У нас в гостях был настоятель храма святого Александра Невского в городе Химки протоиерей Сергий Полтавцев.
В день Святого Духа разговор шел о том, что православное учение говорит о Лицах Святой Троицы, и как действие Святого Духа проявляется в мире.
Ведущий: Александр Ананьев
Александр Ананьев:
— Добрый вечер, дорогие друзья. Меня зовут Александр Ананьев. Каждый вечер в понедельник в одно и то же время я появляюсь в студии Радио ВЕРА и начинаю задавать свои вопросы неофита. Иной раз это очень простые, понятные даже мне вопросы, ответы на которые, предполагается, что я, если и не знаю, то как-то догадываюсь, или допускаю, что я знаю ответ, но есть иные формулировки. А вот бывают случаи, как, например, сегодня, когда у меня есть вопросы и нет ответов. Есть мои ощущения, есть мои сомнения, есть мое недоумение, есть мое, самое главное, смущение. Я сразу прошу прощения за корявость формулировок и за свое смущение, потому что то, что мне важно сегодня узнать, важно для меня действительно и непонятно. Выдержать эти шестьдесят минут вопросов неофита со стойкостью, мудростью и прощением вызвался замечательный священник, ответственный за секретариат по работе с министерством Российской Федерации по делам гражданской обороны отдела по взаимодействию с вооруженными силами и правоохранительными органами Московской митрополии, настоятель храма святого Александра Невского в городе Химки протоиерей Сергий Полтавцев. Добрый вечер, отец Сергий.
Протоиерей Сергий Полтавцев:
— Здравствуйте, здравствуйте, друзья.
Александр Ананьев:
— Вас, надеюсь, не смутила моя вот эта увертюра. Мне действительно очень важно получить ответы на мои вопросы. И я даже скажу больше, тема нашего сегодняшнего разговора это, пожалуй, самый непонятный для меня вопрос веры, для меня неофита. У меня есть какие-то мои внутренние сложившиеся, ну, или по крайней мере, мне кажется, что у меня есть, отношения со Христом. Я обращаюсь ко Христу, я стремлюсь ко Христу, я визуализирую себе Христа, я, как мне кажется, пытаюсь посмотреть в Его глаза, пытаюсь поймать Его взгляд. И это понятно. Мне гораздо более сложно отношения с Богом, потому что я пытаюсь предать Ему какие-то антропоморфные очертания, человеческие. Я пытаюсь представить Его человеком, что неправильно. Бог не антропоморфен, но при этом Он личность. Из-за этого у меня в голове смущение, как можно обращаться к Тому, Кого ты себе не можешь представить. Бог это что, свет? Бог это что, голос? Очень сложно. И уж совсем не понятно, Кто такой Святой Дух? И вот об этом мы сегодня и хотим поговорить. Сегодня Духов день, друзья, день Святого Духа.
Протоиерей Сергий Полтавцев:
— Давайте, начнем, наверное, вот с чего. Вообще, откуда человек узнал о Боге-Творце? Наша религия, наша конфессия, мы православные христиане. Есть еще, естественно, католическая церковь, иудаизм, ислам. Это монотеистические религии. Во всех этих религиях человек узнал о Боге от Него Самого. Это очень важный момент, который мы не должны забывать.
Александр Ананьев:
— Из первых уст.
Протоиерей Сергий Полтавцев:
— Из первых уст, совершенно верно. Бог открывал людям на протяжении много количества времени о Себе сведения потихоньку. Мы знаем, что Бог явился Аврааму в виде Святой Троицы. Даже из Священного Писания, то, что оставил нам пророк Моисей и другие пророки, это боговдохновенные Писания, это то, что открыл Сам Господь, Сам Бог. Бог-Отец и Бог-Сын и Бог-Дух Святой. Конечно, нам как людям сложно понять, потому что мы пытаемся представить нашим человеческим мышлением, как это так? Сарацинские мудрецы задавали вопрос одному из святых, да и вообще такие вопросы постоянно на протяжении всей человеческой цивилизации возникают, Кто Такой Бог? Кто это, свет? Что это, абсолют? Они задавали вопрос, как вы можете верить в три Бога, да нет же, это не три Бога. Это один Бог. Это Бог-Отец, как Лицо Троицы, Бог-Сын, как Лицо, и Бог-Дух Святой, как Лицо. Но Бог один. Как можно представить себе нашим человеческим умом. Наверное, давайте какое-то сравнение приведем. Например, солнце возьмем, солнце, как круг, как небесное тело, в общем-то, символ вечности. И та энергия, которая идет от солнца — мы, конечно, современные люди, мы знаем, что это фотоны, это частицы света — но на самом деле это то, что дает нам жизнь, наши глаза видят этот свет. То есть, получается, тело небесное — это творение Божие. Но тело небесное дает нам свет, энергию к жизни, тепло дает, но проявление его различное, вот в чем дело. Поэтому получается, что Бог-Творец, Его проявление как Бога-Отца, Его проявление, как Бога-Сына, Его проявление, как Бога-Духа Святого.
Александр Ананьев:
— Очень удобное — вот именно так — удобное объяснение, отец Сергий, и очень опасное для меня, я сейчас объясню, почему. В этом объяснении мне очень легко уложить в голове, что есть Бог, и есть воздействие Бога на меня. И это воздействие является Святым Духом, что ведь не правильно. Потому что Святой Дух это Личность.
Протоиерей Сергий Полтавцев:
— Совершенно верно, это Личность, это Третье Лицо.
Александр Ананьев:
— То есть не солнце и свет солнца, это...
Протоиерей Сергий Полтавцев:
— Это Создатель, это Создатель всего мира тоже. И Его проявления в этом мире явны, видны нашему глазу. Потому что через проявление, через схождение Святого Духа... Ну, вот представьте себе, мы, например, крестим ребенка. Ребенок принимает крещение и миропомазание. Крещение как рождение от воды и духа, о котором говорил Господь в Евангелии, необходимо. Но необходимо и миропомазание, потому что вследствие миропомазания схождение Святого Духа на ребенка, на человека крещаемого совершается. Давайте, каким-то более простым языком. Приходит какой-то возраст ребенка, мы отводим его в школу. Но как мы отводим? Перво-наперво мы записываем его в школу. Пришли папа с мамой в школу: мы хотим, чтобы наш ребенок учился. — Хорошо, готовьтесь. Как родители готовятся к новому учебному году у ребенка? Они покупают портфель, книги, тетрадки, карандаши, фломастеры. Мало того, приводят ребенка в школу и там, в школе, уже приступает к этому процессу учительница или учитель. То есть все необходимые параметры должны быть учтены. Это процесс не просто, давайте ребенка научим, это процесс подразумевает под собой и некоторые действия. Давайте подразумевать, что некоторые действия у Творца всей вселенной тоже проявляются в нашей жизни. Да, мы знаем, что Бог-Сын явился на земле, Иисус Христос, это Логос, Слово. Но мы действительно не видели лица Господа, никому из человеков не дано видеть. Мы не видим лица Святого Духа, потому что нам не дано Его видеть. Во-первых, это не то, что не существует, это существует. А во-вторых, действительно, как я сказал, это проявление Бога, но это проявление именно Лица Этого Бога, Троичность.
Александр Ананьев:
— Хотите, признаюсь?
Протоиерей Сергий Полтавцев:
— Да.
Александр Ананьев:
— Понятней не стало. Мне это очень сложно понять, каким образом Три есть Одно, Каждый есть Личность, Каждый есть одно и то же и при этом разные. Вопрос, Они разные?
Протоиерей Сергий Полтавцев:
— Нет, Это один Бог.
Александр Ананьев:
— А почему их три?
Протоиерей Сергий Полтавцев:
— Ну потому что троичность Бога нашего, потому что три лица у Нашего Бога. В этом и заключается некая сложность, святые отцы на протяжении веков прорабатывали догматические вопросы, истины вырабатывали догматические, потому что все равно... Давайте вспомним, например, Первый Вселенский Собор, на котором святитель Спиридон Тримифунтский, очень простой человек, когда все богословы пытались что-то друг другу доказать и приводили какие-то свидетельства и какие-то слова говорили. А святой Спиридон вышел, у него в руках был кусок кирпича. Это был, наверное, последний аргумент. Он сжал, святой человек, он сжал этот кусок кирпича, вниз потекла водичка, вверх сполох пламени. А в руках оказалась глина. Как? Это одно или это три, или это в одном три совместилось, но проявления разные.
Александр Ананьев:
— Я сейчас скажу крамолу, наверное. Но на ум приходит выражение — агрегатное состояние.
Протоиерей Сергий Полтавцев:
— Ну, может быть.
Александр Ананьев:
— Есть вода, похожая на камень, это лед. Есть вода, похожая на воздух, это пар. Есть вода, похожая на пуховую перину, это снег.
Протоиерей Сергий Полтавцев:
— Ну, конечно же, ну, конечно же. Когда апостол Петр шел по воде ко Господу Иисусу Христу, вода ведь как может держать человека, значит есть нечто, что Богу подвластно в каких-то удивительных проявлениях.
Александр Ананьев:
— Вот вопрос. А Сошествие Святого Духа, во время проведения таинств? Проводит священник, я правильно понимаю, призывает?
Протоиерей Сергий Полтавцев:
— Да, верно.
Александр Ананьев:
— Мне странно уместить в голове, что человек может каким-то образом воздействовать на Бога так, чтобы Бог по воле человека совершал то или иное действие. Понимаете, о чем я говорю? Есть много того, что я хотел бы, чтоб Бог сделал. Я вот так делал, вот так делал, но я понимаю, что нет ни единого способа управлять Богом. Ни единого. У меня. Святой Дух это Бог.
Протоиерей Сергий Полтавцев:
— Зачем вообще Бог создал человека? Это такой серьезнейший вопрос. Он самодостаточен. Но Он создал человека, чтобы человек был Ему помощником, чтобы он был тоже творцом. Ведь первый человек Адам, которого Бог создал из праха, из земли, и был помощником Богу. Господь говорит: вот тебе рай, вот эти животные, которые создал, птицы, рыбы, давай им наименование. Получается, Бог и создал человека для того, чтобы человек Ему помогал.
Александр Ананьев:
— В чем?
Протоиерей Сергий Полтавцев:
— Бог это всеобъемлющая любовь. Бог создал человека не потому, что человек нужен Ему был для этого, а только потому, что Ему хочется делиться любовью, радостью. Как счастливый человек, возьмите молодого человека, который полюбил девушку. У него душа поет, ему хочется песни петь, стихи писать, цветы дарить, радоваться, чтобы вокруг него друзья его радовались его радостью. Это такой простой пример, но пусть он послужит хотя бы отдаленным отблеском Божественной любви. Получается, что Бог может и Сам все творить, Он из камня может создать человека элементарно, в долю секунды, как мы говорим. Но дело в том, что Богу угодно — это тоже слово ключевое — Богу угодно, это по Его воле, чтобы мы на земле помогали Ему творить. Поэтому нет, нисколько не управляет человек Духом Святым, когда крестит и молится, чтобы было сошествие Святого Духа на крещаемого. Нет, нисколько. Но человек принимает как бы необходимое, по Божьей воле, участие в этом процессе. Это важный момент, чтобы мы его понимали.
Александр Ананьев:
— «Вопросы неофита» на «Светлом радио». На них сегодня отвечает настоятель храма святого Александра Невского в городе Химки протоиерей Сергий Полтавцев. Говорим мы сегодня о том, Кто такой Святой Дух. Неофитский вопрос абсолютно. Мы с вами не так давно, в начале июня, говорили здесь в программе «Светлые истории» о детях. Так что, простите мне детскость моего вопроса. Бог-Отец, Бог-Сын. Как вы думаете, ребенок в этом треугольнике кого бы еще нарисовал?
