У нас в гостях был директор и креативный продюсер компании «Фома кино» Игорь Мещан.
Мы говорили с ним о цикле фильмов о православии в разных странах и о людях, хранящих веру в современном мире. Наш собеседник также рассказал о своем паломничестве на Кипр, о том, что произвело на него там особенное впечатление, и о различиях в церковных традициях в сравнении с нашей страной.
Ведущие: Алексей Пичугин, Константин Мацан
А. Пичугин
— Друзья, здравствуйте, это «Светлый вечер» на светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин.
К. Мацан
— Добрый вечер. Меня зовут Константин Мацан.
А. Пичугин
— И вместе с нами и с вами сегодня здесь, в этой студии, директор компании «Фома кино» Игорь Мещан. Игорь Владимирович, здравствуйте, добрый вечер.
И. Мещан
— Добрый вечер.
А. Пичугин
— Мы знаем все журнал «Фома», знаем проекты, которые связаны непосредственно с журналом «Фома» и с этой, можно сказать, общностью под названием «Фома». Но мы ещё не знакомы с компанией «Фома кино». Что это такое?
И. Мещан
— Вы знаете, у нас давно была такая задумка, ещё когда я работал в журнале «Фома». Это было несколько лет назад. И мы вот с Владимиром Романовичем Легойдой задумывались о новом формате и формате, который пробовался в «Фоме», например, какие-то видео короткие и так далее.
А. Пичугин
— Был проект, мы о нём говорили, «История за минуту», «Москва за минуту»...
И. Мещан
— «История за минуту», да, «Москва живёт» и прочее прочее. Я не помню уже этих проектов, но это другой формат — это интернет, это короткие такие штуки, которые влезают нашим детям в голову быстро и остаются там, мы надеемся, на какое-то время. То есть это другой совершенно такой вот клиповый маленький формат и так далее. У нас была задумка давно сделать такой какой-то гигантский проект, связанный с кино. Потому что вот эта вещь, которая сделана была в 15-м году и вышла, это большой анимационный фильм «Необыкновенные приключения Серафимы». Я думаю, все мы говорили и на «Светлом вечере» об этом в своё время и так далее. То есть это полтора часа кино, анимации, которое шло на большом экране, которое прошло, с нашей точки зрения, очень успешно, потому что мы в прокате заработали больше ста миллионов — по тем временам. Да, это большой успех для такого достаточно жёстко православного чёткого мультфильма, вот не с размытыми какими-то краями, а с совершенно понятным содержанием. И вот этот успех некий, который мы получили, нам не давал покоя. Мы понимали, что надо идти в эту сторону, потому что это абсолютно пустое поле, которое только сейчас пытаются робко заполнить, условно говоря. Я не говорю о документалистике. У нас, вы знаете, у каждого, у кого есть телефон или фотоаппарат, он уже документалист, он может всё это снять, выложить, и как бы всё это будет происходить красиво — с его точки зрения. Но профессиональной такой истории, которая бы делала кино светлое и делала бы кино про людей, и делала бы кино православное по содержанию, христианское по своей миссии — такого мы не видели. Были какие-то попытки, но это либо история шла в такую маргинальность очень жёсткую, либо, наоборот, уходило настолько в такую либеральную часть, что ничего от православия или от христианства не оставалось. Поэтому вот этот тон журнала «Фома», который был, мы попытались взять туда же, в эту компанию, но сделать её отдельной, для того, чтобы можно было, не путая с другими форматами, заниматься, потому что это большой отдельный проект, это большая отдельная работа, которая необходима и которую необходимо сегрегировать от других частей «Фомы». Вот поэтому появилась компания «Фома кино».
А. Пичугин
— Я открываю сайт «Фома кино» и вижу несколько совершенно разных проектов. Действительно, как вы говорите, они объединены темой православия. Причём, даже когда смотришь на описание, далеко не сразу становится понятно, что конкретно здесь идёт речь именно о православии. Ну, давайте некоторые проекты обсудим подробнее. Меня очень заинтересовало описание: «Почти два десятилетия в заброшенном кипрском посёлке русский монах строит православный храм в честь Серафима Саровского». Это уже для людей, которые, ну, может быть, не очень хорошо представляют вот такой глобальный православный мир, который распространяется не только на Россию, но и на православные страны Европы. Для них это такая очень отрывочная история. Русский монах, почему-то на Кипре, храм в честь Серафима Саровского — что, кипрских святых мало? Неужели на Кипре мало священников? Что это за история и кто её герой?
И. Мещан
— Вы знаете, это потрясающая совершенно история, потому что я знаю отца Амвросия, который вот этим занимается, который скитоначальник на Кипре много-много лет, наверное почти 20. У него удивительная история. Это абсолютно русский человек, который закончил Суриковку в Москве. Он сам из глубинки, из Орла. Он закончил Суриковку, после Суриковки сходил в армию и после армии поехал, так как-то Господь его коснулся, он был абсолютно из светской семьи художников.
А. Пичугин
— Когда всё это происходило?
И. Мещан
— Он помладше меня, это был конец 80-х годов. И он из армии сразу уехал в Псково-Печерский монастырь, там подвизался сначала и принял постриг с именем Амвросий.
А. Пичугин
— А вариантов, кстати, в конце 80-х, надо оговориться, немного: Троице-Сергиева лавра, Псково-Печерский монастырь — в общем, и всё.
И. Мещан
— Да, по большому счёту, из мужских монастырей это было так.
А. Пичугин
— Потом Оптина добавилась в 89-м году.
И. Мещан
— Да, и вот он в Псково-Печерском монастыре принял постриг. А так как он профессиональный фактически художник, и такой наследственный, так сказать, художник, он, естественно, занимался иконописью. Он был учеником тогда известного иконописца Зинона, собственно и сейчас известного. И когда начали происходить какие-то пертурбации вокруг Зинона и вокруг его учеников, которые с ним были близки, он волею судеб оказался во Франции, потому что как-то он знал французский язык. Он оказался во Франции, и потом, познакомившись с владыкой, уже постриженным монахом, да, естественно, и, познакомившись с митрополитом Неофитом, это Морфский митрополит Кипрский, чудесный совершенно владыка, потрясающий. Он из афонского братства, из афонских монахов. Он познакомился с ним, и он его забрал на Кипр. Он клирик Кипрской Православной Церкви, он архимандрит. Понимаете, это невероятная совершенно тема, потому что он взял вот этот скит. Как это получилось — в заброшенном таком полицейском участке, а полицейский участок это такое длинное-длинное строение одноэтажное с разными выходами, как казарма, что-то такое. Он взял вот этот полицейский участок, это было в лесу, насколько возможен лес на Кипре? Значит, он взял этот полицейский участок, и в одной части они сделали храм, дальше его мастерская, дальше трапеза и дальше его келья, то есть всё в одном «флаконе» таком сделал. Он сам из Орла родом и он очень любил, так сложилось, Серафима Саровского. И главное, что владыка Неофит, который на Кипре Морфской епархии глава, он тоже любил очень Серафима Саровского. Вообще, надо сказать, что Серафим Саровский — это один из самых известных русских святых во всём мире. Потому что он близок нам по времени и потому, что его слова о стяжании Духа Святого очень просто и легко объясняет то, к чему должен стремиться христианин, поэтому его очень любят во всём мире. И так получилось, что он, как иконописец, как человек умный, образованный и так далее, он начал строить там храм. И у него была задумка именно сделать этот храм каменным, в греческом стиле. Вы знаете, из этого белого камня, который пилится, из которого складываются вот эти полукруглые потолки и так далее. Это же всё складывается из белого напиленного камня.
А. Пичугин
— То есть это примерно, если кто-то представляет, типичный храм в таком средиземноморском стиле. Неважно, православные или католические страны, если вы посмотрите...
И. Мещан
— Да, черепичные крыши, с куполом таким же крытым, простым и так далее. И вот они начали делать. У него был его приятель-француз, который есть, кстати, в фильме, он такой каменотёс и камнерез, и вот они начали делать вот эту всю историю с этим храмом и организовывать там скит. То есть я там был, условно говоря, 20 лет назад, когда там ничего не было, был этот один полицейский участок. И были планы, рисунки, как это сделать всё, как построить этот храм и так далее. И сейчас, когда этот храм уже стоит, это, конечно, такое удивительное ощущение того, что вот человек придумал, человек решил, и вот то, что он задумал, воплощается в жизнь. И уже как бы вот эта идея живёт помимо него, потому что к ней подключается огромное количество каких-то людей, появляются прихожане и так далее. Мне кажется, это очень интересная история — почему русский монах, оказавшись на Кипре, строит храм русского святого. И это показывает нам людей в Церкви. Наша главная идея была показать людей. Не официальных лиц, не какие-то вот политико-экономические вопросы существования, нет. Вот эта вся серия, которая у нас идёт, документального кино основана на одной идее, что вот есть интересные люди. Вот как раз Амвросий — это, я бы сказал, даже исключение из правил. Потому что другие фильмы про светских людей абсолютно, которые как бы в Церкви, но они светские люди. То есть идея была какова? Что вот, смотрите, у нас есть люди самодостаточные, умные, интересные, молодые, с какими-то идеями, с какими-то своими жизненными установками. И вот такие интересные, самодостаточные, красивые молодые люди в Церкви, им для чего-то нужен Бог. И им для чего-то нужно пребывать в Церкви. И вот это очень важно, это очень интересно. То есть для светского человека Бога не существует, если он не в храме. То есть вы посмотрите на светскую жизнь: где Бог? В работе? Нет. Дома? Вряд ли. В транспорте? Где Бог? Его нет. В начальнике? Нет. То есть Его нет, Он не присутствует в жизни светского человека. Вот это очень важный вопрос. А тут вдруг те же люди, такие же светские, такие же умные, такие же работающие, такие же творческие, и вдруг у них в жизни есть Бог. И вот мы хотели понять: а зачем Он им, почему у них в жизни есть Бог? Почему, что они восполняют, какую пустоту у себя в своей жизни, если они с Богом?
К. Мацан
— Игорь Мещан, директор и креативный продюсер компании «Фома кино», сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Наверное, на тот вопрос, который вы только что обозначили, у каждого из героев фильмов, а их много... Я напомню, что вот тот фильм, о котором мы сейчас начали говорить, о герое, про которого вы рассказывали, о русском монахе на Кипре, это первый фильм во втором сезоне. То есть был первый сезон фильмов — об этом тоже сейчас поговорим. Ну вот тот вопрос: зачем человеку Бог? Понятно, что у каждого из героев разные ответы свои. Ну вот, если можно какой-то общий ответ найти, хотя бы самый общий, вы, как человек, который все эти фильмы видел, создавал, как для себя отвечаете?
И. Мещан
— Вы знаете, можно очень просто ответить на этот вопрос. Бог нужен для полноты жизни, потому что без Бога жизнь неполноценная, она чем-то замещается другим. Я бы кратко ответил так.
К. Мацан
— Ну вот, смотрите, теперь к той теме, которую я обозначил, фильм, о котором мы сказали, про Кипр называется тоже очень интересно: «Пространство радости» — причём во множественном числе. И это первый эпизод второго сезона. Был первый сезон, где тоже вышло много фильмов — десять. И общее название и первого сезона и второго по-английски у вас на сайте написано «Global Orthodox», что можно перевести как «Всемирное Православие». В самом названии проекта заложен смысл, что есть мир, весь мир. И в нём есть какое-то православие, которое как-то к этому миру обращается, которое, с одной стороны, не до конца к этому миру принадлежит, оно от него отлично, инаково. С другой стороны, оно в этом мире и о чём-то свидетельствует. Вот о чём, каков тут главный месседж? О чём сегодня православие может сказать всему миру, не только России, не только тем странам, где исторически православие присутствует?
