У нас в гостях была кандидат филологических наук, исследователь жанра фэнтези, профессор Департамента медиа Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики» Мария Штейнман.
Мы говорили о христианских мотивах в творчестве Джоан Роулинг — автора книг о Гарри Поттере.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— Светлый вечер на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Я давно ждал такого разговора, как у нас сейчас состоится в студии радиостанции ВЕРА. Позавчера, 27 июня, было 25-летие выхода в свет книги «Гарри Поттер и философский камень», с чем я всех нас, любителей «Гарри Поттера», и поздравляю. И у нас сегодня в гостях тоже долгожданный гость для меня — Мария Штейман, профессор Департамента медиа Высшей школы экономики, кандидат филологических наук, исследователь жанра фэнтези. Добрый вечер.
М. Штейман
— Добрый вечер.
К. Мацан
— Я думаю, что многие радиослушатели знают вас как блестящего лектора и рассказчика, в том числе о Льюисе, Толкине. Ну вот о «Гарри Поттере» сегодня хотелось бы вами поговорить, в контексте всей этой фэнтезийной традиции, и конечно же, о христианских мотивах в «Гарри Поттере», и я бы вот с чего начал. С одной стороны, тема вроде бы интересная, и не впервые мы к ней обращаемся. С другой стороны, надо сразу, мне кажется, ее проблематизировать тем, что я неслучайно упомянул Льюиса и Толкина — к ним вроде уже как к христианам вопросов нет: мы знаем из их биографии, из их писем, вообще из их опыта, что для них их идентичность христианская была важной. Поэтому это уже понятный стимул, понятное право нас, как читателей, какие-то вещи такие евангельские, богоискательские в их книгах видеть, открывать и размышлять. А насколько это правомерно по отношению к саге о Гарри Поттере?
М. Штейман
— Вопрос очень хороший и, наверное, ответ, как это ни странно, на поверхности. Мне кажется, что есть в рамках жанра фэнтези один аспект, который довольно часто несколько стыдливо замалчивают — это в том числе касается и жанров, и специфики фэнтези. Если мы берем вообще это слово в контексте Толкина — а благодаря Толкину оно как-то реактуализировалось, появилось в новом качестве, если мы берем этот жанр в контексте Толкина, мы не можем не рассматривать его в контексте христианства. И вот эту линию и сейчас почему-то — ну легко догадаться почему, на самом деле, сейчас эту линию ну вот как бы действительно стыдливо замалчивают. Но почему мы должны закрывать на это глаза, если эссе, знаменитое эссе Толкина, родившееся из его знаменитой же лекции о волшебных сказках или о волшебных историях, если в этом эссе огромная часть, как бы значительная часть посвящена как раз функциям вот этих самых волшебных историй, в том числе выздоровления — recovery. Утешение, эскапизм и утешение — это очень важные качества, очень важные понятия, и они принципиально связаны в рамках вот мышления, видения Толкина с тем, что он называет «эвкатастрофа» (вот не катастрофа, а эвкатастрофа) — счастливый конец или то, что он называет сиянием благой вести. Как мы можем делать вид, что фэнтези не связано...
К. Мацан
— С этим сиянием.
М. Штейман
— С этим сиянием, да, именно так. Очень наивно. Понятно, что дальше жанр развивается, и дальше у нас — ну сейчас там, предположим, вспоминаем там Урсулу Ле Гуин с ее другими аспектами, и сейчас уже совсем там другие понятия, смыслы, образы — к добру ли, к худу ли, еще увидим. Но если мы говорим об истоках, и Роулинг, до какой-то степени она стоит на плечах этих гигантов. Она стоит на плечах Толкина, она, безусловно, стоит на плечах Клайва Льюиса...
К. Мацан
— А безусловно почему?
М. Штейман
— Потому что, например, вся тема кентавров взята из «Хроник Нарнии». Это не просто, ведь кентавры у нее там или Фиренце и другие кентавры — это звездочеты, они определяют — вот не астрологи, заметьте, они звездочеты, они определяют как бы некие грядущие события по звездному небу.
К. Мацан
— Кентавры, которые в Запретном лесу живут.
М. Штейман
— В Запретном лесу. А потом кентавра Дамблдор приглашает преподавать, и потом там еще один кентавр, там, в общем, вот эта вот вся тема, она существует. И это один в один кентавры из Нарнии, потому что они именно таковы: они благородны, они читают звезды, они угадывают события. И в моей любимой, но самой грустной из «Хроник Нарнии» — «Последняя битва», в последней седьмой хронике, как раз именно кентавр делает последнее предсказание. Это невозможно читать спокойно, это очень-очень сильно. Но это есть и у Роулинг. Просто я все-таки специалист во многом и прежде всего по зарубежной литературе, поэтому я всегда говорю: пожалуйста, постарайтесь почитать в оригинале. Просто в переводе немножко добавляется часто больше детскости и теряются какие-то тонкие вещи, поэтому, по возможности. А потом переходите обратно на русский. Но вот какие-то вещи лучше почерпнуть в исходнике. И самое главное. Вот эта мощнейшая опора не может не проявляться. Именно поэтому я скажу очень непопулярную вещь: Роулинг старомодна.
К. Мацан
— В хорошем смысле слова.
М. Штейман
— Да. Роулинг старомодна, в хорошем смысле слова, ее «Гарри Поттер», как ни странно, он несовременен. Именно поэтому книги вступают в противоречие с тем, что называется нелюбимым мною словом «франшиза».
К. Мацан
— А что вы имеете в виду?
М. Штейман
— С фильмами. С фильмами, которые, даже не с экранизацией, а мы имеем в виду спектакль «Гарри Поттер и проклятое дитя» и одноименная пьеса, «Фантастические твари», в особенности вторые и третьи (да простят меня любители «Тварей»). Вот я вижу уход от того, что хочется назвать каноном — уход от вот этого света, от звучащего слова, но очень важного, от этих очень важных смыслов. А современность как будто требует от Роулинг как-то мимикрировать, а в противном случае отобрать у нее реальность, которую она создавала. Вот это немножко пугает. Но у меня есть еще один аргумент в защиту христианского аспекта «Гарри Поттера»: не будем забывать, у Гарри есть крестный отец, он крещен. Сириус Блэк — godfather — он крестный. О чем можно вообще, какие еще вам нужны вопросы? Да, это очень формальная, это очень светская книга. Но вы не задумывались, какие праздники, про какие праздники мы точно знаем, которые отмечаются в Хогвартсе — это Рождество и, видимо, это Пасха, аккуратно названная «весенними каникулами». То есть Рождество еще — Christmas — называется Рождеством, но вот уже как-то слово «Пасха», аккуратно, я бы сказала, почти в советском духе... Знаете, никто не застал, кто застал, точнее, советские прилавки и магазины, те помнят, как назывался кулич: кекс «Майский» или кекс «Весенний».
К. Мацан
— Кто-то из читателей «Гарри Поттера» внимательный, тоже, я помню, заметил, что в одной из частей, когда в момент какой-то битвы, поединка, кажется, с Воланд-де-Мортом, у Гарри отказывает палочка или его лишают палочки, ему ничего не остается — он начинает молиться. Есть такой какой-то момент, где-то кто-то обращал на это внимание. И вот кому молиться? Наверное, Тому, Чье Рождество и Пасху празднуют в его школе. Ну я бы вот о чем хотел спросить. Мы говорим: вот христианская перспектива, да, в «Гарри Поттере». А в чем вы ее видите? Я встречал, из того, что мне встречалось, мысль, что ну вот смотрите, говорят, в основе всего сюжета лежит идея жертвы: мама Гарри Поттера пожертвовала собой и спасла Гарри, и это дало начало всей большой истории. Вот такой подход. А для вас, вот если говорить, а где, покажите, где эти христианские мотивы, христианский аспект? Помимо вот формальных отсылок к христианской культуре, как Рождество, крещение, Пасха и так далее.
М. Штейман
— Ну правы те, кто вспоминают Лили Поттер. Но тут важно не просто это, не просто то, что она пожертвовала. Гарри спасен не только жертвой, но любовью. Да, Мандельштам: «И море, и Гомер — все движется любовью». Или шире, опять же Мандельштам не первый, кто это сказал. Данте, финал «Божественной комедии»: «Любовь, что движет солнце и светила» — ни больше ни меньше. И вокруг любви раз за разом. Дамблдор говорит Гарри, что у него есть то, чего нет у Волан-де-Морта — у него есть любовь. И Гарри там склонен соглашаться, склонен не соглашаться, но в результате это то, по большому счету, что действительно является его защитой и его спасением. И когда его подчиняют себе в конце... сейчас, пятой книги, «Гарри Поттер и Орден феникса», когда его, так сказать, в него буквально вселяется на какое-то время Волан-де-Морт в финале, собственно, что его спасает, Гарри, — воспоминание о друзьях. О друзьях — о людях, которые его любят. Если как бы этого недостаточно, то что тогда достаточно, да, когда мы говорим о силе любви. Это раз. Потом очень важный момент, не будем забывать, что является собственно эпиграфом, у меня тут книжечка — первое издание...
К. Мацан
— Это первое издание (для слушателей поясню) книги седьмой — «Гарри Поттер и Дары смерти», на английском языке. Действительно, первое английское издание, первого тиража, 2007 года, да.
М. Штейман
— Да, что даже не столько мы про эпиграф поговорим, сколько про эту знаменитую надпись на могиле родителей Гарри, собственно, Лили и Джеймса Поттеров, я напомню: «Последний же враг истребится — смерть» — из Первого Послания к Коринфянам. О чем вообще...
К. Мацан
— Как можно сомневаться.
М. Штейман
— Как можно сомневаться? Роулинг говорит нам буквально прямым текстом. В принципе, на мой взгляд, вот эта тема христианства у Роулинг, она вообще, мне кажется, гораздо более заметна, чем у Толкина. Потому что Толкин создает — ну это не я предложила применить этот термин к «Властелину колец», то что как бы называется апофатическое богословие — там не упоминается слово «Бог», «небо», там ничего этого нет. Но есть слово «надежда», и вот на этом все держится. А у Роулинг таких прямых отсылок гораздо больше, как это ни странно.
К. Мацан
— А это же можно, в принципе, списать на то, что ну вот вообще для западной культуры цитирование Библии достаточно частотная вещь. Я помню, в какой-то тоже то ли лекции, то ли беседе слышал, что вот у Хемингуэя сплошные названия такие, к религиозной какой-то лексике отсылающие — «По ком звонит колокол», там «Фиеста», и там эпиграф из Екклесиаста. А кто-то говорил, что это частотная вещь, не нужно в этом видеть какого-то намека или какой-то такой скрытой проповеди — культура такая.
М. Штейман
— Ну довольно, мне кажется, нелогично. Если человек цитирует Екклесиаста — это значит, что он цитирует Екклесиаста. А если человек создает некий текст с отсылкой к Библии — это не может быть формальностью. Вот мы должны очень хорошо понимать. Ибо если мы возвращаемся, посмотрим, можем посмотреть на Англию чуть пристальнее, можем посмотреть, вспоминая Хемингуэя — окей, на Соединенные Штаты чуть пристальнее. Но мы должны очень хорошо понимать, что что бы как бы ни творилось, но есть очень мощная, очень проявленная волна, вот в хорошем понимании, религиозного сознания. И не будем забывать Библию короля Иакова на английском. Не будем забывать, для Штатов насколько важны протестанты, да, которые, собственно, туда когда-то и отправлялись. Насколько важны эти как бы эти религиозные модели, эти как бы рамки, они не являются чем-то формальным, на самом деле нет. Просто другое дело, что для читателей это вызов — увидеть за вот этим телеграфным стилем Хемингуэя, за его вот этой такой маскулинностью увидеть нечто. И то же самое, и тем более это касается Роулинг. Но Роулинг хороша тем, что, может быть, у нее где-то мир не до конца продуман, где-то там какие-то вещи не так стыкуются, как у Толкина, где стыкуется, как мы помним, ровно все. Но зато любое упоминание вот настолько значимых вещей как там цитаты из Евангелия, как тема, кстати, сейчас об этом поговорим, волшебных палочек, как тема Даров смерти — это не может быть проходным моментом.