Протоиерей Сергий Полтавцев:
— Интересный вопрос. Очень интересный вопрос.
Александр Ананьев:
— Бог-Мать, понимаете. Когда я задумался над нашим сегодняшним разговором, я сначала подумал, что это ужасная крамола — Бог-Мать. А потом с другой стороны — секунду, секунду — а почему мы установили, что Святой Дух это непременно мужчина? Можно ли в каком-то узком смысле допустить, предположить или хотя бы позволить себе почувствовать женскую природу Святого Духа?
Протоиерей Сергий Полтавцев:
— Да, вопрос совсем не детский. Интересный вопрос, но он очень серьезный. Вспоминаю сейчас преподобного Макария, и Антония вспоминаю, богопросвещенных святых отцов. Скажем, Антоний задавал Богу вопросы, а почему так, а почему это так. Тоже, наверное,.. ведь святого можно уподобить и ребенку. Он в своей святости, в своей простоте просто спрашивал. А Господь ему явил такой ответ: внимай себе, все, что нужно для твоего спасения, все, что нужно тебе, дано; не заходи за некие рамки, это уже не играет роли в твоем спасении, чтобы ты в этом мире жил под Божиим покровом. Я бы, честно говоря, избегал бы ответа на такой вопрос. Потому что не мне о нем рассуждать. Действительно, мне кажется, этот вопрос из области фантастики, не будем на него рассуждать. Уж извините, простите.
Александр Ананьев:
— Нет, это очень правильный ответ. Мне важно ваше мнение. Я ответ на свой вопрос получил. Давайте попробуем с остальными. Я вообще сегодняшнюю программу, с вашего позволения, назвал «Десять вопросов о Святом Духе». И вопросов у меня действительно много. От того, где и каким образом я могу, и могу ли, получить действие Святого Духа на меня, заканчивая тем, почему в мире, в России, в Москве так мало храмов и церквей, посвященных Святому Духу. Начнем с того, где и каким образом я могу получить воздействие Святого Духа на меня. Предполагаю, что вы скажете сейчас. Вы скажете, что во время таинства. Таинство это и есть соприкосновение со Святым Духом. Я правильно понимаю?
Протоиерей Сергий Полтавцев:
— Вы правы, но я взял бы более широкий взгляд. Дело в том, что благодать Святого Духа пребывает с нами всегда. Мы ходим по этой благодати, мы живем этой благодатью, мы дышим этой благодатью. Отними эту благодать от нас, и мы замертво упадем. Поэтому сказать, что человек получает эту благодать только при совершении таинства. Да, конечно, в любой храм зайдет человек, и он просто чувствует это удивительное место, потому что там невидимо пребывает благодать Святого Духа. Но мы не будем забывать, что в человека вдунул, вдохнул этот дух, в нем Он пребывает всегда, нетленный, вечный и этот живой отблеск небесный в каждом человеке есть. Поэтому и всегда благодать присутствует вместе с ним. Другое дело, что человек может сам от себя эту благодать отодвигать. Как он живет в этом мире, как он себя позиционирует, что он творит в этом мире.
Александр Ананьев:
— То есть в этом смысле я ничем не отличаюсь от святых апостолов, двенадцати учеников Христа? Вы понимаете, куда я клоню? На них было сошествие Святого Духа, момент рождения нашей любимой Церкви. И с ними произошли невероятные метаморфозы, невероятные ощущения, самые сильные ощущения. Они заговорили на всех языках, они увидели то, что никогда не видели, они ощутили то, что никогда не ощущали. При этом, как вы верно заметили, стоит мне зайти в любой храм, и я ощущу даже не просто Святой Дух, а благодать Святого Духа. И это отдельный вопрос, чем Святой Дух отличается от благодати Святого Духа? Давайте прямо. Почему я не говорю на всех языках, как это было у апостолов после сошествия Святого Духа?
Протоиерей Сергий Полтавцев:
— Апостольский путь был крайне тяжелым, очень тяжелым. И по мере того, как Господь открывал своим ученикам тайны Царства Небесного — заметим, что у Него было не только двенадцать ближайших учеников, у Него еще было много учеников — и по мере того, как он открывал эти тайны, от Него отпадали ученики, отходили от Него. И когда их осталось определенное количество, двенадцать учеников, и Господь говорит, не хотите ли и вы от меня отойти. На что апостол Петр говорит: ну, куда нам идти от Тебя? «Учитель благий, куда нам идти от Тебя». И они с ним остались, но это был очень тяжелый путь. Мало того, мы все знаем, что один из учеников оказался предателем, он оступился. То есть этот путь и тяжелый и очень опасный. И если брать нас, простых людей, много чего Господь нам открывает в притчах, в примерах, потому что многое мы, я даже и про себя могу сказать, что мы порой не достойны чего-то такое глобальное увидеть, потому что к этому надо быть подготовленным человеком. И мы не можем равняться на святых апостолов. По воле Божией эти ученики были рядом с Ним, они осуществили то, что на них Господь положил. У нас свое место в жизни.
Александр Ананьев:
— До сошествия на них Святого Духа они оставили Христа. После сошествия Святого Духа у них не осталось другого варианта, кроме как идти апостольским путем. Правильно ли это утверждение, или же я заблуждаюсь здесь?
Протоиерей Сергий Полтавцев:
— Да, действительно ученики Его оставили, рядом с Ним в самый тяжелый момент, когда Господь был на Кресте, был только один ученик — Иоанн Богослов. И были женщины, жены-мироносицы и Матерь Божия. Остальные ученики все рассеялись. Но как Господь и сказал, что вы потом все соберетесь. Я, наверное, не буду здесь предполагать, что у них не было иного пути. Наверное, это радость возвращения, наверное, это радость общения с Богом. Ведь этот период жизни трехгодичной, который был вместе со Спасителем, наверное, такой след оставил в их жизни, они просто по-другому не могли поступать. И в принципе это правильно.
Александр Ананьев:
— Вот это я и имею в виду, что не осталось выбора.
Протоиерей Сергий Полтавцев:
— Пусть будет так.
Александр Ананьев:
— Понимание, что ты не можешь иначе.
Протоиерей Сергий Полтавцев:
— А это уже получается некая обязанность. Почему? Потому что это некий груз, который положил... Вспомним, что практически все апостолы стали мучениками. Это же очень серьезно, это крестный путь, это путь лишений, это путь, который привел их к Богу, но через очень большие испытания.
Александр Ананьев:
— Давайте сейчас буквально на минуту прервемся, пусть у нас будет полезная информация на Радио ВЕРА. А через минуту продолжим разговор. У меня есть важный поворот нашей беседы с моим сегодняшним гостем протоиереем Сергием Полтавцевым. Не переключайтесь, это очень важный, особенно сегодня в Духов день или день Святого Духа, разговор.
Александр Ананьев:
— Кто Такой Святой Дух? Когда и каким образом мы получаем Святой Дух? Должны ли мы Ему поклоняться? И должен ли я, в свои сорок четыре, крестившись четыре года назад, ощущать присутствие Святого Духа? А если да, то как? Меня зовут Александр Ананьев. Сегодня мы беседуем с настоятелем храма святого Александра Невского в городе Химки протоиереем Сергием Полтавцевым. Отец Сергий, давайте вот такой вопрос, опять же неофитский. Слева поставим человека, который никогда не участвовал в таинствах, то есть никогда не ощущал воздействия Святого Духа. Как мы с вами определили, одно из определений святого таинства это взаимодействие человека и Духа Святого. А справа поставим человека, который регулярно принимает участие в таинствах. В чем разница между ними, что есть у одного, чего нет у другого?
Протоиерей Сергий Полтавцев:
— Некая приближенность к Богу, конечно, влияет на жизнь человека. Но давайте мы с вами заметим, что церковный человек порой не отличается от человека не церковного. И здесь главное не то, что человек принимает таинства или нет, не важно, ходит он в храм или не ходит — понятно, что это для нас важно. Ходит ученик в школу, для нас это важно, он обучается. Приходит человек в храм Божий не потому, что это угодно священнослужителям, а потому что там он, образно говоря, духовно растет, он обучается. Но... Но Царство Божие это не какое-то место, некая территория, и человек хочет попасть в Царство Небесное, но это будет потом, а сейчас Царство Небесное, где это? Это в сердце человека.
Александр Ананьев:
— «Внутрь нас есть».
Протоиерей Сергий Полтавцев:
— Это «внутрь нас есть». Это сердце человека. И один человек, который, может быть, в храм и не ходит, но настолько у него сердце открыто Богу, настолько у него сердце наполнено радостью, любовью, настолько сердце его отзывчиво на беду человеческую, что он гораздо ближе к Богу, чем тот, который ходит в храм. И поэтому на этот вопрос, чем отличаются эти два человека, нельзя какую-то математическую зависимость проводить. Вот этот человек ходит в церковь, церковный, он лучше, а этот обязательно хуже. Ни в коем случае.
Александр Ананьев:
— Тем самым мы предполагаем необязательность участия в таинствах, потому что и без них можно ощущать присутствие Бога, идти в сторону Бога и быть святым человеком. Мне очень понравилось ваше сравнение со школой, но в школе все ученики разные, и процессы там все разные. Кто-то хорошо знает математику, кто-то математику знает средне, а кто-то плохо. Это допустимо. Воздействие Святого Духа не может быть — много или немножко, оно абсолютно. Оно — да, есть или да, нет. Оно не может быть много или мало. Мне важно понять, что происходит в момент соприкосновения человека со Святым Духом во время таинства, и должен ли я что-то ощутить. Я прихожу в храм, я принимаю участие в таинствах, и все время жду каких-то ощущений. Я это не отщелкиваю внутри, не говорю об этом вслух, но внутри меня есть маленькое-маленькое сожаление, что я ничего не почувствовал, а так хочется. Как апостол, почувствовать.
Протоиерей Сергий Полтавцев:
— Наверное, здесь нужно сказать, что у Святого Духа есть дары, то есть проявления, которые может чувствовать человек, когда он получает эту благодать, благодать Святого Духа. У меня такие проявления тоже были в жизни. Они, с одной стороны, есть такие яркие, с другой стороны, как вы говорите, я ничего не почувствовал, но все равно, даже та тишина, тот покой в душе человека и в сердце, когда он побывал, например, в храме, чувствуется практически всеми. А дары, еще пророк Исайя обозначал эти дары, это было еще ветхозаветное время. Дары: дух премудрости — очень интересно, да? — разума дух, крепости, страха Божия, терпения. А апостол Павел, например, пишет: «Плоды святого духа: любовь, радость, мир, долготерпение». Святой Дух ревнует о человеке, Он хочет, чтобы человек... Давайте школу вспомним. Нужно хорошо учиться, для этого нужно заниматься, надо заставлять себя. Может быть, тоже какое-то сравнение не совсем удачное, что значит заставлять? Нам нужно раскрыть свои таланты, нужно развиваться, нам нужно готовиться к взрослой жизни. А Дух Святой ревнует о человеке, чтобы человек был лучше, чище, светлее. И вообще Дух Святой готовит человека к будущей жизни. Дух Святой хочет, чтобы человек, прожив и пройдя по земле свой жизненный путь, в итоге приобрел эти плоды и с этими плодами пришел в Царство Небесное. Понимаете? Поэтому если человек чувствует сострадание у себя в душе, если человек чувствует любовь, если человек, например, с терпением относится. На него раздражается кто-то, а он про себя говорит: нет, я буду терпеть, не буду отвечать на зло злом, я потерплю лучше, Господи дай мне терпение. Это проявление плода Святого Духа. Получается, что Дух Святой помогает человеку в этой жизни.
