У нас в гостях был доктор исторических наук, профессор Ивановского филиала Института управления Алексей Федотов.
Разговор шел о том, как после революции 1917 года в России была разрушена система духовного образования, что удавалось сохранять и когда появилась возможность возрождения духовных учебных заведений в Советском Союзе, кто становился первыми преподавателями и студентами открывшихся после Великой Отечественной войны духовных курсов и семинарий.
Ведущий: Алексей Пичугин
А. Пичугин
— Дорогие слушатели, здравствуйте, «Светлый вечер» на светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин и я рад вас приветствовать. И сегодня четверг, как всегда, в эфире наша совместная программа — музея исследовательского центра «Советский Союз: вера и люди» и радио «Вера». Сегодня у нас обширная тема, мы будем говорить про духовное образование в советское время. Оно не было монолитным. И если мы берем советское время в целом — я напомню, что хронологический отрезок, которым занимается наш музей, это вторая половина 40-х годов, послевоенное время — ну условно, с 43-го года, от встречи митрополитов со Сталиным, до 91-го года, до распада Советского Союза. Но мы, конечно, заходим и в ту, и в другую сторону, мы берем и 90-е годы периодически в наших программах, и все что было до середины 40-х. Поэтому сегодня мы так ретроспективно посмотрим на историю духовного образования в советское время, потому что это интересная тема. Многие считают, что не было никакого духовного образования, многие считают, что была только Московская духовная семинария и академия тогда в Загорске, в Сергиевом Посаде, в Троице-Сергиевой Лавре. Но на самом деле все гораздо сложнее. Сегодня вместе с нами и вместе с вами здесь, в этой студии, Алексей Федотов, доктор исторических наук и профессор Ивановского филиала Института управления. Алексей Александрович, здравствуйте.
А. Федотов
— Здравствуйте.
А. Пичугин
— Давайте, наверное, начнем, пойдем по хронологии. К 1917 году, к революционным событиям Русская Церковь подходит с каким научным багажом? Мы, насколько можем судить, духовных учебных заведений к 17-му году в Российской империи было очень много. Так ли это?
А. Федотов
— Да были, конечно, и Московская, Санкт-Петербургская, Киевская, Казанская духовные академии, было много региональных семинарий, духовных училищ — то есть это была цельная такая система, единая, которая в советское время декретом правительства была разрушена. Почему, потому что они сказали, что религии можно учить только частным образом, а все вот имущество этих учебных заведений, оно национализировалось, и сами они были фактически закрыты.
А. Пичугин
— А была ли возможность для создания каких-то учебных заведений негосударственным путем?
А. Федотов
— Они пробовали это делать. Митрополит Григорий (Чуков), ну в то время протоиерей, впоследствии он был председателем Учебного комитета Русской Православной Церкви, он пытался в Ленинграде создавать духовные учебные заведения, и даже защищались богословские диссертации. В частности, вот митрополит Сергий (Старгородский), будущий патриарх, он вот стал доктором богословия именно в это время. Потом и эти вот возможности, которые были, они все более сужались. Почему, потому что государство чувствовало опасность восполнения кадров, и оно было настроено на то, чтобы естественным путем Русская Православная Церковь, она сошла на нет. Для этого использовалось и обновленческое движение очень широко, которое тоже имело свои учебные заведения. Ну, в принципе, и обновленческое движение, оно тоже рассматривалось как временное, для того чтобы подорвать авторитет Русской Православной Церкви.
А. Пичугин
— Но тем не менее у них тоже были учебные заведения действительно, и в Петрограде, в смысле и в Ленинграде уже впоследствии, и где-то еще, если ничего не путаю.
А. Федотов
— Я их вот точно не помню, но то что было, это точно, у них. А в отношении того, что как в дальнейшем это развивалось — ну к началу 30-х годов, когда уже безбожная пятилетка появилась, и такие вот все акции пошли на уничтожение Церкви, уже, конечно, системное духовное образование в каком бы то ни было виде, оно было просто невозможно. И эта возможность, она появилась только вот после 43-го года.
А. Пичугин
— Может быть, скажем буквально два слова про существование Духовной академии, которая после закрытия какое-то время продолжала свою работу подпольно — это были всякие курсы, на которых преподавали бывшие профессора Духовной академии Московской. Это даже попытка сделать какое-то системное, систематическое ядро, учебное заведение, которое вот так существовало по квартирам, частным порядком.
А. Федотов
— Ну а по сути, по-другому это и не могло быть в то время, потому что здания они не имели права иметь. И даже более того, ведь по советскому законодательству, если религиозная организация, она, например, покупала дом, то он автоматически национализировался. Потому что вся собственность религиозных организаций, она являлась собственностью государства.
А. Пичугин
— А так было до какого времени?
А. Федотов
— А так было это, в общем-то, фактически вот ну до 88-го года минимум. Даже более того, это до 90-х годов было. Почему, потому что, например, вот я знаю, в Иваново здание епархиального управления, которое было куплено на церковные деньги, и оно просто потом передавалось Церкви в собственность постановлением администрации области.
А. Пичугин
— Но при этом священник, как гражданин, мог купить себе в собственность дом или квартиру. Ну квартиру, вернее, нет, там это все гораздо сложнее было, понятно, в советское время. Но дом, где-то в частном секторе.