К. Мацан
— Мария Штейман, профессор Департамента медиа Высшей школы экономики, кандидат филологических наук, исследователь жанра фэнтези, сегодня с нами с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о христианских мотивах в «Гарри Поттере». Ну давайте тогда про волшебные палочки, раз вы нас заинтриговали.
М. Штейман
— Да, давайте поговорим о волшебных палочках. Довольно интересная история, потому что встречались мне абсолютно дивные упреки в адрес Роулинг, что «вот она, черная-то магия где!» Ох, не взяла я своей волшебной палочки, у меня же целая коллекция.
К. Мацан
— А у вас какая любимая?
М. Штейман
— Смотрите в корень. А честно? Снейпа.
К. Мацан
— Почему?
М. Штейман
— Потому что именно на примере Снейпа заметна тема раскаяния и искупления на самом деле. Потому что Снейп — это как Эдмунд, между прочим, у Льюиса —предатель, да. Снейп предал Поттеров, как мы помним. И ну там Петтигрю и Снейп, который, значит, надеялся, что Лили пощадят. Вот это подслушал, Сивиллу Трелони, — вот эта вот вся история, да. И после этого вся его жизнь стала искуплением того самого греха. И тут очень мощно, и очень жестко, и очень бескомпромиссно показана как раз разная любовь. Потому что Лили жертвует собой ради сына, и это очень важно. Потому что я не помню, как в фильме, но в фильме это не показано, а в книге Волан-де-Морт говорит: глупая девочка, отойди. Говорит ей: silly girl, да, — он ей дает этот выбор. Не то что, он убил Джеймса сразу, но в ситуации с Лили он ей дает выбор: сохранить себе жизнь ценою жизни сына. И она не отходит. И параллельно у нас есть Снейп, который захотел Лили для себя — это не та любовь, это не любовь вообще. И вот дальше все движение как бы Снейпа — это движение вот к последней жертве уже, когда он осознанно идет на это. И там же потрясающий момент, почему, например, он ненавидит Гарри — потому что он видит не Лили, а видит вечного соперника все время перед собой.
К. Мацан
— Джеймса, папу Гарри.
М. Штейман
— Да, Джеймса, папу Гарри. И это идет вразрез с чудесным, прекрасным, я не помню... а, его перевели как Слизнорт, в оригинале он Slughorn — вот этот второй учитель, который видит постоянно в Гарри Лили. Это очень любопытно.
К. Мацан
— Интересно, да.
М. Штейман
— Это очень любопытная вещь. Но тем не менее вернемся к Снейпу (ну Снеггу, он все-таки Snape). Вот вернемся к Снейпу, потому что он служит не Дамблдору, он служит Гарри. И он служит памяти Лили. И вот это все закручивается в такой сумасшедший клубок. И ведь недаром в финале, когда мы видим уже взрослого-превзрослого Гарри — с семейством, с детьми, он говорит младшему сыну, которого зовут Альбус Северус, да, что ты носишь имя двух самых отважных людей, которых я знал. И если мы перечитаем разговор Дамблдора и Снейпа в седьмой книге, там вот, в «Омуте памяти», мы поймем, что Дамблдор, простите, требует от Снейпа почти невозможного напряжения. Но, кстати, такого же напряжения он требует от себя. Не верьте, когда вам говорят, что Дамблдор — это некий такой сухой, холодный кукловод. Ничего подобного. А вот просто мы должны понимать, что именно в Гарри, в «Гарри Поттере», как вот в саге о Гарри Поттере, в книгах, мы видим примеры какой-то невероятной самоотверженности, готовности пожертвовать собой ради других
К. Мацан
— К палочкам вернемся. Мы стали очень легко уходить в разные мотивы, и все очень интересно. Я буду возвращать нас, если мы будем слишком отвлекаться. Итак, про палочки мы начали.
М. Штейман
— Да, действительно, палочки. Итак, посмотрим на Старшую палочку. Посмотрим на Дары смерти повнимательнее и посмотрим на Старшую палочку. Старшая палочка... Кстати, остановите меня, во мне проснулся профессор к ночи, я напомню, что в оригинале это называется — Elder Wand — и это, с одной стороны, «Старшая палочка», а с другой стороны это «Бузинная палочка». Бузина — растение очень необычное. Почитайте Гофмана, Эрнста Теодора Амадея, чтобы в этом убедиться. И вот эта вот магическая, да, Бузинная, Старшая палочка — да это практически Кольцо всевластия. Собственно, Дары смерти — это как бы... То, собственно, то к чему я всегда подвожу на занятиях студентов, и когда они делают это открытие, как у них сияют глаза! Дело в том, что Дары смерти — это Кольцо всевластия, растянутое на три аспекта.
К. Мацан
— Так.
М. Штейман
— А вы говорите: влияние. Ловите, держите, вот оно. Что значит: Кольцо всевластия, растянутое, разделенное на три аспекта? А, собственно, три брата, напоминаю, да, три брата, которые получают три дара. Первый дар старшему — это волшебная палочка, палочка непобедимая, да. Вот как Кольцо всевластия — это абсолютное оружие, также как и эта палочка непобедимая — это абсолютное оружие. Второй брат захотел вот этот Камень, который возвращает из мертвых. Я напомню, что Кольцо всевластия дает вечную жизнь. Но также как брат, получивший это право и возможность возвращать из мертвых, на самом деле сходит с ума, потому что эти мертвые, как бы вот они, рядом, но ты не можешь их потрогать, и твоя жизнь как бы становится какой-то бесконечной пыткой для самого себя. То тоже самое, вспоминаем, состояние Бильбо, пока он не отказался от Кольца, да: я стал тонкий какой-то, прозрачный, как будто меня вот тонким слоем намазали на бутерброд. Вспоминаем Голлума с его шизофренией и вот это вот все. И третий — плащ, плащ-невидимка. Минуточку, что происходит, когда Кольцо всевластия надевает кто бы то ни было, кроме Саурона, да?
К. Мацан
— Да, оно исчезает.
М. Штейман
— Каково, а, коллеги? А вы говорите. Но это только начало. Потому что ситуация с Дарами смерти — это вопрос, кто как бы станет их повелителем. И очень интересно, что, например, Волдеморт или в русском переводе Волан-де-Морт, но это суть одно и тоже — Voldemort, держа в руках вот этот Камень (вообще-то в оригинале он «Камень воскрешения» — вот «воскрешающий камень», Камень воскрешения — не воскресения, это разные вещи), он же не понимает то, что он держит, он не понимает смысла этого Камня, и делает его вот этим... Я знаю, как это по-английски, не помню, как по-русски называется, куда он прячет...
К. Мацан
— Крестраж?
М. Штейман
— Крестраж, спасибо. Вот с крестражем еще отдельно. Если хватит времени, с крестражами будет отдельный разговор.
К. Мацан
— Я надеюсь.
М. Штейман
— Он превращает дар, вот один из этих даров он превращает в крестраж — то есть он его просто как бы искажает. Помните, как зеркало троллей, да, которое искажает все у Андерсена? Кстати, заметка на полях: потрясающее христианское произведение Андерсена называется «Снежная королева», там если читать целиком и без купюр. Но об этом как-нибудь в другой раз.
К. Мацан
— Это тема для еще одной большой программы.
М. Штейман
— О да! И вот мы возвращаемся к палочкам. И что же получается? Когда Смерть одаривает трех братьев, для двух из них это оказывается ловушкой. Первый брат всех побеждает с помощью Старшей палочки, а затем убивают его, чтобы эту палочку забрать. И там очень жестко сказано, что и таким образом, значит, брат был убит — и таким образом Смерть получила себе старшего брата. Второй брат покончил с собой — и таким образом Смерть получила себе второго брата. Но с третьим братом все абсолютно по-другому. Он носил этот плащ-невидимку, и Смерть искала его много лет, но не в состоянии была его найти. Но только когда он достиг глубокой старости, он снял с себя этот плащ-невидимку и отдал его своему сыну. И дальше, и затем — вот я читаю просто подстрочник английский: и затем он приветствовал Смерть как старого друга и пошел с ней радостно, и равные, они покинули эту жизнь. То есть мы не можем говорить о том, что младший брат бегал от Смерти. Но вот когда, вот это как Арагорн, который сказал, что все как бы, время моей жизни исполнилось, да, и настало время передать корону нашему сыну. А как бы сам он, мне дарована, сказал Арагорн, не только долгая жизнь, но и право вернуть дар. А, каково? Аж прямо сложно спокойно обсуждать. Это такая мощь невероятная. И антонимом к этому как раз Пожиратели смерти, которые бегут от смерти, бегут от смерти всю свою жизнь. Также как всю свою жизнь от смерти бегал Волан-де-Морт, понимаете. И мы тут же, естественно, понимаем, что за всем этим стоит опять Толкин, его идея, которую он выразил в «Сильмариллионе». С чего началось падение Нуменора, с того, что нуменорцы решили (ну тут Саурон, конечно, подкузьмил, извините), что смерть — это не дар людям, а наказание. Чувствуете пересечение?
К. Мацан
— Пересечения фантастические. У нас сегодня вся программа фантастически интересная. Я напомню, сегодня в студии Радио ВЕРА Мария Штейман, профессор Департамента медиа Высшей школы экономики, кандидат филологических наук, исследователь жанра фэнтези. Мы говорим о христианских мотивах в «Гарри Поттере», да и не только на самом деле в «Гарри Поттере», куда же мы без Льюиса и Толкина. А еще и Гофмана, и Данте, и всех остальных великих. Вернемся к этому разговору после небольшой паузы, не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Мария Штейман, профессор Департамента медиа Высшей школы экономики, кандидат филологических наук, исследователь жанра фэнтези. И мы говорим о христианском измерении книг о Гарри Поттере, и вот начали мы говорить про волшебные палочки, про Дары смерти. Какой следующий мотив?
М. Штейман
— Ну тогда давайте посмотрим на антонимы Даров смерти, собственно, — это крестражи. С крестражами вообще очень интересная вещь. А сама Роулинг как бы, сам автор в тексте, там как бы не собственно прямая речь Волан-де-Морта, называет это «якорями бессмертия». Но Волан-де-Морт не понимает одну простую вещь — что это бессмертие, он пытается себе обеспечить материальное бессмертие, вот эту вот вечную жизнь в материи. И дальше это, кстати, и в фильме хорошо показано, что мало столь пугает, как картинка того, что осталось от души Волан-де-Морта после того, как он ее расщепил. А здесь, между прочим, очень интересный момент, неожиданный такой будет переход, такой межконфессиональный. А дело в том, что есть одна такая интересная как бы гипотеза, не гипотеза, направление, подход, концепция в иудаизме, что грех расщепляет душу.
К. Мацан
— Да.
М. Штейман
— Что преступление, убийство расщепляет душу. И вот Волан-де-Морт (он же Волдеморт) раз за разом совершая убийство, расщепляет свою душу до тех пор, пока не остается вот это вот непонятное, несчастное, существо — младенец, не младенец, вечно страдающий. И эти все его крестражи в итоге, как мы помним, перестают быть, они перестают существовать. И потому что даже если бы эти крестражи существовали, от души его ничего не осталось практически. То есть это довольно жуткий образ: то есть де-факто душа Волан-де-Морта уже мучается, и эти мучения как бы были бы бесконечны. То есть Волан-де-Морт себе обеспечил бесконечные мучения души. Вот ни больше ни меньше.
К. Мацан
— Этими крестражами.