Александр Ананьев:
— Другими словами... Я услышал, я все пытаюсь найти понятные мне определения. Если бы не Святой Дух, я, вот такой, какой я есть, ничем не отличался бы от золотой рыбки в аквариуме. И был бы у меня и мозг, я бы ел и плавал, и размножался бы, но не было бы у меня сострадания, любви, не просыпался бы во мне голос совести, не обращался бы я к Богу, а просто бы существовал. А благодаря Святому Духу, у меня есть возможность поговорить об этом с вами сейчас, чего не может сделать золотая рыбка, даже если бы захотела.
Протоиерей Сергий Полтавцев:
— Ну, золотая рыбка, извините, в другом статусе по отношению к Богу. Ведь человек это высшее создание Божие, человек действительно создан, чтобы быть сотворцом, чтобы быть помощником, чего не скажешь о золотой рыбке.
Александр Ананьев:
— Ну, жирафа возьмем. Он гораздо более красивый, чем я.
Протоиерей Сергий Полтавцев:
— Нет, нет. Конечно, человек это удивительное создание Божие, просто удивительное. Ведь Господь нас приготовил для вечности, Господь нас приготовил для того, чтобы мы всегда были с ним. И мы действительно будем существовать вечно, действительно так. Но там, в этой вечности мы должны быть готовы к той жизни, а готовность к той жизни должна вырабатываться сейчас через эти дары Святого Духа.
Александр Ананьев:
— Еще одно сравнение мне пришло в голову. Одно время я увлекался пошивом кукол для кукольного театра, такие куколки, которые на руку надеваешь. И вот Бог-Отец, мне сейчас показалось, это тот, кто шьет эти куклы. Своими руками, включает настольную лампу, музыку и шьет эти куклы, создает. А Святой Дух это Его рука, который надевает эту куклу Себе на руку и кукла оживает. Без этой руки это будет тряпочка симпатичная просто лежать, а тут она начинает разговаривать, делать что-то. Не абы что. Хотя кажется со стороны, что вроде как она сама решает, что говорить, куда идти, но все по воле Божьей. Как вам сравнение, оно, по-моему, прекрасно?
Протоиерей Сергий Полтавцев:
— А я, можно, добавлю. Я сразу же вспомнил замечательную сказку Пиноккио.
Александр Ананьев:
— Про мальчика, который мечтал стать человеком. Это же изложение Евангельское практически.
Протоиерей Сергий Полтавцев:
— Да, совершенно верно. Деревянный мальчик, который идет по жизненному пути вместе со сверчком, со своей совестью, который пытается его вразумить, от каких-то ошибок уберечь.
Александр Ананьев:
— Сверчка-то он убивает.
Протоиерей Сергий Полтавцев:
— Нет-нет, сверчок там, слава Богу, жив. Я имею в виду, как этот мальчик деревянный становится настоящим человеком? Он жертвует собой. Проявив любовь к папе Карло, пожертвовав собой, он оживает и становится самым настоящим мальчиком. Какая глубокая заложена мысль, правда?
Александр Ананьев:
— Там тяжелые истории. Это одна из моих любимых книг в детстве была, мне было жутко и интересно ее всегда читать. Самым ярким персонажем этой книги была женщина с голубыми волосами, такой прообраз Богородицы, которая любила Пиноккио, несмотря ни на что, плакала, когда с ним приключалась очередная неприятность, и самое главное, именно уход ее разбудил в сердце деревянного озорника настоящее раскаяние. У меня до сих пор перед глазами жуткая картинка для детской книжки — надгробный камень, а там еще итальянские иллюстрации были, надгробный камень, трава какая-то растет, ворон сидит, и мальчик плачет у этой могилы. Невероятные абсолютно ощущения с детства.
Протоиерей Сергий Полтавцев:
— Замечательная сказка. Дух Святой помогает нам идти по жизни, и как сказал Господь, что «Я упрошу Отца и пошлет Он Духа Святого и Он возвестит вам о грехе, о правде и о суде. О грехе, что не веруют в Меня...» То есть такой Дух-Наставник. «О правде, что Я иду к Отцу Моему Небесному; а о суде, что князь мира сего будет изгнан вон». То есть Дух совершит здесь некую работу, и Он очистит человека, Он будет очищать человека, Он будет пытаться достучаться в сердце каждого человека.
Александр Ананьев:
— Совершит или совершает?
Протоиерей Сергий Полтавцев:
— Совершает, конечно же. Бог был, есть и будет, и Он неизменен, Он в вечности, поэтому Он всеведущ, Он всемогущ.
Александр Ананьев:
— Опять же непонятно, отец Сергий. В апостольские времена действие Святого Духа было осязаемо и зримо. Не было никаких сомнений, что это Святой Дух. Сейчас же оно не зримо, как Сам Бог. Будь оно зримо, наверное, я предполагаю, говори Он нам все то, о чем вы сейчас говорили, не было бы того безумия, которым сейчас наполнен мир, не было бы тех страданий, которыми он наполнен. Что изменилось с тех времен с апостольских, когда Святой Дух был зрим и осязаем, и почему даже зримость и осязаемость Святого Духа не избавила мир тогда от всех страданий, их же тогда было тоже не мало, и не избавляет сейчас.
Протоиерей Сергий Полтавцев:
— Вы точно совершенно подметили, что в то время, когда Господь ходил по земле Своими пречистыми стопами, и когда Он просвещал, не все были готовы Его слышать. Да, за Ним ходили толпы людей, да в одном месте Он накормил, ученики Его по Его повелению накормили пять тысяч человек, в другом четыре тысячи человек. Но ведь, действительно, не все были готовы Его слышать и услышать, а были такие, которые хотели Его убить, что в итоге и произошло. А сейчас, конечно же, мир вообще — не очень хочется на эту тему говорить — но очень сильно поврежден. А что касается того, что действительно, если бы сейчас были такие чудеса... Тогда я могу встречный вопрос задать: а зачем? Ведь нам все дано для спасения. Может, немножко непонятен такой встречный вопрос. Действительно, человек увидел бы какое-то чудо и уверовал бы. А вот это вопрос — а уверовал бы или нет? Я очень сильно сомневаюсь. Человек говорит: я хочу. Как тот апостол Фома, Фома неверующий, мы говорим. Ему говорят: мы видели Господа воскресшим, он говорит: не верю. Ну, как он не верил, да и остальные апостолы не верили, ведь об этом Господь Иисус Христос своим ученикам открытым текстом говорил, что «Мне надлежит быть убиту и воскреснуть», а они Ему не верили. Что сейчас произошло в мире, и можно ли сказать, что если сейчас увидят такие чудеса, как воскрешение, исцеление, а эти чудеса присутствуют?.. Мы знаем, что бывают и такие люди, которые вдруг оживают не через пять минут, когда еще физиологический процесс так далеко не зашел, а через сутки, через трое, действительно такие чудеса бывают. И что сейчас изменилось? Хотят ли люди верить. Я привожу такой пример. У нас храм в Химках находится рядом с Химкинской Мегой. Мега супермаркет очень крупный, комплекс торговый. Мы так шутим: у нас храм, а есть Мега-храм, у нас воскресенье мало людей в храме, а где все люди? Они в Мега-храме. И действительно невозможно даже поставить машину, потому что этот комплекс пользуется популярность, конечно же. Приезжают туда люди и что-то купить, и отдохнуть, и в кино сходить, и детей повеселить. То есть, понимаете, что я хочу сказать. Наверное, не нужно... Мы можем что-то предполагать, но Господь Сам знает, что делает. Господь Сам подает Свои дары, тогда Он подавал в таком обилии, чтобы людей как можно больше уверовало. Тогда люди были верующими, например, другой религии, например, иудаизм, не было еще ислама. Были люди совсем не верующие, еллины, предположим, язычники. Кто-то веровал в дерево, как друиды, кто-то в камень верил, как у Высоцкого в песне в той. Человек неверующий был крайне редок. Сейчас можно сказать, что человек неверующий это некая стандартная ситуация.
Александр Ананьев:
— Не верю я, что есть неверующие люди.
Протоиерей Сергий Полтавцев:
— Нет, конечно же, если человек окажется на корабле, который тонет в море, не дай Бог, то все вспомнят Бога. Это же не выход из положения. Ну что, Богу надо всех загнать на корабль, который будет тонуть? Почему в совершенно стандартной ситуации, в нашей спокойной жизни человек не хочет верить? Почему он так относится? Наверное, такие условия создались в нашей цивилизации. Тоже привожу такой пример. Заболела у человека голова, таблетку проглотил, хуже стало, скорую вызвал, нужно тепло, а зачем, батарея греет, только заплатил коммунальные услуги. Если мы вспоминаем древность, тогда человек видел проявления, которые он не мог объяснить, ему было очень трудно жить и трудно выживать. Он понимал, что он практически не может повлиять на этот мир. А сейчас мы доросли до того, что какое-то время назад мы реки поворачивали, что мы пуп земли, в космос полетели, мы можем быть хозяином.
Александр Ананьев:
— Есть у меня ощущение, дорогой отец Сергий, что иные времена приходят, когда отвернутся люди от этих в кавычках «Мега-храмов» по ряду причин. Во-первых, не будет в этих Мега-храмах того, к чему люди привыкли, а во-вторых, от страха и в поиске спасения вернутся они в храмы настоящие.
Протоиерей Сергий Полтавцев:
— Хочу маленькую ремарочку, заметочку такую сказать. Человек живет в деревне, например, вот это его дом, это его огород, и он удивляется, да, что же там какое-то растение, предположим, чистотел, так много растет, там нет, там нет, а тут... А оказывается, что... Попытаюсь объяснить. По воле Божией так получается, что здесь растет этот чистотел, потому что ему это растение нужно, потому что при его заболевании ему нужно получать настой этот. Он об этом еще не знает. Он не думает, ему об этом еще не сказал тот человек, который ведает всем этим, растения знает. Но сам факт, есть и такие неслучайные случайности, нужно только их увидеть. И то, что вы сказали, да, действительно, есть такой взгляд, что Господь попускает что-то, чтобы мы одумались, чтобы мы пришли в себя, чтобы мы по-другому взглянули на положение человека здесь на земле, что мы из себя представляем. Это очень глобальные вопросы. Человек в этом информационном потоке о многом не хочет задумываться даже.
Александр Ананьев:
— «Вопросы неофита» на «Светлом радио». Мы продолжаем разговор с настоятелем храма святого Александра Невского в городе Химки протоиереем Сергием Полтавцевым. Евангелие от Луки, глава 12, стих 10: «Всякому, кто скажет слово на Сына человеческого, прощено будет, а кто скажет хулу на Святого Духа, тому не простится». Почему именно так расставлены акценты, именно на Духа Святого, не на Христа, не на Бога, а именно на Святого Духа?
Протоиерей Сергий Полтавцев:
— У человека в жизни должно быть что-то такое, что для него является по-настоящему...
Александр Ананьев:
— Святым.
