У нас в гостях был руководитель ансамбля старинной музыки «Экс Либрис» Даниил Саяпин.
Разговор шел о духовной музыке рубежа 17 и 18 веков, об особенностях русского знаменного пения и о том, как эта певческая традиция изучается и возрождается сегодня.
Ведущие: Алексей Пичугин, Алла Митрофанова
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
- «Страдания и вера». Татьяна Семчишина
- «Путь к священству». Священник Сергий Лабунский
А. Пичугин
— Друзья, здравствуйте! «Светлый вечер» на светлом радио, и здесь, в этой студии, вас приветствуем мы — Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
— Алексей Пичугин...
А. Пичугин
— И мы с удовольствием представляем нашего гостя — в ближайшее время эту часть «Светлого вечера» вместе с вами и вместе с вами проведет Даниил Саяпин, руководитель ансамбля старинной музыки «Ex Libris». Добрый вечер!
Д. Саяпин
— Приветствую радиослушателей, приветствую и вас, Алексей и Алла, рад видеть вас!
А. Пичугин
— И мы тоже очень рады Вас видеть! Я так — судя по тому, что наблюдал ваше общение перед программой — я так понимаю, что вы периодически видитесь и общаетесь... А мы с вами, Даниил, виделись последний раз, дай Бог памяти...
Д. Саяпин
— Пять лет назад...
А. Пичугин
— Пять лет назад! Да-да...
А. Митрофанова
— Мне кажется, мы с Данилой виделись чуть ли не еще раньше — когда в холле Исторического музея мне выпало счастье услышать концерт музыкального коллектива «Ex Libris», ансамбля старинной музыки. И вот тогда... вот начинаешь понимать, что происходит с человеком, оказавшимся где-то между небом и землей. Потому что «Ex Libris» наполнил это пространство таким звучанием... Вот этот холл Исторического музея — ну, он же такой стилизованный, он красивый, и там хорошая акустика. И когда там оказался ансамбль «Ex Libris», и когда это все зазвучало — у меня было такое, знаете, ощущение, как будто бы присутствуешь при рождении музыки... Вот как Господь задумал музыку как язык — это вот такое ощущение было...
И я причем даже — поскольку я не музыковед, у меня нет даже начального музыкального образования — очень коряво все объясняю, и толком объяснить все равно не смогу, что это было. Но это было настоящее потрясение — когда я это услышала, это было потрясение. И сейчас перед нами лежит диск, который называется «Пасха» — очень красивый, который нам, собственно, Даниил Саяпин принес... И мы об этом диске и о работе 25-летней над ним, наверное, сегодня и поговорим. А заодно — и об истории нашей музыки, и о развитии музыкальных направлений...
Не случайно — мы в рамках радиожурнала уже немного общались — 17-18 века вы избрали для себя как поле исследования. Напомните, пожалуйста, почему именно этот период вас особенно интересует...
Д. Саяпин
— Ну, на самом деле этот период представлен на диске — то есть, в программе именно этого диска — 70-е годы 17 века и первая четверть 18 века. Вообще, конечно, мы всегда поем и ранние периоды — те, которые нам доступны, те, которые мы можем читать. Есть прекрасные в том числе украинские рукописи 16 века, удивительные — это тема отдельного разговора. Их много очень в Историческом музее, в бывшей Ленинской библиотеке. А здесь мы записали такую интересную программу...
Дело в том, что после середины 17 века в Москву приезжает огромное количество украинских певцов, которые везут с собой новую культуру. И этот период интересен тем, что эти культуры — и древнерусская, когда звучал знаменный распев одноголосный, строчное и демественное многоголосие, и в то же время московские певцы обучаются новой гармонической музыке, и начинают создавать на этой почве уже новый материал — и вот в этот период эти две культуры сосуществуют. Они сосуществуют внутри одной рукописи, внутри одного богослужения — не конфликтуя!
Вот мы постарались записать именно такую программу — то, как оно могло бы быть... ну, как и было — потому что в рукописи, которая взята за основу этой программы, именно так и есть. Например, крюковыми нотациями записаны две разные традиции...
А. Митрофанова
— Смотрю сейчас на фотографию (или скриншот... наверное, все-таки фотографию) рукописи последней четверти 17 века из Антониево-Сийского монастыря...
А. Пичугин
— О, бывал я там... Очень красиво... Вы были когда-нибудь?
А. Митрофанова
— Аннотация...
А. Пичугин
— Слушайте, это безумно красивое место — монастырь, который, конечно, в советское время был слегка перестроен, переделан — но он много лет уже возрождается. И это такое уединенное место, от трассы Холмогоры примерно километров 15 в тайгу, в лес, и он просто стоит на озере... Зимой, я помню, как мы приезжали туда зимой — и игумен монастыря нам говорил, чтоб мы не выходили, потому что, говорит, «я тебе утром следы волков покажу, которые приходят сюда, и ты все поймешь». И утром он мне показал прямо следочки такие, вокруг дома, где мы жили... Такое совсем глухое место, но потрясающее, со своими традициями, которые там много-много лет возрождаются, а те, которые есть — бережно сохраняются... А вот и Антониево-Сийский монастырь, конечно — во всей своей красе! Конечно, многое из этого не сохранилось...