А. Федотов
— Да, священник мог купить себе дом, но нужно понимать, что любое как бы нарушение законодательства о религии, оно очень серьезно преследовалось. Ну и снятие с регистрации — это более в позднее время, когда уполномоченные стали, а допустим, это было бы самым мягким наказанием за подпольное обучение религии. И если мы возьмем, например, 30-е годы, то, конечно, никакого реального такого способа организации вот этого образования, в рамках воинствующего союза безбожников, когда объявлена вот эта безбожная пятилетка, в течение которой религия должна быть истреблена полностью, и это было просто невозможно. И ведь если мы посмотрим 30-е годы, вторую половину, то и многие обновленческие лидеры, они тоже попали под каток этих репрессий. Я в свое время, когда еще можно было, в архиве ФСБ по Ивановской области работал с архивными уголовными делами, в том числе и обновленческих священнослужителей, и видел, как они тоже вот попадали под эти все репрессии, как вот эти дела ставились.
А. Пичугин
— Ну надо сказать, что Иваново еще и было достаточно крупным центром обновленческой жизни.
А. Федотов
— Ну да, потому что оно с 29-го по 36-й год было центром Ивановской промышленной области, в которую, кроме Ивановской, входили Костромская, Ярославская, Владимирская нынешние. И, соответственно, обновленческий центр это у них была Ивановская митрополитанская область, которая объединяла все вот эти регионы. И они, конечно, обновленцы, пытались проявить активность: когда вот эта конституция была, 36-го года, принята, позволяющая священнослужителям баллотироваться в депутаты, то они пытались выдвинуть своих кандидатов — и их в этом обвиняли, вот в рамках уголовных дел. Но мы немножко отошли от темы нашего разговора, потому что действительно тут очень много таких нюансов, которые всегда всплывают. Так вот, только после встречи знаменитой со Сталиным, 43-го года, митрополитов трех, да, это митрополит...
А. Пичугин
— Сергий (Старгородский), Алексий (Симанский) и Николай (Ярушевич). И протопресвитер Колчицкий.
А. Федотов
— Да, и они когда встретились с ним, то было принято решение после этой встречи ну легализовать Русскую Православную Церковь в рамках советского государства. И хотя она не признавалась как бы, с одной стороны, по декрету об отделении государства и Церкви, централизованный организацией, с другой стороны, был создан отдельный правительственный орган советский — Совет по делам Русской Православной Церкви — то есть уже его само название, правительственного органа, говорило о том, что она признана государством, де-факто. Ну и де-юре тоже. И когда было положение по управлению Русской Православной Церкви зарегистрировано в Министерстве юстиции, а там же ведь говорилось как раз о ее централизованном характере, то получалось, что государство и этим признает ее, в общем-то, фактически такое вот положение централизованной организации. Но в то же время вот советское государство, оно было полно таких коллизий, когда все эти вещи не признавались. Так вот, в рамках этой встречи была договоренность и об открытии какого-то духовного учебного заведения, которое сначала в виде пастырских курсов в Новодевичьем монастыре появилось, а потом уже вот было переведено в Троице-Сергиеву Лавру.
А. Пичугин
— Сколько, получается, у нас системно не было духовных учебных заведений в Советском Союзе? Если считать, что после войны сразу открываются курсы в Новодевичьем монастыре в Москве. И когда была закрыта Московская духовная академия?
А. Федотов
— Ну они фактически официально уже вот в 18-й год, декрет, он официально их уже не признавал. Поэтому, если говорить официально, ну вот с 18-го года и вот где-то уже 44–45-й — какой тут вот считать, отсчет.
А. Пичугин
— Ну да, если мы еще считаем, что частным порядком со студентами занимались до конца 20-х годов — ну это тоже очень сложно назвать чем-то системным.
А. Федотов
— Даже до начала 30-х годов — то есть даже я говорю, что и богословские степени присуждались, и люди как-то собирались тайно на эти советы.
А. Пичугин
— Ну это, в общем, не было системой. Практически, ну давайте грубо возьмем: 20 лет у нас не было духовного образования в стране практически никакого. Вопрос, кстати, как было на Западной Украине до 40-х годов, до присоединения Западной Украины? И что было в Прибалтийских республиках до 40-го?
А. Пичугин
— Ну а там было все по-своему, то есть там была вся система старая сохранена, потому что у них не было вот этого советского всего дела. И даже более того, когда вот встала задача уравнивания количества храмов при Хрущеве, в рамках закрытия, ну примерно, чтобы не больше 40–50 на регион. И, допустим, в таких областях как Ивановская, Костромская, Ивановская, например, закрылось — там было 56, стало 44. В Костромской — ну тоже так, порядка 10–12 закрылось. А, например, если мы возьмем там какие-то украинские области, то были, где было, например, 350 храмов, а стало 50.
А. Пичугин
— Заметно, сильно заметно.
А. Федотов
— То есть закрытия-то очень большие были. А поэтому, конечно, здесь разница была очень существенная.