Протоиерей Сергий Полтавцев:
— Как у древних племен такое выражение — табу. Не трогай и все. Сам Иисус Христос, придя на землю, настолько смирился, настолько пришел в уничижение, что даже по воле Божией, конечно, но Он допустил, что Ему пришлось даже взойти на Крест и претерпеть страдания и хуления, оскорбления, биение. Но что-то должно быть у человека, что будет для него абсолютно святым и неприемлемо, чтобы человек забывал в этой жизни, что все ему подвластно, все ему разрешено. Вспомним, например, как Адаму Господь сказал: вот от любого дерева ешь, вот плоды, а это дерево не трогай. Должно быть что-то такое, чтобы было закрыто от человека. Может быть это не объяснение, но я себе мыслю так.
Александр Ананьев:
— По ощущениям есть некая иерархия, по крайней мере, последовательность в наших молитвах определенная: Бог-Отец, Бог-Сын и Святой Дух. Первое, второе и третье. Во-первых, первая часть вопроса, действительно ли есть такая иерархия, иерархия главенства, по логике-то есть. А второе, почему же тогда именно хула на Святого Духа является таким страшным непростительным грехом? Получается не на самого главного.
Протоиерей Сергий Полтавцев:
— Вопрос очень серьезный. Он нуждается в глубоком осмыслении. Все три Лица Святой Троицы равнозначны, потому что мы говорим об одном Творце, о Боге. Бог-Создатель, Бог-Отец. Бог-Сын, Слово, Которое пришло в мир для нашего спасения. И Бог-Дух Святой, Который ведет нас в Царство Небесное, водительствует нас. Опять подчеркну, Бог один, Он един.
Александр Ананьев:
— То есть, иерархии нет?
Протоиерей Сергий Полтавцев:
— Иерархия вообще в созданном Богом мире есть и строгая. Что касается Самого Творца-Бога, нам много что закрыто, мы много чего не можем себе объяснить, но я, может, для себя подчеркну и скажу, что это совсем не значит, что мы можем хулить Бога-Отца и Бога-Сына, и нам это как бы сойдет с рук. Но водительство Святого Духа, помощь Его для нас очень важна. У ребенка, например, папа и мама, и папа любимый и мама любимая, совершенно не значит, что он кого-то меньше любит. И, конечно же, он должен с любовью относиться и к папе и к маме. Наверное, так и мы должны относиться к Своему Создателю, к Богу, может быть, сильно не различая Лица. Но водительство Святого Духа, присутствие Его при нас всегда, повсеместно. Бог есть Любовь, кто любит Бога, тот соблюдает заповеди, тот живет по Его оставленным нам правилам. А если мы начинаем жить неправильно, если мы начинаем нарушать правила, то получается, что Дух Святой от нас отходит, мы теряем защиту Бога. Может быть, поэтому.
Александр Ананьев:
— Дорогой отец Сергий, я заглянул в интернет, и интернет дал мне ответ на мой вопрос. Храмов и церквей, посвященных Святому Духу, критически мало. Я насчитал двадцать девять по всему миру, половина из них за границей. В то время как одному святителю Николаю посвящено огромное количество храмов, и, конечно же, не поднимется даже мыслишка за то, что святитель Николай важнее Святого Духа, да ни в коем случае. Но почему Святому Духу посвящено так мало храмов?
Протоиерей Сергий Полтавцев:
— На этот вопрос прямого ответа у меня нет. Потому что здесь тоже касательно нашей человеческой природы. Мы живем на земле, перед собой видим то, что нас окружает. И нас окружают — не явно перед глазами, а вообще — окружают святые, которые нам ближе по-человечески.
Александр Ананьев:
— Понятнее.
Протоиерей Сергий Полтавцев:
— Понятнее, да. Был этот святой, жил он на земле — батюшка Серафим Саровский, святитель Николай Угодник, блаженная Матрона — они были среди нас, не в наше время, раньше, но, тем не менее, это были такие же люди, как мы. Они своей святой жизнью угодили Богу. Они в Царстве Небесном. Мы к ним обращаемся как к заступникам, по их молитвам происходят чудеса и помощь идет. Наверное, это более запечатлевается в нашей душе, в благодарность этим святым строятся храмы, посвящаются им. Я замечу, что вы острую тему подняли. А может быть, действительно, больше строить храмов в честь Святого Духа?
Александр Ананьев:
— Последний вопрос, символ Святого Духа ведь белый голубь?
Протоиерей Сергий Полтавцев:
— Да, конечно. Святой Дух явился в виде голубя при Крещении Господа Иисуса Христа. Но у Него и другое было явление Святого Духа.
Александр Ананьев:
— Луч света?
Протоиерей Сергий Полтавцев:
— Облако. На горе Фавор. И ветер. Как было схождение Святого Духа на апостолов? Они услышали шум ветра, который влетел в их дом и языки почили. Огонь, это ведь тоже символ.
Александр Ананьев:
— Все стихии?
Протоиерей Сергий Полтавцев:
— В общем-то, да.
Александр Ананьев:
— Спасибо вам большое, дорогой отец Сергий. Сегодня мы беседовали с настоятелем храма святого Александра Невского в городе Химки протоиереем Сергием Полтавцевым. С праздником вас.
Протоиерей Сергий Полтавцев:
— Спаси Господь. И всех вас тоже с праздником. Спасибо большое.
Александр Ананьев:
— Александр Ананьев. Радио ВЕРА. Всего доброго.
Все выпуски программы Светлый вечер
Храму Всех святых, в земле Российской просиявших, необходима помощь
Храм Всех святых, в земле Российской просиявших, в городе Дубне объединяет много добрых сердец, поэтому и атмосфера в нём радушная. На приходе стараются помогать всем, кто нуждается. Здесь работает благотворительная столовая, где всегда накормят и обогреют тех, кто оказался в беде. Некоторые прихожане храма трудятся в православном сестричестве милосердия города Дубны. Они навещают стариков в доме-интернате «Рождественский», пациентов в больницах и немощных одиноких людей на дому.
Храм Всех святых, в земле Российской просиявших, ещё долгие годы может принимать, утешать и объединять людей для добрых дел. Только сейчас он оказался под угрозой разрушения. Сильно протекает крыша и появились трещины на несущих конструкциях. Необходим качественный ремонт. Собрать на него средства приходу помогает фонд «Мои друзья». Присоединиться к фонду и поддержать храм в городе Дубне может любой желающий. Сделать это просто – можно зайти на страницу «Моих друзей» my-friends.ru и оставить благотворительный взнос, либо передать для храма стройматериалы или помочь своим трудом.
По всем вопросам обращайтесь в фонд:
+7 (916) 165-82-77, e-mail: info@my-friends.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Путь к священству». Священник Сергий Лабунский
У нас в гостях был клирик Елизаветинского храма города Красногорска священник Сергий Лабунский.
Наш гость рассказал о своем пути к вере, о духовных поисках, которые сначала привели его в Католичество, как и почему позднее он пришел к Православию и выбрал для себя священническое служение.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.
Константин Мацан:
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии моя коллега, Кира Лаврентьева.
Кира Лаврентьева:
— Добрый вечер.
Константин Мацан:
— И я Константин Мацан. Добрый вечер. В гостях у нас сегодня священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма города Красногорска и еще множество есть регалий, как вас можно было бы представить, например, вы байкер.
Священник Сергий Лабунский:
— Да это так и есть.
Константин Мацан:
— Действующий или бывший?
Кира Лаврентьева:
— Или бывший католик.
Константин Мацан:
— Или бывших байкеров не бывает? Бывший католик.
Священник Сергий Лабунский:
— Бывший католик, да, это уже действительно бывший, здесь уже никаких сомнений. А байкер я действующий, да, действительно, я езжу на мотоцикле уже, пожалуй, восемь лет, как езжу на мотоцикле, и не собираюсь это бросать.
Константин Мацан:
— И член Императорского православного палестинского общества.
Священник Сергий Лабунский:
— Так и есть.
Константин Мацан:
— Много регалий, мы обо всем сегодня поговорим в том контексте, в котором мы обычно с Кирой эти беседы ведем. Я нашим слушателям напомню и вам, что мы говорим о пути человека к священству, к вере, в вере и к священству. То есть такой разговор о пути, о тех событиях, о тех вопросах, которые возникают на этом пути, о тех ответах, которые человек для себя находит. Нам кажется, что те ответы, которые, допустим, есть у вас как у человека, пришедшего к православному священству, могут так или иначе срезонировать с теми вопрошаниями, которые есть у нас радиослушателях, любого человека, который задумывается о своих отношениях с Богом и о своем пути. Вот об этом бы сегодня хотелось поговорить.
Священник Сергий Лабунский:
— Конечно.
Кира Лаврентьева:
— Отец Сергий, путь у вас извилистый, что уж греха таить.
Священник Сергий Лабунский:
— Весьма.
Кира Лаврентьева:
— Мы сегодня обязательно об этом поговорим. Но я предлагаю начать с интересной, поворотной точки вашей биографии, когда вы, поглотив буддистскую литературу, поглотив мусульманскую литературу, пришли к полной внутренней каше. И вывел вас из этой каши свет европейской истории, которую вы горячо любили, и благодаря ей, вы все-таки обратились к христианству, но в католичество.
Священник Сергий Лабунский:
— Да-а.
Кира Лаврентьева:
— Расскажите об этом, пожалуйста, поподробнее. Как вообще протекала вся ваша история религиозного поиска, и почему католичество и почему вы все-таки из католичества-то потом ушли? Вот очень нам интересно, отец Сергий.
Священник Сергий Лабунский:
— Да, я согласен, любопытная история. И, увы, не краткая совсем.
Кира Лаврентьева:
— Это хорошо. Это нам подходит.
Священник Сергий Лабунский:
— Я постараюсь короче. Дело в том, что в подростковость, как это у многих бывает, начался какой-то религиозный поиск. Вопросы, зачем я здесь, откуда я здесь, какой в этом вообще смысл существует. Мне кажется, что большинство людей с этим сталкиваются и, так или иначе, для себя на эти вопросы отвечают. В моем случае получилось так, что я из совершенно неверующей семьи, никто моим религиозным образованием никогда не занимался, и поэтому мир религии для меня был принципиально иным миром. Не тем, что я видел каждый день вокруг себя. И я прекрасно помню, как еще в детстве, в достаточно далеком детстве, в глубокие 80-е годы, в начале 80-х меня моя бабушка водила в храм Всех святых на Соколе. Водила она меня всего раза три за все мое детство, то есть она не была тоже воцерковленным верующим глубоко человеком. Но просто ей казалось, что надо это сделать хоть немножечко, хоть несколько раз. Тогда еще маленьким детенком я приходил в этот храм на Соколе и попадал буквально в сказку, я помню эти мерцающие лампадки в полутьме, я помню очередь людей на исповедь, эти строгие вдохновленные и спокойные при этом лица, я помню размеренный ритм богослужения. И все это настолько глубокое впечатление тогда на меня произвело, и произвело именно непохожестью на повсеместную, повседневную жизнь. Я это запомнил. Тогда, конечно, это никакого эффекта видимого не дало в моей жизни. Естественно, я был маленьким ребенком, что родители скажут, то я и делаю, пытаюсь, по крайней мере. А в последствие, когда в подростковый возраст пришел, подростковость наступила, возник этот религиозный поиск, возникли вопросы, зачем, откуда, и что, и куда. И я вспомнил вот эту радость от общения с Богом из того детства. Обычно в подростковость у человека формируется критическое мышление, человек отрицает все, что ему раньше говорили, пытается свою позицию выработать. И здесь это сыграло на руку, потому что, повторюсь еще раз, у меня семья была неверующая абсолютно, мы о религии, как правило, не говорили вообще. И мой бунт подростковый вылился в интерес к религии. Я сейчас обратное явление наблюдаю среди детей верующих родителей.
Кира Лаврентьева:
— Да, это интересно.