М. Штейман
— Этими крестражами. Извините, собственными руками. И как бы чудовищно обиженным ребенком был Волан-де-Морт, как мы помним. И, кстати, обратите внимание на параллель: если мама Гарри пожертвовала собой ради сына, то мама будущего Волан-де-Морта, а тогда Тома Ридла, не захотела жить. И вот эта вечная обида на маму, которая не захотела с ним быть, видимо, вот привела к такому.
К. Мацан
— Вы еще сказали, что финальная битва за Хогвартс имеет значение в контексте того, о чем мы говорим. И в фильме она не так показана, как в книге, с точки зрения этих смыслов.
М. Штейман
— Ну дело в том, что экранизация всегда большое испытание и для автора, и для режиссера, и для художественной реальности. И вот любопытно, что «Гарри Поттеру», в прямом и переносном смысле, очень повезло с первой, второй, третьей экранизациями, которые практически попадают один в один. Четвертая — в целом да, но она как бы просто следует как бы основной канве. Но вот с седьмой, к сожалению, не получилось. Они потеряли то, ради чего Роулинг писала седьмую часть. А именно среди прочего они, то есть сейчас я скажу, что удалось и что не удалось. Им прекрасно удался один из ключевых моментов — это разговор с Дамблдором на вокзале. Кстати, о вокзале — вы Нарнию не вспоминаете, нет? А я вспоминаю. Итак, этот разговор на вокзале с Дамблдором — как бы, по сути, это же потрясающий момент: то есть Гарри застревает между жизнью и смертью, появляется Дамблдор, между ними происходит разговор, и они видят эту нечастную душу Волан-де-Морта, потому что они связаны, да, вот этим. Потом, поскольку Гарри тоже крестраж был, вот до того момента — сейчас об этом отдельно поговорим, — пока Волан-де-Морт его собственными руками, этот крестраж, не уничтожил. И это ведь не по смерти, это вот некий промежуточный момент. И когда Гарри спрашивает, а какой у него в этот момент выбор, какой есть выбор, Дамблдор говорит: ты можешь остаться, вернуться в жизнь и довершить то, что должен, то, что необходимо совершить. Или ты можешь, ну раз ты считаешь, что ты на вокзале — потому что для Дамблдора это явно не вокзал, он явно иронизирует, это такая английская ирония. Ну раз ты считаешь, что на вокзале, ты можешь, скажем так, сесть на поезд. «И куда же он меня повезет?» — спрашивает Гарри. «Дальше, да, — on — вперед», — говорит ему Дамблдор. И мы, конечно, вспоминаем знаменитую фразу «выше и дальше» из «Хроник Нарнии». Другое дело, что Гарри выбирает вернуться. Этот момент абсолютно точный — это успех, это удача. Но что происходит с битвой за Хогвартс — вернемся к разговору. Битва за Хогвартс в фильме — это какая-то бесконечная череда каких-то непонятных трэшовых поединков (извините, у меня нет другого слова), которые в конце заканчиваются какой-то непонятной не дуэлью, а битвой — то там его Волан-де-Морт душит, то еще чего-то. Ребята, вы всерьез? Вы уверены, что это нужно зрителю? А теперь вернемся к тексту и мы увидим, что Гарри пытается спасти как можно больше людей в этой самой последней битве за Хогвартс. Потом видит, что Беллатриса с которой как бы дерутся на палочках Гермиона, Джинни и Луна, она чуть не убила Джинни. В этот момент вот тут на сцену, буквально вот в этот разоренный зал Хогвартса, на этой сцене появляется мама, мама Джинни, миссии Уизли, которую мы воспринимаем практически как комический персонаж все это время.
К. Мацан
— Домохозяйка такая.
М. Штейман
— Домохозяйка, да. Мама, домохозяйка, вот это все, жена. Но когда она видит, что дочери грозит опасность, она выхватывает волшебную палочку и с криком (сейчас давайте сделаю перевод, почти адекватный): «Не тронь мою дочь, очень нехорошая женщина!»
К. Мацан
— Так.
М. Штейман
— В оригинале читать?
К. Мацан
— Нет.
М. Штейман
— Не надо. В общем, в оригинале почитаете сами. Там прямо хорошо сказано. Вот именно этот крик, который никто, разъяренная мама, которая спасает своего ребенка. И дальше кто убивает Беллатрису? Миссис Уизли. Ни больше ни меньше. Потому что Беллатриса здесь оказывается вот таким пустоцветом, что бы про нее ни придумывали.
К. Мацан
— Ну в фильме это показано.
М. Штейман
— Да, ну хоть это. Но дальше самое интересное. Дальше это последняя дуэль. Значит, вот погибает Беллатриса, появляется разгневанный Волан-де-Морт, и Гарри там исчезает под плащом в какой-то момент. И Гарри защищает заклятьем вот всех, кто находится рядом, все его видят, и Гарри произносит такую фразу: «Я не хочу, чтобы кто-то пытался мне помочь. Это как бы здесь должен быть я, довершить дело должен я». А Волан-де-Морт, шипя, засмеялся: «Поттер это не имеет в виду, — сказал он, сверкая красными глазами, — это же не в его духе, не правда ли? А кого ты собираешься использовать в качестве щита сегодня, Поттер?» «Никого, — просто ответил Гарри. — Больше нет крестражей, это только ты и я. Ни один не может жить, пока другой живет (помните вот это предсказание?), и один из нас покинет этот мир навсегда». И дальше Волан-де-Морт говорит, что ты выжил случайно. «Случайно? — переспрашивает Гарри. — Случайно умерла моя мать, чтобы спасти меня? Случайно я стал с тобой сражаться на кладбищенском дворе? (Вот когда в конце четвертой книги.) Случайно, что я не защищал себя сегодня и все-таки выжил и вернулся, чтобы сражаться снова?» Сейчас про вот «не стал защищать себя» будет отдельный разговор еще. «И выжил, чтобы сражаться снова?» «Да, случайности!» — закричал Волан-де-Морт, но не нанес удара. И остальная толпа замерла, будто околдованная. Сотни людей в разрушенном зале Хогвартса, никто даже не дышал. И вот этот разговор и эта последняя дуэль — это всего лишь дуэль. И всего лишь и более чем, это дуэль не просто волшебных палочек. Там же в чем суть: кто является, формально кто является повелителем волшебной палочки, вот этой Старшей палочки — Волан-де-Морт, который ради этого убил Снейпа, или кто? И вот Гарри объясняет, что на самом деле, что бы ты ни планировал, не Снейп был повелителем, а Драко Малфой, которого обезоружил Дамблдор. Ну и прекрасно, говорит Волан-де-Морт, я сейчас тебя убью, потом Драко, и все будет окей. А Гарри отвечает: но я обезоружил Драко. И теперь вопрос: об этом знает та палочка, которую ты держишь? И самое главное, что эта дуэль — это не какие-то погони и схватки, это абсолютно другое. Потому что Волан-де-Морт выкрикивает заклятие: «Авада Кедавра», а Гарри: «Экспеллиармус», — он его обезоруживает. Гарри не убивает Волан-де-Морта, он его только обезоруживает. Но заклятие Волан-де-Морта оборачивается против него самого. А?
К. Мацан
— Да.
М. Штейман
— Вот если это не притча, то что тогда можно назвать притчей?
К. Мацан
— А Гарри как крестраж?
М. Штейман
— Да, Гарри как крестраж. Это еще один... А кстати, извините, не могу удержаться, прошу прощения, это важный момент, чтобы мы все-таки закончили эту тему битвы. Потому что в тот момент, когда Гарри произносит, что если волшебная палочка знает, то тогда я ее повелитель. Но в этот момент восходит солнце. И когда это солнце появляется в окне, то они одновременно, значит, выкрикивают заклинания. И Гарри «адресовал свою надежду небесам». Вот я тут просто вот пальцем вожу по строчкам.
К. Мацан
— Да...
М. Штейман
— А? <фраза по-английски>. Вот так. А что касается самого Гарри, вот это вот момент совершенно потрясающий. Я, честно сказать, не могу вспомнить, насколько удачно или неудачно это сделано в фильме — уже вам, Константин, адресую этот вопрос, вы будете экспертом по фильму, а я по книге. Дело в том, что вот этот самый Камень воскрешения Дамблдор запрятал в снитч. И какое-то время Гарри одержим идеей получить эти крестражи. Но парадокс в том, что чем больше он хочет их получить, тем меньше у него получается. И Гермиона его пытается от этого квеста каждый раз оттащить, объясняя: Гарри, тебе оставил Дамблдор крестражи, которые нужно уничтожить, а не Дары смерти, которые ты должен собрать. То есть пока Гарри хочет этот камень для себя, у него ничего не получается. Я, кстати, не помню, как в переводе, на снитче есть надпись: «Я открываюсь...» — «I open at the close».
К. Мацан
— Под конец.
М. Штейман
— Да, точно: «Я открываюсь под конец». И вот дальше абсолютно жуткий момент, который, в общем, если будет время, поговорим о теме смерти и потери, и нужно ли читать это детям или не нужно это читать детям. Но это сложный момент, его не все взрослые это как бы готовы прочитать. Когда Гарри, благодаря вот воспоминаниям Снейпа понимает, то есть он это чувствовал, но одно дело — чувствовать, а другое дело — получить информацию, что, собственно, твоя задача — это пожертвовать собой. Гарри испытывает колоссальный страх смерти. Но этот колоссальный страх смерти его как бы не обессиливает, потому что в этот момент он понимает, зачем ему был дан этот Камень. И вот он открывает этот снитч, и вот он видит этот Камень из кольца, и тогда вот он его сжимает в руке, и появляются — ну я аккуратно скажу, — тени, да, вот людей, фигуры людей, которые его знают и любят, самые близкие, да. Это там Сириус, это мама, это папа, которые идут с ним рядом (Боже мой, это невероятно!), которые идут с ним рядом, как бы поддерживая его. Потому что, извините, но если вы помните, какой это эпизод — это эпизод, естественно, до вокзала, да, до вот этой клинической смерти Гарри. Это эпизод, когда Волан-де-Морт требует, чтобы Гарри к нему явился, и Гарри идет на смерть. И вот в этот момент, самый страшный момент для всех, вот в этот момент с ним появляются его родители, которые говорят: мы будем с тобой до конца. И Гарри идет, понимая, что вот его задача вот именно такова. И он же не достает палочку, он просто появляется, как бы вот он доходит до места, где, значит, Волдеморт с его соратниками. И у него от страха, от ужаса — и это нормально, — у него немеют руки, он выпускает этот Камень, последние шаги уже делает совсем сам, совсем один перед лицом смерти. И Волан-де-Морт его убивает, понимаете. И вот это — это момент какого-то невероятной силы переживания, это невозможно читать спокойно. И, как сказать, поэтому увидят ли это как бы юные совсем читатели, поймут ли они это, мы не знаем. Но тут родители должны понимать, о чем читают их дети, — то есть нам нужен такой гайд по «Гарри Поттеру». И самое интересное, вот, коллеги, самое интересное: только потому, что Гарри себя не защищает, Волан-де-Морт убивает тот осколок себя, который сидит в Гарри, который делает Гарри крестражем. Выйти против смерти и не поднять оружия.
К. Мацан
— Мария Штейман, профессор Департамента медиа Высшей школы экономики, кандидат филологических наук, исследователь жанра фэнтези, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы недавно с вами на одном мероприятии общались вместе, где и познакомились, и после чего мне очень захотелось позвать вас в нашу программу. И я сейчас, может быть, чтобы немножечко нашим слушателям дать такую передышку от того эмоционального напряжения, в которое вы нас сейчас погружаете, спрошу вот о чем. Вы на той встрече так иронично произнесли: это во мне заговорила моя внутренняя Гермиона.
М. Штейман
— Да.