И. Мещан
— С моей точки зрения, православие должно говорить только об одном, оно должно говорить о любви. Почему? Потому что любовь — это то, что самое трудное в православии, что самое трудное для любого верующего человека. Можно поститься, можно молиться, можно бить поклоны, можно ещё что-то делать, какие-то духовные практики применять, постничать очень строго, вообще не есть, уходить в затвор и так далее. Но как, по словам апостола Павла, таким классическим, если я не имею любви, то всё это пустое. И поэтому самое сложное в православии, в христианстве — это любовь. И мы знаем, что Бог есть любовь, если вот коротко. Мы же перешли на короткие и ясные формулировки, что Бог тоже есть любовь. И вот это самое сложное. Причём любовь должна быть искренняя. Когда-то мне один батюшка сказал, близкий очень мне, что не надо всех любить, а только врагов, остальных ты и так любишь. Достаточно только врагов. И эта любовь очень важна в нашем мире, в котором любовь не приумножается, а любовь, наоборот, исчезает, уходит. И вот это очень важный посыл. Мы должны говорить о любви. Мы должны говорить о том, что мы должны любить весь мир. И вот только этой любовью мы можем донести чего-то до человека. Знаете, мне рассказывали, как такие старцы общепризнанные, как отец Кирилл (Павлов), например, отец Иоанн (Крестьянкин), как они могли достучаться до сердца человека. Вот приходил человек, абсолютно грешный, абсолютно такой чёрный. И вот они в любом человеке находили вот эту капельку любви и начинали её возгревать и расширять. И эта любовь растапливала сердце и постепенно-постепенно заполняла человека. Вот наша, мне кажется, православная и христианская миссия — это возгревать в мире вот эту любовь. Вот это очень важный момент. Вы помните по Евангелию, что закон любви выше любого другого закона. То есть это выше, чем пост, выше, чем молитва — любовь. Поэтому, мне кажется, миссия христианства и православия в том, чтобы эту любовь в мире расширять. И эта любовь может преодолеть всё. И любовь эта может обезоружить тех, кто против неё ополчается, потому что она, с одной стороны, беззащитна, а с другой стороны, она необыкновенно сильная, потому что преодолеть её невозможно никакими способами общедоступными.
К. Мацан
— А вот из тех фильмов, которые уже сделаны, кто из героев как эту любовь явил? Понятно, что всё невозможно перечислить, но что вас лично в сердце так кольнуло в хорошем смысле больше всего?
И. Мещан
— Там есть два фильма, которые мне очень и очень нравятся и задели. Это фильм о Камчатке, по-моему, он называется «Родовая песня» или что-то в этом духе, не помню точно.
К. Мацан
— Да, «Родовая песня».
И. Мещан
— И там прекрасная совершенно женщина. Она камчадалка.
К. Мацан
— Светлана Нагорная — как написано в описании фильма.
И. Мещан
— Да. Она камчадалка, и она очень любит свою традиционную одежду, она ходит в этих каких-то там бубенчиках, колокольчиках, но при этом она христианка. При этом она читает часы в храме, она поёт в хоре, она ездит в какой-то детский дом, то есть творит какие-то дела милосердия. При этом она остаётся абсолютной такой камчадалкой со всеми своими традициями, культурой и так далее. И у неё получилось органично совмещать вот эту свою традиционную культуру и христианство, и православие. Вот это, конечно, вызывает такую не то чтобы оторопь, но вызывает такое... Знаете, как у нас любят говорить: а что, так можно было?
А. Пичугин
— А как вы её нашли?
И. Мещан
— Я не знаю, как мы их ищем, но у нас так получается. Мы связываемся по-разному, наши герои по-разному приходят к нам. Мне кажется, они нас ищут больше, потому что в каждом месте есть такие герои, их просто надо знать, или с кем-то поговорить, кто-то знает, кто то это. То есть мы именно по этому признаку их искали. То есть люди, абсолютно нормальные, в большом смысле успешные, со своей жизнью. Но, кроме всего прочего, у них в жизни есть Бог и православие, и храм и так далее. Вот так мы находили их.
К. Мацан
— А второй фильм? Вы сказали, что два фильма.
И. Мещан
— Второй фильм, который мне невероятно нравится, это фильм «Окрылённые». Это фильм о лавре, которую я очень люблю. Я очень давно пришёл в лавру, уже много-много лет назад, и с лаврой было у меня в жизни, и до сих пор, связано очень много вещей. Но, понимаете, лавра — вот как вы себе представляете лавру?
А. Пичугин
— Тут даже скорее, знаете, первый вопрос возникает: а что же ещё про неё не рассказали?
И. Мещан
— Ну, то, что мы рассказали, никто про это не рассказывал. Я вам могу сказать одну простую вещь. В 2003 году мы издали альбом о Троицком соборе. Причём делал «Наше наследие», известный тогда журнал, великолепный художник — Рюмин Александр Александрович, прекрасный совершенно. И мы сделали альбом о Троицком соборе Троице-Сергиевой лавры. И оказалось, что за 600 лет его существования это первый альбом.
А. Пичугин
— Потому что всем казалось, что это так естественно, в ХХ веке особенно.
И. Мещан
— Это был первый альбом, который сделан был, который полностью был сделан. Там иконостас, была схема что и где находится, были полностью описаны мощи, какие-то реликвии, которые лежат там внутри. Это был первый за 600 лет альбом, поэтому про лавру... Ну, во первых, лавра — это такой неисчерпаемый источник, про него можно рассказывать бесконечно. Но вот что мы хотели взять? Вы знаете, в лавре трудится огромное количество людей, очень-очень разных. И ввиду того, что я давно знаю лавру, я понимаю, о чём можно говорить. Есть две совершенно уникальных девочки, которые там живут, женщины, которые живут лаврой. Это две сестры. Одна из них ювелир. Она заканчивала училище ювелирное и так далее. А вторая — золотошвейка. Не буду спойлерить, одна из них, Настя, которая ювелир, она создаёт совершеннейшие шедевры для ризницы лавры. И об этом никто не знает, то есть люди приходят в ризницу, приходят в Серапионову палатку, видит там эти ковчеги для мощей, вот эти мощевики, ювелирно сделанные. И никто не задаётся вопросом: откуда они взялись? И когда делается мощевик, по лучшим образцам, не знаю, Кремля, ризницы лавры, которая была раньше, он настолько органично вписывается в это всё, что ты даже не задаёшься вопросом: откуда это взялось? А это это делают наши современники.
К. Мацан
— А это делает Настя.
И. Мещан
— А это делает Настя, да. Это делают наши современники, которым там 30 с лишним лет. Или Аня, её сестра, которая золотошвейка, она повторила — три с половиной года она вышивала покров на мощи преподобного Сергия. Вот есть известный очень покров ХV-го века с красными ушами такими. Вот Аня его повторила один в один. На это у неё ушло три с половиной года. Это невероятная история. То есть это то, что сейчас происходит, что сейчас даётся. Сейчас рядом с нами живут, я не побоюсь этого слова, абсолютно великие люди, которые абсолютно скромные, абсолютно простые...
А. Пичугин
— И сами зачастую не понимают, почему ими интересуются.
И. Мещан
— Они, по своему смирению, да, и принадлежности к вере, как глубоко верующие люди, они даже не задумываются об этом — да, я работаю и работаю.
К. Мацан
— Насколько они крутые, не понимают.
И. Мещан
— Не надо так говорить. Они не крутые, они замечательные.
А. Пичугин
— Буквально на минуту прервёмся. Напомним, что сегодня мы говорим о проектах студии «Фома кино», компании «Фома кино», с директором — Игорем Мещаном. Мы вернёмся буквально через минуту. Мой коллега — Константин Мацан, я — Алексей Пичугин.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. В студии мой коллега Алексей Пичугин, я — Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Игорь Мещан, директор и креативный продюсер компании «Фома кино». Мы говорим в том числе о проектах компании «Фома кино», о документальных фильмах. И наш гость потрясающе интересно рассказывает о героях этих фильмов, теперь хочется их посмотреть и пересмотреть ещё раз. А вот мы начали наш разговор с истории о русском монахи на Кипре. И, насколько я знаю, вообще для вас Греция и Кипр такие места едва ли не родные, хорошо знакомые. Вот ваш опыт пребывания в кипрском православии — какой он, чем оно похоже и непохоже на проживание в вере, в церковной жизни в привычных условиях в России, например, в Москве?
И. Мещан
— Мне так довелось, что я несколько лет жил на Кипре в своё время. Тогда не было русского храма на Кипре, как сейчас — уже там, по-моему, не один даже. И не было столько русских людей на Кипре, как сейчас, — тогда было их мало. Было много сербов, было много ливанцев-христиан, но с русскими было сложнее. Мой опыт говорит, что в чём-то мы очень похожи, а чём-то мы совершенно разные. Мне кажется, что кипрское православие, Кипрская Православная Церковь — как бы это выразить? Она проще в том плане, что каким-то внешним историям уделяется сильно меньше внимания, чем у нас, условно говоря. Это традиция, это не говорит о том, что... Я могу рассказать прекрасную историю. Вы знаете, я когда-то приехал в Киккский монастырь на Кипре и вдруг вижу, что выходят из ворот два монаха, садятся на лавочку, достают пачку и спокойно сидят и курят. Это меня поразило просто в самое сердце. Потому что: как? батюшка, монах курит? И у меня там мозг закипел, как воспитанный в нашей традиции.
А. Пичугин
— Да, я тоже наблюдал рядом с Афоном: табачная лавка, заходит монах в таком подряснике простом, покупает пачку сигарет.
И. Мещан
— Да. И это меня очень поразило, и я обратился к одному из своих таких духовных авторитетов, уже в нашей Церкви. Он сказал, слушай, ну, это традиция. Но у них немножко наоборот, у них есть такая история, что если батюшка курит, то это нормально. А вот если батюшка выпивает, то это уже как-то совсем не батюшка. А наша традиция немножко наоборот, то есть, если батюшка курит, то он какой-то поддельный батюшка. А если выпил рюмку, другую, то ничего страшного. Это традиция.
А. Пичугин
— Сербский священник мне это так объяснял: «Алексей, я понимаю, что для вас это странно — курить сигареты. Потому что у нас батюшка пьёт — это странно. А вот батюшка курит — это нормально совершенно».
К. Мацан
— Дорогие друзья, мы скажем, что и курить и пить мы не рекомендуем.
И. Мещан
— Нет, конечно, абсолютно. Это просто какие-то вещи традиционные. То есть вот этой внешней стороне, даже внешне... вот вы посмотрите на греческие службы — они проще, чем у нас. У нас такой более византийский стиль, более такой красивый.
А. Пичугин
— Хотя, казалось бы, насколько они ближе к Византии.
И. Мещан
— Они ближе, но, с другой стороны, многие вещи, например, после вот этого османского ига, которое там было везде, и в Греции в той же, там практически никто в платочках не ходит из женщин. Потому что платочек был символом христианства. И они за двести лет их отучили от этого, но это не главное.
А. Пичугин
— Простите, это объясняется очень просто. Потому что мы воспринимали здесь, в России, богослужебную традицию Святой Софии, когда она всегда была парадной, императорской. Мы очень плохо знаем, практически не представляем, как выглядела эта традиция в маленьких храмах по всей Византийской империи. И вот, видимо, она-то и наследует такой простоте и отсутствию пафоса.