А. Пичугин
— Я напомню, друзья, что в гостях у светлого радио сегодня профессор, доктор исторических наук, преподаватель и профессор Ивановского филиала Института управления, Алексей Федотов. И мы говорим о духовном образовании в советское время. Почему я, собственно, спрашиваю, когда закрылась Московская духовная академия — 20 лет не было вот такого системного образования, и когда в 44-м году открывается богословский институт, курсы сначала в Москве, кто были преподавателями, кто мог прийти? Я знаю, что старая профессура, оставшаяся к тому времени в живых, далеко не сразу, далеко не все пошли преподавать.
А. Федотов
— Ну они, в общем-то, пошли, эти люди, то есть они стали все равно основой этого преподавательского корпуса. И вот я общался с одним из тех обучающихся — это вот архиепископ Амвросий, который управлял Ивановской епархией на протяжении почти 30 лет. Так вот он рассказывал, что это вот были люди той, дореволюционной закваски, которые, многие из них прошли даже лагеря, ссылки, но они вот не утратили веры, и, конечно, их пример, он был для студентов очень важен. Ну и люди тогда, которые приходили, все-таки вот после войны, это тоже были люди очень убежденные. Потому что они от многого отказывались в рамках советского общества, то есть они становились изгоями, но они сознательно выбирали этот путь получения этих знаний.
А. Пичугин
— И опять же тут интересный вопрос. Эти люди приходили, они не были наследниками духовной традиции дореволюционной. Если до революции в духовные семинарии, академии, училища духовные шли в первую очередь люди (ну как, академия уже следующая ступень, но сначала в училища, в семинарии), шли люди, которые принадлежали к духовной традиции, выходцы из духовного сословия в основном, дети священнослужителей, то после Великой Отечественной пошли в основном крестьянские дети.
А. Федотов
— Ну это, может быть, и хорошо было.
А. Пичугин
— Да, но вот это интересно, что их сподвигало. Вот на примере даже архиепископа Амвросия. Мы об этом говорили как-то, вы издали книгу документов, посвященных владыке Амвросию, и там есть даже переписка целая будущего архиепископа с руководством духовной академии, где он просит его принять. И вот он расписывает свою автобиографию, автобиографию вы его приводите — видно, что это человек, и на его примере очень много таких людей было, можно рассмотреть, которые стали потом архиереями, занимали достаточно высокие посты в Церкви. Да вот, собственно, что тут далеко за примером ходить — митрополит Никодим (Ротов), митрополит Ювеналий — это все люди, которые пришли учиться, потому что верили их родители, они видели, что молится там мама, например, и тоже решали для себя выбрать вот этот путь. Но вот очень интересно, что откуда-то они вот это так сумели воспринять, что решили сами прийти в духовную академию, не пойти в какое-то светское учебное заведение. Ну верю я в Бога, ну вот мама там молилась, водила меня в один-единственный храм, который далеко от дома, от нашей деревни находился. Ну а я пошел в медицинский, например, да, мог же, или остался работать в колхозе. Но нет, вот шли именно в семинарии.
А. Федотов
— Ну там разновозрастные были люди, и, в принципе, ну безусловно, все они были верующие. Потому что если сравнивать с дореволюционной ситуацией, то духовенство это было такой замкнутой достаточно корпорацией, из которой человеку было сложно выйти. Ну и в итоге что получилось, что XIX век — это век протеста вот этих поповичей против этого, и именно из них выходят вот такие идеологи революционного движения. А ведь важно, чтобы человек шел не потому, что его родители были на этом месте, а потому, что он имеет к этому призвание. Ну и если ведь брать, даже вы назвали митрополита Никодима (Ротова), то его отец же не был священнослужителем.
А. Пичугин
— Вот в том-то и дело, что это совершенно другое. У него мама, если я не ошибаюсь, нет, папа у него, по-моему, был партийный работник.
А. Федотов
— Да, он был советский деятель такой.
А. Пичугин
— Да. И насколько я помню, выходила книга о митрополите Никодиме...
А. Федотов
— «Человек Церкви».
А. Пичугин
— «Человек Церкви», да.
А. Федотов
— Это митрополит Ювеналий в свое время подготовил.
А. Пичугин
— Да, и там прямо описывается скандалы в семье маленького тогда еще Бори Ротова, который из дома сбегал, потому что родители не принимали его выбор.
А. Федотов
— Да, людям сложно было, конечно, решиться в то время. Потому что человек, он тем самым противопоставлял себя обществу советскому, которое его окружало, и он выбирал другую действительность. Но в то же время, если мы посмотрим, действительно, эти люди, они потом и каждый остался в Церкви, никто из них из нее не ушел. И было сначала вот как бы разрешение на пастырские курсы, богословский институт, потом их преобразовали в духовную семинарию и духовную академию, соответственно, московские, а затем была открыта еще в Ленинграде духовная академия. И был открыт ряд семинарий, их было шесть, если я не ошибаюсь.
А. Пичугин
— Киев, Одесса, Саратов, Москва Ленинград — пять.
А. Федотов
— Ставрополь.
А. Пичугин
— Да, Ставрополь.