К. Мацан
— Скажите что-нибудь про друзей Гарри Поттера.
М. Штейман
— О, да. Ну моя внутренняя Гермиона всегда со мной. Это очень интересный расклад. Дело в том, что друзья Гарри Поттера не являются служебными образами, как принято иногда считать в литературе, они очень настоящие. Они очень настоящие в книге, они по-разному, настоящие или не настоящие, в фильме. Гермиона — это разум и рациональность. Не иррациональность, а рациональность. Человек, который заниматься тем, что поверяет алгеброй гармонию. Но при этом это человек умеющий любить. И при этом это человек, умеющий, точно также умеющий жертвовать собой, потому что она очень хорошо понимает, на что она идет — это и в фильме хорошо показано в седьмом. Только в книге она отправляет родителей в Австралию и говорит, что почему она стерла им память, трансформировала, дала им новые имена — потому что если она погибнет, то родители не будут мучиться, не будут страдать. Потому что, вы понимаете, у них же нет дочки по имени Гермиона. Очень жалко, что этого нет в фильме, этого разговора. Вообще книги, они жестче, они глубже, они сложнее, они дают больше, как это некоторый вызов что ли читателю. И нужно быть готовым. Кто бы мог подумать, чтобы читать «Гарри Поттера» осознанно, нужно быть готовым вот к этим сложным моментам и переживаниям. Рон. А Рон, к сожалению, жертва режиссера. Потому что в первом фильме Рон вовсе не комическая фигура (если сейчас будет две минуты, я об этом скажу), а очень даже активная и действенная. Но в дальнейшем Рона превратили вот в такого комика при главном герое. Жаль, я считаю, что это больше упущение. Опять же Рон интересен тем, что в него напрямую не вселяется Волан-де-Морт, но он оказывается под влиянием этого крестража. Кстати, помните этот медальон, который они таскают в начале, ну в первой половине седьмой книги?
К. Мацан
— Да.
М. Штейман
— Ну это тоже чистой воды Кольцо всевластия, которое подчиняет себе личность. И очень важно, что Рон вынужден столкнуться с самым как бы жутким моментом своей жизни, да: смотреть на целующихся Гарри и Гермиону. И ведь в какой-то момент Гарри кажется, что он видит красный отблеск в глазах Рона. То есть это и для Гарри вызов, потому что он отдает этот меч (Эскалибур — так и хочется сказать, меч короля Артура), он отдает Рону, и вопрос, кого поразит этим мечом Рон: Гарри или крестраж.
К. Мацан
— Да.
М. Штейман
— Луна. Луна Лавгуд, прекрасна она не только тем, что она фрик, а тем, что как раз она-то такой классический эзотерик. Другое дело, что при всем том она верна своим друзьям, это очень чувствуется. И, кстати, очень многие вещи, которые кажутся всем странными, так или иначе потом реализуются. Забавно, но правда. Также как Сивилла Трелони — ну про это как-нибудь отдельный разговор. И Луна непроста. И абсолютно непрост Невил, который, не устану я утверждать, еще один двойник Гарри Поттера. Это отдельно можно поговорить, там система двойников, у него много двойников.
К. Мацан
— Так, кто еще?
М. Штейман
— Ну вот смотрите, у нас есть Гарри и Снейп — раз. Гарри и Волан-де-Морт — два. Не только потому, что Гарри крестраж Волан-де-Морта, но они похожи по судьбе очень во многом. И Гарри — Невил. Ведь, в принципе, вопрос, кого выбрать, кто станет жертвой в глазах Волан-де-Морта, кого выберет Волан-де-Морт, Сивилла не называет. Там все как бы параметры отвечают, и параметрам предсказания отвечает и Гарри, и Невил. И ведь Гарри в какой-то момент, когда он узнает об этом предсказании, ведь он задумывается, глядя на Невила: а что было бы, если бы вместо Невила было пустое место, если бы мама Невила, не пожертвовала бы собой ради сына, а Гарри был бы счастливый и с родителями, и так далее. Вот этот момент слабости, он не просто так. И Невил, который у нас вроде как зашуганный всю дорогу, и бабушка там его такое вечное такое суперопекающее существо. Но тем не менее что происходит в седьмой книге? Во-первых, бабушка наконец гордится внуком. Во-вторых, когда они первый раз как бы выстраивают оборону Хогвартса, бабушка с гордостью говорит: да, мой внук, значит, там, на передовой. Простите, я должна ему ассистировать. То есть, а не наоборот.
К. Мацан
— Поменялись местами.
М. Штейман
— Да, поменялись местами. И наконец самое главное: именно Невил убивает последний крестраж, змею Нагини.
К. Мацан
— У нас осталось совсем немного времени, но я не могу не задать вопрос, без которого наш разговор будет неполным. Вот так же, если можно, коротко: а Дамблдор в контексте нашего разговора о христианских мотивах, это что за образ?
М. Штейман
— У Дамблдора есть его собственный грех, который мучает его всю жизнь. Он захотел — дальше опять же прямо чистой воды Толкин, — он захотел власти для себя самого, такой власти абсолютной. Ну они это как задумывали вместе с Грин-де-Вальдом, и в результате погибла Ариана.
К. Мацан
— Сестра его.
М. Штейман
— Сестра. Вот эта гибель его мучает всю дорогу. А еще помните Гэндальфа, который в ужасе отказывается от Кольца всевластия в начале трилогии Толкина, говорит: я не возьму, слишком оно мне нужно. Теперь вспомните, сколько Дамблдора приглашают стать магистром магии, и сколько раз он отказывается.
К. Мацан
— Интересно.
М. Штейман
— И наконец еще один важнейший аспект Дамблдора. Вы знаете, он очень англиканский: вот делай что должен, и будь что будет. Там есть совершенно невероятный момент. Ведь он, помните, почему у него ранена рука? Он же попытался надеть кольцо с Камнем воскрешения — он надеялся воскресить Ариану. Вот он поддался. Но это кольцо же проклято, в нем крестраж, и поэтому он такой немножко король-рыбак, только ранен не в бедро, а в руку — такая вот параллель. И самое главное, он все прекрасно знает, он жертвует Гарри не потому, что он, повторяю, такой политик, а потому что он при этом жертвует и собой. И очень важно, что в седьмой книге Гарри видит глазами Снейпа их последний разговор и предпоследний, когда вот Снейп, значит, остановил вот это заклятие, запечатал его, но сказал, что все равно Дамблдор рано или поздно умрет. На что Дамблдор очень спокойно реагирует и говорит: и вообще ваша задача, Снейп, меня убить. На что Снейп говорит: минуточку, мне прямо сейчас это сделать? И Дамблдор с неподражаемым английским юмором отвечает: нет, я думаю, что это проявится в определенное время, необходимый момент, так сказать, покажет себя. И при этом Дамблдор — вот это какое-то бесконечно служение, это одновременно искупление, не хуже Снейпа, вот той вины, того греха, и при этом это бесконечное служение. Это очень сильная фигура. И я могу только обратиться к всем слушателям нашим и сказать так: дорогие друзья, не верьте тому, что говорят о Дамблдоре. Потому что первым о нем в таком ключе заговорила не кто-нибудь, а Рита Скитер. Вот не верьте разным Ритам Скитер, не верьте. Дамблдор — потрясающий, невероятный персонаж.
К. Мацан
— Да, не верьте Ритам Скитер, а верьте нашей сегодняшней гостье.
М. Штейман
— Спасибо.
К. Мацан
— Мария Штейман, профессор Департамента медиа Высшей школы экономики, кандидат филологических наук, исследователь жанра фэнтези. Спасибо огромное за фантастически интересный наш сегодняшний разговор.
М. Штейман
— Спасибо вам.
К. Мацан
— У микрофона был Константин Мацан. До свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер
Подарить осуждённым людям в ЛНР возможность слышать Евангелие
Самарский Благотворительный фонд просвещения «Вера», в рамках проекта «Апрель», занимается тюремным служением. Команда фонда организует в местах лишения свободы курсы иконописи, проводит разные встречи и лекции. А ещё запускает в исправительных учреждениях вещание Радио ВЕРА. У осуждённых людей появляется возможность слушать Священное писание, слова святых и не только. В том числе благодаря этому в жизни многих из них происходят добрые перемены.
Недавно сотрудники самарского фонда с поддержкой десятков отзывчивых людей организовали вещание Радио ВЕРА в колонии города Брянка Луганской Народной Республики. И теперь хотят поддержать другие исправительные учреждения, расположенные на новых территориях. «Мы видели эти колонии, местных осуждённых и сотрудников. Они живут очень бедно, но вместе умудряются преображать пространство вокруг себя, — рассказывает Константин Бобылев, участник проекта „Апрель“. Особенно хочется отметить работу сотрудников — это простые, надёжные русские парни, семейные, верующие, многие из них побывали на передовой. Им важно, чтобы осуждённые люди, которые находятся под их началом, меняли свою жизнь, обретали добрые ценности».
Благодаря Радио ВЕРА люди могут слушать Слово Божее, которое утешает и даёт надежду. «Заполнить пустоту в душе и помочь преодолеть внутренние терзания, которые испытывают многие осуждённые, может лишь Бог, вера, надежда и любовь» — говорит Константин.
Если вы хотите поддержать проект по тюремному служению «Апрель» и помочь запустить вещание Светлого радио в колониях Луганской Народной Республики, переходите на сайт самарского фонда просвещения «Вера»: bfpvera.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воспитание детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития». Светлана Шифрина
У нас в гостях была директор фонда «Искусство быть рядом», мама особенного ребенка Светлана Шифрина.
Мы говорили о воспитании и поддержке детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития.
Ведущая: Анна Леонтьева
Анна Леонтьева:
— Добрый светлый вечер. Сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мать особенного ребенка. Фонд «Искусство быть рядом» помогает семьям детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития. Добрый вечер, Светлана.
Светлана Шифрина:
— Добрый вечер.
Анна Леонтьева:
— Светлана, вот мы часто говорим здесь, когда образовывается какой-то фонд, это, ну, прямо вот в 90 процентов, ну, нет такой статистики, но в большинстве случаев это как-то начинается с личной истории. Вот как образовался ваш фонд? Тоже началось с личной истории?
Светлана Шифрина:
— Да. Ну, это была даже не совсем моя личная история, это была личная история учредителя фонда Елизаветы Борисовны Фокиной, которая тоже мама особенного ребёнка, у неё сын с аутизмом, и которая, в общем, приняла для себя решение о том, что нужно помогать не только своему сыну, но именно объединившись с родителями, объединившись все вместе, можно делать что-то нужное, полезное для того, чтобы детям с аутизмом жилось полегче, и семьям самое главное.
Анна Леонтьева:
— В шестнадцатом году, да, как я понимаю?
Светлана Шифрина:
— Да, сам юридический фонд образовался в 2016 году, потому что это была группа родителей, которые ходили вместе в детский садик, которые там познакомились, вот у них у всех детки с аутизмом, и настаёт время, что нужно идти в школу, а, к сожалению, сегодня, ну, ещё, то есть у нас задекларировано инклюзивное образование, но, к сожалению, еще не везде оно реализуется или обеспечивает ту необходимую помощь и поддержку, в которой нуждаются именно дети с аутизмом. И для того, чтобы его можно было реализовать, родители поняли, что им нужно объединяться, иметь какой-то юридический статус для того, чтобы можно было добиваться тех условий, которые хотели родители создать для своих детей, поэтому объединились, создали фонд. И первая самая программа, для чего он, в общем-то, собственно, создавался, его цель, это были ресурсные классы в общеобразовательных школах. 18 детей в 2016 году в трех школах пошли первый раз в первый класс. Это был первый такой проект фонда, так и назывался «Первый раз в первый класс».
Анна Леонтьева:
— А что такое ресурсные классы?