И. Мещан
— Тот же Амвросий, о котором мы говорили, он потрясающий совершенно священник, и он служит каждый день. В 12 ночи он начинает проскомидию и дальше служит Литургию. То есть каждый день у него начинается с Литургии. Кроме воскресенья. Почему? Потому что в воскресенье приезжает народ, поэтому он служит Всенощную и потом служит Литургию уже утром, когда приходят прихожане, причащаются и так далее. И в частности и у киприотов, и у греков отличие от нас очень сильное в истории с исповедью. Потому что у них не всем священникам разрешают исповедовать. И исповедь постоянная, как мы приходим перед Причастием, 30 секунд исповедался и пошёл причащаться, — у них такой истории нет. Ты можешь прийти причаститься, но исповедаться ты должен, в меру твоей, так сказать, греховности, ну, несколько раз в год. Это есть такие специальные духовники, и они, как правило, в монастырях. И это ты приезжаешь уже с каким-то грузом своих проблем, ещё чего-то, исповедуешься уже всерьёз. И он тебе даёт благословение. Дальше ты приезжаешь через месяц или через два, неважно. Но это ещё маленькая страна. Надо запомнить, что на Кипре 1700 человек, а в Греции 10 миллионов. Это меньше, чем в Москве, на большую территорию, на большое количество монастырей, священников и так далее. Поэтому это такая своя традиция. У меня был случай, когда мы с греками ездили сначала в Дивеево, потом в лавру. И они говорят, что «ладно, ты исповедовался, иди причащайся, проблемы нет никакой. Вот мы ехали из Дивеева полдня, приехали в лавру, утром служба. Что ты за эти полдня надел?» И грек мне объяснял: «Ты понимаешь, это как вот ты пришёл на день рождения, ты пришёл к Богу. Тебе поставили тортик, а ты говоришь, что я не буду, я не буду причащаться».
К. Мацан
— Потому что день постный.
И. Мещан
— Один батюшка, мой духовник, сказал мне: «Знаешь, наверное, это у греков тортик, а у нас встреча с Богом, поэтому надо исповедоваться». Вот традиции немножко отличаются.
А. Пичугин
— Очень часто можно услышать от людей, которые плохо знакомы с греческой традицией, что для них это не традиция, а для них это некое отступление. Хотя на самом деле это абсолютно не так. Стоит просто поглубже познакомиться с греческой, сербской традицией, узнать, насколько они укоренены в этом христианстве и в своём христианстве, и насколько они его сохранили глубоко в сердце. Какие-то вещи, которые они считают внешними, не столь обязательными, оказывается, что для нас они вообще во главе угла стоят.
И. Мещан
— Да-да. Как Антоний Сурожский писал... не писал, а я читал его записи разных бесед и так далее, и он говорил, что мы часто исповедь превращаем в кость, которую бросаем собаке, чтобы она нас пропустила к Причастию. Это я цитирую практически дословно митрополита Антония Сурожского. Да, это очень много и часто бывает. Ты пришёл, 20 секунд или там общая исповедь, и пошёл причащаться. И потом, это же не исповедь, и Таинство это правильно называется покаяние. Это вот про другое, это не про то, что ты пришёл и рассказал, это про то, что ты покаялся.
К. Мацан
— А вот тут как раз возникает очень интересный вопрос. Вот мы в студии радио «Вера», в том числе со священниками, не раз обращались к этой теме, вообще к этой части такой церковной жизни в России, в том числе в Русской Православной Церкви, как связь Таинств покаяния, исповеди и причастия. И были у нас в гостях священники, которые говорили, что нужно аккуратно это обсуждать, думать об этом без лишних резких движений. Но эта тема присутствует. Вот мы сейчас говорим, сравниваем то, как это, допустим, у греков или у сербов устроено, где такой практики нет. Тут вроде как интуитивно думаешь, что у них же лучше, у них же более правильно устроено, проще жить. И потом возвращаешься в Россиию, и большой соблазн сказать себе, что вот у нас, по Высоцкому, всё не так, ребята. Вот даже в церкви всё не так, как у них. И вроде такая внутренняя какая-то фронда возникает традиции такой. И даже себя как-то чувствуешь таким противоборцем с ней. Вот как этого, если угодно, избежать, как здесь внутри себя вот правильно настройки настроить? Чтобы не было этого такого разочарования в своей традиции, при здравом понимании всех её особенностей. Что вы об этом думаете?
И. Мещан
— Вы знаете, я бы сказал, как? Ну, во-первых, 99% наших прихожан это вообще как-то не касается, даже мысли об этом нет. В основном, это как бы некий один процент продвинутых людей, которые передвигаются, которые ездят и так далее, которые видели разные традиции. И помимо того, что видели, ещё думали о них. То есть очень немногое количество людей, которые достаточно пассионарны, чтобы что-то нести на слом традиций. Поэтому наша традиция абсолютно вне всякой опасности находится — это первое. А второе, что я думаю на эту тему: вы знаете, тут нет рецепта, каждый решает для себя сам. То есть если тебе комфортно для твоего существования с Богом и существования в Церкви, что ты приходишь там... У нас же много людей воцерковлённых, которые причащаются часто — это такая хорошая традиция частого Причастия. И если им комфортно приходить часто к Причастию, и они понимают, что для духовной их жизни это хорошо и важно, и исповедаются в течение полутора минут, называя грехи, которые нас преследуют — не знаю, осуждение, всё, что угодно, что мы постоянно повторяем, — то, наверное, они правы. Потому что в конечном итоге, понимаете, человек как, когда он умрёт, предстанет пред Господом один, так и в своей исповеди и в своей духовной жизни он один. Он не приходит к Богу и говорит, что вот ещё люди, которые меня смущали, ну-ка скажите, как вы меня... или, что а вот меня тут искушали. Это не групповой приход к Богу, это индивидуальный. Потому что если ты считаешь, что ты так спасаешься — вот скажу такое слово, которое очень широко распространено в наших храмах, самая популярная брошюра «Как спастись?», где всё понятно изложено на 50 страницах. Как спастись — всё ясно, но для меня — нет.
К. Мацан
— Главный вопрос русской философии: спасутся ли китайцы?
И. Мещан
— Да. Но это не наша компетенция — спасутся ли китайцы. Вот в чём проблема — это вопрос не нашей компетенции. То есть каждый должен решать за себя. А другому человеку важно исповедоваться и исповедоваться, важно покаяться. Кстати, очень важный вопрос, который я много раз задавал и своему духовнику, и как-то вообще это... Например, ты ж приходишь к исповеди — Таинство покаяния, — а ты не каешься. То есть ты называешь грех, но у тебя нет раскаяния.
К. Мацан
— Ты докладываешь.
И. Мещан
— Да, ты докладываешь, что, да, ещё там коней крал. Помните это известное? «Грешна всем, батюшка, коней крала», — вот есть такой грех конекрадства.
А. Пичугин
— Наверное, да, потому что, может быть, но не помню, задумывался об этом.
И. Мещан
— Да-да, задумывался, помысел был украсть коня.
К. Мацан
— И храм XIV века тоже я развалил.
И. Мещан
— Тоже я, да, часовню. Понимаете, то есть тут весь вопрос в этом. То есть если у тебя покаяние или нет покаяния. И что делать, если его нет? Вот ты приходишь на исповедь, а покаяния нет. И тогда зачем?
К. Мацан
— Что отвечал духовник?
И. Мещан
— Он сказал, что каяться обязательно надо, даже если ты отойдёшь и начнёшь делать сразу те же грехи, в которых ты только что покаялся. Я сказал: почему? Он сказал, что потому, что тогда Господь тебе даёт шанс, и ты даёшь Господу шанс, что Он коснётся твоего сердца, и ты реально покаешься. «А если ты даже так не покаешься, то никаких шансов — прямо в ад», — сказал он мне и весело засмеялся. Я рассказываю реальную историю, понимаете?
К. Мацан
— Оптимистично.
И. Мещан
— Да-да. (Смеётся.) Поэтому, понимаете, тут очень важно. И вот если мы на кино вернёмся, то очень важно понимать, что движет этими людьми. Для того, чтобы иметь перед собой какой-то пример. Мы же видим какие-то нестроения, ещё что-то такое. Вокруг себя мы видим очень много вещей, которые нам режут глаз. Но вы знаете, моя позиция очень простая: Дух веет там, где хочет. Поэтому ты понимаешь, что Бог есть, в любом случае, что бы ты ни видел. Это раз. И это понимают люди. И почему это очень такой личный проект для меня, что меня примеряет со всем, со всей действительностью, с нашей сложной действительностью? Это то, что есть люди, которые стараются жить по Евангелию. Вот это очень важный вопрос. То есть ты понимаешь, что они существуют. Когда видишь их, ты понимаешь, что вот они, так вот же то, о чём говорили, вот о чём написано в Евангелии. И ты, когда это видишь, это тебя очень вдохновляет. Ты, понимая, какой ты на самом деле, и вдруг ты видишь человека, который не считает, что Евангелие — это такая интересная историческая книга. А он это видит и руководствуется этой книгой и этими мыслями, этими нормами в своей жизни. Вот это очень важно.
А. Пичугин
— Игорь Мещан, директор компании «Фома кино» в программе «Светлый вечер» на светлом радио. Хотел спросить вас ещё про один проект, коль скоро мы говорили о русских на Кипре. У вас есть фильм, который называется «Милый дом», который рассказывает о греке, который, наоборот, живёт в Новосибирске. И не просто живёт, но ещё и владеет рестораном, и погружается в русскую жизнь. Вот если мы говорили о том, что привлекает русских на Кипре, в целом в греческом мире, вот что грек, который из хорошего климата переезжает в Новосибирск и погружается в русскую жизнь, что движет этим человеком?
И. Мещан
— Вы знаете, мне кажется, тут акцент главный не что движет им. Почему? Потому что у него всё понятно: он родился в Греции, вырос в Бельгии, женился на русской женщине, родил детей и переехал в Россию. То есть тут бытово это очень всё просто. Вопрос в другом, вопрос в том, что он, остаётся греком в России и остаётся с той же ментальностью греческой, но он живёт среди нас, и это его не отталкивает. Ни наша ментальность, ни наши люди его не отталкивают. И у него есть то главное, что у него было везде: хоть в Греции, хоть в Бельгии, хоть в России — у него есть храм, у него есть Бог, у него есть дело, у него есть семья. Вот это очень важно. То есть православный человек найдёт себя. Если у него есть храм, если у него есть Церковь, если он живёт во Христе, то он найдёт себя в любом месте земного шара, скажем так. Вот это, мне кажется.
А. Пичугин
— Если можно так сказать, то схема, которую вы сейчас обрисовали, как раз очень европейская в своей сути. Так живут многие европейцы. Но вот для нас она... вот у человека есть дело любимое, у него есть семья, у него есть храм, если он человек верующий, что для многих европейских стран, для Италии, для Греции, достаточно естественно. И вот тут же становится не очень понятно, как мы себя чувствуем в такой ситуации. Потому что вот человек, в Новосибирске живущий, несмотря на то, что он грек, он себя чувствует весьма в своей тарелке, потому что он может продолжать так жить. А вот мы, к сожалению, мне кажется, для нас это сложно. Потому что мы, со своей несколько иной ментальностью, стараемся, если уж мы верим, то у нас во главе угла всегда будет всё затмевать вера. Если мы отдаём себя работе, у нас будет всё затмевать работа. Вот сколько я общаюсь с людьми из разных других культур, у них как-то всё органичнее получается совмещать.
И. Мещан
— Слушайте, давайте так: мы молодая нация.
А. Пичугин
— Относительно.
И. Мещан
— Почему относительно? Давайте посмотрим, когда в Голландии были уже буржуазные революции, у нас ещё не было современного русского литературного языка. Давайте с простых вещей начнём. Вот Костя скажет, не даст соврать: когда у нас появился современный русский литературный язык? Пушкин?
А. Пичугин
— Ну, примерно Пушкин был.
И. Мещан
— Хорошо, это какой век?
А. Пичугин
— Понятно, что это середина XIX века.
И. Мещан
— Вот ответ.
А. Пичугин
— Но после Пушкина он ещё достаточно долго утверждался.