А. Митрофанова
— Объясни, что ты листаешь буклет к диску... А то слушатели наши не видят...
А. Пичугин
— Да... Вот Александр Маноцков тут, я смотрю, замечательный совершенно...
Д. Саяпин
— И написал нам замечательное слово...
А. Пичугин
— Да-да, да-да... Да, это буклет к диску ансамбля «Ex Libris» — извините, что я тут перед микрофоном шелесчу...
А. Митрофанова
— Меня заинтересовала именно фотография рукописи, потому что посмотрела я на нее... Вот тогда еще мы общались с Данилой... Вы говорили: «Да, мы эти рукописи читаем — на самом деле, это не так-то уж и недоступно, если знать нотную грамоту, уметь применять ее к рукописям 17 века...» и так далее. Я сейчас смотрю на это и понимаю: вот на мой взгляд, это вообще не похоже на наши современные ноты. Как вы с этим разбираетесь?
А. Пичугин
— Крюковое пение и... Напомните, еще один вариант есть...
Д. Саяпин
— Ну, я не знаю, что Вы имеете в виду... Во всяком случае, то, что вот сейчас — та картинка с рукописью, которая у Вас в руках — это пример нотации под названием «казанское знамя». Она была специально придумана для записи ранней полифонии — и вот эта ранняя полифония здесь как раз и представлена. И эта фотография, действительно — из рукописи Антониево-Сийского монастыря. А вся рукопись состоит из таких многих тетрадей, сшитых в одну. Там она разных почерков... И судя по материалу, который там вообще — там был феноменальный хоровой состав, конечно же. Они пели сложнейшие вещи...
А. Митрофанова
— Вот в этом самом Антониево-Сийском монастыре?
Д. Саяпин
— Да...
А. Митрофанова
— А разные почерки — это значит, разные люди на протяжении разных лет вносили какие-то свои записи в эти тетради?
Д. Саяпин
— Ну нет, все вот эти сшитые тетради — они примерно написаны в одно время, и очень похоже, что внутри одного места...
А. Митрофанова
— Как работа идет над подобными рукописями? Вот вы открываете тетради и видите... изображение, которое — ну, не пляшущие человечки, конечно... но вот то ли запись какой-то алгебраической формулы, то ли птицы куда-то летят, то ли, действительно, где-то какие-то ноты мелькают... И вдруг видишь внезапно слово «смерть» — «смертию смерть поправ»... Понимаешь, что речь идет о тропаре Пасхи — о главных словах для нас, о Воскресении Христовом... Как вы с этим работаете, с чего начинаете разматывать клубок?
Д. Саяпин
— Ну, этот клубок — он начался более четверти века назад. Я тогда, конечно же, не знал этих нотаций. И не существует пособий для изучения этого материала...
А. Митрофанова
— Нотации — это записи?
Д. Саяпин
— Способ записи, да. Тем более, что в Древней Руси их было несколько. Это и, собственно, сам знаменный распев со своей столповой нотацией, и нотации, в которых записано многоголосие — казанское знамя, было еще путевое знамя...
Дело в том, что в первой четверти 18 века, как раз уже после знакомства с новой гармонической музыкой — и, соответственно, со способами ее записи — московские и вообще русские певцы знакомятся с вот этой нотной грамотой и начинают ее использовать... То есть, они начинают записывать древнерусский материал в новой пятилинейной нотации — той нотации, которую мы читаем легко...
А. Митрофанова
— Современные ноты, иначе говоря?
Д. Саяпин
— Да. Ну, они немножко были тогда другой формы — форма головок другая, штили. Но это были те же самые ноты на пяти линейках. И вот они писали рукописи с древнерусским содержанием, но в новой нотации. И если мы возьмем рукописи с одинаковым содержанием, но записанные в разных формах — мы уже можем сделать своего рода азбуку. Вот эти рукописи, записанные линейными нотами — они вот своего рода мост, который нам удалось перекинуть... Они оставили этот мост, и теперь мы их с легкостью читаем — рукописи, записанные уже крюковым знаменем...
А. Митрофанова
— Это крюковое знамя?
Д. Саяпин
— Да, это казанское знамя...
А. Пичугин
— А я помню, на заре моего воцерковления — я знаю, что к этому человеку очень по-разному относятся в среде занимающихся древнерусским пением — Борис Кутузов был чуть ли не единственным, кто... Я вот в нашем храме как раз практиковал знаменное пение, куда я начинал ходить, и я тогда пытался что-то о знаменном пении узнать побольше — но информации практически не было никакой. Было, помимо Кутузова, может быть, еще двое-трое людей, которые этим занимались — и все! А на вопрос — я тогда кого-то спрашивал про крюки — мне отвечали, что вот читать крюки нормально только-только вот начинают учиться... Хотя это было-то, в общем, всего лишь 20 лет назад...