Светлана Шифрина:
— Ресурсный класс — это такая модель инклюзивного образования, которая в обычной школе, где учатся самые обычные дети, создается такая ресурсная зона, в которой могут найти поддержку дети с особенностями, детям, которым нужна определенная поддержка, детям с аутизмом, очень нужно тьюторское сопровождение, очень нужны специалисты прикладного анализа поведения, потому что аутизм, он проявляется в первую очередь внешне именно поведенческими, да, какими-то особенностями, и для того, чтобы детям помогать учиться, чему-то научаться, нужны специальные специалисты. В 2016 году, ну, их, на самом деле, и сегодня еще нет в школе, и нет такого даже в списке квалификации такой специальности, как специалист прикладного анализа поведения, но они уже больше десяти лет есть в нашей стране, уже очень много людей этому обучились, сертифицировались. Это золотой стандарт помощи детям с аутизмом, и вот для того, чтобы помочь школе создать вот эти именно условия, да, вот фонд. И в этой ресурсной зоне, да, есть специальный учитель, есть сестринское сопровождение, есть супервизор, куратор прикладного анализа поведения, где ребенок адаптируется к тем новым для себя условиям. Какие-то дети проводят больше времени в этой ресурсной зоне, какие-то дети больше включаются в инклюзивное образование с обычными сверстниками. Вот здесь вот это та возможность выстроить индивидуальный маршрут под каждого ребенка в зависимости от его потребностей.
Анна Леонтьева:
— А вот эта зона, это какое-то физическое пространство, да?
Светлана Шифрина:
— Да, это обычно какой-то кабинет. В идеальном случае это ещё два кабинета, когда ещё есть сенсорная зона, потому что дети с аутизмом часто у них бывают сенсорные перегрузки, у них повышенная сенсорная чувствительность, им иногда нужно побыть одному или там попрыгать на мячике, покачаться на качели, это вообще такой идеальный вариант, либо это в самом классе, да, там может быть тоже выделено, вот, потому что они могут какую-то часть предметов или там каких-то навыков, знаний получать в этой, вот именно, поэтому нужна она физически, там есть парты. Мы начинали с того, что есть парты с перегородками, которые отгораживают детей друг от друга.
Анна Леонтьева:
— Им больше нужно личного пространства? Они более защищённые должны быть.
Светлана Шифрина:
— Потому что он работает напрямую с тьюторами один на один. Допустим, есть фронтальный урок, когда дети садятся перед доской, и учитель даёт. Но это тоже очень сложный навык, которому обучались дети постепенно. И к концу первого класса они стали уже сидеть перед доской и воспринимать инструкцию учителя. А возможность вот такого отдельного, такой зоны еще внутри зоны, она дает возможность отрабатывать индивидуальные навыки, потому что у каждого своя индивидуальная программа.
Анна Леонтьева:
— Вот если, Светлана, вернуться к вашей семье, у вас средняя дочка с диагнозом аутизм, да? Как вообще, как это всё начиналось? Обычно, когда рождается особенный ребёнок, не такой, как, как говорится, заказывали, заказывали нормотипичного, как вот такое выражение есть, а рождается ребёнок особенный, первая реакция родителей всегда, в общем-то, шок, всегда... Ну, обида, не знаю, вот самая распространённая.
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, я бы, наверное, сказала, что до того, как происходит шок или обида, сначала ты избегаешь вообще мыслей о том, что что-то не так. Ну, по крайней мере, да, вот у меня это был второй ребёнок, и видя и как бы наблюдая какие-то особенности и странности, ты думаешь: ну нет, все дети разные. Это вот почему-то там, ну...
Анна Леонтьева:
— Это не сразу, да, видно, когда ребёнок рождается?
Светлана Шифрина:
— Ну, это зависит тоже от индивидуального случая, да, у кого-то диагноз проявляется очень рано и в тяжёлой форме, и там, наверное, сложнее закрывать глаза на проблему. У нас в этом смысле был такой момент, что мы всегда были где-то по границе нормы. Ну, чуть позже пошли, чуть позже сели, чуть позже поползли, вот тут какая-то аутостимуляция, а врач сказал: «Да ничего страшного, мир познает», да, то есть вот этот вот еще не вовремя поставленный диагноз, он как бы, к сожалению, был упущен на время раннего вмешательства, ранней помощи. И здесь очень важно, наверное, я бы хотела сказать родителям, другим, что если что-то беспокоит, не нужно закрывать глаза. Лучше 10 раз сходить к другим врачам, пройти какие-то тесты, потому что чем раньше заметить вот эту особенность, сложности, поставить диагноз, тем раньше можно начать оказывать помощь. А когда уже нам в три года сказали, да, вот это аутизм, да, конечно, это шок, это, как я говорю, я проплакала три дня, потому что полезла, естественно, в интернет за информацией, что такое аутизм, как это проявляется, чем это нам грозит? И все очень разные информации происходят, и ты вообще не понимаешь. Естественно, строишь самые худшие прогнозы.
Анна Леонтьева:
— Ну да, все говорят, что отсутствие информации очень тяжелое.
Светлана Шифрина:
— Да, в этот момент тебе, конечно, очень страшно все это. Но потом немножко проходит принятие, все наши стадии горя, все это мы тоже через это проходим. Еще очень такой момент, вы знаете, вот тоже хотелось, наверное, поделиться из своего опыта, когда... то есть принятие всей семьи. То есть мама, например, уже приняла, а папа еще не готов, а бабушки, дедушки, они вообще, в общем, как бы хотят быть в стороне от всей этой истории. Это действительно психологическая травма как бы для всех, стресс, который семья проживает и потом преодолевает его. Преодолевает, да, все-таки объединяется.
Анна Леонтьева:
— Бабушки, дедушки тоже уже как-то вот срослись, да?
Светлана Шифрина:
— Ну да, в нашей семье, в общем, конечно. Вы знаете, здесь есть еще такой момент. Ребенок растет, и, наверное, как обычный самый любой другой ребёнок, да, как говорят: «Маленькие бедки, маленькие детки, а большие дети...» То же самое и особенный ребёнок. И задачи новые, и новое принятие, принятие всё время каких-то новых условий, новых сложностей, оно происходит всё время. Вот сказать, что вот нам поставили диагноз, вот мы как бы с ним и теперь вроде бы вот идём понятным нам маршрутом — нет. Что там за поворотом с очередным годом рождения или с очередным периодом взросления, никто не знает, и ты всегда готовишься, ждёшь, надеешься на лучшее, готовишься, надеваешь бронежилет и броню, да, и как бы, да, набираешься сил.
Анна Леонтьева:
— Светлана, но всё равно я не могу не сказать, что есть люди, может быть, которые нас слушают, у которых подобные проблемы, и они находятся всё ещё в состоянии такого уныния. И есть люди, которые уже что-то делают, вот вы уже директор фонда, и даже помогают другим, помогая другим, помогают и себе.
Светлана Шифрина:
— Да, и в этом смысле, знаете, сообщество аутичных детей, вот родители аутичных детей, мне кажется, на сегодня одно из самых достаточно таких прогрессивных, и, может быть, скажем так, именно диагноз аутизм, расстройство аутистического спектра, оно очень сильно даёт прогрессию с точки зрения увеличения детей с данным диагнозом за последние годы. И с каждым годом эта тенденция увеличивается, количество таких детей всё время и людей растёт всё больше и больше.
Анна Леонтьева:
— Ну я прочитала, что типа один на сто — это очень много.
Светлана Шифрина:
— 1 на 100 — это по Всемирной организации здравоохранения. Да, у нас, к сожалению, в России нет официальной статистики вот такой, сложно её у нас получить. Если брать, я не знаю, насколько это уместно приводить статистику Соединённых Штатов, просто там достаточно серьёзно к этому подходят и проводят каждый год очень такое полномасштабное исследование по количеству. Вот последние данные — это 1 из 36 детей, которые имеют диагноз аутизм.
Анна Леонтьева:
— Это ещё больше.
Светлана Шифрина:
— К сожалению, да. И все исследования говорят, что это не зависит ни от страны проживания, ни от национальности, ни от состава семьи, ни от социального статуса. И, конечно, вот родители, так как вот очень сильно увеличивается популяция, к сожалению, не всегда система, государственная система помощи, успевает за таким, тем более стремительным таким ростом. В общем, здесь, наверное, есть и объективные на это причины. Ну а родители, мы самые заинтересованные люди в этом, конечно, и всегда есть кто-то, кто берет на себя ответственность, вот эту роль, идти впереди и, во-первых, пробивать вот эту дорожку, протоптать эту дорожку помощи и показать её другим, и мы вот на своём фонде, я сама, мы всегда очень делимся, мы всегда очень открыты, мы всегда говорим, да, мне очень часто, на самом деле, вот бывает, что звонят и спрашивают, и говорят, спрашивают, а можно ли взять телефон, и вот просто поговоришь, оказываешь, что это психологическую помощь, поддержку, что это не приговор, что да, с этим можно жить, но нужно, главное, сделать правильный маршрут, дойти до правильной помощи. И здесь родители объединяются, конечно.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мама особенного ребёнка. Светлана, а вот как вы первый раз нашли соратников у врача, в детском саду? Вот как находят люди друг друга в этой ситуации?
Светлана Шифрина:
— Ну, у меня было... Да, первый раз сейчас думаю про то, что я пошла на простор интернета, в социальные сети, то есть до того, до момента постановки всего этого диагноза, я, в общем, у меня не было ни аккаунта в соцсетях, на тот момент были одни, сегодня, да, там у нас другие, я, в общем, как бы особо этим не интересовалась, а здесь, да, ты начинаешь гуглить, начинаешь смотреть, идешь в поисковик. И как раз мне очень помогли два родительских сообщества, которые на тот момент были, да, это был 2012 год, да, нам было три года, они уже тогда существовали, хотя они тоже только буквально там были несколько лет, но вот уже на тот момент родители объединялись, это были группы, в которых можно было прочитать очень много информации о методах помощи, о том, вот куда идти, какие садики, как получить диагноз, как получить инвалидность, если она нужна, а нужно ли получать инвалидность, да, про вот эти ресурсные группы, ресурсные классы. Это все оттуда, это все родительское сообщество, это, ну, если это можно упомянуть, да, это Центр проблемы аутизма и родительская общественная организация «Контакт», в которых на сегодня, да, они тоже существуют, у них есть сайты, и там просто, ну, кладезь информации вот для родителей.
Анна Леонтьева:
— Не можно, а нужно упомянуть.
Светлана Шифрина:
— Да, да, то есть там всё это есть, там есть статьи, которые рассказывают про, ну, вот разные, вот, всё, с чем может столкнуться родитель. Я лично всё-всё взяла оттуда, конечно.
Анна Леонтьева:
— Но давайте немножко всё-таки расскажем, вот вы говорите, что особенности и так далее, вот с чего начинаются особенности, как с этим вообще быть? Вот в детском саду, можно ли пойти в обычный детский сад такому ребёнку, что нужно учитывать?