Священник Сергий Лабунский:
— Потому что у них как раз бунт выражается в отрицании религии. То, чем их кормили все детство, порой бывает даже чрезмерно, ломая их волю, принуждая их, и в подростковость их бунт выражается в поступках против религии. А у меня наоборот получилось, изначально не было никакой религиозности. Я прекрасно понимаю, что если бы мои родители были верующие и, не дай Бог, они бы пихнули меня в какую-нибудь воскресную школу... Вы знаете, что со школой у меня были тяжелые отношения в свое время, я ее не очень любил, она меня тоже, прогуливал активно. Даже само слово «школа», да еще и воскресная, когда вроде бы не должно быть никакой школы, а она есть, я думаю, меня бы очень сильно оттолкнуло.
Кира Лаврентьева:
— Несистемный вы человек, отец Сергий.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Слава Богу, что этого в моей жизни никогда не было. Возвращаясь к подростковости моей, к этому бунту моему, получается то, что мне стало интересно духовность, пока так общим словом назовем, без конкретики, без деталей, просто духовность. И действительно, прогуливая школу, я прогуливал ее в основном в библиотеке, потому что там тепло, сухо, можно было посидеть и никто не спрашивал, что я тут вообще делаю в середине буднего дня.
Константин Мацан:
— Читали или просто сидели?
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, читал, а что там еще делать-то? Конечно, читал.
Кира Лаврентьева:
— Мыслить. Размышлять.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет. Вначале началось все с каких-то таких легких книжечек, конечно же. Но потом они мне очень быстро наскучили, а интерес был — здесь мы подходим к вопросу истории — интерес был у меня всегда к европейской истории, мне она очень нравилась, как, наверное, всякому мальчишке нравятся солдатики, войнушки, и мне это тоже очень нравилось. А поскольку я очень любил, не знаю, помните вы — не вспомните, был такой в 90-е годы сериал «Горец» по телевизору с — Господи, как его звали-то? Фильм был с Кристофером Ламбертом, а сериал...
Константин Мацан:
— Я помню, да, был такой сериал, а актера тоже не помню.
Священник Сергий Лабунский:
— Сериал не помню кто, но там главного героя звали Курган Маклауд. Мне это безумно нравилось. Я обожал этот сериал, потому что в нем сочеталось и одно и другое, там замечательные флешбэки в историю, показывали, как они в истории бегали друг другу головы рубили, там была мистика, почему эти люди бессмертные и почему они продолжают рубить друг другу головы в двадцатом тогда еще веке. То есть здесь все сочеталось, и меня тогда этот сериал очень увлек. С него начался мой интерес к истории, именно к европейской истории, поскольку на ней был сфокусирован сюжет этого сериала. Я начал копаться и меня безумно увлекли крестовые походы, потому что это опять войнушка, мальчишки любят мечами махать. Крестовые походы. Сплав мистики и истории прекрасно здесь ложился в контекст военно-монашеских орденов, которыми я тоже увлекся, там тамплиеры, госпитальеры, меченосцы и прочие тевтонцы — военно-монашеские ордена. Конечно, это все привило мне огромную любовь к европейской старине. И вот эта европейская старина, вплотную связанная с христианской духовностью, естественно, в латинском его изводе, в латинском варианте, и привела меня в итоге где-то к концу 90-х к приходу в католическую церковь. То есть я тогда, когда читал все эти книжки в библиотеке по свободомыслию, даже по эзотерике, иудаизму, исламу, что там только не было, все в куче было. Но христианство для меня всегда было чем-то особенным. Во-первых, потому что была эта память из детства, переживание иного мира, прикосновение к иному миру через бытие в церкви. На самом деле разовое прикосновение, не постоянное, буквально разовое, три раза, может быть, четыре за все мое детство меня бабушка водила в храм, с одной стороны. И с другой стороны, это увлечение войнушкой, войнами, все как-то сложилось и вот вышло, получилось так.
Константин Мацан:
— А что заставило потом все-таки из католичества перейти в православие?
Священник Сергий Лабунский:
— В первую очередь, глубокое разочарование в католичестве, хотя бы просто потому, что когда католик живет в России, он на самом деле с католичеством в его бытовом виде никогда не сталкивается, никогда не видит этого. Он находится в неком стеклянном пузыре, отделенном от общего мира католического. Находясь в России, католичество находится под сильным влиянием Православной Церкви. Поэтому католичество в России достаточно консервативно. И, находясь в России, русский католик, как правило, не видит всего того ужаса обновленчества, которое на самом деле присутствует в католической церкви сейчас в той же Европе. Мне посчастливилось вплотную столкнуться с обновленчеством, потому что я некоторое время жил в посталантуре Доминиканского ордена в Фастове на Украине. Я некоторое время был в Польше и там — Польша это традиционная католическая страна — и там я сталкивался напрямую с бытовым католичеством. Не с каким-то его рафинированным изводом, которое здесь у нас в России есть под сильным влиянием православия, а именно с таким католичеством, каким оно вообще в принципе и является на бытовом уровне. И я видел все модерновые совершенно каких-то невообразимых конструкций храмы, которые от амбара сложно отличить. Я видел, как были изуродованы древние храмы под новый обновленческий манер, как старые алтари ломались. Это, кстати говоря, история нашей Москвы, для этого не нужно даже в Польшу ехать. В Москве католический храм святого Людовига, это старейший действующий католический храм на территории России, он не закрывался никогда в советское время. И там были прекрасные престолы, там были три каменных престола и один сбоку посвященный святому Иосифу деревянный престол. И когда 90-е годы пришли к нам сюда в Россию и когда рухнул железный занавес, когда появилась возможность коммуникации более свободной католиков в России с католиками европейскими, получилось, что этот деревянный престол — пришли веяния Второго Ватиканского Собора в Россию — это деревянный престол оказался никому не нужен, его разломали и выбросили на помойку.
Константин Мацан:
— А помимо отторжения католичества, какая была положительная мотивация перехода в православие для вас?
Священник Сергий Лабунский:
— Спасибо вам большое за этот вопрос, это очень правильно. В первую очередь, я считаю, что человек должен не уходить от чего-то, а приходить к чему-то.
Константин Мацан:
— Я поэтому спрашиваю.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Здесь тоже надо ввести определенную последовательность событий. Первое, был мой отказ от идеи монашества. Потому что в принципе в католичестве обязателен целибат для любого священника, поэтому по большей части без разницы, будешь ли ты монахом, будешь ли ты приходским священником.
Константин Мацан:
— Целибат — это обет безбрачия.
Священник Сергий Лабунский:
— Совершенно верно.
Кира Лаврентьева:
— Для священнослужителя.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Совершенно верно. Таким образом, не столь важно, будешь ли ты обычным мирским священником, будешь ли ты монахом, база одна и та же остается. Естественно, мне было интересно тогда попробовать себя не в приходском служении, а именно в монашеском ордене, я пошел в доминиканцы. В доминиканцы я пошел, потому что это один из известнейших орденов католической церкви, орден проповедников, он же занимался инквизицией в свое время. А вы уже знаете, что я любил Крестовые походы.
Константин Мацан:
— Я думал, вы скажете, что я любил инквизицию.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, инквизицию я, конечно, не любил, но это отдельная история, это целый отдельный пласт, отдельный часовой разговор. И первое, что послужило к моему уходу из католичества, во-первых, я решил, что монашество не для меня. А решил я это очень интересным таким способом. Я помню, что был тогда в Фастове в монастыре, по-моему в честь Воздвижения Креста, там монастырь Доминиканского ордена, и сидел смотрел во двор, а во дворе дети играли местных жителей, какой-то там частный сектор кругом, и с этого частного сектора детишки приходили поиграть во двор монастыря. Я сидел смотрел на этих ребятишек и понял, что я буду глубоко несчастлив, если я не увижу своих детей на этом свете, как они ходят своими ножками, топчут этот мир, как они радуются, улыбаются, возятся, дерутся в том числе.
Кира Лаврентьева:
— Но тогда вы могли бы стать прихожанином католической церкви, который бы создал семью. Это ведь не основная причина, конечно?
Священник Сергий Лабунский:
— Без сомнения. Конечно, нет. Мне всегда хотелось как можно глубже погрузиться в то, чем я занимаюсь. Мне в принципе не очень нравятся люди, которые сбивают только верхушки и не уходят на глубину какой-либо темы, которой они интересуются или занимаются. Поэтому когда я заинтересовался христианством, а здесь надо очень четко тоже это проговорить, что я пришел в христианство потому, что мне было интересно. Не потому что у меня случилось какое-то счастье или наоборот какая-то беда в жизни случилась, и это меня привело. Нет, мне просто стало интересно. Я взял книжки и читал, мне стало еще более интересно, я своими ногами пошел, мне стало еще более интересно. Я все более углублялся-углублялся-углублялся и доуглублялся до того, что пришел к идее священства, потому что это максимальное погружение, эта максимальная интеграция из всех возможных. Естественно, когда я стал католиком, для меня вообще вопроса не стояло, кем я буду, конечно, я буду священником. Монахом или приходским это уже другой вопрос, уже как я сказал, не столь принципиально в католичестве, потому что примерно все одно и то же. Монашество давало больше интересных возможностей, нежели приходское священство, возможность, в частности, в том числе прикоснуться к истории древнего ордена католического, Доминиканского в частности, куда я пошел.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на радио «Вера», дорогие радиослушатели. У микрофона Константин Мацан и я, Кира Лаврентьева. Мы сегодня беседуем со священником Сергием Лабунским, клириком Елисаветинского храма города Красногорска. Да, отец Сергий, продолжайте. Про детей.
Священник Сергий Лабунский:
— Спасибо. И вот, сидя во дворе этого монастыря, я увидел детей, которые играли, и понял, что я буду глубоко несчастлив, если не увижу собственных детей. Это стало концом моего монашеского пути.
Кира Лаврентьева:
— Не став его началом.
Священник Сергий Лабунский:
— Не, я положил ему начало. Я был в постулантуре.
Кира Лаврентьева:
— То есть вы уже первую какую-то стадию...
Священник Сергий Лабунский:
— Послушник, по-русски это послушник. Я был в послушниках Доминиканского ордена, дальше я не продвинулся, никаких обетов я не приносил, то есть монахом я так и не был никогда, и слава Богу. Тем не менее, какие-то первые шаги были сделаны. В этот момент я понял, что все, монашество для меня закрыто, закрыто и католическое священство. Потому что я не могу быть с детьми католическим священником. Собственно говоря, и ладно, на этом я успокоился, спокойно уехал домой. Какое-то время, год или два во мне это еще оставалось, католичество, но я уже получил от него определенную прививку, потому что увидел обновленчество католической церкви, увидел не только на Украине, особенно в Польше, где это было очевидно, где это было просто вопиюще, я бы сказал.
Константин Мацан:
— Вы от этого отошли, а к чему вы пришли?
Кира Лаврентьева:
— Костя все хочет узнать, к чему вы пришли.
Константин Мацан:
— Я все хочу узнать, как вы отошли от католичества и пришли в православие.
Священник Сергий Лабунский:
— Так подождите, подождите, тут же длинная история, она на этом не начинается даже.
Константин Мацан:
— Хорошо.
Священник Сергий Лабунский:
— Подождите, пока предисловие. И когда я разочаровался в католичестве в том виде, в каком оно есть, прийти мне было особенно не к кому и не к чему. Надо еще отметить, что у католиков, особенно русских католиков, как людей, живущих, не скажу что во враждебном окружении, но тем не менее в каком-то окружении, от которого они себя отделяют, у них есть ощущение собственного элитизма. Мы некая элита, и спасибо Тебе, Боже, что я не как какая-нибудь бабушка в этой православной церкви, в э-той РПЦ. Это очень характерная черта для русских католиков, которую я сам неоднократно видел, да и, что скрывать, которой сам был заражен.
