Гость программы — Виктор Барашков, доцент кафедры теологии и религиоведения Российского православного университета святого Иоанна Богослова, кандидат философских наук.
Ведущий: Алексей Козырев
А. Козырев
— Добрый вечер, дорогие друзья. В эфире радио ВЕРА программа «Философские ночи». И с вами её ведущий Алексей Козырев. Сегодня мы поговорим о современном христианском искусстве. У нас сегодня в гостях доцент кафедры теологии и религиоведения Российского православного университета Иоанна Богослова, кандидат философских наук Виктор Владимирович Барашков. Здравствуйте, Виктор Владимирович.
В. Барашков
— Здравствуйте, Алексей Павлович, здравствуйте, слушатели.
А. Козырев
— Ну вот я знаю, что вы сейчас вернулись из Красноярска, исследовали там религиозное искусство. Мы будем, наверное, сегодня говорить не только о Красноярске, но и о том, что происходит в христианском мире вообще, что такое современное христианское искусство. То есть мы понимаем, что есть христианская традиция. Мы понимаем, что есть культ. Мы понимаем, что есть иконы, храмовое зодчество, на Западе, наверное, это и скульптуры в католическом храме, и масляная живопись, и фрески, и мозаики. То есть такое многообразие жанров христианского искусства, которые сложились, наверное, не сразу, а в чём-то они были наследованы у античности, в чём-то они эволюционировали. Понятно, что икона эпохи святого Андрея Рублёва и иконы Симона Ушакова — это разные иконы. Но вот появляется современное христианское искусство. В чем его назначение? В том, чтобы тоже каким-то образом быть вспомогательным средством осуществления культа, богослужения, или в чём-то ещё?
В. Барашков
— Во-первых, следует, конечно, разделять церковное искусство или, другими словами, литургическое искусство от искусства, собственно, которое мы называем религиозным или христианским искусством. Поскольку церковное искусство, конечно, это прежде всего иконы Православной Церкви, это то, что непосредственно как бы вдохновлено Духом Божьим и то, что важно для молитвы, для молитвенного предстояния. А религиозное искусство или христианское искусство, прежде всего, здесь главное то, что это живопись, соответственно живопись по существу светская. Поскольку, если мы вспомним, что с начала XVIII века, как раз со времён Петра I, у нас начинает возникать вот это искусство, как на Западе. Здесь, когда мы говорим о современном искусстве, здесь исследователи разные хронологические рамки выделяют, чаще всего после окончания Второй мировой войны — вот такой отсчёт. И здесь важно то, что это потребность художников. На самом деле, насколько я эту тему исследовал, здесь художники просто не могут не обращаться к таким темам духовности, к темам религии, к темам христианства, независимо от того, воцерковлённые они или нет. И вот эта потребность так или иначе проявляется как раз в их творчестве.
А. Козырев
— Вот я помню годы своего студенчества, и мы тогда каждый год бегали на такую полуподпольную выставку на Малой Грузинской. По-моему, это «Группа 28-и» или как-то так это называлось — недалеко от общежития консерватории, напротив костёла Непорочного Зачатия, который тогда, естественно, был светским учреждением. И вот мы так загадочно говорили, что здесь есть намёк на Крест, а эта картина передаёт восхождение души в рай, хотя, может быть, на картине было нарисовано что-то совершенно трудно различимое, трудно угадываемое, но считалось, что это какая-то особая выставка. То есть вот это искусство, духовное искусство, скажем так, поиск духовности через искусство, оно свойственно таким безбожным временам, когда гонения на Церковь происходят, или когда Церковь уходит, в России или на Западе, в подпольное существование? Или всё-таки это постоянная такая константа, когда человек пытается через такое творчество самоопределиться, то есть соотнести себя с христианством, с верой, может быть, даже не будучи лично воцерковлённым и религиозным человеком?
В. Барашков
— На самом деле, мне кажется, что всё-таки это константа. Поскольку если мы будем исследовать самые разные периоды истории, даже ХХ века, независимо даже от каких-либо внешних препятствий, эта потребность в соотнесении себя с религиозной, христианской традицией оставалась актуальной. Не случайно вы упомянули вот эти выставки на Малой Грузинской улице. Там было много, на самом деле, групп художников. Для них это тоже была очень важная тематика в 70-80-е годы — как раз поиск духовного, необязательно только христианского, там были очень разнообразные поиски. И для них эта символика, христианская в частности символика, действительно представляла большой интерес и позволяла как раз выразить то, что они другими средствами не могли выразить. И они не могли эти работы выставить в других пространствах, на других выставках в то время. Сейчас в этом плане гораздо больше возможностей. И как раз в наше время много выставок проходит на темы христианского современного искусства. Хотел бы отметить выставку, которая была в прошлом году, называлась она «Первое бьеннале христоцентричного искусства». Она проходила в Черниговском патриаршем подворье в Москве, куратором её был художник Гор Чихал. И это была такая попытка показать вообще такой срез искусства, причём как литургического, церковного в узком смысле слова, так и на христианские мотивы, с христианскими религиозными интенциями. На мой взгляд, довольно удачный вышел проект, по нему вышел и каталог. И темы были на самом деле самые разные.
А. Козырев
— Откуда такое название «христоцентричное искусство»? То есть я понимаю, что есть христианское искусство. А чем христианское искусство отличается от христоцентричного? Я вот помню, что Флоровский, кажется, говорил о Соловьёве, что его мысль не христоцентрична, что вот Соловьёв христианский философ религиозный, но христоцентричности ему не хватает.