Д. Саяпин
— Борис Павлович — гениальный популяризатор. Он интересный полемист... Конечно, у него много очень ошибочных мнений. Например, его отношение к той же вот древнерусской полифонии — он не понимает немножко ее природы, не знает ее. Но вот его проповедь именно знаменного распева, древнерусской певческой культуры — она сыграла, конечно, свою положительную роль. В том числе и книги его — это, действительно, хоть немногих, но заинтересовало...
А. Пичугин
— А он до сих пор регент в Спасо-Андрониковом монастыре?
Д. Саяпин
— Не знаю... Но по-моему, уже нет, давно...
А. Митрофанова
— Давайте не только говорить о музыке, но и слушать ее. На этом диске, который называется «Пасха», который Даниил Саяпин сегодня в нашу студию принес, записана пасхальная заутреня...
Д. Саяпин
— Да...
А. Митрофанова
— Целиком... Мы можем послушать из нее некоторые фрагменты. С чего начнем?
Д. Саяпин
— Ну, давайте начнем, собственно, с начала пасхальной службы — это стихиры крестного хода... Строчное многоголосие...
Звучат стихиры крестного хода («Воскресение Христово...») из знаменной пасхальной заутрени в исполнении ансамбля «Ex Libris»
А. Пичугин
— Мы возвращаемся в студию светлого радио. Я напомню, что сегодня у нас в программе — руководитель ансамбля старинной музыки «Ex Libris» Даниил Саяпин... И конечно, вот мне каждый раз как-то радостно, когда звучит знаменное пение. Я иногда думаю, что по сравнению с тем, что мы сейчас слышим в храмах, для человека, может быть, не знакомого с древнерусской культурой, не знакомого с тем, что до нас дошло из греческой традиции — вот это пение... достаточно сложно для восприятия, для уха. Тем более, мы привыкли к пасхальным песнопениям, которые поются радостно, быстро, звонко — но все это было позже. А вот эта вдумчивая такая, молитвенная Пасха, несколько отличающаяся... Она может не разбивать вот это настроение человека пасхальное, радостное, что вот Христос воскрес; но тем не менее, она оставляет его на некоем таком... сосредоточенном уровне, как мне кажется...
А. Митрофанова
— Хорошее выражение ты подобрал... Сосредоточенно... То есть, больше сокровенности в этом, да?
А. Пичугин
— Да, наверное, в этом больше сокровенности... Хотя вот для нас современных, может быть, это немножко чуждо, кому-то покажется чуждым. Я иногда слушаю старообрядцев, и иной раз мне, неподкованному в музыке человеку, сложно, наверное... Но у меня — я помню еще с 90-х годов, с начала 2000-х — были кассетные записи разных «беспоповских» хоров, записанные еще в конце советского времени. Иной раз слушаешь и думаешь: Господи, как же заунывно, тягуче, никакой радости нет... А потом сам себя по рукам так бьешь и понимаешь, что за этим стоит огромное, огромное наследие, в которое надо просто погрузиться, и тогда там все будет, наверное — и радость, и острые переживания... Опять же, мы иной раз, наверное, забываем, что... Христос воскрес... И это не просто когда там яйцами кидают крашеными с амвона... Но это еще и огромная история, предшествующая самому Воскресению — не только радости, конечно же... В первую очередь, но — не только радости...
А. Митрофанова
— Ожидания и труда, наверное...
Д. Саяпин
— Понимаете, авторы этих произведений — они все-таки задумывались о том, что они пишут звуковую икону. Это особое отношение, конечно. Это не просто композиторский какой-то навык... Дело в том, что они... Например, то, что мы сейчас слушали — строчное многоголосие — оно выстраивается точно таким же образом, как и знаменный одноголосный распев, из маленьких таких фрагментов, попевок...
И вот создание этой музыкальной мозаики уже из готовых форм является таким вот интересным прецедентом. Потому что это не авторская музыка от начала и до конца. Но вот эта вариативность, создание вот этой мозаики из фрагментиков — удивительная вещь...
А. Пичугин
— А можно ли говорить о том, что вот есть... Может быть, этот пример будет для кого-то проще — вот в голову приходит Симон Ушаков. Его сложно обвинить в несоблюдении канонов. Есть Троицы в Никитниках — замечательная церковь в Китай-городе московском, расписанная Симоном Ушаковым — и это прекрасный образец древнерусской живописи. Но мы знаем и другого Симона Ушакова, у которого есть уже такая достаточно светская церковная живопись, авторская церковная живопись...
Вот можно ли говорить о том, что в музыке произошел где-то примерно в 17 веке такой же точно... даже, наверное, не слом... а вот эта трансформация в более светскую составляющую, где есть место автору? А вот то, что было до — это абсолютно... Ну вот не подписывал Андрей Рублев своих икон, и не знаем мы автора знаменного распева «Свете тихий», исполняемого за вечерним богослужением — ну вот не имеет автора... Вот так вот просто сложилось — кто-то, наверное, написал, но автограф не ставил...
Д. Саяпин
— Ну, дело в том, что в 18 веке вообще богослужебная певческая система... она была вообще сломана...