Константин Мацан:
— Вообще, я бы сказал, для русских интеллигентов.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Поэтому когда пришел к мысли, что мне в католичестве делать нечего и что мне нужно куда-то уходить, для меня возникла трудная проблема, я не мог переступить через себя и прийти в э-ту РПЦ.
Константин Мацан:
— Это уже интересно.
Священник Сергий Лабунский:
— Да, да. Представляете? Это состояние потерянности примерно год длилось, я пытался найти какие-то альтернативы, возможности, узнал, что существуют какие-то альтернативные православные, даже пришел к ним на службу, ужаснулся, честное слово, и больше никогда не приходил, и вам не советую, честное слово, это было ужасно. Это был патриархийный священник, который бросил свое служение в Русской Православной Церкви. Где-то кто-то, не пойми кто, его рукоположил в епископы. И он при живой жене — хотя формально он говорит, что с ней не живет, хотя они живут в одном доме — при живой жене стал епископом, у себя на участке построил церковь деревянненькую такую, типа шалашика.
Кира Лаврентьева:
— Он не слепой?
Священник Сергий Лабунский:
— Не-не-не, это был зрячий. Не знаю, может быть, сейчас что-то изменилось.
Кира Лаврентьева:
-Чего только нет.
Священник Сергий Лабунский:
— Там была какая-то церковь альтернативная, якобы православная, и он меня пригласил, приходи к нам на службу пасхальную. Пасхальная служба это была. Я пришел, выяснилось, что нет никого больше. К нему там еще должны были приехать другие иерархи этой церкви, но никто не приехал, он был просто один. Первый звоночек, что все иерархи альтернативной церкви проигнорировали пасхальное богослужение. Следующий звоночек, когда не нашлось никого, кому бы служить, он ко мне подходил, Сергей — я тогда еще не был, естественно священником, я был мирянин — Сергей, вы не хотите ли попономарить. — Слушайте, я вообще не в курсе, что делать, вообще никогда в жизни. Он говорит, да ничего, я там расскажу вам, все расскажу. Но я отказался тогда, никуда не стал идти. Я говорю, не-не, я тут постою. И третий звоночек был, когда в середине службы он ко мне выходил из алтаря и спрашивал, посылать ли за водкой сейчас или после службы? Ну, типа праздновать. Я, честное слово, настолько был глубоко разочарован всей этой альтернативщиной, что тоже оставил ее в стороне, даже не погрузившись в нее. Целый год я находился в каком-то состоянии потерянности, не знал, куда мне идти, вот так просто взять и прийти в Русскую Православную Церковь, для меня какой-то внутренний барьер существовал. Альтернатив, по сути, не было, а те, которые были, это было что-то страшное, упаси Боже. Целый год я был в каком-то вакууме, я прекрасно помню этот момент. Я тогда работал вебдизайнером, и мне надо было приехать на Китай-город к нашему клиенту что-то с ним обсудить. И я помню это свое тяжелое чувство от потерянности, от невозможности не то, что реализовать себя в духовном плане, а именно это было для меня всегда гораздо важнее, чем какая-либо светская работа, я всегда себя видел только служителем Церкви, в любом случае как-то с нею соприкасающимся плотно. И вот целый год этого у меня нет. Я помню это чувство потерянности, отчаяния, я иду и думаю, все хватит, мне надоело, просто первый храм, который я увижу, я туда зайду и останусь. Я выхожу из Китай-города, первый храм, который я вижу, это Никола в Кленниках на Маросейке.
Константин Мацан:
— Легендарный храм.
Священник Сергий Лабунский:
— Легендарный абсолютно храм.
Константин Мацан:
— Отца Алексея Мечева и Сергия Мечева потом.
Кира Лаврентьева:
— Надо же.
Священник Сергий Лабунский:
— Я туда захожу, там стоит отец Николай Чернышев, служит молебен. Я тогда еще не знал, что это так называется, думаю, ладно, постою. Как раз молебен у раки мощей праведного Алексея Мечева. После этого молебна я торможу батюшку, отче, мне очень надо исповедаться. Он говорит, ну, давай, ладно.
Кира Лаврентьева:
— Надо, так надо.
Священник Сергий Лабунский:
— Надо, так надо. И я два часа ему вот это все, что у меня накопилось, что у меня наболело, просто на него вываливаю. Пикантность ситуации еще заключается в том, что отец Николай Чернышев, не знаю, как сейчас, но на тот момент он был плотно связан с факультетом иконописи в Свято-Тихоновском институте. Как я потом узнал, ему в это время надо было ехать принимать экзамен или, по крайней мере, как-то участвовать в принятии экзамена в Свято-Тихоновском институте, а я его тут тормознул и два часа ему все это рассказывал. Надо отдать ему должное, он безропотно абсолютно меня выслушал, выдал несколько рекомендаций, и предложил еще приходить, дальше не отрываться, не уходить. А вы знаете, когда я исповедался, у меня было настолько прекрасное внутреннее состояние духа, я настолько воспарил буквально, я просто почувствовал себя дома, что наконец-то. Вот это длительное...
Кира Лаврентьева:
— Скитание.
Священник Сергий Лабунский:
— Спасибо. Вот это длительное скитание закончилось, я просто пришел домой, я выдохнул, мне не нужно с кем-то бороться, мне не нужно никому чего-то доказывать, я могу спокойно приходить в храм, причащаться и быть частью обычной общины христианской.
Кира Лаврентьева:
— Прекрасно.
Священник Сергий Лабунский:
— Без каких-то выпендрежей, без каких-то, не знаю...
Кира Лаврентьева:
— Изощрений.
Священник Сергий Лабунский:
— Да, без каких-то изощрений. Просто приходить и просто причащаться в окружении таких же христиан, таких же людей. Вот она, настоящая община молитвенная, которая собирается вокруг единой Чаши. Этого мне безумно не хватало, и это я получил в храме Николы в Кленниках, и до сих пор я себя считаю частью Маросейской общины. Потому что отец Николая стал моим духовным отцом, он же мне давал рекомендацию на поступление в семинарию несколько лет спустя. То есть все мое дальнейшее, уже православное воцерковление или, скажем, ревоцерковление после католичества происходило в храме Николы в Кленниках на Маросейке под водительством отца Александра Куликова, настоятеля, и вот отца Николая Чернышева, моего духовника.
Константин Мацан:
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» священник Сергей Лабунский, клирик Елисаветинского храма в городе Красногорске. У микрофонов Кира Лаврентьева, я Константин Мацан. Не переключайтесь.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на радио «Вера» вновь приветствует вас, дорогие радиослушатели. В этом часе с нами священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма города Красногорска. У микрофона Константин Мацан и я, Кира Лаврентьева. Мы продолжаем наш разговор о пути отца Сергия к священству, но не только к священству, дорогие радиослушатели, но также к католичеству, из католичества, к православию, к храму.
Константин Мацан:
— К байкерству.
Кира Лаврентьева:
— К байкерству. И мне кажется, много еще путей у отца Сергия откроется. Но что я хочу процитировать, дорогие радиослушатели и дорогой отец Сергий. «Сейчас с высоты прожитых лет я могу оценить свой путь как извилистый и тернистый. Но на этом пути мне помогал мой добрый предок, прапрадед священномученик Федор Крюков, который вымаливал меня и вытаскивал из очень многих жизненных передряг». Итак, мы открываем новую страницу великолепной книги, открываем новый узор переплетений тонких линий вашей жизни, и спросим вас, откуда взялся этот прекрасный священномученик, знали ли вы об этом с детства, и как он участвовал непосредственно в вашей жизни.
Священник Сергий Лабунский:
— Он участвовал молитвенно.
Кира Лаврентьева:
— Очевидно, это очевидно.
Священник Сергий Лабунский:
— Ох, откуда взялся. Честно сказать, я никогда в детстве не знал, что у меня кто-то есть в роду в священном сане, тем более в лике мучеников. Естественно, тогда он не был прославлен как новомученик, потому что в советское время это было принято скрывать. Меня крестили, к счастью, не на дому, в церкви, но все равно церковь выбирали как можно дальше от дома и старались, чтобы нигде никаких следов не оставалось от этого крещения. А тем более, у меня там всякие дедушки, бабушки, родители партийными работниками были, тоже было не так хорошо, чтобы кто-то у них на работе узнал о моем крещении. Естественно, все это скрывалось. Никто ничего не рассказывал. И я помню, что у моей прабабушке, дочери как раз отца Федора Крюкова всегда в комнате ее были иконы, но всегда они были в уголочке, завешенные шторой. То есть в том уголочке, где окно, на той же стене, где окно, шторы от окна раздвигались в стороны и полностью закрывали эту иконную полочку. Заходишь в комнату, ее просто не видно вообще, но стоит отодвинуть шторку и вот она замечательная классическая иконная полочка советского человека. Я прекрасно помню этот момент. Все это всегда скрывалось, это было не принято афишировать и, конечно, я в детстве ничего об этом не знал. Узнал я об этом, когда пошло мое... воцерковление не правильно сказать тогда, но какой-то повышенный интерес к религии, и вот тогда мне рассказали: а кто-то у нас был где-то там. Опять же родители у меня были неверующие особенно тогда были. В принципе, хорошо относились к церкви, но не сказать, что как-то... никогда верующими не были. Поэтому они тоже не могли мне рассказать деталей, подробностей, ничего, просто сказали, что-то у нас было такое. Я поинтересовался, что, где, кто был, откуда это известно.
Кира Лаврентьева:
— Что, где, когда?
Священник Сергий Лабунский:
— Выяснил, что вот так его звали, где он, что он. И дальше начал разыскивать любую информацию, какую только возможно. Это были уже двухтысячные годы, уже появился интернет, пусть в сравнительно зачаточном состоянии, но тем не менее, он уже был, уже можно было в интернете какую-то информацию искать. Я так нашел отца Ианнуария (Недачина), тогда он был, если я не путаю, настоятелем подворья Соловецкого монастыря в Москве. Затем он был благочинным храмов Соловецкого монастыря, сейчас, честно говоря, не знаю где. Но выяснилось, что мой предок, отец Федор Крюков дьяконом служил в одном храме с его предком, тоже новомучеником, вот этого игумена Ианнуария (Недачина). Я связался с отцом Ианнуарием, мы с ним пообщались, он мне рассказал немножечко, откуда он взял эту информацию. Благодаря его наводке я смог выйти на архив ФСБ по Смоленской области и через наш Центральный архив УФСБ в Москве на метро Кузнецкий мост. Там я уже ознакомился с подлинным делом расстрельным отца Федора. Специально для меня его привезли из Смоленска в Москву, меня пригласили в этот архив и я действительно сел наедине, тет-а-тет с этим расстрельным делом моего предка и посмотрел, полистал. Сложно сейчас передать те чувства, те эмоции, которые я испытывал, меня очень поразило, до сих пор это помню, как я листаю стенограммы допроса, и в конце стенограмм всегда стоит подпись допрашиваемого. И я вижу, что в начале рука твердая у отца Федора, а чем дальше я листаю, тем она все-е...
Кира Лаврентьева:
— Невозможно вообще смотреть.
Священник Сергий Лабунский:
— Ужасно, ужасно. Видно, что рука дрожит. Я понимаю, насколько ему тяжело было. Может быть, его били.