В. Барашков
— Мне кажется, здесь это связано просто с тем, что слово «христианское искусство» уже столько контекстов получило самых разных, что здесь просто уже сложно отделить одно от другого. И поэтому здесь есть вот такой поиск какого-то нового термина для того, чтобы очистить это понятие и показать, что, в общем-то, главное здесь это образ Иисуса и ориентация на Него в духовном поиске. И поскольку, когда мы употребляем термин, например, «религиозное искусство», он очень расплывчатый, так же, как много существует определений религии, столько же определений и религиозного искусства. В этом плане христоцентричное искусство более такое чёткое, определённое, то, которое будет понятно верующим в том числе людям.
А. Козырев
— Кстати, с поэзией, наверное, та же самая история. То есть что такое религиозная поэзия? Это поэзия, перелагающая псалмы или какие-то священные тексты? Или вот стихи доктора Живаго это тоже религиозная поэзия? Стихи Юрия Живаго в романе Пастернака. Хотя, может быть, там не в каждом стихотворении говорится о Боге. Также и религиозное искусство, по мне, это вы правильно сказали, это совсем не обязательно христианское или христоцентричное искусство. Как сказал один мой хороший знакомый и старший друг Александр Васильевич Антонов, «Подсолнухи» Ван Гога могут говорить больше о Боге, чем иная икона или иное религиозное изображение, хотя в «Подсолнухах» Ван Гога нигде нет Христа, там не написано святое имя Божие. Поэтому это очень интересное такое разделение религиозного искусства и христианского искусства. Но вот что было на этой выставке? Вы были на этой выставке на Патриаршем подворье? То есть какие художники там участвовали, какие темы их волнуют? Всегда это изображение святых или Христа, или что-то ещё там?
В. Барашков
— Да, безусловно. Там были работы как фигуративные, на традиционные сюжеты из Евангелия, из Библии. Было немало работ, переосмыслявших язык иконы. Это тема, которая ещё с русского авангарда начала ХХ века идёт — вспомним Наталью Гончарову или Кандинского. Эта тема продолжает художников волновать, поскольку она позволяет по-новому раскрыть различные материалы, подходы искусства. Конечно, это не икона, но она так или иначе этот язык иконы старается понять, исследовать как его использовать художнику в своём творчестве. Интересно, что тема Фаворского света и вообще тема света и обожения — то, что важно для православной традиции, — там тоже получала своё выражение, тоже был целый ряд работ, с этим связанных. Были попытки изобразить или как-то интерпретировать сакральные пространства — что это такое. Известно, что искусствовед Алексей Литов ввёл понятие «иеротопия» — вот это сакральное пространство. Были работы, осмысляющие христианские добродетели, христианскую молитву. То есть темы были самые разные, и зритель должен был составить как раз своё представление о современных темах, волнующих художников.
А. Козырев
— В эфире радио ВЕРА программа «Философские ночи». У нас сегодня в гостях кандидат философских наук, доцент кафедры теологии и религиоведения РПУ Иоанна Богослова Виктор Барашков. Мы говорим сегодня о современном христианском искусстве. И вот очень интересно, что, оказывается, в рамках церковных учреждений, Патриаршего подворья проходят уже такие выставки, бьеннале современного христоцентричного, то есть христианского искусства. А вот вам доводилось общаться с художниками, которые там выставляются? Кто эти люди? То есть насколько их деятельность связана с Церковью? Может быть, среди них есть священники или христианские педагоги? Каков статус этих людей? Или, напротив, это профессиональные художники, которые работают в разных сферах искусства, и вот они для себя ищут Бога, духовный поиск совершают?
В. Барашков
— Чаще всего это именно профессиональные художники, которые по различным мотивам к этой тематике обратились. И есть определённая преемственность и с художниками-нонконформистами тоже. Например, Александр Чашкин, известный иконописец современный, как раз в этих кругах вращался в своё время. И как раз вот этот импульс духовного он реализовал в том, что уже в конце 80-х обратился непосредственно к иконописи, к языку иконы. Здесь могут быть самые у художников разные интересы, как раз там не так много священников.
А. Козырев
— Но есть тоже священники, да?
В. Барашков
— Да, есть тоже священники. Может быть, ещё просто время не пришло. Есть довольно много священников, я знаю, которые архитекторы по образованию и которые хорошо себя проявили в плане православного храмостроения в самых разных городах. Возможно, скоро мы с вами увидим и работы художников профессиональных, которые стали священниками и которые, осмыслив вот этот свой опыт духовно-глубокий, тоже могут в картинах это выразить. Но это, скорее, то, что сейчас ожидается, пока ещё этого мы не наблюдаем.
А. Козырев
— Я знаю немало священников, которые пишут стихи, причём самую разную лирику, совсем не обязательно на религиозные темы. Но вот художников действительно как-то меньше я знаю. Во всяком случае, художников, которые работают в этой авангардной, скажем так, традиции современного искусства. А вот вы сказали о том, что художник осмысляет икону. Где та грань, где можно сказать, что вот это осмысление иконы, а это, например, разрушение канона? То, что сейчас часто бывает, когда современный акционизм, современное искусство вызывают критику, а иногда и юридические формы протеста, оскорбление чувств верующих. Можно ли здесь найти ту грань, за которой вот это смелое, такое неканоническое вторжение в сакральное пространство становится разрушительным?