А. Пичугин
— Я пытался избежать этого слова...
Д. Саяпин
— Нет, ну сломана, сломана... Потому что ее полностью заменило авторское начало. И ушла какая-то системность. Потому что если мы говорим о системе — то древнерусская богослужебная певческая система имеет право этой системой называться. Потому что там четкое следование и гласовой структуре, и все вместе... Когда начинается авторское начало — каким бы хорошим и качественным с музыкальной точки зрения оно ни было, оно уже системой не будет. Поэтому сейчас и современное богослужение напоминает чаще концерт, состоящий из разных номеров...
Если взять того же покойного отца Аркадия Станько, он все-таки когда сам писал репертуар для хора, составлял по бумажке — он подбирал стилистически... Даже несмотря на то, что подбирал авторские произведения — он подходил скрупулезно очень: он подбирал по тональностям, по стилям все, чтобы внутри одного богослужения, несмотря на то, что это авторская музыка, там было все системно...
А. Митрофанова
— Тема с авторством, которое действительно появляется... Ну как сказать... Есть же вот это представление, что эпоха Средневековья — она христоцентрична, а эпоха Возрождения — она уже становится антропоцентрична, там появляется авторство и так далее... Ну, в России эпохи Возрождения как таковой не было; но вот наш, наверное, рубеж 17-18 веков — это переход от древнерусской культуры уже к культуре более близкой, что ли, мировоззренчески к нашему времени. И там действительно в центре стоит человек...
Вот не было авторства, потому что... А какой смысл писать свое имя, если ты там... Средневековый мастер, художник — в первую очередь он служит Христу, он служит Богу. Он не достроил храм — придут его дети, достроят, какая разница — его имя знает Господь! Это немножко другое мировоззрение...
И вот в этом плане действительно интересно было бы понять, а как начинает музыка меняться, когда появляется авторство? Когда вот это наше человеческое «я» начинает о себе заявлять? Вот что это на практике, да — это же не хуже и не лучше, это иначе просто? Или все-таки хуже или лучше — как думаете?
Д. Саяпин
— Мне трудно давать оценку. Дело в том, что те песнопения древнерусские, с которыми мы работаем, которые поем — они тоже, безусловно, имеют авторов каких-то — неизвестных, безусловно. Но этот автор трудится внутри традиции, используя эту традицию и не выходя за рамки традиции. То есть, его гений как раз заключается в том, что он, пользуясь готовыми музыкальными формами, создает полотно.
А. Пичугин
— Ну да...
Д. Саяпин
— И даже в новой уже музыкальной культуре, которая пришла отчасти с Украины, из Польши через Украину — на этой почве вот в первой четверти 18 века создаются уникальные вообще вещи. Была такая целая певческая школа, как направление — ростово-ярославская, там сохранилось огромное количество рукописей, феноменальные партитуры восьми-, двенадцати-, сорокаголосные — даже внутри новой традиции они создавали настоящие шедевры, оставаясь неизвестными. То есть, этих рукописей много — видно, что они были в ходу. И самое удивительное — что вот эти сложнейшие вещи, сложнейшие верхние голоса пели дети!
А. Митрофанова
— Да, Вы рассказывали об этом...
Д. Саяпин
— Дети... Это удивительно!
А. Пичугин
— А откуда мы это можем знать? А давайте, знаете...
Д. Саяпин
— А потому что не было смешанных хоров... И вот те альты и дисканты пели дети...
А. Пичугин
— Вот про это очень интересно чуть подробнее поговорить... А нам сейчас нужно обратиться снова к музыке. Перед тем, как прозвучит следующее песнопение, мы только напомним нашим слушателям, что в гостях у светлого радио — Даниил Саяпин, руководитель ансамбля старинной музыки «Ex Libris». Алла Митрофанова и я — Алексей Пичугин — здесь также, и мы слушаем... Что мы слушаем?
Д. Саяпин
— Мы слушаем первую песнь Пасхального канона...
Звучит первая песнь Пасхального канона знаменного распева в исполнении ансамбля «Ex Libris»
А. Митрофанова
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие слушатели. Алексей Пичугин, я Алла Митрофанова — и с радостью напоминаю, что в нашей студии, в гостях — Даниил Саяпин, руководитель ансамбля старинной музыки «Ex Libris». И эту божественную музыку мы сегодня и слушаем. Божественную и с точки зрения исполнения, и с точки зрения содержания. Потому что перед нами — пасхальный диск, выпущенный ансамблем «Ex Libris». Мы слушаем сегодня в ходе разговора фрагменты Пасхальной заутрени — и это несколько иные песнопения, чем те, которые чаще всего сегодня можно услышать в храмах. Это действительно музыка рубежа 17-18 веков...
Однако, Даниил, Вы знаете, что приходит на ум? Ведь ансамбль «Ex Libris» — он запредельно профессиональный, он мегапрофессиональный. Далеко не каждый хор, особенно, может быть, в небольших городах — там, где прихожан не так много и не из кого приглашать певчих — мог бы вот с таким пением справиться. Как же наши предки с этим справлялись?