Светлана Шифрина:
— Ребенку можно пойти в детский сад, я бы сказала, наверное, нужно пойти в детский сад. Но особенности расстройства аутистического спектра — это нарушение коммуникации, социализации и стереотипно повторяющиеся действия. Если иногда говорят каким-то упрощённым языком для понимания, это когда ребёнок больше замкнут в себе, меньше взаимодействует, меньше разговаривает, отвечает на какие-то вопросы, у него нет зрительного контакта с собеседником, он маму-папу не слышит. И вот это нарушение коммуникации, оно за собой ведёт, к сожалению, поведенческие проблемы. То есть когда ты не понимаешь, не всегда дети понимают обращённую речь, они не могут иногда... Ну вот мы им говорим, нам кажется, что они нас понимают, а на самом деле вот я сегодня, вспоминая свою дочку, уже потом, получив вот эту информацию, как бы всё это обработав и пройдя этот период, я потом поняла, в чём была проблема-то. Она не понимала, что я ей говорю, простые элементарные бытовые вещи, да, идёт задержка речевого развития, идёт задержка понимания, да, и плюс у неё было нарушение своей речи, да, и когда ты не понимаешь, и тебя не понимают, и ты ещё не можешь сказать, что ты хочешь, что остаётся делать? Кричать, плакать, не знаю, биться головой об стену, да всё, что угодно, потому что хоть как-то донести до самых близких мамы и папы, что там со мной что-то не так, я чего-то хочу, да, там ещё что-то. Вот, соответственно, ребенку нужна помощь в преодолении вот этого дефицита, и здесь, конечно, нужна помощь логопедов, психологов, дефектологов, это детский сад, да, это наши психолого-педагогические комиссии, в которые нужно обращаться, которые дадут заключение маршрута, если это дошкольные учреждения, мы потом идем с ним в детский садик.
Анна Леонтьева:
— Есть список садов, куда можно пойти?
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, сегодня как бы по закону мы можем пойти в любой детский сад, у нас инклюзивное образование, и по прописке нас обязаны взять. И в любую школу, родители выбирают место обучения своего ребенка. Другое дело, что школа может быть не готова, там может не хватать тьюторов, но вот это заключение психолого-педагогической комиссии, оно обязательно к исполнению образовательного учреждения. Соответственно, мы туда с ним приходим, то есть вот мы получили диагноз, прошли врачебную комиссию, пошли на психолого-педагогическую комиссию, она сказала, что ребенку нужны особые образовательные потребности в дошкольном или в школьном учреждении. И с этим заключением мы идём, соответственно, в детский садик, в школу и говорим, что ребёнку нужен психолог, с которым должны в учреждении заниматься, логопед, дополнять вот эти вот дефициты все. Если ребёнку нужно тьюторское сопровождение, оно может быть как в детском саду, не только в школе, там тоже может быть тьютор, ему нужна, например, поддержка. Если он там не поддерживает групповой формат каких-то активностей, какого-то там, ну, пока в детском саду это не совсем обучение, какое-то взаимодействие, школа, детский сад, они тоже должны выделить такого тьютора, наставника, который будет помогать ребёнку. Но самое главное, всё-таки ещё раз повторюсь, это золотой стандарт, это прикладной анализ поведения, это специалисты прикладного анализа поведения. Сегодня всё-таки, к сожалению, их можно получить либо в рамках благотворительной помощи, вот в фонды обращаясь. Я вот знаю, что фонд «Милосердие», они оплачивают даже вот эти вот курсы прикладного анализа поведения и вмешательства для ребенка, там целые протоколы, которые нужно пройти, ну, либо коммерческие услуги.
Анна Леонтьева:
— Ну вот, простите, вы приходите в ближайший к дому детский садик, да, вот с этим заключением, и говорите: «Вот, пожалуйста, возьмите моего ребёнка», но мы же понимаем с вами, да, что мы не так действуем, да, мы всё равно будем искать даже для самых, как говорится, нормотипичных детей мы перебираем миллион садиков, школ, находим какие-то свои. Вот с таким ребёнком куда пойти? Как найти этот садик, где не повредят ему, в первую очередь, его психике, где к нему будут гуманно, хорошо относиться, где выстроят так поведение детей, которые с ним будут, так выстроят их поведение, чтобы это было нормальное детское общение? Вот у нас в программе были родители «солнечных» деток, деток с синдромом Дауна, и они рассказывали, что дети вот очень любят таких «солнечных детей», потому что они как бы немножко больше дети, и с ними можно играть в дочки-матери и так далее.
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, я сейчас сижу, думаю, наверное, у меня нет прям ответа на вопрос, как найти вот этот садик, потому что, ну, да...
Анна Леонтьева:
— Как вы нашли?
Светлана Шифрина:
— Мы не ходили в садик. Мы сразу пошли в школу, наверное, здесь мне будет сложнее чем-то поделиться. Смотрите, я, наверное, думаю здесь так. Во-первых, ну вот то, что я сказала, есть у нас официальная как бы маршрутизация, да, маршрут, который можно получить той помощи от государства, которая полагается.
Анна Леонтьева:
— Она везде есть, она есть и в регионах, да, везде?
Светлана Шифрина:
— А вот я уже упоминала сегодня родительскую общественную организацию «Контакт». У них есть такая родительская приёмная, в которой можно онлайн записаться, это совершенно бесплатно. Там, правда, достаточно большая... Ну, иногда бывает очередь, там нужно подождать, может быть, там пару недель или месяц, вот. Но они помогают, консультируют родителей по всей стране вот именно с поиском или с получением тех условий, которые нужны ребенку. Как разговаривать с образовательной организацией, как получить тьютора, какое заявление нужно написать. Вот они здесь помогают. Я, со своей стороны, из нашего опыта поддержки ресурсных классов и взаимодействия со школой. Ну, у меня как бы рецепт такой. Нужно быть в диалоге. Мы общаемся со школами, мы общаемся с администрацией, мы общаемся с учителями, мы доносим, что нужно нашим детям. И мы всегда в позиции еще помощников. То есть я никогда не встаю в позицию, что вот мне теперь должны. Ну, это вот у меня как-то так, да. То есть я считаю, что это действительно должна быть совместная как бы история. И мы всегда спрашиваем школу: что мы можем сделать, чем помочь, да. Вот вы говорите, что там как к детям относятся. Вот мы, когда создали ресурсный класс, и дети пошли в школу, мы каждый год проводили в школе уроки доброты, толерантности. Мы готовили специальные мероприятия.
Анна Леонтьева:
— Ваш фонд, да, проводил, как родители?
Светлана Шифрина:
— Фонд, но мы же родители, для этого не обязательно быть фондом. То есть даже если ваш ребенок пошел, его взяла школа, вы наладили контакт с администрацией, есть учитель школы, да, эти все есть сейчас, уроки в доступе, их можно все найти, какие-то плакаты, презентации, это, в общем, не такая проблема. Можно поговорить с учителем, чтобы, может быть, он сам расскажет детям, что такое аутизм, почему этот ребенок в нашем классе, как с ним лучше взаимодействовать. Я сама лично, да, вот у нас были родительские собрания, вот первый класс, первое родительское собрание, и я попросила учителя, дайте мне даже не как, вот я тогда не была директором фонда, я была родителем, говорю, дайте, пожалуйста, мне пять минут, я немножко расскажу родителям, что не надо нас бояться, что это не заразное, что мы здесь не для того, чтобы ущемить чьи-то права детей. То есть это вопрос налаживания отношений, это работа со всем сообществом, которое сталкивается, куда попал вот такой особенный ребенок. И мы начинаем создавать среду, которая будет к нему максимально открыта, которая его примет. И здесь приходится родителям тоже прикладывать определенные усилия.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что сегодня с вами Анна Леонтьева, а у нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мать особенного ребёнка. Мы вернёмся к вам через минуту, не переключайтесь.
Анна Леонтьева:
— Сегодня у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда искусства «Быть рядом», мама особенного ребёнка, у микрофона Анна Леонтьева. Вот мы в первой части программы, очень важные вы сказали вещи, что родители, мне кажется, они очень важны, что родители не просто требуют от организации, от государства, от школы, чтобы им шли навстречу, но они тоже включаются и хотят тоже как-то помогать этому процессу, и безусловно, без этого никак. Светлана, скажите, вот какая... Ну, во-первых, ребёнок, когда идёт в школу аутичную, я так понимаю, что первое, что нужно преодолеть, это его тревогу перед школой, потому что вы сказали, что это очень чувствительный ребёнок, гораздо более чувствительный, который в то же время не может все свои мысли сразу донести. Вот как это происходит сначала? Что нужно иметь в виду родителям?
Светлана Шифрина:
— Ну, это опять вот мы возвращаемся к вопросу про среду, про подготовку. Как подготовить ребёнка, ну и даже не только к школе, а в принципе к коллективу какому-то детскому? Мы приходили, мы договаривались, ну так как у нас была, конечно, ресурсная зона, но опять-таки, например, наши дети, они включались и в обычный класс, ну и включаются сегодня, могут его посещать. То есть мы договаривались с учителем о том, что мы придём до 1 сентября заранее, пройдём по школе, посмотрим класс. В идеале, если нам скажут, где будет сидеть ребёнок, потому что мы тоже проговорили, есть особенности восприятия информации, как звуковой, зрительной информации. Может быть, ему нужно сидеть именно перед учителем, чтобы учитель всегда мог обращаться к нему, и ребёнок его слышал, а не, естественно, там где-то на последней парте. У нас тьюторское сопровождение, есть тьютор, значит, нужно сесть так, чтобы тютер тоже где-то был рядом, при этом не мешал учебному процессу другим детям. Посидели за партой, познакомились заранее учителем в спокойной тихой обстановке, когда в школе еще нет вот этого гула, шума. Дальнейшее. 1 сентября. То есть социальная история. Что такое социальная история? Это такой метод, который помогает детям. Он на самом деле применим ко всему. К школе, к посещению музея, парка, любого мероприятия, театра. То есть это когда родитель готовит для ребенка такую историю, делает фотографии, например, школы, фотографию класса, садится, и несколько дней заранее. Но здесь, смотрите, здесь такой момент. Кому-то нужно несколько дней, кому-то достаточно только накануне. Это тоже всегда очень индивидуальный процесс. Вот. И ребенку мы рассказываем. Мы с тобой пойдем вот туда. Вот у нас здесь 1 сентября. Вот ты принесешь там, не знаю, цветы в школу учителю, которые ты подаришь учительнице. У тебя будет столько-то уроков. То есть очень важно понимание вообще, я туда на всю жизнь теперь пришёл или меня отсюда заберут через какое-то время, чтобы донести до ребёнка вот это понимание. Конечно, так, как и обычные дети, у которых, мы все знаем, 1 сентября начинается особенно первый класс сокращённых временных уроков, сокращённых количество уроков, то же самое относится и к аутичному. Даже больше. И в том числе здесь нет универсального решения. Кто-то сразу будет выдерживать 4 урока, а кого-то нужно будет привести на один урок, а кого-то на 10 минут от первого урока. И это будет уже для него его задача, цель, которую он выполнит, а потом придет на 15 минут. А потом, да, если вот есть ресурсная зона, как у нас, да, вот он посидит 10 минут в обычном классе, а потом идет в ресурсную зону. Родители его заберут там через час, а потом через два. И вот этот вот процесс вот этого индивидуального маршрута, индивидуального включения, он такой вот постепенный, как бы достигается, да, тех целей, которые ставятся под конкретно в это ребёнка.
Анна Леонтьева:
— Скажите, Светлана, а вот какие ещё виды деятельности, творчества, занятий, развивающих вы применяете с особенными детишками аутичными? Чем они могут заниматься? Какая динамика во время этих занятий? Мне кажется, это важно услышать родителям, чтобы была какая-то перспектива.