А. Федотов
— И потом, это когда уже при Хрущеве их стали закрывать, и в итоге оставили только в Москве духовную семинарию с академией, в Ленинграде и в Одессе. Остальные все были закрыты. Причем использовали там разные способы — где-то там со зданием создавали проблемы, что здание там не такое, что не соответствует каким-то нормам, где-то там местные жители писали какие-то жалобы там, в газетах кампанию разворачивали — то есть это все было свернуто вот в 60-е годы, когда Хрущевым, начиная с 58-й по 64-й год, были проведены такие масштабные антицерковные репрессии.
А. Пичугин
— А насколько были востребованы такие семинарии? Я понимаю, что на Украине, там, конечно, больше было желающих пойти в священнослужители, и поэтому Одесская и Киевская семинария, они не пустовали отнюдь. А вот наши небольшие провинциальные семинарии, которые оказались в советские годы отрытыми — Саратовская, Ставропольская, насколько они были востребованы вообще?
А. Федотов
— Ну я думаю, что сам факт их существования, он подтверждает их востребованность. Но что касается того, с какими препятствиями встречались абитуриенты, вот я тоже имел беседы с людьми. Ну, в частности, вот покойный протоиерей Николай Винокуров, в Ивановской области известный такой священнослужитель.
А. Пичугин
— Да.
А. Федотов
— Вот он рассказывал о том, как вот он поступил в свое время (ну он с детства был очень религиозный человек, очень верующий, прямо с самого раннего детства), и он, когда поступает в Киевскую духовную семинарию, а его призывают в армию после первого класса и на три года отправляют в стройбат. И над ним было такое достаточно серьезное там психологическое воздействие, с целью чтобы он отрекся от Бога. То есть на него, например, один офицер ему прямо говорил, что вот если ты не отречешься, я тебя убью. Потом ему какой-то один солдат сказал, что вот я хотел тебя убить. То есть ну вот серьезные такие.
А. Пичугин
— А он на тот момент еще не был священником?
А. Федотов
— Нет.
А. Пичугин
— Тогда же призывали священнослужителей — короткий период, — диаконов точно призывали, а священников, по-моему, тоже некоторое время призывали.
А. Федотов
— Здесь все по-разному было, индивидуально.
А. Пичугин
— Но он не был священником.
А. Федотов
— Нет, он просто выпускник был первого класса семинарии. Здесь много зависело еще от местных каких-то вещей. Теоретически мало что тут значило законодательство, если честно, потому что вот на местах люди могли посмотреть и так, и так на любой вопрос.
А. Пичугин
— Я смотрю, что Саратовская семинария за 13 лет своего существования — с 47-го по 61-й год, с 48-го по 61-й год подготовила порядка 120 священников. Из них 37 только служили в Саратовской области, то есть, видимо, это какие-то окрестные области.
А. Федотов
— Ну не обязательно даже окрестные. Поскольку есть же учебные заведения, и люди туда приезжают из разных мест, а потом возвращаются куда-то. Централизованное распределение, оно ведь появилось уже так более позднее, и оно касалось только вот центральных таких учебных заведений сначала.
А. Пичугин
— Ну вот я нахожу, тут почти дословно, почти цитата, что 4 мая 1960 года председатель Совета по делам Русской Православной Церкви рекомендовал патриарху Алексию закрыть Киевскую, Саратовскую и Ставропольскую семинарию, ссылаясь на незначительное число учащихся и неудовлетворительные бытовые условия. И сначала Ставропольскую слили с Саратовской, а потом, в 1961 году, и Саратовскую закрыли.
А. Федотов
— Да. И я как уже вам говорил, что здесь ставились вопросы и по зданиям, и в местной прессе разворачивались кампании такие, где люди писали письма, что они против, что вот это такие рассадники мракобесия, что они в Советском Союзе не имеют права на существование. Ну если брать бытовые условия, то реально вот как семинаристы проживают современные, и как они проживали в Советском Союзе, это, конечно, разные вещи. Потому что вот те нормы пожарные, санитарные, которые сегодня они обязаны выполнять, как любые учебные заведения на территории Российской Федерации, тогда они не контролировались государством.
А. Пичугин
— А как различались условия приема в семинарию, скажем, в послевоенные годы и в годы хрущевской кампании антирелигиозной?
А. Федотов
— А дело в чем, что здесь была достаточно принципиальная разница. Потому что вот в послевоенные годы человек захотел пойти — ну и ему сказали, что ну вроде бы, ну ладно. А в то время, когда начались вот эти антицерковные новые репрессии, виток, при Хрущеве, то здесь с каждым человеком проводилась индивидуальная проработка. То есть вот даже тот протоиерей Николай Винокуров, который вот вернулся из армии, все равно верующим человеком, и он — уже Киевской семинарии нет, он решает в Московскую поступить на второй класс, да, так ему задерживают документы, вызывают в военкомат, говорят, что вот, ты отслужил, а мы вас, говорят, на сборы отправим, на переобучение. Хотя какое переобучение в стройбате. И, в общем-то, здесь, конечно, любыми способами людей пытались задержать.
А. Пичугин
— Это мне очень хороший мой знакомый священник рассказывал, он в советские годы начинал еще, он уже отслужил в армии, но он очень молодо выглядел, очень молодо. И когда он пришел, принес документы для хиротонии, уже там все было подготовлено, диаконская хиротония должна была быть, на него архиерей смотрит — последние советские годы, и говорит: давай-ка ты в армию сходишь прежде, чем к нам поступать. Ну очень молодо выглядел, совсем, как только школу закончил. Он говорит: да Владыка, я уже и в армии был, и в горячую точку съездил, — там как раз конфликты все эти были грузино-абхазские. Да? Ну ладно. То есть настолько вот все годы считалось, что прежде, чем человек поступает в семинарию, он должен отслужить в армии.