Д. Саяпин
— Как-то было в одном из трактатов... По-моему, Иоанникий Коренев... Он ругал — будучи диаконом Успенского собора Московского кремля, уже поклонником новой музыкальной культуры, которую он продвигал всячески, писал трактаты — и вот он ругал древнерусскую певческую систему. Он писал как раз о строчном и демественном многоголосии: «Вот это шум какой-то вот распространен по всей России и, увы, нравится людям...».
Вот это действительно профессиональное многоголосие — оно было очень распространено, потому что мы отслеживаем по владельческим записям на рукописях — действительно, их много, и они были очень распространены. И иногда это были хоры не только кафедральных соборов или крупных каких-то монастырей, но и в том числе приходские это пели...
А. Митрофанова
— Вы знаете, я вспоминаю интересный очень опыт в православном монастыре на Грабарке, в Польше — как-то раз мы там остановились на ночлег... И утром, естественно, пошли там на службу... День был воскресный... И совершенно неожиданно закончились песнопения тоненькими такими проникновенными голосами, и началась, как мне тогда показалось — ну, я была совсем еще юная гражданка, ничего не понимала в жизни — какая-то какофония. Как будто какие-то собрались женщины преклонного возраста с потрескавшимися голосами, и каждая по своему вдохновению — одна в одну сторону, другая в другую сторону, как лебедь, рак и щука — начинают раздирать на части...
А. Пичугин
— Время и пространство...
А. Митрофанова
— Литургическое песнопение... Да, и нас всех заодно... И это было так... Причем они так, знаете, как-то даже... как будто бы немножечко прокрикивали эти песнопения — и это было так тяжело для меня с непривычки. А сейчас слушаю Вас и понимаю, что вполне возможно, это — одна из форм исполнения вот такого знаменного многоголосия. Просто знаменное пение мы чаще всего как какое-то однотонное воспринимаем. А тут внезапно раз — и множество голосов! Что это могло быть, есть у Вас версия?
Д. Саяпин
— Ну, трудно сказать. Во-первых, это действительно могла быть какая-то ранняя форма западной полифонии, вполне возможно. Но просто со знаменным невозможно сравнивать, потому что знаменный распев — он прежде всего одноголосный. И он прекрасен именно в своей одноголосности. Это не сольное пение — это именно хоровое в один голос. Это удивительная вещь...
Поэтому мне трудно давать оценку тому, что я не слышал. Но вот касательно знаменного распева я могу сказать, что вот я его больше всего и люблю. Потому что именно в своей одноголосности — объединяющее какое-то начало — он удивителен...
А. Пичугин
— К нам периодически (ну, достаточно часто) приходил раньше (и, надеюсь, еще будет приходить) Андрей Альбертович Анисимов — известный церковный архитектор. И он выдвигал такую мысль, что в идеале — и тут, наверное, с ним сложно поспорить, но непонятно, как это в современных условиях может быть сделано — все стилистически должно совпадать: барочный храм — барочный иконостас — барочное пение; древнерусский храм — соответственно... Все должно быть в своей эпохе, оставаться...
Не знаю, насколько это возможно в современных условиях реализовать. Насколько прихожане, не знаю... барочного храма, единственного на многие километры, будут рады барочному пению — может быть, и нет, и где они найдут исполнителей... Но что-то в этой идее, наверное, есть такое... действительно подлинное. Хотя, мне кажется, это никогда и не соблюдалось...
Д. Саяпин
— Не станет ли это музеем просто?
А. Пичугин
— Не станет ли это музеем, да — это тоже важное замечание...
Д. Саяпин
— И такие вещи, я думаю, прихожане могут сами решить за себя — что им и как по душе...
А. Митрофанова
— А Вы сами чувствуете разницу? Когда, например, поете литургию в храме этого периода, к которому относится ваше песнопение — скажем там, 17 века, или где-то в ином месте?
Д. Саяпин
— Ну, по-разному. Вы знаете, пение литургии... Ощущение от этого — оно в совокупности, понимаете... Когда есть взаимодействие с алтарем — неважно, что на стенах в это время. Не важна форма церкви, архитектура... Само служение литургии — оно может быть в любом месте, как угодно...
А. Митрофанова
— И даже в лесу...
Д. Саяпин
— И даже в лесу, да...
А. Митрофанова
— Это правда...
Д. Саяпин
— Знаете вот, было такое... Просто одно воспоминание... Мы были на гастролях на Камчатке, и нас привезли в скит — это поселок Паратунка, там скит такой, деревянный храм, второй этаж, все обито оргалитом, все неказистое еще было тогда — сейчас не знаю, как...
И служил иеромонах местный, и мы пели вечерню. Мы пели одноголосный знаменный распев, все это было при свечах, потому что там не было электричества... Вот эти вот, понимаете, фанерные стены, такое вот... И это такая вечерня была удивительная!
А. Митрофанова
— Понимаю, о чем Вы говорите... Однако Вы же буквально недавно вернулись из гастролей... из Архангельска?
Д. Саяпин
— Да...