Светлана Шифрина:
— Только вчера как раз слушала доклад, точнее, не доклад, а дискуссию специалистов как раз про дополнительное образование. Он проходил в рамках Всемирной Всероссийской недели информирования о проблеме об аутизме Федерального ресурсного центра, и там говорили про специалистов. Поэтому сейчас даже не своими словами буду говорить. Ссылаясь на очень авторитетных людей, и там как раз тоже задавался этот вопрос. А, во-первых, дополнительное образование, вот вы сейчас говорите, творческое, но это же, в принципе, дополнительное образование. Вопрос, нужно ли, нужно ли всем? Конечно, в первую очередь ставятся цели какие-то академические, обязательные образования нашего общего образования. Дополнительное образование, давайте так, вот даже обычный ребенок, который без аутизма, не все же ходят на кружки. Кто-то ходит, кто-то занимается спортом, а кто-то вообще никуда не ходит, вот ему достаточно этого, или родители считают, что ему это не нужно. Но, в принципе, аутичный ребенок — это примерно так же. То есть здесь вопрос, как правильно говорят: зачем? Зачем мы туда пойдем? Мы туда можем пойти за дополнительной социализацией, потому что школа, к сожалению, не всегда решает вот эту самую проблему социальной адаптации ребенка, социального опыта, потому что хорошо, ребенок пошел в школу, он адаптировался, он учится, на уроке он учится, он смотрит на доску, взаимодействует с учителем, он не общается. Короткая перемена, успели перебежать из одного класса в другой, покушали. То есть нет вот этого социального контакта того, который нужен был бы. Его и обычным детям не хватает вот этой школьной, почему они все хотят потом погулять, поиграть, задержаться, да, там еще что-то. И, конечно, в этом смысле дополнительное образование, посещение каких-то кружков, творческих студий, оно дает возможность восполнить вот этот дефицит. И здесь, наверное, подойдет любое... Ну, во-первых, я бы исходила, в первую очередь, из интересов ребенка. Ну, если, например, ему нравится рисовать, наверное, можно подумать в эту сторону, да, или там, если ему нравится музыка, или, наоборот, ему плохо от музыки. Если у него сенсорный перегруз, если он не выдерживает там громко... Такое тоже бывает. Зачем его водить на музыку, да, конечно, ему нужно там, например, более тихое, да, какое-то... Может быть, ему не нужна большая группа. Да, хочется, чтобы он социализировался и дружил со всеми. Может быть, он будет ходить в маленькую группу, где будет 3-4 ребёнка, но они станут настоящими друзьями и будут друг друга поддерживать. И для него это будет его круг общения, его связи, которые будут его поддерживать, помогать. И мама, например, или папа с другими такими же родителями. Вот они тут подружатся, у них там будет какая-то коммуникация и взаимодействие.
Анна Леонтьева:
— А я знаете, о чём хотела, на самом деле, выяснить? Какие-то истории. Я зацепила у вас на сайте мальчик, который любил музыку, и вот через музыку пошло такое развитие своего младшего сына, который был гиперактивный, и он вообще не мог сидеть. То есть мы первые три класса, мы вообще не могли сидеть, нас все ругали постоянно. И потом появилась учительница музыки, и вот поскольку у него оказались способности, то она усадила его наконец. Вот. А у вас есть какие-то примеры, истории, когда особенные детки, детки с аутизмом, вот именно их зацепляли за какую-то творческую способность? Или это я фантазирую?
Светлана Шифрина:
— Нет, почему? Ну, вы знаете, у нас самое, наверное, как раз такое посещаемое занятие — это как раз музыкальное занятие. Ну, я думаю, что еще очень многое зависит. Хотя нет, знаете, вот как сказать, посещаемость с точки зрения наполняемости группы. А вообще, конечно, самые востребованные — это коммуникативные группы, да, это вот как раз про социализацию, где ребята учатся просто общаться друг с другом.
Анна Леонтьева:
— Общаться на какие-то темы, да?
Светлана Шифрина:
— По-разному, да. На темы или просто общаться, потому что, опять-таки, аутизм — это же нарушение коммуникации, и то, чему обычные дети их в этом не учат, они набираются этого социального опыта просто по жизни, общаясь с мамой, с папой, получив такую реакцию, сякую реакцию, они там что-то себе какие-то паттерны поведения вырабатывают, а ребёнка с аутизмом это нужно учить прицельно. Поэтому музыка у нас, скажем так, у нас не музыкальная школа, мы не ставим перед собой каких-то высот или вот именно задач с точки зрения овладевания мастерством, музыкой, вокалом или игрой на каких-то инструментах. Вот, но для нас, например, вот три года у нас существует наш ресурсный центр «Добрый», и там у нас есть ансамбль «Добрый», и в этом году наши ребята первый раз вышли на сцену. И у нас там...
Анна Леонтьева:
— Это потрясающее достижение.
Светлана Шифрина:
— Мы считаем, что да, у них было два небольших номера, они пели, один был вокальный и второй инструментальный оркестр. Мы специально создали дополнительно, мы начинали только с ансамбля, а потом создали еще оркестр, потому что мы поняли, у нас есть ребята, которые не могут, вот они не могут петь, они невербально или маловерно практически не разговаривают. Но им нравится музыка, и мы стали искать для них возможность включения, чтобы они были вместе с нами, они там играют на инструментах, поддерживают немножко ритм. Может быть, с точки зрения...
Анна Леонтьева:
— Академической музыки.
Светлана Шифрина:
— Какой-то, да. Это совсем не про тот, да, вот он тут что-то стучит палочкой, но они вышли, каждый стоял на своем месте, никто не убежал со сцены, никто не упал, извините, в истерике, не закатился, не закричал, не завокализировал. То есть на самом деле мы просто восхищены нашими ребятами, потому что мы считаем, что вот зная, какие они пришли к нам три года назад, и то, что они сегодня стоят на сцене, там поют, играют, поклонились и ушли, ну для нас это большой успех, и я считаю, для них это в первую очередь большой успех.
Анна Леонтьева:
— Огромный успех. Я видела вообще в ваших роликах, которые Вы мне прислали, про фонд, как каждое действие, вот как вы про школу рассказывали, каждое действие нужно сначала отрепетировать. Вот как даже в общественном транспорте, как им пользоваться. Это как бы длительная такая подготовка, да?
Светлана Шифрина:
— Ну, может, не длительная.
Анна Леонтьева:
— Сначала вы сажаете их на кресла в помещении.
Светлана Шифрина:
— Давайте расскажу. Это наш проект, он называется «Путь к взрослению». Это как раз про взросление. Опять-таки, аутичный ребенок, которому, да, которого нужно научить пользоваться элементарными такими социальными навыками, без которых мы просто не можем быть самостоятельными и жить в этом мире, да, пользоваться общественным транспортом, ходить в магазин, да, вот у нас... Мы даже были победителями в таком конкурсе «Объективная благотворительность» фотографии, которая называется «Просто купил колбасы». Потому что, да, действительно, фотографии ребенка в магазине, держат кусок колбасы, сканируют, расплачиваются, заберут, как бы уходят с ним. Но сколько лет труда стоит за тем, чтобы вот ребенок смог вот туда прийти, по списку найти в магазине нужную полку, найти вот эту самую колбасу, не такую, а вот такую, которую нужно, да, подойти, найти кассу, достать карту, заплатить, положить это в пакет и выйти из магазина, да, ну это вот, а там внутри еще очень много-много-много маленьких, может быть, действий цепочек, которые были прописаны, которые вы обучали, которые там определенным образом ребенка, чтобы, не сбился где-то, не стал платить, не взяв колбасы, да, вот, то есть это же тоже нужно вот это вот все-все-все выдерживать. И мы вот этому, ребят, учим, да. И вот, как вы сказали, вот транспорт, да, это целая технология, на самом деле, которую мы разработали, которая есть у нас на сайте. Если это вот специалисты педагогии, кто-то слышит, на самом деле родители могут этим воспользоваться. Если родитель, скажем так, пытливый и готов, и у него есть ресурс самостоятельно обучать своего ребенка, у нас это всё есть, там есть эти методические пособия, ролики можно посмотреть, взять эти чек-листы.
Анна Леонтьева:
— И самостоятельно, да, это всё?
Светлана Шифрина:
— Да, мы специально для этого и делали, да, для того, чтобы дать инструменты родителям, помощи своему ребёнку. Вот как с ним, например, проиграть? Сначала рассказать про транспорт, потом проиграть с ним, вот поставить стулья, вешалку, да, вот тут мы держимся, тут мы прикладываем карту, вот так мы едем, так мы выходим, потом там начать уже это делать на практике.
Анна Леонтьева:
— Это потрясающе, конечно, какая большая работа стоит за этим всем, но такой вопрос, а есть ли у вас случаи, когда вот ребенок с такой особенностью становился полностью самостоятельным?
Светлана Шифрина:
— Ну, мы работаем пока еще с детьми.
Анна Леонтьева:
— Вы не доросли?
Светлана Шифрина:
— Да-да, у нас до, как бы, возраст до 18 лет пока, вот, и вот даже вот про этот общественный транспорт, да, мы не ставили себе целью, сейчас задачу, потому что понимаем, хотя у нас есть дети, которые ездят самостоятельно и приезжают в наш центр самостоятельно. То есть есть, абсолютно. Ну, я знаю, не из наших подопечных, естественно, много примеров, когда люди становятся самостоятельными, им, да, либо им нужна минимальная поддержка. Конечно, есть такие случаи.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда искусства «Быть рядом», мама особенного ребенка. Вот насчет самостоятельности. Вы рассказывали историю в нашей беседе, как мальчик совсем не владел искусством, как это, обращения с деньгами.
Светлана Шифрина:
— Финансовой грамотностью.
Анна Леонтьева:
— Да, и что произошло?
Светлана Шифрина:
— Мне рассказали тоже эту историю, что взрослый аутичный человек, который поступил, как бы устроился на работу, стал работать, жил отдельно, стал жить отдельно, получил первую зарплату и потратил её в два дня.
Анна Леонтьева:
— На вкусненькое, да?
Светлана Шифрина:
— Да, на то, что ему нравилось, на то, что хорошо, потому что вот этот вот момент, да, он отделился от родителей, он как бы переехал, но вот это умение планирования, да, на самом деле планирование своей жизни, вот это и для обычных-то людей, для многих, это целая проблема, да, и иногда...
Анна Леонтьева:
— Лет до 40, да.
Светлана Шифрина:
— А долго учишься и набиваешь шишки, да, то есть, естественно, ну а как бы люди с особенностями, да, у них есть свои какие-то дефициты. А вот, вы знаете, можно я вернусь к транспорту, вот расскажу вам тоже просто пример вот, ну, что называется, успеха, да, что хочется поделиться с аудиторией. Вот мы, у нас, да, была группа, мы обучали ребят пользоваться общественным транспортом. И одна мама с ребенком говорит: вы знаете, можно мне как-то посмотреть и вот как раз научиться со своим ребенком ездить в метро, потому что когда вот он был помладше, мы были то ли в метро, то ли в автобусе, сейчас уже даже это не суть, и у него там случилась какая-то истерика, в общем, всё было очень плохо, и мама получила такой травмирующий опыт вот этой поездки, что они перестали пользоваться общественным транспортом. Ну хорошо, вот у неё там была машина, да, либо они перестали вообще куда-то...
Анна Леонтьева:
— То есть она решила, что это ему противопоказано?
Светлана Шифрина:
— Нет, она боялась повторения, да, у мамы тяжело, у неё нет сил прожить вот эту ситуацию, которая может случиться, да, с ребёнком. И вот в нашем проекте мы как бы с ребёнком стали ездить, мы его научили, потом мы подключили маму, они проехали сами, и они стали пользоваться общественным транспортом. И она говорит: вы знаете, для нас он не стал самостоятельным пока, он ещё, ну, пока и по возрасту там, но для них совершенно другие возможности открылись.
Анна Леонтьева:
— Это же другая жизнь.
Светлана Шифрина:
— Да, потому что мы живем в Москве, у нас в Москве без общественного транспорта очень сложно, потому что есть места, куда ты просто по-другому не доберешься, ну такси далеко не все себе могут позволить. И для них, конечно, совершенно другие возможности стали. И вот тоже результат. Да, он, может быть, не стал абсолютно самостоятельным, но маме стало с ним справляться легче.