А. Федотов
— Ну здесь, в общем-то, исходя из чего еще рассматривалось. Потому что человек начнет учиться, пройдет какой-то период обучения...
А. Пичугин
— И его заберут.
А. Федотов
— А здесь уже он вернется, не вернется. Поэтому чисто практически даже рассматривалось, с этой точки зрения.
А. Пичугин
— Я напомню, друзья, что сегодня мы говорим о духовном образовании в Советском Союзе. И говорим мы с Алексеем Александровичем Федотовым, профессором Ивановского филиала Института управления, доктором исторических наук.
А. Пичугин
— Мы возвращаемся в студию светлого радио. Напомню, что в гостях у нас сегодня Алексей Федотов, доктор исторических наук и профессор Ивановского филиала Института управления. Говорим мы о духовном образовании в советское время. А помимо такого ценза, были какие-то еще условия, кто мог, а кто не мог поступать в семинарию? Есть такое, знаете, распространенное мнение, что в семинарии не принимали людей с высшим светским образованием и, паче того, с научными степенями. Но я кому-то это сказал, абсолютно будучи уверенным, что есть на сей счет какое-то постановление, но выяснилось, что никакого постановления нет, что это была какая-то внутренняя рекомендация — не принимать, — от Совета по делам религий, которая, соответственно, была спущена сверху, но официально такого запрета не было.
А. Федотов
— Нет, бумаги не было, конечно. И человек не мог реально, но по бумагам мог. Наверное, все знают отца Георгия Эдельштейна.
А. Пичугин
— Вот я только что хотел с ним привести пример.
А. Федотов
— Вот у него же есть его книга — «Записки сельского священника». И вот он в ней описывает же ведь этот процесс, как он пытался в свое время поступить в семинарию.
А. Пичугин
— Он был кандидатом философских наук.
А. Федотов
— Да, как он пытался, например, стать священником, и какие препоны ему ставились.
А. Пичугин
— Он огромное количество епархий объездил.
А. Федотов
— Да, и у него же очень большие вот эти были познания в советском законодательстве, и когда он приходил к советским работникам, он выяснял, что они его не знают. И он им, когда это ставил, им, конечно, это крайне не нравилось всегда. И поэтому он всегда рассматривался как диссидент.
А. Пичугин
— И у него еще есть очень интересное воспоминание, что даже когда он умудрился поступить или он уже был на тот момент священником (я вот не помню, как там, это можно в книге посмотреть), даже когда он или он сумел поступить в семинарию, или он уже на тот момент был священником, ему вот это не смогли простить. И, несмотря на то что он был кандидатом наук, сам подготовил несколько их кандидатов и огромное количество дипломников, и прекрасно знал, как пишутся работы, ему ставили все время за его работы учебные тройки. А когда он просил профессора объяснить, почему именно тройка, почему такая оценка — так ведь я же сам такое количество дипломников подготовил, я знаю, как пишутся работы, я знаю, как делаются ссылки, — ну он прекрасно все знал. Он говорил: потому что смирения в тебе мало.
А. Федотов
— Ну это такой подход был.
А. Пичугин
— Семинарский.
А. Федотов
— Да. И второго, кого я хотел бы вспомнить тоже слова, это патриарха Кирилла, который говорил о том, что в советское время, если человек, например, психически неуравновешенный и нездоровый, то его — пожалуйста, легко пропустят в духовное учебное заведение. А если человек очень такой развитый, грамотный, да еще с высшим образованием, то, конечно, путь ему старались всячески закрыть. То есть те люди, которые жили в ту эпоху, они хорошо эти процессы представляют. Хотелось бы здесь, конечно, вспомнить уже более позднее время. Вот воспоминания архиепископа Юстиниана, Элистинского и Калмыцкого, который учился, конечно, уже существенно позднее, это уже, наверное, в 80-е годы. И ему сначала пришлось все-таки пройти военную службу перед тем, как поступить в семинарию. Он поступал ведь после университета, нужно понимать, и даже был скандал, что ему не хотели давать диплом. Но все-таки он прошел через все эти испытания, закончил Московскую духовную семинарию, окончил потом богословский факультет в Бухаресте, в Румынии, защитил там магистерскую диссертацию. Поэтому вот все эти люди, которые учились в ту эпоху, в разные периоды (то есть я основываюсь-то не только на каких-то исследованиях, а еще на воспоминаниях живых людей, которые внутри вот этих все ситуаций видели вот те процессы давления), и вот тот же владыка Юстиниан, он, например, рассказывал, как тяжело было архиепископу Александру, который в то время был ректором Московских духовных академии и семинарии, когда он учился, насколько ему было тяжело вот переломить ту корпоративную замкнутость, которая была внутри религиозных вот учебных заведений. А она к чему приводила — к низкому качеству, в общем-то, и студенческих, и академических, и научных работ. Ну вот митрополит Иларион (Алфеев), он описывал, например, что магистерская диссертация, например, что могла собой представлять — причем это было огромное такое сочинение, порядка могло быть 600–800 страниц, и там, например, два тома — это описание, типа симфонии такой, по трудам какого-нибудь богослова, а второй — это то же самое, просто в таком алфавитном порядке.