А. Митрофанова
— Архангельск и Антониево-Сийский монастырь, откуда родом рукописи, по которым сейчас вот вы восстановили Пасхальную заутреню — в общем, наверное, друг от друга не очень далеко... Как там это звучит?
А. Пичугин
— 180 километров...
Д. Саяпин
— Да разве это расстояние для нас...
А. Митрофанова
— В принципе, это не расстояние...
А. Пичугин
— За день до Антониево-Сийского монастыря можно доехать, на машине...
Д. Саяпин
— Мы ездили по приглашению Архангельской филармонии, и они были изначально заинтересованы именно вот в этой программе, потому что это их родной материал. Когда-то, несколько лет назад, мы с Василием Илларионовым познакомились — это директор Архангельской филармонии. И я вот ему рассказал, что мы этот проект готовим, он у нас уже почти записан... И была идея сделать такую своего рода презентацию и альбома, и самого материала. И вот мы делали это в Архангельской филармонии — очень хорошо принимали...
Причем я считаю, что для концерта и не такой уж и простой материал в смысле восприятия. То есть, для слушателей это было не меньшей работой, чем для нас на сцене...
А. Митрофанова
— И слушатели на это готовы...
Д. Саяпин
— Да, да... В первом отделении мы пели песнопения Великого поста — сделали такое воспоминание именно постного времени, чтобы подойти уже по смыслу к Пасхальной заутрене; и вот фрагмент Пасхальной заутрени мы делали во втором отделении...
А. Митрофанова
— Говорят, что сейчас у нас в основном вызывает интерес культура развлечений, или индустрия развлечений, точнее сказать, и что серьезная музыка никому не нужна... Ну вот смотрите: собираются слушатели в Архангельске... Знаю, что это не только в России пользуется огромным спросом... Вы же в доковидные времена были чуть ли не постоянно на гастролях, в экспедициях, в европейских странах — и там тоже вас с руками отрывали и с удовольствием слушали ваши концерты и изучали вот эту уникальную музыкальную традицию...
Д. Саяпин
— Ну, в Европе как раз больше внимания уделяется, чем в России...
А. Митрофанова
— А почему, кстати?
Д. Саяпин
— Мне трудно сказать... Вот честно, я не знаю ответ. Для меня самого загадка — что в Голландии мы издаем нотный материал...
А. Митрофанова
— А в России нет?
Д. Саяпин
— А в России нет... И этот материал поют европейские коллективы...
А. Митрофанова
— Потрясающе...
Д. Саяпин
— Я ездил в свое время и работал с таким очень интересным коллективом — Nederlands Kamerkoor — это один из таких топовых европейских коллективов, мы с ними делали программу... В первом отделении мы пели древнерусскую панихиду, а во втором отделении мы пели концерт для хора Шнитке... Это очень интересный был проект...
А. Митрофанова
— Да, сама программа уже...
Д. Саяпин
— Да, и во всяком случае, они с удовольствием этот материал делали. Мы проехали с целой серией концертов европейских... Опять же — эта панихида, которая... Диск мы издавали здесь, в России, своими силами — год назад он был издан в Польше, в Кракове — то есть, они переиздали...
А. Митрофанова
— По своей инициативе?
Д. Саяпин
— Да... Виниловая пластинка вышла в Германии...
А. Митрофанова
— Потрясающе...
Д. Саяпин
— Ну вот и сейчас эта «Пасха» будет в Кракове переиздаваться...
А. Пичугин
— Очень хорошо...
Д. Саяпин
— Да... А материал нотный готовится, опять же, в Голландии...
А. Митрофанова
— Что послушаем дальше с замечательного диска пасхального?
Д. Саяпин
— Сейчас мы послушаем Светилен Пасхи — это демественное четырехголосие...
Звучит знаменный Светилен Пасхи (демественное четырехголосие) в исполнении ансамбля «Ex Libris»
А. Митрофанова
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Напомню, что в нашей студии — Даниил Саяпин, руководитель ансамбля старинной музыки «Ex Libris». И мы в ходе сегодняшней встречи слушаем удивительные песнопения с пасхального диска ансамбля «Ex Libris» — это Пасхальная заутреня, которая пропета целиком, и записана, насколько я понимаю, в храме Живоначальной Троицы в Троицком-Голенищеве...
Д. Саяпин
— Да-да-да...
А. Митрофанова
— Храм, где настоятель — отец Сергий Правдолюбов легендарный...
Д. Саяпин
— Мы много лет пользуемся его гостеприимством...
А. Митрофанова
— Легендарный человек...
Д. Саяпин
— И он нам помогает во всех наших проектах...
А. Митрофанова
— Он, кстати говоря — глубокий исследователь святоотеческой традиции. И помню, попала однажды на его лекцию о Покаянном каноне... Думаю, что вот та глубина, на которую он спускается, когда исследует эти тексты, она... Ну вот та самая глубина, на которой создавались и эти песнопения, которые вы сейчас воссоздаете! И эта глубина — не знаю там, предельная, не предельная, не нам решать, но — там определенно какой-то прорыв!