И. Мещан
— Это неважно. Вот вам ответ — мы молодая нация, поэтому нас и колбасит так, поэтому мы и не можем угомониться как-то. Потому что есть европейские нации те же, что вы привели в пример — Италия, например. Это очень старая нация, скажем, не то что с большой традицией и так далее. Мы посмотрим, что с нами будет через 500 лет. Да, мы тоже будем более гармоничными, мне так кажется. Во всяком случае, это оптимистичный взгляд на то, что будет через 500 лет. Поэтому у них длиннее история. Условно говоря, когда в Мюнхене был принят закон о пиве в конце XIV века важнейший — почему там хорошее пиво. Да, вот когда в Мюнхене был принят закон о пиве, у нас просто вокруг Москвы леса росли, и только преподобной Сергий был в этом самом... То есть это как бы разные исторические периоды, это разная история, разное развитие и так далее. Поэтому я считаю, что у нас всё будет, просто мы молодая нация, поэтому мы переживаем какие-то потрясения, какие-то вещи, которые кажутся нам: а почему все так, а мы так? Вот потому. Потому и китайцы — потому что у них вообще другое, у них там пятитысячелетняя цивилизация в совершенно своём режиме развивалась и ограждала себя Китайской стеной. И ничего, никто не парился на эту тему.
К. Мацан
— Смотрите, мне кажется, Лёша такую вещь сказал мимоходом очень важную, что если мы приходим к вере, думаем о вере, то ставим её во главу угла. И какой-то большой-большой перед нами такой смысл стоит, который мы никак как бы не можем обойти, всё время в него упираемся. Это тот аспект того, о чём мы сегодня говорим, который тоже во многом относится к этим сравнениям русского и греческого православия. Помню, у нас в гостях был священник, который хорошо знает греческое православие, много проводил там время и регулярно там бывает. Его поразило, что вот греческая семья, церковная очень. Суббота вечер: у них там какое-то семейное застолье, барашка жарят. И тут вдруг глава семейства говорит, что он сейчас отойдёт на секунду. Он включает радиоприёмник, и там начинается Всенощное бдение — по радио. И он говорит, что им надо слушать, потому что у них очень православная церковная семья, и продолжают барашка жарить. И для моего собеседника это было признаком такого очень лёгкого отношения к вере, очень поверхностного. Но когда настолько это часть жизни необходимая, настолько она часть культуры, как воздух, естественно, уже не всерьёз к ней относишься. И на этом фоне вот русское православие — такое пассионарное, как мы сказали. С другой стороны, опять же тот же аспект: мы знаем, что и в Греции были гонения на веру православную, но со стороны турецкого владычества. Но того, что пережила наша страна в ХХ веке, там не было. И когда наши соотечественники приходили к вере на волне тысячелетия крещения Руси, тоже очень пассионарно открывали для себя новый мир, свежий воздух, такого раньше не было, и поэтому огонь. А там такого, как говорят, не было, там более такая размеренная жизнь. С третьей стороны, я помню слова одного очень мудрого епископа, который мне в интервью для «Фомы» сказал, что «я мечтаю, чтобы православные перестали носиться со своей верой, чтобы она была, как у наших бабушек, просто естественной, как воздух, чтобы пойти в храм было естественней, чем не пойти. Чтобы эти разговоры, о смысле жизни, какое вера место занимает в жизни, закончились, потому что это должно быть просто частью жизни и всё. Вот вы об этом думаете?
И. Мещан
— С моей точки зрения, мы можем продолжить вот это... Что для греков? Для греков очень важный вопрос в чём? Что во многом это традиция. Даже вот это — слушать Всенощное бдение — это традиция, которая вписана в вашу повседневную жизнь. То есть там меньше вот этого надрыва, скажем так. Как мне один батюшка говорил, что к нему пришла прихожанка и говорит: «У меня муж пьёт. Я по три акафиста в день читаю, а он всё пьёт». А он ей говорит: «Ты ещё три читай, он и колоться начнёт». Потому что если ты по три акафиста читаешь, когда у тебя есть время заниматься домом и всем остальным? Это, конечно, шутка, но в каждой шутке есть доля шутки. Для них это традиция, для нас это более серьёзно, потому что опять же наша пассионарность больше, и мы молодая нация, возвращаясь к этому же. И мы, особенно после вот этого периода таких жёстких гонений, когда мы пришли обратно к вере, сохранив её, кровью новомучеников сохранив и укрепив и так далее, для нас тут есть какой-то надрыв, возможно, который мы преодолеем. Но мне кажется, что надо на это смотреть с точки зрения, что главное. Главное — это любовь. Если ты слушаешь по радио Всенощное бдение, жаришь барашка и всех любишь, мне кажется, это лучше, чем ты стоишь на Всенощном бдении и всех ненавидишь. Это моё мнение личное, сугубо частное.
А. Пичугин
— Кстати, насчёт того, что жаришь барашка. У нас во многих храмах сейчас после служб у всех прихожан есть трапеза общая. Кто-то её готовит. И для тех, кто её готовит, чаще всего выводят трансляцию служб из храма в трапезную.
И. Мещан
— Да, у нас тоже так.
А. Пичугин
— И люди, условно, жарят барашка, при этом как бы и служба тоже...
И. Мещан
— В этом ничего плохого нет. Опять мы возвращаемся к тому, о чём говорили, что главное — умножать любовь. Это главный вопрос. И быть во Христе. Потому что всё остальное — это детали, условно говоря. Не помню, с кем я разговаривал, но он говорил: «Понимаешь, главный вопрос какой? — воскрес Христос или нет? Если Христос воскрес, то всё остальное — детали. А если Христос не воскрес, тогда всё остальное не имеет никакого значения, даже если совпадает во всём, со всем... с правильным календарём, с чем угодно». Вот это краеугольный камень. Мне кажется, и в этом краеугольный камень это любовь. Если есть любовь и если умножается любовь... там, где любовь, там и Бог, потому что Бог — это любовь.
К. Мацан
— Лучших слов для завершения нашего сегодняшнего разговора не найти. Спасибо огромное. Игорь Владимирович Мещан, директор и креативный продюсер компании «Фома кино», был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии был мой коллега Алексей Пичугин, я — Константин Мацан. Спасибо, до свидания.
А. Пичугин
— До свидания, всего доброго.
И. Мещан
— Всего вам доброго.
Деяния святых апостолов
Деян., 6 зач., II, 38-43
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Как христианину правильно организовать свою жизнь? Существуют ли какие-то рекомендации по этому поводу? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который читается сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
39 Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.
40 И другими многими словами он свидетельствовал и увещевал, говоря: спасайтесь от рода сего развращенного.
41 Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.
42 И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах.
43 Был же страх на всякой душе; и много чудес и знамений совершилось через Апостолов в Иерусалиме.
В только что прозвучавшем отрывке мы находим краткую, но ёмкую характеристику первой Церкви. Говорится, что после проповеди апостола Петра в Иерусалиме к последователям Спасителя присоединилось около трёх тысяч человек. Приняв крещение, они радикально изменили свою жизнь. Книга Деяний описывает, в чём внешне проявлялось это изменение.
Во-первых, они пребывали в учении апостолов. Ученики Спасителя рассказывали вновь крещённым подробно об Иисусе Христе и Его учении. Важной частью этого обучения было объяснение Священного Писания. Несмотря на то, что вновь обращённые, будучи иудеями, знали его с детства, апостолы расставляли в тексте новые акценты. Они показывали, как древние пророчества указывали на пришествие Христово и появление христианства. Благодаря такому обучению Писание оживало. Люди ощущали себя участниками священной истории.
Во-вторых, в прозвучавшем только что отрывке говорится, что уверовавшие пребывали в общении и преломлении хлеба. Иными словами, они регулярно собирались на общественное богослужение, Литургию, для того чтобы принять участие в центральном Таинстве Церкви, Евхаристии, то есть Таинстве благодарения. Это было торжественное собрание, во время которого они причащались Тела и Крови Христовой, а также делили друг с другом трапезу.
В-третьих, книга Деяний святых апостолов сообщает, что верующие пребывали в молитве. Очевидно, что речь идёт о личном духовном делании. Причем под молитвой подразумевается не только словесное общение с Богом, но и всякое дело, которое совершается человеком в присутствии Творца, то есть с непрестанной памятью о Нём.
Заканчивается рассказ упоминанием о том, что «был страх на всякой душе». Под страхом здесь, конечно же, подразумевается не животный ужас, но состояние благоговения и священного трепета, в котором пребывали первые христиане. Ведь благодаря такой упорядоченной организации своей жизни, они получали вполне ощутимые духовные результаты, а именно — опыт реального присутствия Творца. Господь наполнял Своей благодатью саму их повседневность и быт.
Очевидно, что в рамках христианской традиции пути к Богу довольно разнообразны. Вспомним, например, жизнь отшельников, которые уходили в пустыни и пребывали в уединении до конца своих дней. Или судьбу тех людей, которые, видя подвиг мучеников, объявляли себя христианами и тут же принимали смерть, а вместе с ней обретали Царство Небесное. Однако описанный в только что прозвучавшем отрывке путь наиболее универсальный. В каком-то смысле он самый надёжный и безопасный. Следуя ему, все мы, простые люди, можем установить живую связь с Творцом и в той или иной степени навести порядок в своей духовной жизни. Ведь правила предельно просты. Каждый день старайся хоть немножко узнать о своей вере. Найди церковную общину себе по сердцу. Принимай участие в её богослужениях и таинствах. По мере сил служи этой общине. Поддерживай постоянную связь с теми, кто так же, как и ты, идёт по пути спасения. Учись у них, спрашивай совета, сам, если понадобится, щедро делись своим опытом. Наконец, веди личную духовную жизнь. Исполняй заповеди Евангелия и во всех своих делах ищи волю Бога. Говори с Ним чаще, а не только в установленное время утром и вечером. В той степени, в какой проявим усердие и заботу об этих сферах своей жизни, Бог наполняет наше сердце, и у нас появляется опыт Его реального присутствия во всех наших делах.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Любовь — христианский взгляд». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы говорили о том, что такое Божественная Любовь, как она проявляется в жизни человека, а также о том, чем отличаются любовь к Богу и любовь к ближним.
Ведущая: Марина Борисова
Все выпуски программы Светлый вечер
«Вера и социальное служение». Наталья Москвитина
У нас в гостях была журналист, основатель фонда «Женщина за жизнь» Наталья Москвитина.
Наша гостья рассказала о своем пути в вере, о том, как для неё связаны смирение и дерзновение и том, как она, несмотря на свои страхи и многочисленные трудности, основала фонд помощи беременным женщинам в сложных жизненных ситуациях. Наталья поделилась, что ей помогает в достижении более внимательной и осознанной молитвы, а также в чем для неё проявляется богооставленность, и что помогает ей выходить из этого состояния.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— Светлый вечер на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. С трепетной радостью нашу сегодняшнюю гостью приветствую: Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». Привет.
Н. Москвитина
— Привет.
К. Мацан
— Будем на ты, как в жизни. Я очень рад тебя видеть в студии радио «Вера». Мы с тобой за последние месяцы, годы на радио «Вера» не раз встречались, и это очень радостно, хорошая традиция, но в основном говорили об общественных проектах, о твоей работе, о фонде. Я думаю, что и об этом тоже мы сегодня поговорим, куда же без этого. Но я очень рад возможности сегодня с тобой поговорить больше о личном, до той степени, до которой об этом можно рассказывать, о вере, о пути к вере, пути в вере, о том каком-то мировоззренческом основании, которое, как мне кажется, стоит за всей твоей общественной работой разнообразной. Вот путь к вере и в вере у человека, как мне кажется, состоит из этапов. Это какие-то открытия за открытием, событие за событием, которые как-то в цепочку складываются, и потом, окидывая так ретроспективно, человек говорит: вот мой путь к вере. Вот какие этапы самые главные на своем пути ты бы выделила?
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я родилась вообще в Волгограде. И я бы даже сказала в Сталинграде. Несмотря на то, что во время моего рождения город назывался Волгоград, но для меня все что связано с Великой Отечественной войной, со Сталинградской битвой, это не пустой звук. Как-то так случилось, что я очень чувствительно все это воспринимала, я выросла прямо рядом с мельницей Гергардта — это единственное здание, которое осталось после войны, потому что город был полностью разгромлен, и домом Павлова, они рядом между собой. И моя мама, кстати, родилась как раз в доме Павлова. Ну там от дома одна стена осталась, но дом восстановлен был, и вот в этом доме она родилась. То есть это вот контекст моей жизни.