А. Пичугин
— И спрашивается, где здесь научная ценность.
А. Федотов
— Да, вот он говорит, что научная ценность — труд огромный, материала много, а научной ценности никакой. И фактически вот эти кандидатские диссертации по богословию, они не соответствовали, конечно, уровню. И даже магистерские, как вот на этом примере, они не всегда тоже могли соответствовать. То есть как до революции существовала система — кандидат, магистр и доктор — она существовала и государственная, и церковная эта система. В Советском Союзе была система, что кандидат и доктор наук. Но Церковь, она сохранила вот эту трехступенчатую систему — кандидата, магистра и доктора. И докторами, как правило, становились люди признанные.
А. Пичугин
— А в Церкви же система была точно так же, по ступеням, как она сейчас — то есть магистр, потом кандидат, потом доктор?
А. Федотов
— Нет. Сначала кандидат, потом магистр, потом доктор.
А. Пичугин
— А как это теперь сопоставить с нашей нынешней системой, когда сначала магистр, потом кандидат, потом доктор?
А. Федотов
— А сейчас просто магистров бывших, их сделали докторами.
А. Пичугин
— А, их докторами сделали.
А. Федотов
— Да. Вот потому это так было. Ну их немного оставалось, по сути, поэтому.
А. Пичугин
— Вы, кстати, затронули сейчас очень интересную тему — качества образования семинарского. Потому что среди моих знакомых, которые вообще никакого отношения не имеют к Церкви и порой даже критически настроены по отношению к ней, у многих есть такое впечатление, что семинария — это действительно неплохое учебное заведение, поскольку там хорошо преподается гуманитарная база: достаточное количество языков, предметы, родственные светскому, скажем, историческому факультету. Но при всем при том, когда ты начинаешь изучать глубже, ты понимаешь эту оторванность — вот то, о чем говорил митрополит Иларион, то, о чем говорил архиепископ Александр, что, в общем, это стало явно в 90-е годы, когда появилась возможность людям получать, и многие стали получать сразу несколько образований. Кто-то приходил сразу после светского вуза, кто-то после семинарии поступал. И выяснилось, что требования разные, очень разные. Если за семинарский диплом много где проходила работа такого рефератного типа, в которой не было никакой научной новизны, то для светского звука это нонсенс.
А. Федотов
— Но здесь я бы сказал, что на сегодняшний день ведь изменилось законодательство, и разрешена государственная аккредитация духовных учебных заведений, и поэтому они просто проходят все те же требования, которые Рособрнадзор применяет к светским учебным заведениям. И там учатся люди, которые получают диплом государственного образца на выходе, и им преподают многие профессора из местных университетов вот общие дисциплины. Так вот я отвлекся от владыки Александра, а у него была какая важная идея — в том, чтобы привлечь для преподавания в духовные семинарии людей со светским образованием, желательно, может быть, даже со светскими учеными степенями, которые подняли бы вот этот научный уровень, они бы вырвали вот это духовное образование из той вот замкнутой такой, гетто, ну внести вот свежую струю. Но чтобы формально соответствовать, они как-то вот эти люди соглашались окончить формально тоже и духовные семинарии, чтобы иметь и духовное образование. Но сам факт, что они вошли вот в преподавание, это качественно изменило его уровень. И в этом, несомненно, его заслуга. Он был председателем Учебного комитета определенное время, и он пытался вот именно сделать систему духовного образования не формализованной какой-то, а содержательно наполненной.
А. Пичугин
— Мы можем вообще говорить, если мы обращаемся в советское время все-таки, назад, о реально соответствующем времени уровне образования? Насколько выпускник семинарии в 70-е годы был образованным человеком с точки зрения критериев, которые в этот момент образованию предъявлялись?
А. Федотов
— Я думаю, что не совсем, наверное, соответствовал тому уровню, который предъявляло время. Потому что многие люди, они даже и не понимали, например, отличия православия там от каких-то других религиозных течений на выходе. А ведь вот когда после перестройки появилась такая вот религиозная свобода, очень много хлынуло в России разного рода нетрадиционных сект, очень много появилось разного род шаманства. Ну и, наверное, те, кто в то время жил, помнят, как центральное телевидение транслировало такие вот, буквально колдовские, наверное, акты — Чумака, который заряжал там, Кашпировский, через вот свои телесеансы, — и там люди же ставили воду, реально верили в это.
А. Пичугин
— Да, я хорошо это помню.
А. Федотов
— Поэтому и наплыв-то был очень большой. И нужно понимать, что вот конец 80-х годов, вот те люди, которые изучали серьезно религиозные процессы — советские религиоведы, философы, они же говорили о том, что религиозность у населения, она такая, достаточно поверхностная. То есть они во что верят, например, в разные предсказания там, в шаманов каких-то, в колдунов, в порчу, а религию они рассматривают ну рядоположно этому. И потом люди еще не понимали, что религия — это же как от Бога, так и от диавола, что может быть и сатанизм, а может быть христианство, — то есть это могут быть противоположные вещи, и все это религия. И, конечно, вот к эти вызовам выпускники тех семинарий не были готовы.