В. Барашков
— Грань такую найти не так просто. И вообще актуальное искусство, и перформанс тем более, они по самому своему существу, по самому своему происхождению нацелены на то, чтобы выходить за любого рода границы, рамки.
А. Козырев
— Но всё-таки мы говорим об искусстве современном, не об искусстве перформанса. Это не перформанс, это не акционизм, это серьёзная живопись.
В. Барашков
— Да, мы говорим именно о такой живописи. Здесь, конечно, знатоку, человеку, который знает икону и живопись современную, легче понять, потому что всё-таки икона и канон иконописный это довольно сложная вещь. И если художник действительно глубоко это понял, воспринял, пусть форму, пусть колорит — разные могут быть составляющие, — то на самом деле вот эта серьёзность отражается в работе и её можно заметить, да.
А. Козырев
— Можно вспомнить, наверное, Филонова в традиции русского авангарда, который, безусловно, связан с иконописью — вот приёмы, какие-то цвета, которые он использует. Но в то же время это совершенно не икона, это далеко не икона. Но это, безусловно, имеет какую-то органическую связь с традицией. Собственно говоря, вот эти процессы происходят повсеместно в мире или это какое-то подражание наших художников тому, что они видят на Западе, каким-то, может быть, западным авторитетам, мэтрам в этой сфере? Или у нас есть какая-то своя линия самобытная, связанная с нашей традицией авангарда очень богатой? И, кстати, может быть, одной из самых ярких в мире, в мировом искусстве.
В. Барашков
— Безусловно, художественное творчество не может развиваться без диалога, без диалога людей из разных стран, разных культур. А если мы говорим про современное христианское искусство, то, конечно, в этом плане традиция, например, в католических странах более обширная, просто потому, что эта традиция не прерывалась. Если у нас в России она почти на 70 лет прерывалась, и возможно было создать работы только практически у себя в мастерской, то там эта традиция не прерывалась.
А. Козырев
— Там тоже прерывалась. Там французская революция была, когда крушили статуи, убивали монахов, то есть там своя беда была, ещё и похлеще.
В. Барашков
— Да, но наши художники, с одной стороны, конечно, хорошо знают то, что сделано на Западе, и это хорошо. С другой стороны, они пытаются, конечно, от этого отойти. Вот я сказал, что эта тема Фаворского света, например, мы её не найдём практически в живописи художников западных, просто потому, что для католичества эта тема не столь актуальна для богословия, как для нашего богословия.
А. Козырев
— Ну, тема света всё-таки как таковая — это тема важная.
В. Барашков
— Она выражается, скорее, в витражным искусстве. Просто у нас нет витражного искусства — на такой высоте развитой традиции. А если мы вспомним западное искусство, вспомним Марка Шагала — витражи, им созданные...
А. Козырев
— Которые, кстати, в Реймсе. Он там делал витражи, поскольку Реймсский собор серьёзно пострадал во время Первой мировой войны. Я видел эти витражи Шагала — это действительно производит такое интересное впечатление. Но в то же время и спорное, потому что рядом находятся подлинные витражи сохранившиеся, выполненные в классической манере. И такое различие декоративное несколько бросается в глаза.
В. Барашков
— Да, безусловно. Например, есть собор в Майнце в Германии, который он стал оформлять уже под конец жизни. Когда католический священник этой церкви его убедил, что искусство не знает предела. И несмотря на то, что именно Германия была источником антисемитизма, тем не менее люди заслуживают вот этого света, очищения. И Шагал создал там комплекс как раз вот этих витражей. И там полностью именно вот современные витражи. Поэтому, конечно, там это лучше смотрится.
А. Козырев
— Интересно, что ведь много светских художников расписывали храмы. Это и Нестеров Михаил Васильевич, и Васнецов — из таких крупных русских художников. Но вот Шагал всё-таки не работал в православных храмах, насколько я знаю, — может быть, вы меня поправите, — а именно в католических, хотя сам он не был христианин. Это тоже очень любопытный факт. Получается, что католичество, католическое искусство шире распахивает вот эти границы навстречу современному искусству?
В. Барашков
— Вообще, после окончания Второй мировой войны как раз был очень такой сильный порыв у людей искусства, и у поэтов, и у художников, найти некоторые такие надконфессиональные ориентиры, как раз которые позволили бы преодолеть вот эту боль, эту трагедию, которая произошла. И, с одной стороны, отразить её и показать, что это произошло. И, с другой стороны, каким-то образом дать человеку надежду, свет, что это можно преодолеть, обращаясь к каким-то религиозным ценностям. И Католическая Церковь стала обращаться к этому как раз вскоре после Второй мировой войны. Например церковь Нотр-Дам де Тут-Грас в Асси во Франции, уже ближе к Швейцарии, вот доминиканский священник отец Кутюрье пригласил 20 самых знаменитых современных художников того времени, середины века, для того, чтобы они внесли вклад в оформление этой церкви.
А. Козырев
— Нотр-Дам де Тут-Грас, то есть «Божия Матерь всяческой благодати», если перевести на русский язык.