К. Мацан
— А эти вот дома, которые ты перечислила, это, так понимаю, вот точка, которую удерживали в боях...
Н. Москвитина
— Да, 58 дней оборона дома Павлова была. И до реки Волги там оставалось, и сейчас также остается, около двухсот метров — нельзя было сдать этот берег, и у нас говорят: за Волгой для нас земли нет. То есть иначе бы мы не только проиграли бы Сталинградскую битву, но не было бы вот этого перелома всей войны. И мне кажется, отсюда все, то есть вот от такого четкого понимания, что ты можешь изменить, изменив себя, ты можешь изменить очень многое. И мы каждый год обязательно там на 2 февраля ходили в «Сталинградскую битву» в панораму и, в общем, ну казалось бы, все одно и то же, и вокруг были дети как дети, абсолютно нормальные мальчишки и девчонки, которые бегали там между экспонатами, дергали там за косы девчонок, смеялись. Я почему-то всегда это воспринимала очень серьезно. И для меня вот этот вот хлеб, перемешанный наполовину с землей, это все было здесь и сейчас. И я действительно отходила после каждого такого похода еще две недели. Ну там было все это очень реально, как сейчас вот храм Вооруженных сил и музей «1418 шагов к Победе», нечто похожее было, тоже очень современное, и в «Сталинградской битве». И я, честно, даже не понимала, как можно к этому так поверхностно относиться, как мои одноклассники. И это как бы вот жило со мной еще какой-то промежуток времени, пока мы писали сочинения после этого. Ну как бы каждый год одно и то же, но я видела, как война меняет человека, я видела, что такое жизнь на стыке войны, и воспринимала это как ну такой вызов что ли для себя. Я не знаю, как это, в какой-то проекции объяснить. Потому что я все-таки, мне 37 лет уже будет, но почему-то, мне кажется, я недалеко от этого момента ушла и по-прежнему все это проживаю. Момент, что Бог очень рядом, и война — это очень неожиданная вещь, также как и начало и конец жизни: в любой момент жизнь может оборваться, и поэтому ты предстанешь перед Богом. И я училась в духовно-певческой школе. С семи лет, наверное, с семи лет, и изучала Ветхий Завет, историю религий, православие, конечно же, это было. И группа, с которой я училась, была старше меня, я была самая младшая. Там были вообще старшеклассники, то есть мне там было очень неуютно, потому что вокруг были взрослые думающие люди, и я все время была отстающей, моя большая проблема была в том, что я не успевала конспектировать, я вообще плохо писала. И со мной ходила бабушка. И она на задних рядах сидела, все это записывала, и потом мы все это разжевывали дома. И это был период, когда храмы только-только открывались.
К. Мацан
— А это был какой-то твой интерес или родители решили, что нужно ходить в духовно-певческую школу?
Н. Москвитина
— Это даже это совпадение каких-то непонятных вещей. Я не могу сказать, что я туда сама побежала, потому что это просто открылось впервые в городе —духовно-певческая школа. Я до этого ходила на фортепиано.
К. Мацан
— Надо идти.
Н. Москвитина
— Да, надо идти. Но пошли из нашей школы всего три человека: я, моя лучшая подруга и моя одноклассница. И так мы, в общем, до конца и проучились. И вместе с бабушкой я приходила к вере. И параллельно мы с бабушкой все время ходили на службы. Тогда, значит, восстановили Казанский собор, это кафедральный собор в Волгограде, и мы там были на всех службах. Я помню службу пасхальную ночную, и помню до деталей, до запахов — это вот прямо это часть моего детства. Я мало что помню, кроме вот таких ярких вспышек: именно служба, какие-то серьезные моменты моего там нравственного выбора. Например, я с подружкой пошла в магазин, она взяла меня с собой для того, чтобы я вместе нее купила ей сыр. Ну этот момент очень так характеризует детство очень так хорошо. Она стеснялась это сказать и всегда брала меня с собой за хлебом и за сыром там. И нам надо было до магазина дойти, там минут пятнадцать идти, и я все шла и как бы ее отчитывала, говорила: ну когда ты уже, Наташка, сама будешь ходить? Ее тоже Наташа зовут. И когда мы уже пробили этот чек, помню, такие серые чеки были, да, отдельно они пробивались, мы с этим чеком встали уже в отдел. И вдруг перед нами старушка стояла. И на эту старушку продавщица начала очень сильно как-то кричать — что-то было не так, не знаю, может, она чек не пробила, ну я вообще ума не приложу, что там произошло. Но меня это настолько возмутило, и я в момент включилась, и я стала ее защищать и наезжать на эту продавщицу, и говорю: как вы вообще смеете, это пожилой человек... В общем, я сама от себя не ожидала, и вот вся вот эта вот концентрация какой-то там несправедливости, да, вот все, что я тогда переживала, вот все это на мне сошлось. В общем, я решила защитить этого человека и, естественно, продавщица никак... ну она обалдела вообще: какой-то ребенок там, не знаю, десяти лет там, вот так вот себя ведет. И говорит правильные, по сути, вещи. И дальше пошло все вообще не по плану: то есть я обошла прилавок, за ним была дверь, она вела в коридор, и там была написано «Дирекция», и я, в общем, пошла туда. И, значит, я открыла дверь с надписью «Директор», зашла туда и продолжила свой монолог. И не помню вообще ответной реакции, я помню, что мне не было ни стыдно, ни страшно, ничего. Я должна была закончить это, я оттуда вышла совершенно удовлетворенная, что справедливость восторжествовала. И ушла оттуда. В общем, поход за сыром окончился помощью старушке.
К. Мацан
— Вот где предыстория фонда «Женщины за жизнь».
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я возвращаюсь к каким-то реперным точкам в своей жизни и понимаю, что зачатки были тогда. И еще был момент. Я очень хотела работать с детства, с 12 лет, и я пошла на биржу труда, а туда брали с 14. Но моей подружке было 14. Нас было три, и нам было 12, 13, 14. И провели по документам то, которой 14, а нас как бы просто скопом взяли и сказали: идите, короче, работайте, но по документам вот так вот. Ну типа зарплата одной платилась или что-то, как-то так, не помню. И нас поставили сначала на детский садик, подметать двор, и это было очень тяжело, потому что ну мы были маленькие, а метлы были такие вот, деревянные, там скрученные проволокой из веток, да, вот сама вот эта часть, которая, метет, они были очень тяжелые и очень грубые, и мы за несколько дней натерли такие мозоли, которые кровили. И мы пошли, в общем, это все говорить руководству: поставьте нас куда-то помогать детям, потому что мы, в общем-то, в садик пришли. Но нас не услышали, мы пошли опять на биржу труда, и нас поставили после этого (ну то есть мы как бы везде требовали, что вообще-то надо в соответствии с правилами действовать, да, какой-то все-таки распорядок должен быть) и нас поставили в другой садик. Мы начали там работать, и мы увидели изнутри вот этот весь произвол, когда детей били, там по лицу били, ругались матом, обсуждали свою интимную жизнь — причем это для меня был вообще колоссальный стресс, то есть я услышала эту всю правду отношений между мужчинами и женщинами. Женщины там все, нянечки и так далее, были совершенно не на высоте, и это все слышали маленькие дети. И ну, наверное, предел уже моего терпения был, когда на моих глазах ребенка, которой не говорил еще (это самая такая ясельная группа) били прямо по щекам.
К. Мацан
— Кошмар.
Н. Москвитина
— А до этого все накопилось. То есть мы видели, как они наливают в чайник воду из-под крана, как будто бы кипяченая вода. Ну вот все вот это вот, вся неправда, она была перед нами. А мы дети, мы вот как бы очень искренние. И я решила рассказать это все маме этого ребенка. Она меня не послушала. Ну естественно, я сама ребенок. И тогда рядом с домом был, я не знаю, вот я воспринимаю сейчас, это был какой-то фонд «Семья» — я не знаю, вот 90-е годы, что это на самом деле было, ну какая-то вывеска была, связанная с помощью семьям. И мы туда втроем пришли. А нас еще, так интересно, раскидали по разным группам, чтобы мы между собой не общались. Но когда мы вечером обсуждали, у каждого в группе было одно и то же. И мы пришли туда, и я все это по полочкам рассказала, что вот так вот и надо с этим что-то делать. И, наверное, это было со стороны просто очень революционно: три ребенка, которые возмущенно вот это все рассказывают и ищут, как можно помочь другим детям. И эта женщина сказала: вы что, ну в принципе это все ужас, кошмар, и с этим нужно что-то сделать. Но по закону мало что сделаешь, потому что доказать это — как докажешь. Еще мобильных телефонов же не было. И она спросила: а как там вообще на кухне? Чисто, нет? Ну и тут, конечно, просто у меня там список был подготовлен, там и тараканы, и все. И на следующее утро, когда мы пришли в садик, там уже стояла пожарная машина, скорая, всех вывели из садика и началась проверка. С тех пор на биржу труда меня не брали. Но в 14 лет я устроилась уже работать внештатным корреспондентом в газету. И это, в общем, просто шло по нарастающей, понимаешь, это были какие-то зачатки. Но в целом, наверное, самое интересное для меня это помощь людям и сами люди. Вот сами люди. И в какой момент человек пересекается с Богом и осознает это или не осознает, но уже есть какое-то вмешательство Бога, как меняется его жизнь, меняется ли, и как это можно спроецировать и на меня. То есть это всегда опыт: смотря на других людей, ты понимаешь, что человек рядом с тобой, он всегда выше, глубже, правильнее и удивительнее. И рядом все люди, они ну как бы хорошие и уникальные, да. Я ну вообще вот не воспринимаю людей, что они какие-то не такие, они там подлецы. Мы все подлецы, и мы, у каждого есть это испытание. Мне кажется, Бог как-то так вот проверяет нас, что мы думаем, что у нас будет проверка на то, на то — там не солгать, там еще на что-то, на самом деле нас на какие-то другие вещи проверяют. Вот сколько я смотрю судеб других людей — это очень нестандартные ситуации, где-то даже очень такой искренний диалог с Богом, когда ты не можешь спасовать, ты тоже должен как бы давать такой, в полный рост, ответ Ему, где-то делая вот неправильные что ли вещи. Как у Луки Войно-Ясенецкого, когда произошел спор, когда Господь ему говорил, что ты должен выбирать: или ты пишешь книги, или ты оперируешь. Я вот ну сейчас детально не помню, но меня это поразило, и я поняла, что этот диалог, он у каждого происходит, это какой-то, может быть, даже дерзновенный диалог, но где ты смелый. И вот Бог любит смелость эту, когда ты можешь ответить и тебе есть что сказать.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А у тебя этот диалог по поводу чего?
Н. Москвитина
— Наверное, за других людей. Вот очень много видя таких случаев, очень разных, когда люди себя очень по-разному ведут, вроде как превращаешься в такого ходатая что ли и...
К. Мацан
— За них перед Богом.