Д. Саяпин
— С отцом Сергием нам посчастливилось записать целиком Великий канон Андрея Критского...
А. Митрофанова
— Вы его пропели?
Д. Саяпин
— Да, вместе с ним. У нас есть эта запись...
А. Пичугин
— А у меня есть где-то запись, простите, где мои друзья тоже поют канон Андрея Критского целиком — это какая-то вторая половина 90-х, наверное, они записали в Клину. Там такой известный регент Сережа Миронов, и его друзья — они ездили в Клин в конце 90-х... В какой-то храм, где, как они говорили, они тогда выбирали, где было немного народа — чтобы люди не уставали от такого варианта. Но они хотели, чтобы это было именно на службе записано, а не просто где-то там отдельно...
Д. Саяпин
— Нет, ну мы писали отдельно с отцом Сергием, очень нелегкая такая запись была... Но факт тот, что мне очень хотелось зафиксировать именно его чтение — я считаю, что очень хорошо у нас получилось, я достиг того, что мне хотелось именно сохранить...
А. Митрофанова
— Думаю, что очень созвучно его вот это понимание канона Андрея Критского и ваше пение. Опять же, знаете вот — могу ошибаться, делюсь просто какими-то интуитивными ощущениями... Это вот та глубина, на которой происходят открытия, происходят прорывы — встреча с Богом, встреча человека с какой-то своей, может быть, правдой о себе... И не знаю, можно ли сказать, что знаменное пение в себя все это включает, или это все-таки мои какие-то скорее домыслы... Но мне кажется, что, может быть, это пение — оно потому и кажется настолько глубоким и высоким одновременно, что у него такая вот мощная база человеческого поиска — когда человек ищет Бога... Не знаю...
Д. Саяпин
— Ну, Вы абсолютно правы здесь — очень важный момент в том, что мелодическим материал, который составляет знаменный распев — он прошел многовековую селекцию, многовековой отбор лучшего — самого лучшего! Того, что действительно соответствует тексту, который исполняется. Это действительно так...
А. Митрофанова
— А когда Вы сами выбираете материал, над которым будете работать — из чего Вы исходите?
Д. Саяпин
— Ну, задачи могут быть самые разные. На заре, в 96-м году, когда мы начали петь в московском храме Симеона Столпника на Поварской — уже несколько человек из этого первого состава до сих пор в нашем коллективе — у нас была задача наполнить богослужебный круг. То есть, сначала это Обиход, Всенощная и Литургия. А потом уже — добавить к этому годовой круг, отдельные праздники, вот Пасха. Была задача именно наполнить, заместить полностью именно богослужебный годовой круг.
Потом была задача уже составления, поиска иного материала, может быть, уже мелодически более разнообразного — ну, разные, совершенно разные задачи. И вследствие вот какого-то... уже очень давно мы поем — как раз материал на Пасхальный альбом был отобран именно таким способом: что-то приходило, богослужение уходило — и осталось вот самое интересное, мне кажется...
А. Митрофанова
— Можно ли каким-то образом услышать целиком этот альбом? Ну у нас, понятно, есть такая возможность; а у наших слушателей?
Д. Саяпин
— Ну, мы издаем только на физических носителях все...
А. Пичугин
— А это принципиальная позиция? Почему?
Д. Саяпин
— Ну, теперь вы видите, что я почти прав: нам легко перекрыть любой канал информационный, отключить...
А. Пичугин
— Ну, я на самом деле достаточно давно уже задумываюсь о том, что физические носители рано приговорили к смерти... И был как-то перерыв... Мы же как — мы же с музыкантами обычно общаемся, когда есть концертный повод. И долгое время мы были лишены концертных поводов из-за пандемии. А до пандемии я как раз все время... Мне казалось, что все — это смерть физических носителей. Ну, малым тиражом, конечно, остаются винил и компакт-диски; но это будет малый тираж...
И когда приходили люди и презентовали свои альбомы, я говорил: «Зачем вы печатаете тиражи?». И кто-то говорил: «А мы не будем уже печатать. Вот есть, смотрите, картонная коробочка размером с компакт-диск, и там куар-код — и все как бы хорошо, здорово. Там наведете один раз, заплатите — и все, он у вас будет в домашней фонотеке». Я с ними внутренне очень соглашался и думал: вот, наконец-то, все — не надо ничего...
Потом во время пандемии я передумал — потому что заплатить, конечно, можно, и тебе пришлют, и у тебя будет; но почему-то тогда еще стало казаться, что физические носители вернутся... И вот — да!
Д. Саяпин
— Дело в том, что, понимаете, тут совокупность: и обложка работает, и буклет...
А. Пичугин
— А с другой стороны: где слушать?
Д. Саяпин
— Разве проблема это?
А. Пичугин
— Ну вот у кого... Уже в машинах даже у людей не остается слота для компакт-дисков! Дома? Ну, я думаю, что мне надо купить, я все хочу купить CD-чейнджер хороший профессиональный, ну хорошо... Но для большинства людей это уже не играет роли. И вот с кем ни поговоришь — у них нету даже слота для компакт-диска, даже в компьютере...