В. Барашков
— И на самом деле он приглашал и художников, которые которые были атеистами. Но он настаивал на том, что они своим творчеством... вот этот творческий порыв — поскольку понятно, что он, поскольку был священник, понимал, что творческий порыв так или иначе, если он позитивный, исходит от Бога. Поэтому, например, Распятие в этой церкви сделала Жермен Ришье — французский скульптор-женщина. Это Распятие вызвало множество вопросов, потому что Христос практически там неузнаваем. Он как будто бы совсем тонкий, ветхий — это сделано из дерева. Но на самом деле, если посмотреть пророческие высказывания о Мессии, то там есть это место, где сказано, что когда придёт как раз Христос на землю, Его не узнают, не подумают, что Он именно вот в таком виде пришёл — не в виде славы, а в виде такого человека с возможными своими слабостями.
А. Козырев
— Ну так об этом и Достоевский писал — «Великий инквизитор» в «Братьях Карамазовых». Там тоже Христос — совсем не судящий Царь славы, Который явился. Ну что же, мы говорим сегодня об очень интересном, на мой взгляд, сюжете — о современном христианском искусстве. Как оно вторгается в пространство католического храма, православного храма, как оно бытует на различных выставках, которые в том числе проводятся в стенах церкви и церковных подворий. Мы говорим с доцентом кафедры теологии и религиоведения Российского православного университета имени святого апостола Иоанна Богослова Виктором Владимировичем Барашковым. И после небольшой паузы мы вернёмся в студию светлого радио, радио ВЕРА, и продолжим наш разговор в программе «Философские ночи».
А. Козырев
— В эфире радио ВЕРА программа «Философские ночи». С вами её ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость — кандидат философских наук, доцент кафедры теологии и религиоведения Российского православного университета имени Иоанна Богослова Виктор Владимирович Барашков. Мы говорим сегодня о современном христианском искусстве. Мы поговорили о Шагале и о католических храмах, которые действительно пострадали во время войн. И я думаю, что эта потребность возникла не только из-за того, что старые изображения наскучили, устарели, а часто были утрачены какие-то элементы, как того же Реймсского собора, который нужно было восстанавливать. Сегодня идут споры о Нотр-Дам де Пари. То есть уж этот-то храм у нас не только на устах. Мы представляем его образ, независимо от того, православные мы или католики. Мы помним роман Виктора Гюго, мы помним, какое место этот храм имеет в истории христианского искусства. Пламенеющая готика — да? Долго он очень создавался. Я сейчас не помню историю, но больше двух веков. И вот сегодня после пожара, который случился, идут споры: а как восстанавливать? Восстанавливать в точности, вот всё как было, или всё-таки пустить туда художников, и пусть они внесут какие-то современные смыслы? Вот как вы думаете, ваша позиция, если бы вас спросили как специалиста по религиозному искусству.
В. Барашков
— Я бы всё-таки выбрал вариант восстановления его таким, каким он был до пожара, поскольку здесь очень сложный вопрос реконструкции. Мы знаем, что в середине XIX века сам собор Парижской Богоматери тоже реконструкции определённые пережил — как раз в порыве этих неоготических исканий. Но если искать что-то новое, то лучше, конечно, строить новые здания, новые церковные здания, новые церковные строения. Как это и делалось в Европе, даже в модернизме 20-30 годов. Эти церкви очень интересны сакральные пространства как раз, которые проникнуты духом модернизма, экспрессионизма. Фактически это пространства пустые, в них нет ничего лишнего, даже в католических храмах. Например, Рудольф Шварц, немецкий архитектор, в таком стиле создавал. Например, католический теолог Романо Гвардини очень, наоборот, высоко ценил эти пространства. Он говорил, что они дают нам понять тайну Бога — то, что мы не можем схватить, не можем понять. Мы можем только ощутить, что есть нечто над нами, с чем мы связаны. И вот как раз такие пространства, свободные, открытые, светлые, могут нам вот эту истину богословскую ощутить.
А. Козырев
— Но ведь это можно отнести, наверное, к творению Гауди — Саграда Фамилия в Барселоне — храм, который до сих пор не достроен, хотя туда водят экскурсии. Я, например, был неоднократно рядом с этим собором, но внутрь так и не заходил. Вы не бывали там?
В. Барашков
— Нет, не бывал.
А. Козырев
— Это тоже очень большое пространство, где, по-моему, основную функцию выполняет именно свет, то есть пространство и свет, а вовсе не какие-то религиозные артефакты. A православном искусстве? Вот говорите строить новые храмы. У нас же тоже строятся новые храмы, и очень много. И в Москве сейчас в каждом микрорайоне или построен, или ты видишь, как строится, возводится храм. Здесь такие эксперименты делаются, возможны?
В. Барашков
— Сейчас у нас чаще всего стиль, который используется, это неорусский стиль в различных его изводах. Фактически возрождение церковной архитектуры в нашей стране началось с того, чем оно закончилось. Потому что как раз храмы начала ХХ века, до революции и всех этих событий, они были в неорусском стиле. В общем-то логично, что мы начали с того, чем мы закончили. Другой вопрос, в какую сторону пойдёт вот это развитие. Конечно, здесь такой вопрос встаёт, что иногда ты приезжаешь в какое-нибудь местечко, городок, историю которого ты не знаешь, и видишь храма, например, в стиле XVI века. И ты не можешь сразу сказать, является ли он современным вот этому месту или нет, или это является стилизацией. То есть это иногда вводит в некоторое заблуждение. Бывает, конечно, много примеров интересных решений, но в рамках, в общем-то, канонов. Например, в Екатеринбурге я вот посмотрел сайт — к сожалению, не был в Екатеринбурге, но там много церковных храмов самых разных, которые хорошо вписываются в градостроительную структуру. На самом деле очень важно, чтобы храм, особенно в большом городе, вписывался в общую структуру города. Это не так легко достичь, но на самом деле во многом это определяет то, насколько храм будет притягивать людей, вообще людей — неважно, верующие они или неверующие. И в отдельных местах это можно сделать. И чаще это даже важнее, чем тот стиль, в котором храм сделан.