Н. Москвитина
— Ну да. Ну то есть я в корне изменилась вот через свое это социальное служение. И началось социальное служение с такого моего дерзновенного, знаешь, запроса: я не хотела идти в антиаборты, я так и сказала, что только не в антиаборт. Я очень долгое время просила Бога, чтобы Он меня поставил послужить. И я это видела как достаточно непростой выбор, потому что я не видела себя ни там, ни там, ни там — я везде себя пробовала и после миссионерских курсов я не знаю, где я не была. И ну это и кормление бездомным, это помощь людям после неудавшегося суицида, это и отправка посылок в тюрьмы, это и помощь беременным, и разная антиабортная деятельность просветительская, и помощь отказникам. И все, знаешь, вот как будто бы ну что-то, вот ну то есть я искала, искала — это было очень тяжело прямо, я очень переживала, это длилось долгие годы. И я примерно раз в неделю ездила в храм Христа Спасителя, к мощам Филарета Дроздова — ну как для меня это был святой миссионер, который поможет мне, человеку после миссионерских курсов, как-то определиться. И там был и спор, там было и выпрашивание, там было, ну то есть все: я говорила и с напором, прося, и так, и так. Раз в неделю то есть я стабильно ехала к нему, как к родному человеку, и на коленях просила: укажи мне путь, ну как-то за меня попроси Господа, ну что делать женщине? Мужчине очень легко, он может ну хотя бы алтарничать. А что можно сделать женщине?
К. Мацан
— Как ты почувствовала, что вот ответ пришел, если он пришел?
Н. Москвитина
— Ну он пришел.
К. Мацан
— Что вот это вот теперь я на своем месте, через что это воспринимается человеком?
Н. Москвитина
— Это вот через мою дерзновенную фразу: только не в антиаборт — это совершенно точно. И я сказала, что только не туда, потому что это расчлененка, это достаточно агрессивная деятельность — ну то есть я так ее видела, она такая была.
К. Мацан
— Когда говоришь: только не в антиаборт — ты имеешь в виду что только вот не этим видом социального служения я хочу заниматься. Чем угодно, только не этим.
Н. Москвитина
— Вот-вот.
К. Мацан
— И именно этим пришлось.
Н. Москвитина
— Да, да. Н у это как бы так Господь ставит. Ну если ты там на расслабоне это все делаешь, то это ну не жертва.
К. Мацан
— Ну вот этот момент, когда ты, не знаю, соглашаешься, или понимаешь, или чувствуешь, что вот да, это я на своем месте. Спрашиваю, потому что многие, думаю, наших слушатели, которые размышляют о вере и об отношениях с Богом, вот этим вопросом задаются: как вот как понять, что я сейчас здесь, где должен быть и вот это, грубо говоря, это Божия воля?
Н. Москвитина
— Ну во-первых, это правильно задать вопрос, найти тон и не вымучивать его. Я просто подошла к этому вопросу вплотную и задала его очень искренне. То есть это был прямо... Ну я поняла, что там, там, там я была и что похоже, что самое очевидное — это антиаборты. Ну я так и сказала: все что угодно, только не кидай меня в терновый куст. И повторила это несколько раз. И после этого мои друзья сказали... Ну прошло, я не знаю, несколько месяцев, наверное, я прошла через развод. И это был очень сложный период, когда ко мне пришли друзья в гости и, видя, что я в тяжелом очень состоянии, сказали: ты не хочешь вообще вот ну какое-то движение женское открыть, помогать другим женщинам? Ну вроде как это было из головы, то есть это было: ну тебе плохо — ты помоги другим, все равно вокруг тебя столько беременных крутится. Это, правда, было на тот момент — и беременных, и бесплодных, и тех, кто после бесплодия рожают. И как бы вроде такие наметки уже были, да, промыслительного пути, но воедино это не собиралось. И наверное, отсюда, от моего отрицания и пошел этот вот запрос. И вот ровно там через небольшое время я встала и вот перед этим выбором уже сама, я интуитивно чувствовала, что вот это оно. Но после того, как я решилась на это, где-то было полтора года очень тяжелых метаний, очень. Потому что деятельность, ну откровенно говоря, не по силам, невозможно где-то этого ресурса набраться и спокойно заниматься антиабортом. Антиаборты — это там, где смерть откровенная, где убийство, это все очень сильно ощущается, это очень сильные человеческие драмы, это где и любовь, где интимная сфера — это вот просто все на грани. И я, естественно, хотела развернуться и уйти. То есть у меня все время было такое чудовищное просто испытание. Я человек, который, ну мне вообще не свойственно поворачивать назад, вот это вот оборачиваться. Взявшись за плуг, не оборачивайся — это очень вообще мой девиз. Но тут я сомневалась, что это мой путь. То есть я, уже встав, все время у меня голова мне не давала покоя. Почему, потому что, открыв вот этот, ну сначала это не фонд был, это было волонтерское движение, в очень большом количестве пошли эти женщины. И первое, что нужно было, это помогать материально. Нашлись там психологи там, гинекологи, но людям конкретно там нечего было есть, а денег не было вообще. И я вкладывала свои деньги после развода, да, и это все было просто на разрыв аорты. Я искала, я встречалась со всеми, с кем, мне говорили: с этими не встречайся, эти плохие, эти еще хуже, а эти вообще там, да, — я ко всем трем категориям ходила. И у меня не было никаких предубеждений, потому что эти женщины — вот они везде, у них есть имена, фамилии, у них есть там, они сейчас перед этим выбором. Мне было вообще не до этих вот размышлений глубоких. Но я не могла понять: если Господь не дает вот этой стабильности уже тогда фонду, а для меня это все вообще было в новинку, я не знала, как фонд собирать, и в моей записной книжке — это было очень важно, — не было ни одного телефона, на кого бы я могла опереться. То есть не было никаких сильных людей вообще. То есть и мне пришлось само стать сильной. Это для меня самый главный вызов в жизни. Я всегда считала, что я очень слабая. Вот чему меня научил фонд — я узнала, что я сильная. Ну я до сих пор считаю, что я слабая, но я просто вижу результат деятельности. И меня метало так, что я ну если не каждый вечер, то, видит Бог, там первые полтора года восемьдесят процентов моей деятельности сопровождалось горючими слезами по ночам. Я прямо реально плакала навзрыд перед иконами. И у меня перед иконами такой коврик, и этот коврик просто слышал все. То есть я прямо навзрыд кричала и говорила: Господи, ну почему я тут? Что мне делать? Почему, если Ты меня туда поставил, что я должна этим женщинам сказать? Мне же надо конкретно им помогать. И ошибок тоже было много. Ну они и до сих пор есть. Я как бы абсолютно четко осознаю, что тут нет какого-то проторенного пути, это очень сложная деятельность, и она получается только потому, что ты рискуешь. И какое-то большое дело, оно всегда сопряжено именно с риском, с тем, что ты всегда будешь ошибаться, как бы ты ни старался, все равно, вот эти вот падения, они дают вообще-то...
К. Мацан
— Скажи, вот ты в начале программы упомянула, что такой твой какой-то принцип, твое мирочувствие — это что вокруг прекрасные люди, все лучше меня. Как один священник у нас в эфире, мне кажется, замечательно сформулировал, что смирение — это когда не я хуже всех, а все лучше меня. А с другой стороны, ты говоришь о разных трудных ситуациях, в которых очень легко в человеке разувериться. Не в женщинах, допустим, которым требуется помощь, а в том, кто их бросил, например, или в тех, которые помогают или не помогают, но обманывают. То есть ты видишь такую достоевщину, о которой я, допустим, могу только догадываться, а ты в ней живешь и работаешь часто. Как не разочароваться в людях?
Н. Москвитина
— Ну не знаю.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Ну честно, не знаю. И бывают такие моменты, когда ты очень сильно устаешь, и ну как-то вся вот эта вот несправедливость жизни, неправильных поступков людей выходит на передний план, и ты понимаешь, да какое ты вообще ничтожество, что ну, грубо говоря, я вот выйду отсюда и скажу: вот я сказала, что там все люди хорошие. Ну а не ты ли думала вот... Ну это я все, и это все я, да. Я только боюсь быть неаккуратной к людям. Я очень обычный человек и, может быть, хуже всех тех, чьи ошибки я наблюдаю каждый день, просто грешу, наверное, другим. И я боюсь в своей вот этой вот какой-то, ну своими установками, думая, что я там лучше, вот это вот все — это же неистребимо вообще, да, — поранить другого. Поранить человека, который ну явно что-то делает абсолютно там против совести, там ну те же аборты или измены, этого всего очень много. Но столько раз я убеждалась в том, что это вообще не правда жизни, что это настолько на поверхности, что эти люди могут быть святыми. Я же не могу увидеть там нимб или что-то, но это настолько чувствуется. Люди, которые женщины, совершили аборты, люди, которые предавали — столько вот как бы этой грязи ты видишь, слышишь, перевариваешь, очень тяжело это дается, и потом — раз, ты человека видишь с другой стороны. И ты поражаешься, что ты намного хуже. Вот.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». И мы говорим и о Наташином социальном служении, о том, как это связано с мировоззрением, с верой. И вот как раз, может быть, к этому второму измерению этой темы я хотел бы обратиться. Мне как-то, помнится, в свое время в одной из наших бесед (я уже, честно говоря, не помню, это была частная беседа или интервью твое было) поразила, очень согрела история, ты просто рассказывала о своем опыте, что время от времени ты уезжаешь из города на какой-нибудь отдаленный домик где-нибудь в лесу, просто гуляешь и просто разговариваешь с Богом. Я почему эту историю запомнил, потому что настолько это непохоже на то, как мы обычно думаем при слове «молитва»: вот либо церковная служба идет, люди стоят и молятся лицом к алтарю, либо какие-то тексты произносишь — чьи-то древние, святые, глубочайшие тексты, но вот какие-то не твои. Либо там дома стоишь. Если человек совсем на Церковь смотрит со стороны, то молитва это, как правило, кажется, какое-то выпрашивание чего-то, такое вот настойчивое домогательство до Бога, что вот хочу так, сделай, как я хочу. А ты рассказывала об опыте, который совсем не похож на это, какой-то просто разговор с Богом, и обращение к нему «Папочка» — вот что это такое, чем это важно?
Н. Москвитина
— Ну я прошла такой путь от Иисусовой молитвы, и почему-то нашла свой абсолютно другой диалог. Он именно мой, и вообще вот эта вся история про то, что мы все очень разные, и Бог с нами общается, исходя из наших внутренних настроек. И мне куда ближе благодарить Папочку и говорить, что я Его очень сильно люблю, это придает мне силы, я чувствую, что Он рядом. И вообще неважно, что как протекает день, но нужно обязательно найти вот эту вот волну. Иногда бывает еще вот такой лайфхак, там можно, да, уехать куда-то за город, в природу, найти какой-то свой уголок, именно только вот твой, может быть, даже никому не говорить, где это. Ну я так поступаю, я конкретный адрес и геоточку никому не говорю. Но еще есть такое, что я выезжаю на Садовое кольцо и делаю круг, то есть я вот в своем потоке еду и все это время молюсь, то есть мне не надо отключать мозги на то, где свернуть и так далее. Вот это определенное время занимает и очень помогает. Однажды я как бы случайно на это вышла, а потом поняла, что это классный такой ход для того, чтобы уединиться с Богом.
К. Мацан
— В городе причем.
Н. Москвитина
— В городе, да. Ну какой-то смысл есть и в этом цикле, то есть этот круг ты проживаешь, как-то все переосмысливаешь. Ну вообще духовная жизнь — это долгий-долгий путь, я думаю, до конца жизни мы не сможем это все препарировать до конкретных форм, у всех очень по-разному. Но я вот просто кайфую от того, что Бог дает какие-то еще возможности найти к Нему обратиться, и я думаю, что для определенного периода хорошо все: и молитвы по молитвослову, и молитвы, выученные наизусть, те которые ты ну от сердца, пусть их несколько, но от сердца, и Псалтирь, и вот именно вот какие-то вот такие вещи, из ряда вон выходящие.
К. Мацан
— Ну когда я вопрос задавал, конечно, я ни в коем случае не хотел обесценивать и церковную молитву, и молитву по молитвослову. Но вот почему еще так мне это запало в душу, твой рассказ про вот это вот обращение к Богу «Папочка», и это, кстати же, вполне в традиции: «Авва, Отче!» — «авва» это же и есть «папочка», это уменьшительно-ласкательное обращение.
Н. Москвитина
— Это я да, от тебя уже узнала.