Анна Леонтьева:
— Потрясающий результат, да. Я знаю, что вы также учите детей таким, в общем-то, простым, но тоже непростым для учительных детей вещам, как готовить, считать денежку, да, финансирование, как это, финансовые навыки. У вас есть клуб кибернетики, как вы сказали, зло превращаете в добро. Вот скажите, может быть, пару слов. Как зло, о котором мы постоянно говорим, что гаджеты — это плохо, что все сидят в гаджетах, что они высасывают из ребёнка жизнь. А тут, оказывается, у них есть какая-то положительная роль, потому что многие дети не могут донести свои мысли, и многие говорить-то толком не могут.
Светлана Шифрина:
— Да, у нас это наш проект коммуникативный клуб кибернетики. Идея его родилась из того, что вот как вот я сказала, да, что надо из зла сделать добро, да, то есть сегодня, конечно, такой неотъемлемый атрибут нашей жизни — это телефон, какой-то смартфон, планшет, у всех по-разному, и все возможные коммуникативные мессенджеры, которые мы пользуемся, всякие WhatsApp, Telegram, которые позволяют нам обмениваться информацией. И мы подумали, раз у ребят есть нарушение коммуникации, обмена информацией, так почему бы нам не попробовать использовать современные технологии для того, чтобы они могли между собой взаимодействовать. И мы создали вот такой клуб, наши педагоги разработали целую программу обучения, как ребятам пользоваться, здесь тоже зависит от ребят, от уровня их навыков, от их возможностей взаимодействия, ну, как бы работы в самом в цифровом формате, но у нас тоже из опыта девочка, она не разговаривает, она абсолютно невербальная, она не может говорить, мы учили её, она применяет язык жестов, но её научили пользоваться через WhatsApp, то есть если ей написать вопрос «где ты?», она сфотографирует место и отправит фотографию родителю. Это же вопрос безопасности. Ну вот так, не дай Бог, что-то, где-то что-то случилось, да? Или у нас ребята там, они кто-то... Вот он не хочет, да? Вот ты ему говоришь, он очень мало тебе отвечает. А вдруг на коммуникативном клубе задают вопрос, и он первый начинает тут же печатать, отвечать на вопрос. Потому что ему так легче. Для него такой способ коммуникации удобнее и более доступен. И вот на этом клубе, ребята, они уже вышли за рамки. Тоже для нас такой очень хороший результат, что они вышли за рамки этого времени, когда они приходят на занятия, они уже в этом чате могут написать там: «Аркадия, ты где?» «Ой, а я вот здесь», или там кто-то поделился чем-то. И это уже, да, это как раз опять-таки про коммуникацию, про дружбу, про общение, про социализацию, про то, что ты не один, да.
Анна Леонтьева:
— Светлана, мы всю программу говорим о том, что какая большая работа стоит вот за тем, чтобы дети развивались, получали необходимые навыки. Вот вы как родитель, что бы вы сказали, как сделать так, чтобы к 18 годам родитель просто уже не пришел к такому выгоранию или, может быть, даже раньше?
Светлана Шифрина:
— Ну, вы знаете, по поводу того, как сделать, конечно, обратиться в наш фонд. Ну, здесь, знаете, ну, к сожалению, мы тоже не сможем объять необъятное. Мы начинали нашу передачу с того количества людей с аутизмом, да, аутичных детей, которые сегодня... Я бы, наверное, сказала, найти обязательно, во-первых, вот то самое поддерживающее ресурсное место, в котором будет комфортно вашему ребенку и родителю. А сегодня, ну, мне кажется, всё-таки они появляются, и вот опять-таки, например, наш фонд, мы недавно вступили в ассоциацию «Аутизм-Регионы», в которой порядка 86, по-моему, сейчас уже организаций по всей стране, то есть, ну, практически во всех крупных городах, и там и не очень крупных городах, есть родительские организации, некоммерческие, которые оказывают вот эту самую поддержку, она не всегда может быть там какой-то прямой, там адресной или там про какие-то финансовые ресурсы, ну уж по крайней мере информационные однозначно, да, и про вот это вот про сообщество или про помощь, про инструменты, которые можно получить, взять, про консультацию. Этого действительно очень много сегодня у нас по всей стране, далеко не только в Москве. Вот мне кажется, нужно найти вот эту точку.
Анна Леонтьева:
— Просто найти помощь.
Светлана Шифрина:
— Да, на самом деле элементарно. Если зайти в ассоциацию «Аутизм-Регионы» и там будет весь список, и можно посмотреть, где вы, если находитесь в каком-то регионе, и зайти на уже информационные ресурсы этой организации, связаться с ними, спросить, да, вот там, мне нужна вот такая-то помощь, да, нужно... Вы знаете, вот это вот я сейчас сказала, вот мне нужна такая помощь, вот это вот попросить помощи, это же тоже определенный шаг.
Анна Леонтьева:
— Да, совершенно верно.
Светлана Шифрина:
— Или, да, самому себе признать, что мне нужна помощь, но это не значит, что я слабый, тут вот неумеха, не справляюсь, и все так плохо, нет.
Анна Леонтьева:
— Вот это очень важная вещь, вы говорите. Да. Не геройствовать.
Светлана Шифрина:
— Не надо, да, потому что это действительно сложно, это действительно, вот как мы тоже, я часто говорю, аутизм — это не спринт, это марафон на всю жизнь, аутизм не лечится, это диагноз, который, ну, как бы остается с человеком на всю жизнь, да, мы можем максимально адаптировать, максимально сделать самостоятельным, чтобы человек подошел ко взрослому возрасту, сняв нагрузку, да, там, с стареющих родителей, да, как бы снять вот эту обеспокоенность родителя, а что будет с моим ребенком, когда не будет меня, да, мы все про это думаем, родители. И вот это вот, вот это сказать, да, мне вот нужна такая-то помощь, да, как бы поискать ее, попросить, это абсолютно нормально, здесь в общем. Но это тоже, это шаг, это тоже, наверное, может быть, через то, что проходит...
Анна Леонтьева:
— Ну, какое-то усилие, да, какое-то желание. Каждый родитель, да. Как говорят, волеизъявление.
Светлана Шифрина:
— Да, и вот, опять-таки, наши специалисты, они тоже все так говорят, да, сначала маска на себя, потом маска помощи ребенку, да, вот это бы... Конечно, нельзя загоняться. Я очень желаю этого родителям. Вот этот ресурс, сохранять баланс, конечно, не забыть про ребёнка, не сказать уже всё, расти, как трава, но и не загнать самого себя, ставить правильно цели. Потому что, ну вот знаете, тоже хочется поделиться таким личным каким-то откровением, наверное, своим. Вот когда я вам начинала говорить, что у меня ребёнок, да, она такая пограничная вроде бы как бы была маленькой, да, и там не сразу нам поставили диагноз, и вот им всегда были очень хорошие перспективы. Вот вам надо сделать ещё вот это, и вот это, и вот это. И всё будет... И вот вы всё нагоните. И я всё время вот бежала впереди этого паровоза или толкала это бесчисленное количество вот этих вот вагонов, да, вот потому что цель, цель пойти в школу, цель, извините, избежать умственной отсталости, да, не понизить программу, это отдельная боль родителя, да, здесь же ещё вот эти вот этапы принятия, которые проходят родители, это можно отдельно ещё сейчас про это сказать, вот. И сегодня я понимаю, что я подошла к какому-то моменту, когда я понимаю, что ну вот те цели, которые я ставила для своего ребёнка тогда, они были для него недостижимы. Они были целями, ну, скажем так, нашего какого-то среза линии общества, да, или то, к чему вот, как вот то, что вы сказали, каких мы детей там ждём, да, или там мечтаем, когда их только планируем, вот, и там далеко не всегда они вписываются в наши реальности. И вот эту вот свою амбицию родительскую чуть-чуть опустить, когда мы реализовываемся за счёт детей, вот этот момент тоже присутствует. И когда мы вот это понимаем, что, если мы ребёнку поставили правильные цели, мы не будем тогда лишних усилий, лишних ресурсов тратить, это очень важно. И здесь очень в помощь, конечно, специалисты-педагоги, которые могут помочь и рассказать. И ещё, мне кажется, очень важно, но, к сожалению, наверное, сегодня в наших реалиях всё-таки родителю быть включённым, получать информацию, анализировать информацию не всегда сказали, вам поможет вот это, как голубетерапия, дельфины, еще что-то это, и вот мы сейчас все последние деньги, все последние ресурсы, нам надо туда... посмотреть, почитайте, что действительно, какие доказанные.
Анна Леонтьева:
— Все по-разному индивидуально, я так понимаю.
Светлана Шифрина:
— Есть научно доказанные методы, которые работают, а есть тот, что будет приятно, будет хорошо, вреда не будет, но оно не вылечит аутизм. Вот, и поддерживающие ресурсы для родителей, психологическая помощь, психологическая поддержка, группы, опять-таки, да, вот если нет помощи психолога, нет специализированных, в тех же НКО, почему-то я начала, да, с этого, родительские организации, вот эта вот группа самопомощи, да, общение, когда ты не один в поле воин, оно всегда даёт силы.
Анна Леонтьева:
— А я вообще, Светлана, заметила, что особенные дети, с каким бы диагнозом они ни рождались, если родители, если они проявляют волю к победе, волю к тому, чтобы вступить в какое-то сообщество, развиваться, трудиться, они очень объединяют людей. То есть невозможно с таким ребёнком быть в одиночестве, в замкнутом каком-то пространстве. Лучше идти, искать единомышленников, фонды и уже дружить с ними всю жизнь, потому что, да, правильно?
Светлана Шифрина:
— Ну, одному быть очень сложно, конечно, это же можно и выгореть, это уже у тебя не будет сил, ресурсов, и можно какие-то, может быть, не самые правильные решения принимать, когда все истощены, когда нет.
Анна Леонтьева:
— Но, к сожалению, наш интереснейший разговор подходит к концу, очень полезный для многих родителей, не только аутичных детей, а просто родителей, у которых что-то пошло по-особенному, да, у детей. И хотела спросить, Светлана, вот напоследок, что бы вы сказали родителям особенных детей, чтобы не впадать в уныние, не отчаиваться? Ну, наверное, это в самом начале происходит, но всё равно.
Светлана Шифрина:
— Ну, мой опыт — это опыт особенного родительства, именно связанного с аутизмом, да, и здесь я могу сказать, что точно, чтобы ни было, аутизм — это не приговор, да, это сложно, это требует определенных усилий, но, вы знаете, вот я сейчас ещё о чём подумала, что даже когда ты видишь маленький миллиметровый результат у своего ребёнка, он тебе дает такой заряд силы и энергии, и веры, ты видишь маленький, миллиметровый, результат у своего ребёнка, он тебе даёт такой заряд силы, энергии и веры. И радости, да. И веры в то, что всё, может быть, будет не так, как мы загадывали, но точно что-то получится хорошее, если не опускать руки, если двигаться в этом направлении, и это помогает. Это такой вот замкнутый круг, ты прикладываешь усилия, видишь вот эту какую-то искорку надежды и продолжаешь двигаться вперед.
Анна Леонтьева:
— Спасибо огромное. Я тоже напоследок скажу, что родители, у которых что-то пошло не так, вот были родители там и с онкологическими, детишками с онкологическими заболеваниями, но это люди, которые настолько научаются радоваться, настолько научаются благодарить, спасибо вам большое за этот очень поддерживающий, очень полезный разговор. Напомню, что сегодня у микрофона Анны Леонтьева, у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда «Искусство быть рядом», мать-ребёнка с диагнозом «аутизм». Спасибо вам, Светлана.
— Спасибо, что пригласили.
Анна Леонтьева:
Светлана Шифрина:
— Спасибо. Всего доброго.
Все выпуски программы Светлый вечер
«Страдания и вера»
В этом выпуске ведущие Радио ВЕРА Кира Лаврентьева, Анна Леонтьева, Алла Митрофанова, а также наш гость — протоиерей Александр Дьяченко — поделились своими личными историями о том, как испытания приблизили к Богу, или как вера помогла преодолеть непростые жизненные ситуации.