А. Козырев
— А вот как вы относитесь, например, к росписям главного храма вооружённых сил? Насколько я знаю, художником храма был Даши Намдаков, который внёс определённый буддистский колорит в эти иконы. Можно ли считать это тоже одной из таких форм эксперимента современного искусства религиозного?
В. Барашков
— Да, безусловно, это форма эксперимента. Но в целом, конечно, этому храму свойственен эклектизм, поскольку там самые разные направления соприкасаются. Конечно, здесь, когда эклектика, очень сложно общий дух вот этот почувствовать. Здесь, конечно, Даши Намдаков, как художник мирового уровня, использует те приёмы, которые используют и архитекторы, и христианские архитекторы, и художники за рубежом. Поэтому, как специалист в области западного религиозного искусства, я понимаю то, что он сделал. Но, в общем-то, я не считаю, что везде это оправданно именно для православного храма. Поскольку здесь своя имеется традиция. И поэтому золотой Христос, на фоне таком медитативном, голубом, который там используется, он не будет воспринят. Сложно сказать, как он вообще будет воспринят людьми.
А. Козырев
— То есть если бы Рерих расписывал, то, наверное, он что-нибудь подобное бы устроил в храме, да?
В. Барашков
— Рерих расписывал, кстати. Он в Талашкине расписал этот храм небольшой, но там на внешней стороне храма. И небольшую часовню Параскевы Пятницы в Пскове тоже он расписал. Но он ориентировался всё-таки на православную иконографию, здесь он не был новатором.
А. Козырев
— Вы сказали, что вы специалист больше по Западной традиции. Вам приходилось ездить по Европе, по Германии, наверное, больше, да?
В. Барашков
— Да.
А. Козырев
— Вот как там вообще относятся люди? Потому что я не случайно спрашиваю. Я один раз был в храме, кажется это было в Бордо во Франции. Могу ошибиться, но это точно не Париж. И там была выставка современного искусства, выставка таких арт-объектов, скажем так, не иконографического свойства. И вы знаете, я заглянул в книгу отзывов, поскольку на всякой выставке есть обязательно книга отзывов, где посетители могут высказать о том, что понравилось, что не понравилось. Она была полна буквально ругательств прихожан-христиан, которые писали «уберите это из нашего храма, это кощунство, этого не должно быть». Но ведь, действительно, прихожанин-то приходит в храм молиться, совершать какие-то свои религиозные действия, требы, потребности. Поэтому ему, в общем-то, не нужно ничего нового, то есть он привык к своему храму. И есть такое выражение: в этом храме можно молиться, а в этом храме тяжело молиться, трудно молиться. И в этом плане западный человек, католик, наверное, мало чем отличается от православного человека. Протестант — это другое дело, то есть в протестантском храме вообще не должно быть изображений, то есть это как бы суть протестантизма. Как бы вы это прокомментировали?
В. Барашков
— Конечно, здесь всегда существует некоторое напряжения, поскольку верующий, действительно, приходит в храм для того, чтобы молиться. И, кстати, католики тоже чаще всего для молитвы углублённой выбирают небольшие капеллы, где они могут сосредоточиться на своих переживаниях. А с другой стороны, в европейских храмах находится много произведений религиозного искусства. Понятно, что это у них живопись с эпохи Возрождения. И здесь вот существует такое напряжение. Оно по-разному решается. Вот мне нравится такой пример: есть такой небольшой храм святого Петра в Кёльне. Его настоятелем долгое время был Фридхельм Меннекес, священник, иезуит. И он понял, что у искусства огромная такая роль тоже просветительская, и пасторская тоже. И он стал проводить выставки современного искусства. Причём он поступил очень в этом плане умно, потому что он сразу же провёл пресс-конференцию с названием «Современное искусство в церкви — это кощунство?», на которой собрались все интересующиеся люди, журналисты, верующие, деятели церкви. И он сразу как бы прояснил свою позицию, для чего он это делает, какие цели преследует, каких художников он приглашает. И, в общем-то, эта проблема в данном приходе была снята, в том числе и тем, что проводились лекции, проводились проповеди, которые так или иначе освещали вот эту тематику современного искусства. Но это возможно только в отдельно взятых, конечно, случаях. Чаще всего на Западе, тоже в католических храмах, предпочитают временные выставки на несколько месяцев — в церквях или около церковных пространствах. Потому что, действительно, очень сложно найти такое произведение современного искусства, которое заслуживает того, чтобы оно веками висело в храмах. И, в общем-то, там это понимают. И вот священники, которые занимаются специально искусством, живописью, для них важно то, что это тоже форма вопрошания. Так же, как и религия, это форма вопрошания — то, что в обыденной жизни мы не можем понять, какой-то зов души. В искусстве тоже этот поиск есть. Конечно, он выражен другим языком, но всё равно в этом плане искусство и религия родственны. Потому что в нашем мире, который очень рационален, и кажется, что всё в нём решено, везде есть рациональные какие-то механизмы решения тех или иных проблем, но на самом деле мы видим, что множество экзистенциальных проблем, антропологических, да и социально-политических проблем, которые просто разумом решить нельзя. И человек должен более целостный ответ дать на эти проблемы.