К. Мацан
— Можешь приходить почаще. Я почему еще это так запомнил, потому что мне кажется, не знаю, так это в твоем случае или нет, вот прийти к такому обращению к Богу, к такому состоянию — это ну это не просто так, это что-то значит во внутреннем мире. То есть, видимо, был какой-то запрос, это как какой-то результат какого-то пути. Вот что это, желание все-таки пережить отношения с Богом как с Отцом, нехватка Отца в метафизическом смысле, Небесного, желание защиты, осознание собственной слабости и обращение — ответом на что было это вот, этот лайфхак?
Н. Москвитина
— Ну я думаю, что я очень слабая на самом деле. И несмотря на то, что жизнь меня ставит в такие условия, где мне нужно быть очень сильной, я открываю себя с сильной стороны, на самом деле я абсолютно не такая. Очень много граней, и я не могу ничего сделать с тем, что я все равно человек, который живет в таком внутреннем патриархате своей головы.
К. Мацан
— Это как?
Н. Москвитина
— Ну я все-таки считаю, что над женщиной должен быть мужчина, а над мужчиной должен быть Бог. Но я сейчас проживаю этап, период, когда у меня нет мужа, я стала главной для детей. Нет, ну отец присутствует в жизни детей, но тем не менее я как бы одна. То есть в отношениях в этой парадигме я и Бог, и я вот тут, в этом земном пути как одиночка двигаюсь, и надо мной есть только Бог, и Он мой начальник. И Он, я Его очень люблю, прямо вот я не могу это скрыть. И другой параллели как общение с Отцом у меня нет. И у меня были очень хорошие отношения с отцом, то есть это такой классический пример доброго, образованного, какого-то вот ну прямо идеального отца, которого я потеряла там как раз в один из периодов духовного роста. И я думаю, что Господь дал такой костыль, то есть Он открылся больше в тот момент, когда забрал отца. Ну как бы я, мне очень комфортно в этих отношениях, я не представляю, как можно по-другому, мне прямо очень гармонично, я всегда знаю, что папа со мной.
К. Мацан
— А вот если то, о чем мы говорим, переносить на отношения детей с Богом. Я имею в виду что, я вот по себе сужу, есть какое-то свое переживание общения с Небесным Отцом, и оно внутреннее, радостное, оно внутренне очень много значащее для тебя, и ты хочешь, конечно, чтобы дети испытали что-то похожее. По-своему, но что-то похожее. И при этом я сталкиваюсь с полной невозможностью это передать, этому невозможно научить. Это только может ребенок, взрослея, сам пережить. И тут же думаешь: а вдруг, вдруг не переживет? А вдруг я делаю что-то не так? А вот что здесь как родитель ты думаешь? Просто довериться, отдаться на волю Божию? Что может сделать мама или папа в этой ситуации, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Я что-то. похоже, хуже тебя, потому что не думаю об этом.
К. Мацан
— Ну почему же хуже, может, наоборот.
Н. Москвитина
— Ну я просто понимаю, что это не зона моей ответственности.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Я могу свою жизнь проживать максимально откровенно и искренне перед детьми, и они уже свой выбор делают.
К. Мацан
— А дети в алтаре, мальчики, я знаю.
Н. Москвитина
— Ну да, да.
К. Мацан
— Интересуются.
Н. Москвитина
— И я не могу же их... ну то есть я даже не предлагала это, вот начнем с этого, да. И оно вот идет само, и ну наверное, будут какие-то периоды охлаждения. Ну, в общем, это все так и должно быть. Я должна это заложить сейчас, и я просто как-то без насилия это закладываю. Мне кажется, это нормально. Ну то есть они станут взрослыми, именно вот от вот этих вот испытаний — терять Бога, находить Бога, — именно так они и станут зрелыми. Даже не то чтобы взрослыми, можно быть и в пятьдесят ребенком, да, можно там в четырнадцать осознать.
К. Мацан
— Слушай, ну вот очень интересная фраза, важная мысль: это не зона моей ответственности, ты сказала. Я думаю, что для кого-то из наших слушателей это может прозвучать как формула пофигизма. Я не имею в виду, что ты это закладывала, но очень часто, когда человек говорит: а, это не моя ответственность — это такое «с меня взятки гладки». И понятно, что ты не про это говоришь, но в чем, как тебе кажется, разница между таким вот пофигизмом и между тем, когда это какое-то здоровое, не знаю, осознание своей ограниченности и доверия Богу? Что такое доверие Богу вот в этом смысле? Как бы ты это объяснила, допустим, человеку, который, не знаю, сомневается?
Н. Москвитина
— В смирении, мне кажется. Ну ты понимаешь, что ты... ну это не моя зона ответственности именно в том плане, что я не могу сделать больше, чем я делаю. И смысл того, что я приведу детей, людей, там подопечные те же дети? Я могу применить все свои методики там миссионерских курсов, но только я сломаю человека, и будет грош цена этому, я отверну от Бога. Это будет работать какое-то время, а потом что? То есть человек должен падать, набивать свои шишки, это проходить через боль. В человеке очень много боли, и он должен вырасти через это, через вот эти вот сломы, как, знаешь, кость срастается, там все равно это место болит. У каждого на протяжении жизни есть какие-то вот такие точки — смерти, какие-то, не знаю, падения там собственные, я не знаю, ощущение собственной некомпетентности, где ты понимаешь, что ты один. А если ты один, то на кого ты можешь опереться? И вот тогда только ты осознаешь, что вообще-то есть Бог. И вот в этом момент Он оказывается прямо очень рядом. Грош цена из того, что я это все объясню. Я же не дам им пощупать, я там вложу в голову, но я могу отвернуть человека. Поэтому вот за это я ответственна — за то, что я отвернула его от Бога. Поэтому я говорю в отношении свои детей все Богу, а не детям. Ну это же такая известная формула, да, но мы ее вроде бы как понимаем головой, а когда дети стали взрослеть, я это просто прочувствовала изнутри и сделала уже по интуиции.
К. Мацан
— У митрополита Антония Сурожского есть такая мысль, он вспоминает евангельский пример слепца Вартимея, слепца, который сидел у дороги и, когда Христос проходил мимо, вот он воззвал к Нему, и Христос его исцелил. И владыка Антоний этот пример приводит как опыт человека, который находился в крайнем отчаянии, в последнем отчаянии, когда нет никакой надежды на себя и ни на кого, когда вот полная, как бы мы сказали, безнадега, вот тогда изнутри этого отчаяния можно подлинно обратиться к Богу, вот тогда возникает надежда. То есть человек претворяет это последнее отчаяние на самом деле в настоящую надежду. Вот я сейчас говорю — ты киваешь. Ты понимаешь, о чем говорит владыка Антоний на практике, ты это проходила?
Н. Москвитина
— Постоянно я прохожу. Я вот постоянно на этом днище, знаешь, сижу и кричу, потому что ну больше уже, ниже уже никуда не опуститься. Но у меня другая аналогия: мне кажется, что это как в открытом космосе, где ты один, скафандр, и вот эта пуповина кислорода — это пуповина с Богом. Ну и вообще моя тема, понимаешь, это новорожденные, и тема пуповины мне очень близка. Я вот реально как-то метафизически проживаю и ощущаю эту пуповину с Богом, она никуда не девается. И тема моя сложная тем, что это тема смерти, и очень много смертей как абортов, и смертей детей, которые были рождены, и абстрагироваться от этого сложно. Я говорю про днище, потому что понимаю, что ну у тебя очень ограничены ресурсы, ты вообще ничего не можешь сделать. Ну, по большому счету, ты можешь только молиться и все. И ты видишь, как перед тобой происходят всевозможные чудеса, и все за тебя делает Бог. Вот эта вот пуповина, она никогда никуда не денется. И мы рождаемся в одиночку — вот мы лежим, голые, мы можем погибнуть там через несколько часов, если мама нас не покормит, да, это абсолютное одиночество, пустота вокруг, и только присутствие родителей спасает тебя. И мы заканчиваем жизнь часто тоже немощные телом, наши дети уже ухаживают за нами, мы превращаемся в таких пожилых младенцев, и это же, представляешь, очень страшно: ты понимаешь, что ты сейчас опять будешь проходить через вот эти вот неведомые вещи. Мы не знаем вообще, что там будет, что было вначале и что будет в конце, и связь у тебя есть только одна — с Богом. Поэтому ты кричишь и просишь, чтобы не быть оставленным.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь» сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Есть такая фраза, которую часто мы, люди верующие, используем: «Слава Богу за все!» И, как мне кажется, мы нередко ее используем просто как фигуру речи, а еще чаще как такую благочестивую отговорку, стиснув зубы: «Как дела? — Да слава Богу за все!» Но мне кажется, что в тех ситуациях, в которых ты по жизни бываешь, и то, что ты описываешь даже в рамках нашего разговора, как-то заставляет к этой мысли, к самому этому состоянию души — «слава Богу за все» — по-другому относиться. Вот что такое сказать «слава Богу за все» в ситуации действительного кризиса? Может быть, ты видишь людей, которые так рассуждают, которые так, которые имеют на это силы?
Н. Москвитина
— Это очень сложный вопрос на самом деле. И я не знаю на самом деле на него ответа, потому что очень часто за этой фразой скрывается лицемерие.
К. Мацан
— Да.
Н. Москвитина
— И я вообще перестала употреблять так часто. Ну то есть это какой-то период, когда ты в это веришь и ты искренен в этой фразе. А в какой-то момент, когда ты видишь, что многие вещи совершенно не по воле Божией, а по воле человека происходят, то как бы, наверное, неправильно и говорить: «слава Богу за все». В общем, все как-то очень непросто в этой жизни. И не могу сказать человеку, у которого только что дочка вышла из окна: «слава Богу за все», понимаешь?
К. Мацан
— Ну конечно же, я не об этом говорю. Я скорее говорю о том... Вообще это было странно кому-то эту фразу говорить, в чужом страдании, это понятно.
Н. Москвитина
— Да.
К. Мацан
— Скорее мы говори о себе, когда случатся какая-то беда, ну которую человек субъективно переживает как беда. Нет смысла меряться, у кого тяжелее беда, но в этой ситуации очень трудно сказать: слава Богу за все. А с другой стороны, ты видишь, ну не ты, а мы видим примеры (но хотя ты, наверное, как раз таки их видишь, у меня-то они умозрительные), когда человек действительно в тяжелой ситуации действительно подлинно смиряется, и от него исходит такой свет и тепло, и ты думаешь: как это возможно? Вот бывали такие опыты у тебя?
Н. Москвитина
— Вот как раз сегодня, как раз вот этот вот кошмарный случай, который я сейчас описала — это самоубийство девочки, которая вышла в окно. Но перед этим был ряд таких событий... и там все очень ну как бы не так, как видится с первого взгляда, и ты понимаешь, что там могут и отпевание разрешить. И ты общаешься с мамой этого ребенка, и это все очень тяжелое испытание и для меня тоже. И меня очень сильно поражает и приподнимает этого человека на, не знаю там, на много ступеней выше меня, когда в конце такого очень тяжелого диалога, когда мама ребенка сидит перед моргом, она мне пишет: «Христос воскресе!»
К. Мацан
— Потрясающе.
Н. Москвитина
— Да, понимаешь, а там, там вот реально самоубийство, да, и это ребенок. Но ты вот в этот момент проживаешь физически понимание, что Бог милостив. Потому что мать этого ребенка, мать единственного ребенка, да, она в это верит. И как ты можешь в это не верить, если она верит?
К. Мацан
— Что самое трудное для тебя в вере, в пути в вере?
Н. Москвитина
— Потеря Бога.
К. Мацан
— А бывало это?
Н. Москвитина
— Постоянно, конечно.
К. Мацан
— Ну вот я в принципе ожидал ответ: постоянно. Но это же, наверное, не потеря радикальная...
Н. Москвитина
— Ну нет.
К. Мацан
— Ты же не становишься неверующей.