Кира Лаврентьева:
— Пытали.
Священник Сергий Лабунский:
— Пытали, издевались над ним, в каких условиях он содержался. И я понимаю, что этот кусочек живой истории, кровоточащей истории, моей истории, истории моей семьи — ничем не передаваемое ощущение. В этот момент я особенно глубоко влюбился в новомучеников, для меня подвиг новомучеников это, пожалуй, самая яркая страница вообще в церковной истории не только даже последних лет, но вообще в принципе в церковной истории, пожалуй, самая яркая страница. И может быть, она для меня такая потому, что есть вот эта связь, прикосновение, физическое буквально прикосновение, через это дело из архива ФСБ. Удивительная на самом деле история. И, конечно, отец Федор для меня стал путеводной звездочкой, его икона у меня стоит дома, у всех моих родных она теперь стоит тоже дома. Мы заказывали разным иконописцам, у нас несколько вариантов его икон рукописных есть, Конечно, я каждый раз молюсь ему обязательно и прошу его помощи и заступления. Даже когда я не знал о нем, и когда мои мытарства проходили через католичество и потом через пропасть неприкаянности моей после католичества, до того, как я пришел в православную церковь, я абсолютно уверен, что он меня вел, что он за меня молился перед престолом Божиим, и он меня вымолил. Потому что не было кого-то, кто бы за меня вздохнул и помолился. Наверное, мама, без сомнения, но она человеком была не особо верующим, поэтому, видимо ее молитва... Нет материнскую молитву не надо, наверное, сбрасывать со счетов.
Кира Лаврентьева:
— Конечно.
Священник Сергий Лабунский:
— Она меня тоже, я думаю, вымолила, хоть своими словами, может быть, не умея, не зная, но думаю, что она тоже вложила очень много своих молитв в меня. Вот она и отец Федор.
Константин Мацан:
— Так, хорошо, а байкерство священнику зачем?
Кира Лаврентьева:
— Новая страница.
Священник Сергий Лабунский:
— Новая странница, да. Байкерство. Это отдельная история, напрямую никак с церковью и священством не связанная, и связавшаяся с ней только под конец, потому что я два в одном, я и то и другое в одной личности. С подростковости опять же люблю мотоциклы, нравятся они мне, красивые, хорошие. Как-то никогда не вставал передо мной вопрос покупки собственного мотоцикла, хотя и хотелось, но это всегда было достаточно умозрительное желание, никогда не воплощаемое в действительности. Никогда у меня не было дядюшек с Явами, Планетами, Ижами, которые меня катали, ничего подобного у меня не было, это всегда было умозрительное увлечение. В конце концов, я уже став священником, познакомился с таким феноменом, как христианские мотоклубы. То есть мотоклубы, но состоящие из христиан, подчеркивающие свое христианство и использующие свое участие в этой байкерской среде для проповеди христианства. Насколько я знал, тогда уже существовал христианский мотоклуб, это орден Преображения в Кирове созданный, он тоже себя прямо не позиционировал как христианский мотоклуб, но он был создан священником еще в начале нулевых, двухтысячных годов. Но я о нем тогда ничего не знал абсолютно. И первый христианский мотоклуб, с которым я столкнулся, это God’s Squad, это зарубежный основанный, по-моему, в 1972 году мотоклуб, основан в Австралии был, и сейчас распространившийся по всему миру. К сегодняшнему дню у него, по-моему, больше пятнадцати стран открыто, где есть представительство этого мотоклуба, чаптеры они называются, как отделения этого мотоклуба. Я познакомился в первую очередь с ними, сдружился, с’общался, узнал, что на Украине есть чаптер, отделение этого мотоклуба. Раз они на Украине, значит, они говорят по-русски, я с ними связался, у нас пошло общение, мы подружились. Вот, собственно говоря, мои первые прикосновения к байкерской теме, физическое прикосновения. Не просто умозрительно, а буквально я прикоснулся физически, я увидел этих людей, я увидел эти мотоциклы, я увидел возможность не просто кататься на мотоцикле, проветривая свое лицо на подмосковных трассах, а я увидел за этим возможность какого-то делания, в том числе для Бога и ради Бога. Меня это очень вдохновило. Поэтому первое мое осознанное решение приобрести себе мотоцикл связано было именно с этим клубом. Я просто захотел в него вступить, я захотел быть частью этого движения, и я тогда впервые предметно задумался о покупке своего мотоцикла, и купил его себе на восьмое марта. Э-ге. Так получилось, совпали даты.
Кира Лаврентьева:
— Отец Сергей, а если немножко вернуться к тому моменту, когда вы оказались в храме, где находятся мощи праведного Алексея Мечева, в храме святителя Николая в Кленниках. Вы с радостью вошли в эту общину, мы начали развиваться, вы поняли, что вы дома. Все это очень откликается, такое с силой сказанное слово, ты всегда чувствуешь правду. Я думаю, наши радиослушатели также чувствуют ее, как мы с Костей. А момент священства? Вы также решили углубляться в православие, как вы углублялись в католичество, «во всем хочу дойти до самой сути». Вы и тут решили дойти до сути и стать священником. И как отнеслось к этому священноначалие, конкретно ваш священник, который вас исповедовал?
Священник Сергий Лабунский:
— Надо здесь сделать маленькую ремарку и сказать, что идея священства у меня появилась еще до того...
Кира Лаврентьева:
— Это мы уже поняли.
Священник Сергий Лабунский:
— ...как я воцерковился.
Кира Лаврентьева:
— А, это интересно.
Священник Сергий Лабунский:
— Когда мне в принципе стало это интересно, я понял, что вот, священство это наверняка то, что нужно. Мне сразу захотелось... Я тогда подростком был, сделайте на это скидку, пожалуйста, мне сразу захотелось все по-максимуму. Поэтому естественно, даже не зная, что это такое, еще не перейдя в католичество, я крещен-то было в православии, и в католичество я перешел уже, будучи в достаточно сознательном возрасте, не имея никакого опыта воцерковления. Но даже еще до этого перехода, когда я только задумывался об этом, когда мне это только стало интересно, когда я только начинал что-то читать какие-то книжки, я уже думал, что священство это наверняка, то, что нужно, я ничего про это не знаю, но мне это нравится. И я помню прекрасно момент, когда я пришел в ближайший к своему дому храм, это храм Сергия Радонежского в Гусиново, и с порога к батюшке. Я даже не знаю, что там за батюшка был, такой с рыжей бородой, не знаю, как его зовут. Я с порога к батюшке: отче, я хочу в семинарию поступать. А он меня первый раз видит, он как-то замялся, говорит: ну, ты знаешь, надо как-то на службы походить порегулярнее, у нас еще воскресная школа есть. Все, сразу тут для меня стояла точка, воскресная школа не рассматривалась в принципе. И все, это мимолетное прикосновение, первое мое высказанное желание стать священником, не зная еще ничего абсолютно, здесь закончилось. И дальше я немножко отступил назад, углубился в свои интересы в виде истории европейской и различной религиозной мысли. И тут постепенно начало выкристаллизовываться католичество потихонечку. Но я уже на тот момент хотел быть священником. Став католиком, естественно, а куда мне еще, конечно, священство. Поэтому уйдя из католичества в православие, идея священства никуда не делась, оно, как сияла для меня маяком, путеводной звездой, так оно у меня и сияло все это время. И со стороны, это любопытно тоже отметить, может показаться, что мой путь это какое-то метание из одной крайности в другую.
Кира Лаврентьева:
— Нет, нет. Не кажется так.
Священник Сергий Лабунский:
— А на самом деле, я хочу это подчеркнуть, всегда была очень прямая дорога, потому что всегда передо мной была вот эта путеводная звезда — служение Богу, служение именно с полной самоотдачей на полной глубине. Оно меня всегда вело. Да, я ошибался дверью в своей жизни, я заходил немножечко не туда. К счастью я оттуда вышел и пошел правильной дорогой.
Кира Лаврентьева:
— Священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма города Красногорска, байкер, член Императорского православного палестинского общества, бывший католик, вот так мы под конец вас представим по полной программе, отец Сергий, проводит с нами этот «Светлый вечер». Отец Сергий, могли бы вы сказать, что вы припали к долгожданному источнику, священству, вы таки достигли того, чего искали, углубились, спустились на глубину? Просто ведь священство это сложная вещь, это опаляющая вещь, это то, к чему надо быть готовым, как говорит Иоанн Шанхайский, иначе оно тебя просто сожжет как солому.
Священник Сергий Лабунский:
— Без сомнений. Я честно совершенно скажу, что я ощущаю себя абсолютно на своем месте. Абсолютно.
Кира Лаврентьева:
— Слава Богу.
Священник Сергий Лабунский:
— Мне настолько нравится то, чем я занимаюсь, я настолько искренне люблю свое дело, служение у престола. Даже когда меня раньше спрашивали, чего тебе от жизни надо, я говорил, мне нужны всего три вещи, это приход, матушка и борода лопатой. Вот только с бородой лопатой у меня не очень получилось, у меня совочек такой. Все остальное у меня все замечательно.
Кира Лаврентьева:
— Вы такой мыслитель, как-то борода лопатой сюда никак не цепляется.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, отнюдь, я искренне за.
Кира Лаврентьева:
— Да? Наоборот?
Священник Сергий Лабунский:
— Может быть, вид-то интеллигентный у меня достаточно, но на самом деле я очень даже...
Константин Мацан:
— А на самом деле...
Священник Сергий Лабунский:
— Промолчим о том, что я брутальный байкер, не надо, в частности я уже говорил вам еще до того, как начался эфир, что я увлекаюсь старым обрядом, мне очень нравится старина русская. Мне вообще нравится старина, осязать пыль веков для меня исключительно важно внезапно. И если я не чувствую связи с древностью, а древность как лакмусовая бумажка, которая позволяет отличить истину от наносного и временного, в церкви является вечность и прикоснуться этой вечности дорогого стоит. Когда я занимаюсь тем, что я люблю, занимаюсь служением у престола, мне интересно, а как это было раньше? И мне хочется прикоснуться и здесь тоже к какой-то старине. Так я пришел к интересу к нашим дореформенным обрядам, старым, принятым еще до патриарха Никона при первых пяти русских патриархах. И постепенно этот интерес еще с нулевых у меня зародился, развивался. И сейчас, я надеюсь, мы пришли к той точке, когда в рамках нашего прихода начнутся богослужения по старым обрядам. Честно скажу, что пока еще нет благословения правящего архиерея, но мой рапорт на столе у него уже лежит. Я надеюсь получить это ответ и надеюсь, что после Пасхи у нас начнутся эти службы. Это процесс, который длился ни один год, я, пожалуй, даже скажу, что не одно десятилетие.
Константин Мацан:
— Я бы хотел спросить еще немножко о байкерстве. Не о самом байкерстве, а о том, что, предвижу, что может быть, у наших слушателей ваш рассказ такой простой — захотелось купить мотоцикл, купил — может вызвать даже вопросы. Есть некоторое представление, может быть, стереотипное, то есть ложное и неверное, но все же оно есть, что вообще-то не должно священнику иметь мирские сильные увлечения. Ну ладно священник историк, археолог, ученый, а вот священник, который сердцем привязывается к какому-то яркому, страстному, в каком-то смысле, хобби, это что-то не то. Что бы вы таким критикам ответили?
Кира Лаврентьева:
— Константин, ну ты закрутил.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, а что? Очень интересный вопрос, вообще молодец.
Константин Мацан:
— Спасибо. Я стараюсь.