А. Козырев
— Вы знаете, я был в конце 90-х годов в Ватикане и меня поразило то, что на стенах различных важных помещений висят картины современных художников. Картины, скажем так, которые эстетически меня не привлекали. И мне вообще казалось видеть это странным там, где творил Рафаэль, где находится Сикстинская капелла, которая, в общем-то, и сама по себе может вызывать много вопросов. Потому что когда я оказался в Сикстинской капелле, эта пестрота меня просто одурманила. Я подумал, что вот никогда бы я не молился в Сикстинской капелле — это точно совершенно. И я стал задавать себе вопрос: а зачем в Ватикане столько картин современного искусства? Не есть ли это некая навязчивая потребность убедить себя в том, что вот это более значимо, это более духовно, это более современно? Это как иногда нас убеждают вегетарианцы, что не надо есть шницель, а надо есть соевый шницель или соевый гамбургер, или соевый хот-дог, потому что это и для животных хорошо, и для организма полезно. И вообще надо питаться только одной соей. Может быть, неудачная параллель, но не выглядит ли вот эта любовь к современному искусству иногда такой дидактической политикой насаждения вот этого современного искусства, которое надо поместить на место наскучивших картин каких-нибудь там мастеров? — не Возрождения, конечно, если в храме висит Микеланджело, то никто его не снимет, но мастеров средней руки.
В. Барашков
— Здесь, конечно, важно для деятелей Церкви, и для Папы Римского тоже, чтобы с художниками всё-таки вёлся диалог. Потому что всё-таки вести диалог, пусть там и много недосказанностей каких-то будет, это лучше, чем провоцировать конфликты. Поэтому если даже мы видим работу художников средней руки, это сделано как шаг доброй воли, для того, чтобы художники видели, что как бы Церковь открыта в том плане, что она открыта к диалогу и...
А. Козырев
— К миру.
В. Барашков
— И к миру, да.
А. Козырев
— В эфире радио ВЕРА программа «Философские ночи». С вами её ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость — доцент кафедры теологии и религиоведения Российского православного университета Виктор Владимирович Барашков. Ну вот современное искусство, да. Флоренский писал о том, что храмовые действа есть синтез искусств, то есть там не только живопись, там и колокольный звон, и хоровое пение, и даже запахи. То есть мы и с помощью вкусовых рецепторов, с помощью обоняния и осязания воспринимаем церковную службу, или присутствуем в сакральном пространстве, если говорить языком иеротопическим. Вот как современная живопись связана с видоизменениями других форм религиозного искусства? То есть означает ли, что храм, допустим католический, в котором висят произведения современных художников, там и музыка тоже должна быть Шёнберга, условно говоря, или какого-то современного композитора, который уходит от ладовой гармонии, да?
В. Барашков
— Вообще, строго говоря, да, это, в общем-то, логично. И как раз в церкви святого Петра в Кёльне, про которую я рассказывал, как раз она известна не только выставками современных художников, но и как раз тем, что там специально сделали орган, на котором исполняются произведения самых современных композиторов, пишущих для органа. Я был на одном из этих концертов. Было такое ощущение, что потолок храма рухнет, поскольку это было такое ощущение, как будто на тебя что-то прям наваливается.
А. Козырев
— Это было громко? Лавина звука, да?
В. Барашков
— Это было громко, да, лавина звука, такая тревожная очень. Тогда я впервые понял, что такое современная органная музыка. То есть эти эксперименты... конечно, безусловно, синтез искусств и музыка и для католического, да и для протестантского мира, большую роль играет. Однако вот таких проектов, которые бы совмещали искусство современное и музыку, на самом деле не так много.
А. Козырев
— Вот, может, нам всё-таки возглавить процесс? Я имею в виду православных художников. То есть показать миру, что есть другое какое-то современное искусство, которое может как-то духовные смыслы нашего времени передать. То есть у вас есть ли какие-то здесь примеры или знакомства таких современных художников, о которых бы хотелось рассказать, на которых бы хотелось обратить внимание?
В. Барашков
— Мне бы хотелось сказать про такое уникальное явление, как Музей современного христианского искусства.
А. Козырев
— Это в Москве?
В. Барашков
— Он находится сейчас в Москве, да, но часть коллекции находится в Енисейске, в Красноярском крае. Дело в том, что протоиерей Андрей Юревич, который в Лесосибирске долгое время служил и архитектор по образованию, он в 2000-м году решил сделать выставку картин художников именно на религиозные сюжеты. Всё-таки двухтысячелетие христианства — очень важная дата. И он такую выставку провёл, с помощью Российской академии художеств. Тоже. И надо сказать, что для многих художников это было таким вызовом серьёзно как раз обратиться к религиозным сюжетам, к религиозным темам. И эта выставка нашла продолжение, были проведены ещё и дальнейшие выставки. И даже для некоторых художников, как например, Александра Волокитина, художника из Красноярска, недавно скончавшегося, для него эта тема религиозная стала определяющей в его творчестве. А некоторых художники, как например, Александр Савочкин, в конце концов обратились даже к иконе, стали иконописцами. То есть здесь очень важна личность вообще священника, личность отца Андрея Юревича в данном случае, то, что они сумели тоже показать открытость Церкви, вдохновить художников, как-то раскрыть какие-то смыслы евангельские, библейские, которые художникам были неведомы. Не секрет, что современные художники не очень хорошо знают и библейские смыслы и религиозные. И вот как раз отец Андрей Юревич был вот таким звеном. Мне тоже кажется, что это очень важный такой опыт и пример, и в том числе для Запада, что можно. И причём многие художники, которые там выставлялись, это были сибирские художники. Вроде бы у нас такая большая страна, что мы даже не осознаём, что Сибирь — это такой большой материк, в том числе материк культуры. И религиозное творчество художников Сибири тоже своеобразно, интересно. Этот музей сейчас существует в Москве, однако он в форме временных выставок. Например, сейчас выставка как раз проходит из коллекции отца Андрея Юревича в Доме Лосева, что, я считаю, очень важно. Потому что, действительно, многие работы имеют такой философский, религиозно-философский посыл.