Н. Москвитина
— Ну такое, наверное, уже невозможно. Хотя все возможно, да.
К. Мацан
— Ну, кстати, тоже интересная тема: вот потеря Бога, которая вот чувство богооставленности, которое посещает и верующих. Это, кстати, тоже такой стереотип о верующих людях как о тех, кто как будто бы вот пришел, осознал...
Н. Москвитина
— Как будто бы у них иммунитет.
К. Мацан
— И дальше вот такая ровная, приятная дорога ко спасению. А с другой стороны, кажется, вот эта богооставленность — что-то такое ужасно кризисно-критичное, крест на всей биографии: вот он, значит, пережил состояние сомнения — как же так? Вы, верующие, переживаете состояние сомнения?
Н. Москвитина
— Нет, ну сомнения ладно. А вот я, например, с глубоким трепетом, и даже не знаю, как описать свое чувство, смотрю на людей, которые действительно пошли на какой-то радикальный шаг — например, ушли из монастыря. И как это, ну как бы сложно это все разложить по каким-то полочкам, понять, как люди после этого живут, и что они пережили, и как-то их обвинять, наверное, неправильно.
К. Мацан
— Но твоя потеря Бога, богооставленность, которая ежедневная, ты сказала — это про что?
Н. Москвитина
— Это про потерю радости.
К. Мацан
— А вот как?
Н. Москвитина
— Ну Бог — это все-таки ощущение такой благодати, полноты, без сомнений, понимание собственной какой-то неуязвимости, потому что ты не один. Но по факту все бывает совсем наоборот. То есть ты, наоборот, как тростинка, понимаешь, что куча разных испытаний и духовных, и физических, и нравственных перед тобой каждый день, и ты не в лучшем виде перед самой собой предстаешь. И ты судорожно, как это в темной комнате, начинаешь искать, где Бог. Потому что иногда ответы даются очень просто, ты понимаешь, что вот Он, рядом, и проблема не проблема, но в основном-то все наоборот. Куча разных вот эти вот испытаний, в которых ты не знаешь, как тебя судят — вот в чем проблема. Ты думаешь, что тебя по этим критериям смотрят, а потом полдня прошло, и я думаю: а ведь на самом деле это было вообще про другое, я на это не обратила внимания.
К. Мацан
— А вот можешь на примере пояснить, по какими критериям нас судят, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Ну ты закладываешь какие-то базовые вещи, там вот это вот все: не лги там, не лицемерь там, не завидуй...
К. Мацан
— Но это немаловажные, хоть и базовые вещи.
Н. Москвитина
— Да, да, но понимаешь, а есть еще какие-то вещи, которые ты думаешь, что ты этим не грешишь. Вот, например, вот прямо абсолютный пример, хотя он такой, часть исповеди буквально: я всегда думала, что я не завидую. Вот ну я думаю: вообще зависть — не про меня. Но когда ты начинаешь разбирать ход собственных вот эти вот душевных ну не терзаний, а движений души, то вдруг думаешь: а что это было, если не зависть? Вот это вот такое там, на 0,3 секунды, что это промелькнуло? А когда на исповеди священник говорит: да ты вроде не завидуешь, я говорю: да вроде да, и не завидую. А вот откуда это все берется? И вот за это и осудят. То есть ты вроде бы все сделал правильно, и ты еще думаешь: да и я вообще, грехов-то особо нет. А они есть. Ты чем дольше живешь, ты понимаешь, что а еще, оказывается, вот такой у меня пласт есть, до которого вообще раньше не добирался. Вот как с этой свечкой ходишь, да, и все больше и больше открывается. И потом фонарь включается — там вообще все паутина, грязь и свалка. Это именно что надо хорошо присмотреться к собственным грехам, особенно когда этот список у тебя уже утвержден, да, годами.
К. Мацан
— И заламинирован.
Н. Москвитина
— Ага, ага. И пора все, открывать эту толстую книгу, которая есть у всех дома, это список всех грехов, там такой, знаешь, томик, где там все до мельчайших подробностей, и заново смотреть на себя, брать этот фонарь и высвечивать.
К. Мацан
— Но вот то что ты сказала, потеря радости, а как она возвращается? Вот логично предположить, что потерял радость — ищи? Или это вернется само, когда Бог захочет? Или надо как-то себя, ну если угодно, настроить, чтобы из этого состояния богооставленности выйти? Вот я тут понимаю, что нет единых критериев и какой-то волшебной таблетки, но о чем говорит твой опыт?
Н. Москвитина
— Через усердие. Через прямо взять себя и тащить в ту сторону, от которой ты отходишь. Ну как машина, вот она когда едет, даже по ровной дороге, она все время какой-то крен дает — чуть-чуть ты, на сантиметр, влево руль, вправо руль. А где-то тебя — раз, вообще как занесло, да. А ты вроде бы едешь, и вроде это та самая полоса, ну то есть духовная жизнь идет, ты знаешь, что это МКАД, 110 километров, и все, я доеду. А на самом деле ты так по чуть-чуть, по чуть-чуть склоняешься. И только в собственной воле, прямо усилием, понуждением, возвращать себя на исходные позиции, зная свои особенности. И тогда Бог сразу рядом становится.
К. Мацан
— А исходные позиции — это что?
Н. Москвитина
— Наверное, это понимание каких-то своих основных грехов, и вот подрихтовать себя. Ты привыкаешь к себе, ты даешь себе слабину где-то, ты любишь себя короче, всю жизнь ты все равно себя любишь. Как бы ты там что на радио «Вера» не рассказывал, как бы ты там ни пытался там вписать еще три греха на исповеди, но, по большому счету, ты все время себе даешь поблажки. Когда ты расслабляешься, это все куда-то исчезает, и ты думаешь, что ты почти святой человек. А надо очень трезво на себя смотреть. Ну, может быть, даже не щадя себя. Поэтому, знаешь, я когда все эти истории про психологов, сейчас такие новомодные, что вот там надо себя любить, постольку поскольку вообще не очень это все люблю, вот это вот вечное ковыряние в детстве, что там что-то, какие-то травмы. И я вот прямо реально в это не верю, потому что есть все-таки какие-то установки у каждого, какая-то конституция души. То есть вот склонность к греху, например, да, в общем, ты вот ты уже уязвим, и ты уже несовершенен рождаешься. И встречается кто-то в твоей жизни, кто ну как-то там вмешивается, что-то там, где-то тебя повреждает, да, и нельзя на это смотреть как на безусловное зло. То есть мы в принципе несовершенны. Мы что, святые что ли? Нет. И Бог дает возможность и через этих людей тоже как-то нас подрихтовать. Вот Александр Пушкин, например, его мама не очень любила, вот за какие-то странные вещи, типа он грыз ногти и все время терял свой носовой платок, да. А другого своего сына, Льва, она любила. Но Господь Бог дал Арину Родионовну, да. И мы вот знаем вообще абсолютного гения, там «наше все». Но что, он работал с психологами? Нет, он прошел через вот эту свою там агонию, вода и медные трубы, какая-то там мама грубоватая, добрая бабушка. Если бы ему дали пяток психологов, то мы бы не получили гения. Это все закладывается, нет ни одного касания человеческой души с другой душой, в результате которого ну как будто бы что-то случайно и пошло не так.
К. Мацан
— Ну все-таки не будем на волнах радио «Вера» совсем обесценивать психологов. Они у нас часто бывают в гостях и людям помогает, если люди в этом себя находят и находят в этом пользу, и помощь, то дай-то Бог. Но мне важно то, что ты говоришь, кажется, потому что мы же нередко, скажем так, особенно опять же я себе воображаю человека, который смотрит на Церковь со стороны и понимаю, что для такого наблюдателя очень часто церковь — это еще один вариант психологической помощи: кто-то там неверующий — он идет к психологу, кто-то для себя решает идти к священнику, в церковь. Но в принципе все это одно и то же, некоторые одни и те же формы какого-то достижения комфорта внутреннего состояния. Хотя вот те же самые психологи говорят о двух разных подходах в психологии в этом смысле и в храме на исповеди. В одном случае ты как-то примиряешься с собой и как-то немножко успокаиваешься, наверное, в разговоре с психологом просто себя лучше понимать начинаешь, а покаяние требует другого, ну в каком-то смысле противоположного — изменения себя, исправления себя. И одно другому не противоречит, но, может быть, в принципе друг друга и дополняет. А вот из того, о чем мы говорим с тобой сегодня, из того, о чем ты так проникновенно рассказываешь, несколько раз ты слово «смирение» произнесла. Хотя то, что ты рассказала до этого про свое детство — про поход к директору магазина, про работу в детском садике, про то как вообще возникал фонд «Женщины за жизнь», — скорее мне кажется, что твоя жизнь в большей степени описывается словом «дерзновение». Вот не смирение, а дерзновение. Хотя, как известно, тоже это не противоположность, это не оппозиция. Как для тебя связаны смирение и дерзновение?
Н. Москвитина
— Ну к себе смирение, за других дерзновение. Ну и мне очень сложно усидеть на месте, когда ты видишь, что другому больно. Ну или мне вообще не дает покоя эта тема, что в жизни очень много несправедливости, но если ты можешь хоть как-то поучаствовать в судьбе другого человека, то нужно сделать просто максимально все — это и есть Евангелие в действии. Сделать все и при этом самому быть смиренным, потому что, помогая другим, ты все время слышишь негатив в свою сторону — почему-то это так работает. Ну это так и должно работать, да, чтобы не подниматься над землей. И ты постоянно отхватываешь какие-то претензии, несправедливость, оскорбительные слова, подозрения тебя в чем-то. Практически восемьдесят процентов работы — это вот работа с возражениями. Ну и тут ничего, как бы ты же не будешь там оправдываться или выходить из этой ситуации, тут вот именно нужно смиряться и терпеть. В большей степени смиряться. Потому что терпение — это как будто бы, ну терпение, оно имеет какие-то пределы. Вот как будто бы есть мешки с терпением, потом они — раз, и закончились. Мы как бы все-таки ограничены психоэмоциональным фоном и так далее, физической усталостью. А смирение — это вот мир. То есть ты не терпишь, и у тебя пробки перегорят, а ты просто понимаешь: ну человек такой, он по-другому не может. И что скорее всего, пройдет какое-то время, и ты с ним пересечешься уже на другом витке. И, кстати, у меня было несколько случаев в фонде, и вот такого порядка: проходили через предательство, и в социальной сфере это самое тяжелое. И люди обвиняли очень, представляешь, в каких-то вещах, к которым ты не имеешь вообще никакого отношения, и обвиняли очень жестоко, ну как-то... я даже не знаю, как тебе это описать, ну как-то не по-человечески, так вообще, кажется, хочется сказать: как ты вообще мог там подумать или могла подумать? Хочется защититься. Но каждый раз я ну вообще вот молчала. Ну наверное, что-то говорила, но я не оправдывалась. Потому что мне казалось, что ну это как бы уже перебор, too much какой-то, ну зачем еще, зачем влазить в это, если этого нет? И потом, спустя годы, каждый из этих людей возвращался ко мне и просил прощения. Причем так интересно, что люди прошли через подобное в своей жизни — вот это меня прямо поражало. То есть там каждая история типичная. То есть возвращается человек всегда через сообщение, пишет большую смс-ку о том, что ну там прости, пожалуйста, представляешь, в моей жизни произошло, я оказался на твоем месте. И я там понял или поняла, как был не прав. И я думаю: вот это вообще круто. То есть Господь закладывает и то, что если ты сейчас смиряешься и смотришь на это как на промысел такой, который должен тебя чему-то научить, то потом учатся двое — и ты, и тот человек.
К. Мацан
— Потрясающие слова. Спасибо тебе. И, наверное, лучших слов для завершения нашей беседы не найти. Спасибо за этот разговор и за его искренность. Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь», сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. До новых встреча на волнах радио «Вера».
Все выпуски программы Светлый вечер