А. Пичугин
— А если говорить не только о церковной составляющей духовной, а о общечеловеческой. Ну, к примеру, если мы возьмем священнослужителя молодого, выпускника семинарии 70-х годов, и поместим его в советское общество. Я все время вспоминаю просто фильм «Конец света». Мне кажется, я уже всем про него рассказал, но просто, когда мы говорим об истории Церкви 60-х годов, он, будучи общедоступным, наглядно иллюстрирует жизнь Церкви того времени. И показан священник молодой (правда, это начало 60-х, это все-таки немножко другое время, но все равно), отец Михаил, который приезжает на приход и начинает бороться с бабушкиными предрассудками — рассказывает им про физические законы, что гром гремит не потому, что Илия пророк по небу на колеснице разъезжает, про природу электричества. А бабушки недовольны, потому что, дескать, это у нас не общество «Знание», а церковь Божия. И там задача фильма была показать вред не Церкви, а деструктивной секты, которая в селе в этом же действовала, поэтому Церковь была показана с более комплиментарных позиций. И поэтому отец Михаил — он такой представитель новой формации советского человека, образованной интеллигенции, именно такого советского образца. Но это фильм. А вот как у нас на самом деле обстояли дела в 70-е годы? В 60-е, в 80-е?
А. Федотов
— Ну я думаю, что с общечеловеческой точки зрения ведь образование большого значения не имеет. И человек, если он серьезно относится к тому, чем он занимается, он через 10, допустим, 15 лет, он входит в достаточно широко в то, чем он занимается, и он приобретает авторитет в той среде, в которой он находится. Поэтому духовенство пользовалось уважением в народе в целом, которое было. Ну и ведь будем говорить, что выбирать-то особо было не из кого тоже, потому что священников было мало, и люди, они как бы ценили то, что есть, верующие.
А. Пичугин
— А какой был средний набор в семинарию в советское время?
А. Федотов
— Небольшой. То есть он очень ограничивался властями. Почему, потому что отсекались очень многие из тех, кто хотел, и делалась ставка на тех, кто покажется им достаточно безобидным. А что касается того, что вы затронули — смены вот идеологии в советское время, кажется, отец Всеволод Шпилер это говорил, у Поспеловского об этом есть в его работе вот о Русской Православной Церкви в XX веке, так вот он говорил о том, что в советское время сформировалось новая формация даже и архиереев, и священников, которые же не касались дореволюционной жизни, они не знали вот того опыта. И поэтому они советский опыт представляли как единственно возможный и как единственно правильный. И они смотрели на то, как приспособить, в общем-то, жизнь церковную к этим вот новым реалиям.
А. Пичугин
— Я напомню, друзья, что в гостях у светлого радио сегодня Алексей Федотов, доктор исторических наук и профессор Ивановского филиала Института управления. И мы говорим о духовном образовании в Советском Союзе. Еще одна тема, которая связана, наверное, с духовным образованием. Вот вы сейчас сказали, что священники, пришедшие в 50–60-е годы, это были глубоко советские люди по своему менталитету. Действительно, они все второй половины 20-х, 30-х годов рождения — это уже даже поколение не воевавшее. Ну действительно, те, кто поступали там в незакрытые еще Саратовские семинарии в 20-летнем возрасте — это те, кто по возрасту не могли попасть на фронт еще. Это были дети войны, это то поколение, которое вот еще даже частично живо, это то поколение, которое даже вот только-только уходит, увы. И эти люди, многие из них были комсомольцами, многие из них были пионерами, многие из них воспитаны в традициях советского времени, но вот почему-то каждого из их когда-то коснулась вера, и они поступили в семинарии. И мы знаем, что был тако феномен хрущевской кампании — это выход из Церкви, в основном молодых священников, часть из них потом, кстати, возвращались. Я даже такую небольшую работу, доклад на эту тему делал — о тех, кто ушел в 60-е годы, но потом, впоследствии, в разное время возвращались. Действительно в очень разное время. Протоиерей Семен Теплоухов, вышедший в 60-е годы, только в 2000-е смог вернуться к служению. А многие из них были официально, по-моему, отлучены от церковного общения только два человека были за все время или три, но многие из них действительно там были не только в запрет отправлены, но и официально лишены сана. Но при этом, когда речь заходила о их возвращении, их возвращали именно к священническому служению. Но вот что интересно, это все выпускники в основном, если смотреть их биографии, вот этих небольших семинарий.
А. Федотов
— Ну разные были. Потому что, если взять Осипова, например, самого известного, он был даже инспектор и одно время исполнял обязанности Ленинградской семинарии, академии.
А. Пичугин
— Да.
А. Федотов
— Он был профессор, с церковной точки зрения магистр. Но здесь, видимо, у государства были какие-то рычаги на этих людей, и оно их задействовало. Ну не каждый человек находил в себе смелость пойти против вот этого давления. Порядка двухсот человек вышло за это время. Но в итоге государство же, оно на что рассчитывало: что люди, они вот выйдут из Церкви, они скажут, что вот, я вас обманывал, что это для меня работа, что на самом деле все не так. И люди поверят этому и разочаруются в Церкви. А получалось наоборот — что люди разочаровывались вот в этих людях. Вот в определении Синода, да, которое вы сказали, там действительно человека три или четыре.