А. Козырев
— Где, кстати, открылась уличная выставка «32 портрета великих философов России». Можно пойти, пройти по Арбату, посмотреть — там наши русские религиозные, и не только религиозные, философы — и зайти в Дом Лосева посмотреть эту выставку, о которой я не знал, например, очень интересно.
В. Барашков
— Да. И часть этой коллекции была передана совсем недавно в Енисейский музей-заповедник. Енисейск — 400 километров севернее Красноярск, один из старейших городов Сибири, в котором сохранилась и старая застройка.
А. Козырев
— Где архиепископ Лука (Войно-Ясенецкий) был в ссылке, да?
В. Барашков
— Да, там был архиепископ Лука (Войно-Ясенецкий), сохранились храмы XVIII века в стиле сибирского барокко. И то, что эти картины попали в музей-заповедник, я считаю, очень тоже важно, новые вызовы делает — то, что здесь это можно тоже сопоставлять. Можно сопоставлять с иконами, если это, конечно, получится. Кстати, они воссоздали практически с нуля церковь, которая разрушена в советские годы была. И там с одной стороны церковь — по праздникам богослужения, с другой стороны — музейная экспозиция есть, связанная с историей православия. И выставки как раз современных христианских художников в этом пространстве, это практически пространство притвора, тоже были бы очень уместны. И это очень хороший пример того, как можно найти художников, которые работают над этими темами. Может быть, они стесняются, может быть, они не всегда идут по правильному пути, с точки зрения всех канонов, но они тоже хотят какое-то духовное преображение получить через эту работу.
А. Козырев
— А вот скульптура, другие пластические искусства тоже идут по этому пути духовного поиска? Здесь можно привести какие-то примеры?
В. Барашков
— Да, безусловно, скульптура тоже развивается в этом направлении. Ну, например, можно отметить работы Анатолия Комелина. Его работы есть и в оформлении храма в Тарусе, и в Москве тоже. Они осмысливают тоже иконографию, поэтому они и находятся в церкви.
А. Козырев
— Я вот вспоминаю Вячеслава Михайловича Клыкова, который был современным реалистическим скульптором. Но одна из самых известных его работ — памятник преподобному Сергию Радонежскому в Радонеже — я воспринимаю её как именно современное искусство, потому что это не стандартный памятник. Это образ старца, в котором просвечивает вот этот нестеровский отрок Варфоломей с картины. И сама по себе установка этого памятника в год тысячелетия крещения Руси — это было большим национальным событием, я считаю. И, на мой взгляд, это лучший памятник Клыкова, потому что потом он делал много: и памятник Кириллу и Мефодию, памятник святой Елизавете Фёдоровне. Но это уже более такие классические работы. Даже памятник Жукову на Красной площади — это тоже его работа. Но это более классические работы, и мне, честно говоря, они меньше нравятся, чем этот памятник в Радонеже.
В. Барашков
— Да, мне тоже очень нравится этот памятник. Он очень удачно вписан в место, и есть, да, отсылки опять же к картине Нестерова. Так что это очень хороший пример. Но здесь, конечно, надо иметь в виду, вы совершенно верно заметили, что не каждое произведение, которое создаёт художник или скульптор, является шедевром. Потому что, конечно, здесь художник постоянно находится в поиске. Где-то он найдёт более удачное решение.
А. Козырев
— Я бы ещё вспомнил одного из моих гостей, кто у меня был на программе, Валерия Андреевича Евдокимова, народного художника России. Я недавно был у него в гостях, он уже преклонных лет. Это человек, который сделал галерею портретов скульптурных русских философов: Соловьёв, Розанов, Достоевский. Но в то же время он работает и в современной манере — такой символической. Это, безусловно, духовное искусство, даже если оно не фигуративно, даже если там не изображается человек, всё равно это какая-то линия, линия жизни, линия устремления к чему-то. Когда на это смотришь, задумываешься о каких-то духовных смыслах и перспективах. Так что, наверное, здесь можно и сочетать в своём творчестве и классические приёмы, классические каноны, и какой-то художественный эксперимент. Потому что вот вопрос-то ведь идёт к одному: что такое духовность? Что такое духовность в жизни, что такое духовность в искусстве? Можем ли мы однозначно ответить на этот вопрос?
В. Барашков
— Конечно, однозначно ответить на этот вопрос сложно, но здесь это некое такое стремление человека выйти как бы за пределы своего существования, чтобы найти смысл жизни. И художник, как творческий человек, на самом деле не может этого не чувствовать всем своим существом. Он, конечно, может отклоняться от этого, он может идти по пути какой-то моды, например, по пути каких-то новейших течений актуальных. Но может и прислушаться к этому и тогда создать какое-то произведение, которое зрители будут воспринимать как раз как глубоко духовное, христианское.