Д. Саяпин
— Я прекрасно понимаю. Но вот наш расчет именно на тех, для кого важна и обложка вот эта вот в руках, понимаете... Это тактильное отношение — оно переходит к музыке. Мы создаем своего рода альбом по искусству...
А. Митрофанова
— Это вечный спор...
Д. Саяпин
— Ну, я вообще ни с кем не спорю, потому что я вообще человек виниловый... Я уже ни с кем не спорю...
А. Митрофанова
— Нет, ну я имею в виду споры, знаете... Супруг пытается меня пересадить (или перевести) на рельсы электронных книг. Я все время ему говорю: мне важно чувствовать бумагу пальцами!
Д. Саяпин
— А запах старенькой книжечки?
А. Митрофанова
— И новой...
Д. Саяпин
— И новой тоже, да...
А. Митрофанова
— И как они отличаются, два этих запаха, и как этот запах становится частью восприятия содержания книги... Все важно — толщина страницы, плотность бумаги, цвет этой бумаги, то, как шуршит эта страница — они по-разному могут шуршать, когда они переворачиваются... Ну, то есть это все — это такая гамма восприятия, от которой, я не знаю... я не готова отказаться просто-напросто! Поэтому я очень хорошо понимаю, о чем Вы говорите...
А. Пичугин
— Кстати, знаете, когда, мне вдруг подумалось... Началось-то это, на самом деле, не 10 лет назад. У меня дома лежит книга 37-го года — к 100-летию со дня смерти Пушкина выпущенная — полное собрание сочинений Александра Сергеевича в одном томе, на папиросной бумаге напечатанное. Вот вам, пожалуйста, практически начало электронным книгам — когда... Да, на электронной бумаге, да, очень мелким шрифтом, да, с возрастом там люди через лупу читают... Но в одном томе! Но это не про то наслаждение, о котором сейчас говорит Алла Сергеевна, потому что... Ну потому что тогда уж приятнее читать на хорошей бумаге, не папиросной! Тогда приятнее не через лупу читать, а хорошая обложка чтобы и с хорошим крупным текстом...
А. Митрофанова
— А ты знаешь, это не так принципиально...
А. Пичугин
— Советская полиграфия просто...
А. Митрофанова
— Нет-нет-нет, дело не в том, какая полиграфия... То есть, не в плотности бумаги дело — хотя, конечно, хорошо, когда книга прекрасно издана. Она становится частью твоей жизни, входит в состав твоих переживаний вот именно с теми страницами, которые у нее есть. Это может быть и дешевое какое-то издание; но ты запоминаешь комплексно — вот об этом скорее речь. Но мы ушли в сторону...
Даниил, какая реакция на этот диск? Как в Архангельске приняли — ну, фактически земляки этих песнопений?
Д. Саяпин
— Я бесконечно благодарен и филармонии, и публике за организацию этого концерта. Мне показалось, что и ребята наши получили удовольствие от этого концерта — несмотря на то, что он был очень непростой...
Вот у диска еще все впереди. Потому что я немножко так сейчас не очень думаю... Очень много сил было затрачено на его издание, и не знаю, как у него дальше будет жизнь... Потому что и сил, и огромное количество денег, который появились у нас благодаря нашему другу — я его даже поблагодарю сейчас. Дмитрий Налогин, руководитель огромного производства светильников, которые освещают города, больницы — предприятие называется «Световые технологии». Он уникальный человек... Дмитрий, я тебя благодарю, если ты это слышишь! Ну вот человек вник в этот материал, вник в рассказ о нем, ну и он слышал раньше наши ранние пластинки, конечно, у него все это есть — и он решил нам помочь...
Посмотрим, какая у этого будет жизнь, у этого материала, дальше. Мне сейчас трудно говорить. Но мне понравился результат — во-первых, у нас уже прекрасная звукорежиссерская команда. То есть, все те, кто записывали, и те, кто потом делал монтаж, и кто делал мастеринг, и звуковую картину выстраивал, и сведение — все это, конечно, потребовало огромных вложений. Но мне нравится результат...
А. Митрофанова
— Напоследок — что услышим сейчас?
Д. Саяпин
— А мы напоследок услышим Стихиры Пасхи — фрагмент Стихир Пасхи знаменного распева. Но именно в этой рукописи — в рукописи Антониево-Сийского монастыря — он уже звучит не одноголосно, а в трехголосном изложении. То есть, это ранние такие формы гармонизации знаменного распева...
А. Митрофанова
— Даниил Саяпин, руководитель ансамбля старинной музыки «Ex Libris», был сегодня в нашей студии... и открывал нам целый мир. Алексей Пичугин, я — Алла Митрофанова...
А. Пичугин
— Прощаемся с вами, спасибо большое...
Д. Саяпин
— Спасибо вам тоже...
А. Пичугин
— Что провели с нами этот вечер... Всего хорошего!
А. Митрофанова
— Стихиры Пасхи на радио «Вера»...
Звучат Стихиры Пасхи знаменного распева в исполнении ансамбля «Ex Libris»
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!