Священник Сергий Лабунский:
— Молодец. На самом-то деле я могу согласиться с этими критиками. Действительно, когда у человека возникает что-то, что излишне его увлекает, это может очень легко отвлечь его от главного дела его жизни, в частности в данном случае, от священства. И более того, у меня есть примеры таких священников перед глазами, которые излишне ушли в эту область. Я не единственный как вы понимаете, священник, который на мотоцикле ездит. На данный момент у нас есть сообщество в интернете, мы не можем порой встречаться физически, потому что география очень большая этого сообщества, но в интернете оно существует. Оно так и называется «Мотосообщество православного духовенства». На данном момент в нем состоит больше восьмидесяти человек. И туда принимают только в священном сане, ни один мирянин не может войти в это сообщество. Больше восьмидесяти человек в священном сане Русской Православной Церкви или других канонических церквей, в основном, конечно, Русской Православной Церкви, являются байкерами, являются мотоциклистами увлеченными. И конечно, среди всего этого сообщества есть примеры, когда человек переступал какую-то тонкую невидимую границу и уходил, излишне увлекался этой байкерской темой, стереотипной, подчеркну, байкерской темой. Знаете, как это обычно выглядит, когда что-то такое в коже, с кучей цепей, заклепок, с огромным или громким ревом двигателя, такое что-то нарочито брутальное.
Константин Мацан:
— Я себе воображаю картину, что по дороге несется Харлей-Дэвидсон мотоцикл, от него такая ряса развивается, на воздухе трепещется.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, нет, этого никогда не бывает.
Константин Мацан:
— Вы не в подряснике, нет, катаетесь?
Священник Сергий Лабунский:
— Ни в коем случае, нет. Не надо путать Божий дар с яичницей. В церкви надо в рясе, на мотоцикле в рясе не надо.
Константин Мацан:
— Какая яичница? Пост сейчас идет.
Священник Сергий Лабунский:
— Тем более. Нет, на мотоцикле в рясе, конечно, не нужно. Это, во-первых, просто банально опасно, если уж на то пошло, она может в колесо там куда-то залезть.
Константин Мацан:
— Да, да.
Священник Сергий Лабунский:
— С другой стороны, я предпочитаю все-таки разделять. Есть понятие уместности. В храме уместно быть в духовной одежде. На мотоцикле уместно быть в защите, в специальной дорожной защите. Я не умаляю силу веры, но ряса все-таки плохая защита.
Константин Мацан:
— Собственно, мой вопрос был о том, что когда у человека есть сильное увлечение, как правило, он в себе стремится лакуну заполнить. Со стороны кажется, ну, какая у священника лакуна может быть внутри? Перед престолом человек предстоит, его руками таинства совершаются. Какие еще увлечения нужны вообще? А с другой стороны все мы люди и священник не перестает быть человеком, и ничто человеческое ему не чуждо, и почему не может быть у священника хобби, увлечения и так далее? Я хочу, чтобы вы что-то об этом сказали.
Священник Сергий Лабунский:
— Конечно, может быть и хобби, и увлечения, и плохого в этом нет ничего. Оно не должно быть на первом месте, на первом месте всегда служба у престола, это однозначно, это не обсуждается и не может обсуждаться в данном случае. Всегда священство в основе, как в базе...
Константин Мацан:
— В приоритете.
Священник Сергий Лабунский:
— В приоритете, спасибо. Конечно, священство всегда в приоритете. Но хобби естественно, может быть. Главное, чтобы человек не увлекался темной стороной того мотоциклизма, байкерства. Потому что темная сторона в этом есть, без сомнения. И, кстати говоря, что мне еще нравилось в христианских мотоклубах, в них эта темная сторона отсекается. Я прихожу на мероприятие христианского мотоклуба, я понимаю, что здесь никто не будет в алкогольном подпитии, что не будет никакого мата, стриптиза и еще чего-то в этом роде. Это действительно, верующие, воцерковленные люди здесь собрались. И нам есть о чем поговорить, у нас общие интересы, у нас общие взгляды на жизнь. Естественно, что человек ищет себе подобных, с кем его взгляды совпадают, с кем его интересы совпадают. В байкерской среде есть, это удивительное, уникальное, по сути, сообщество православных мотоциклистов, которые собираются вместе и которые даже совместные проекты реализуют. Это не только благотворительные проекты, как мы недавно в 2018 году, например, выпустили благотворительный календарь, где несколько священников сфотографировались рядом со своими мотоциклами. И мы этот календарь выпустили, все вырученные деньги, которые мы за него получили, были отправлены на помощь малоимущим приходам, которые только восстанавливаются, реконструируются, нуждаются в помощи. И в принципе идея была в том, чтобы привлечь внимание людей к тому, что где-то рядышком, не где-то далеко, а буквально рядышком с тобой, есть храмы нуждающиеся, есть семьи священников, которые нуждаются, помоги им, пожалуйста. Может быть посильная помощь волонтерская. Это, может быть, и денежкой где-то помочь, поддержать. Это, может быть, где-то распространить информацию о том, что такой храм есть, и в чем он нуждается. Если не ты поможешь, то кто-то другой поможет, но ты хотя бы расскажешь об этом. Так или иначе, мы столкнулись в нашем «Мотосообществе православного духовенства», мы физически с этим лицом к лицу столкнулись, и у нас возникла идея как-то помочь, как-то решить эту проблему. Какими силами мы можем это делать? Конечно, священник на мотоцикле это определенный вау-эффект и мы решили его использовать. Мы выпустили этот календарь, где сфотографировались несколько священников рядом со своим мотоциклом, я естественно, тоже есть в этом календаре рядом со своим теперь уже прежним мотоциклом, я его продал, но тем не менее. Мы этот календарь распространяли, не было никаких спонсоров, никто нам не помогал, мы просто сами скинулись и сами выпустили, и просто раздавали всем желающим, всем, кто хотел. А они донатили, жертвовали на храмы, там целый список был этих храмов.
Константин Мацан:
— У нас мало времени остается, у меня последний вопрос. Но мне, правда, очень интересно задать его. Возвращаясь к вашему интересу к западной истории, средневековой, я очень, как мне кажется, понимаю этот интерес. Может быть, меня не интересовала история как таковая, но книги про мушкетеров, западная архитектура, замки, рыцари, живопись, готика — все это такое красивое, такая сокровищница, что, кажется, хочется к этой западной христианской культуре принадлежать. На этом фоне обращаешься на Восток в православие и думаешь, как-то скучно здесь, нет того размаха. Где мушкетеры, где рыцари? Какие-то иконы, старинные храмы и романтики нет. И нужно, чтобы какая-то зрелость была, не духовная, но какая-то жизненная, чтобы оценить красоту иконы, чтобы поставить Владимирскую икону даже чисто художественно в один ряд с шедеврами, не знаю, Рафаэля и понять, что это просто другое искусство, оно такое же захватывающее. Как вы это чувствуете? При вашем интересе к западной культуре обращение к культуре православной?
Священник Сергий Лабунский:
— Ох. Когда только происходил мой переход из католичества в православие, когда я начинал к нему прикасаться, мне, конечно, было очень тяжело. Я искренне люблю, подождите, я сформулирую это... Как есть человек визуал, ему важно как это выглядит, кто-то на слух лучше воспринимает. Я воспринимаю лучше глазами, и для меня искусство визуальное, осязаемое, видимое искусство, всегда играло большую роль. Я искренне люблю, например, готику. Я считаю, это просто вершиной архитектуры, абсолютной вершиной, и ничто до сих пор не поднялось до таких же высот и красоты, как готика. До сих пор мой любимый храм — готический храм. Да простят меня наши радиослушатели, но тем не менее. Это храм Архангела Михаила в Киеве, совсем недалеко от Московского вокзала, если пройти, очень люблю этот храм, он в неоготическом стиле, из красного кирпича и немножечко камня, потрясающе красивый, до сих пор один из любимых моих храмов. Конечно, когда я приходил в православие, мне было эстетически очень тяжело, потому что я привык к другому, я люблю другое. Поначалу мне было непонятно, как вообще можно молиться носом в стенку, я имею в виду иконостас. Ну как же, я же привык к тому, что алтарная часть открыта, что я вижу престол, что я вижу духовенство, я как бы соучаствую в том, что происходит. А тут я стою перед закрытой стеной с закрытыми дверями, и вот такая духовность. Конечно, мне поначалу было очень тяжело. Но на самом деле вы правы, нужна какая-то зрелость, если уж не духовная, то годами определенная, но на Востоке есть своя красота. Эта красота уникальна. Конечно, она отличается от западной, естественно, но она по-своему прекрасна, удивительна и завораживает не меньше, чем красота западная. Если западная красота во многом очень рациональна, то красота Востока христианского во многом очень субъективно переживаемая, и во многом очень мистична, я бы так сказал. Я надеюсь, вы меня понимаете, что я имею в виду.
Константин Мацан:
— Я надеюсь, что понимаю, думаю, что понимаю, и вспоминаю знаменитый афоризм отца Павла Флоренского, который, как известно, придумал свое эстетическое доказательство бытия Бога: «Есть Троица Рублева, значит, есть Бог».
Священник Сергий Лабунский:
— Прекрасно, золотые слова.
Константин Мацан:
— Потому что настолько совершенна эта икона, что не может не быть Того, Кто вдохновил иконописца.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. А кстати, извините, я еще вас перебью немножечко. Но хотел бы еще здесь пять копеек довставить. О том, что Западная культура, Западная эстетика может быть православной. И есть, я, может быть, для кого-то из наших радиослушателей открою новый материк, тем не менее, есть православные общины Западного обряда. Это настоящие православные люди, исповедующие православное вероучение, но служащие по Западным обрядам, по старинной древней Римской мессе, которая помнит аромат катакомб. Вот эта старинная латинская месса помнит аромат катакомб, действительно, она из тех дальних времен идет. И папа Римский Григорий Первый, Двоеслов в православии, хотя на самом деле он не двоеслов, он беседник, потому что двоеслов это диалогос, неверно перевели.
Константин Мацан:
— Диалогос, да, да.
Священник Сергий Лабунский:
— Он же кодофицировал, то есть утвердил уже существующий до него чин мессы. Та древняя, не современная, я подчеркиваю, не обновленческая латинская нынешняя месса нового сорта, а та древняя, которую чаще всего называют Тридентской по более позднему собору, это подлинное православное наследие православного Запада. Это удивительно на самом деле, и я рад, что такие общины существуют. Я рад, что есть люди, которые любят латинскую эстетику, западную эстетику и при этом действительно вспоминают, что ее истоки в православии, а не расколе. И возвращаются к этим православным истокам. На Западе есть общины латинообрядные православных церквей. Это Антиохийской Православной Церкви, это достаточно много общин в рамках Русской Православной Зарубежной Церкви, еще нескольких поместных православных церквей, такие даже целые диоцезы тоже есть, благочиние даже есть западнообрядных приходов православных. Я считаю это прекрасно, потрясающе, что это есть. И на Западе это востребовано.
Константин Мацан:
— Интереснейшая тема, задел на большую передачу на будущее. Спасибо огромное за наш сегодняшний разговор. Священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма в городе Красногорске был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Программу вели Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Спасибо. До свиданья.
Кира Лаврентьева:
— Всего хорошего.
Священник Сергий Лабунский:
— До свиданья.
«Истоки и современность православной журналистики: личный путь». Николай Державин
У нас в гостях был заместитель руководителя пресс-службы Патриарха Николай Державин.
Мы говорили с нашим гостем об истоках и современности православной журналистики, а также об особенностях работы комментатора праздничных богослужений в прямой трансляции.