А. Козырев
— Но ведь бывает так, что произведение переживает своего автора, и часто бывает, находясь в музее, находясь в выставочном пространстве. Человек уходит, человек умирает, а творение его остаётся. И этот его путь поиска, что называется, становится общим достоянием других людей. И всё-таки хочется оставить после себя не консервную банку какую-нибудь и не предмет гигиены в виде произведения искусства, а что-то такое, что может человека научать, куда-то вести. Поэтому, наверное, здесь можно было бы поговорить и об ответственности художника.
В. Барашков
— Да, безусловно. И на самом деле художники, и на Западе, и у нас, в общем-то, понимают, что, изучая как раз образцы искусства более древнего, эпохи Возрождения, те, которые пережили своих творцов, что не всё, что актуально, останется на века. И именно как раз обращение к религиозным темам вызвано в том числе как раз стремлением каким-то образом увековечить своё имя или просто выйти за пределы того, что в данный момент художника может интересовать.
А. Козырев
— Приблизиться к тайне, да?
В. Барашков
— Вот приблизиться к тайне, да.
А. Козырев
— Ну что же, факт остаётся фактом. Я обращал внимание на то, что вот, например, путешествуя со своей дочерью, допустим, в Мюнхен, я иду в старую пинакотеку, а она идёт в музей современного искусства. Потому что для неё этот язык интереснее, понятнее. Хотя я по-отцовски начинаю журить, что вот это же такая уникальная возможность посмотреть величайшие творения европейского классического искусства. Но, наверное, и так можно, то есть и современное искусство может нам что-то рассказать, чему-то нас научить, отметить, что какие-то связи распались и их нужно собрать, соединить вновь. Ведь религия это и есть одно из значений этого слова — это «связывать». Связывать человека с Богом, связывать человека с другим человеком, связывать человека с сакральным, которое живёт в мире. И этому может послужить любое искусство, если оно хорошее, если оно исходит из добрых побуждений. Я благодарен нашему сегодняшнему гостю, доценту кафедры теологии и религиоведения Российского православного университета Виктору Владимировичу Барашкову, за этот интересный разговор о современном искусстве, который, я надеюсь, мы продолжим. Спасибо.
В. Барашков
— Да. Спасибо большое.
Все выпуски программы Философские ночи
Деяния святых апостолов
Деян., 1 зач., I, 1-8.
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Если мы внимательно читали Евангелие, то могли заметить, что Господь постоянно говорит Своим ученикам о тайне Царства Небесного. Церковь утверждает, что хранит эту тайну до сих пор. О чём же идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 1-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 1.
1 Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
После Светлого Воскресения Христос продолжает являться Своим ученикам на протяжении сорока дней. Как слышим мы сегодня из чтения книги Деяний святых апостолов, Спаситель рассказывает им о Царствии Божием. Может показаться, что Христос передаёт апостолам какое-то особое учение, которое не вошло в Евангелие и которое доступно лишь узкому кругу посвящённых. Благодаря этому тайному знанию ученики становятся сверхлюдьми, в распоряжении которых оказываются какие-то сверхспособности. Однако дальнейшее повествование свидетельствует, что это не так.
После того как Христос призывает апостолов не уходить из Иерусалима и дожидаться сошествия Святого Духа, они в недоумении спрашивают: «не сейчас ли, Господи, ты восстановишь Израильское царство?» Очень показательный вопрос. Апостолы задавали его Спасителю с самого начала их совместного путешествия. С самого момента своего призвания они ждали, что Христос прогонит римлян и вернёт еврейскому государству былую славу.
Однако, посмотрите, как Господь милостив. Как Он терпелив. С какой кротостью Он переносит это невежество Своих учеников. Он видит, что несмотря на всё произошедшее, ложные представления о Мессии всё ещё сидят в их головах. Суть Его учения о Царстве Небесном до сих пор ими не усвоена. А потому Он и отвечает им уклончиво: «не ваше дело знать времена или сроки». Иными словами, ваше дело дождаться сошествия Духа, получить от Него силу, начать проповедь и тогда вы всё поймете сами. Вы получите все необходимые ответы.
Так и случилось. Пришёл обещанный Дух, апостолы начали свидетельствовать о Христе людям, и ложные ожидания в их голове испарились. Потребность учеников в грандиозных внешних преобразованиях исчезла, будто её и не было. Великая духовная реальность, которую они до этого ощущали лишь смутно, в полноте открылась в их сердцах. Уже во время своей жизни они стали полноценными участниками Царства Мессии.
В той или иной степени каждый из нас исполнен ложных представлений и предрассудков о духовной жизни. И, пожалуй, не самый последний из них — это постоянное ожидание значимых изменений. Я словно всё время жду, что однажды Господь откроет мне какую-то тайну. Тогда моя жизнь изменится. Всё резко станет лучше. Евангелие напоминает нам сегодня: все грандиозные изменения уже произошли. Дух Святой уже сошёл. А потому великая тайна христианства заключается в том, что нет на самом деле никакой тайны. Евангелие Христово предельно просто — каждый день ищи волю Бога и старайся принести пользу тем людям, которые тебя окружают. Иными словами, преврати свою жизнь в служение. В той мере, в какой это исполняем, нас наполняет благодать Святого Духа. Всё вокруг нас и в нас самих оказывается на своих местах, и в нашем сердце загорается пасхальная радость.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час