А. Пичугин
— Там Дулуман, Осипов, а пожалуй, больше никого. Дарманский, может быть. Больше не помню. Но это как раз те люди, которые не вернулись и не собирались возвращаться. Осипова не стало тогда же, в 60-е годы. Дарманский умер в начале 2000-х. Дулуман вот дожил буквально до последнего времени. Но это все люди, которые как раз обступали тогда в семинарию на волне, никто из них не был церковным человеком долго до поступления в семинарию.
А. Федотов
— Ну вот Осипов как бы исключение.
А. Пичугин
— Осипов исключение, но он еще и хиротония задолго до.
А. Федотов
— Если посмотреть, например, работы Осипова, которые атеистические он писал и, например, Черткова там, условно говоря, книжки, которые тот писал, то это совершенно разное качество.
А. Пичугин
— Так я к работам Осипова атеистическим до сих пор иногда обращаюсь, когда нужно что-то быстро посмотреть. У меня замечательная настольная книга — «Спутник атеиста» под редакцией Осипова, где все то же самое, что он делал в свое время для учебных пособий семинарских, но только с обратным значением. Но там все очень сжато, кратко, емко описано. Очень удобная книжка.
А. Федотов
— Ну, кстати, вот действительно, советские атеистические книги, они чем отличались, что многие люди, ведь издание религиозной литературы было запрещено, дореволюционные издания тоже были недоступны, они в спецхранах или уничтожены. А поэтому действительно многие люди, которые хотели прийти к вере и которые хотели получить какие-то знания, они черпали их из атеистической литературы, как это ни парадоксально.
А. Пичугин
— Да, именно так. К 80-м годам, к перестройке, насколько изменилось положение семинарий, насколько больше или меньше людей поступали туда к 88-му году? Потому что мы знаем, что в начале 90-х, когда в семинарии хлынул огромный поток людей, совершенно разновозрастных, и стали открываться семинарии небольшие в разных городах — в Иваново была семинария и есть семинария, по-моему, сейчас.
А. Федотов
— Да, есть. Но она была открыта уже позднее — в 99-м году духовное училище, а в 2002-м духовная семинария,
А. Пичугин
— А, она позднее.
А. Федотов
— А в Костроме, например, пораньше — там в 94-м году даже открыли духовную семинарию.
А. Пичугин
— Ну насколько это было, понятно, что в 90-е годы Церковь выходит на такие, лидирующие достаточно позиции в стране, на нее возлагается огромное количество надежд, и очень много людей идет и в монастыри открываемые, и в семинарии поступать. А вот незадолго до этого, в каком-нибудь 85-м году, как дело с этим обстояло?
А. Федотов
— А дело в чем, что вот до 88-го года практически все оно так все и было в состоянии стагнации, то есть ничего не менялось. Но хотя вот я говорю, что митрополит Александр, он пытался вот эту ситуацию переломить, он привлекал светских ученых для преподавания в духовных учебных заведениях, чтобы они могли вот оживить вот этот весь схоластический дух, оживить вот эту как бы такую бурсу, скажем, чтобы она стала полноценным учебным заведением, которое готовит людей, действительно способных ответить на вызовы времени. Ну а что касается в целом вот этого переломного периода, как я уже говорил, что вот люди-то, они религиозность имели поверхностную, и они хлынули в храмы в начале 90-х массово, и крестилось очень много людей, и очень много людей как бы интересовалось этим. А потом ведь отток-то произошел, и на сегодняшний день все выровнялось, да. И вот хотя сегодня, например, Церковь обладает и медийными возможностями, и информационными возможностями, количество тех людей, которые реально верят и реально готовы ограничивать, менять свою жизнь, исходя из того, чему учит Церковь, оно же не изменилось практически, оно остается достаточно небольшим. Потому что это всегда сложно — это выбор человека, выбор его пути, и он не связан даже с образованием. Потому что человек, он может быть там профессором богословия, как Осипов, например, он может при этом быть атеистом и даже богоборцем явным, который публично же много сил этому посвятил. И даже он на надгробии попросил написать, что радости и счастья желает вам атеист Осипов.
А. Пичугин
— Ваш друг, атеист Александр Осипов. Про него в книжке, которую написал Сергей Львович Фирсов, была такая мысль, что как не было искренности в его служении, так и не было искренности в его отречении. Ну, кстати, я бы, может быть, в искренности служения не согласился, потому что он был очень горящим священником долгое время. А вот искренности в отречении, может быть, действительно и не было, исходя из того, что мы о нем знаем.
А. Федотов
— Сложно что-то давать оценки, это такие внутренние процессы в человеке.
А. Пичугин
— Да, это совершенно внутренние процессы. Спасибо большое. Мы сегодня говорили про духовное образование в Советском Союзе с профессором Ивановского филиала Института управления, доктором исторических наук, Алексеем Федотовым. Прощаемся. Всего доброго, до свидания.
А. Федотов
— Спасибо. До свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!