Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

— Восприятие обществом ситуации на Украине;

— Политические взгляды и Христианство — с кем Христос?

— Взаимоотношения человека и Бога в кризисные моменты.

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан. На связи сегодня, в этом часе «Светлого вечера», как всегда, с нами и с вами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Я хотел бы сегодня начать наш разговор, само собой, к сожалению, с текущей повестки, почему «к сожалению» — потому что вот уже четвертую неделю мы все пребываем в таком состоянии тревоги, беспокойства, наблюдения за событиями на Украине, в этой связи много разной попутной информации звучит, вот, например, вы у себя в Телеграм-канале обращали внимание особенно на заявление Российской академии наук, президиума, где были такие слова: «Мы призываем наших коллег из всех стран мира, национальные академии наук, международные и национальные научные объединения, а также других наших партнеров по научно-образовательному пространству воздержаться от позиций и действий, продиктованных не интересами науки, а политической ситуацией и остротой обстановки. Считаем недопустимым любые попытки политического давления на научных работников, преподавателей, аспирантов и студентов и дискриминации по признакам национальности или гражданства». Как бы вы это прокомментировали, вот вы на это внимание обращали, почему это важно, видите ли вы какую-то проблему здесь, существующую сейчас?

В. Легойда

— Здесь дело в том, что не только я вижу проблему и даже и в том, что кто-то видит проблему, а в том, что проблема реально существует и то, что, к сожалению, русофобия в таком глобальном масштабе — это сегодня некий факт, некая данность, с которой сталкиваются в западно-европейских странах русские люди, русскоговорящие люди довольно часто, к великому сожалению, может быть, не повсеместно, не одинаково, но довольно часто и одной из сторон этой русофобии является бойкот отечественных ученых со стороны научного сообщества. И вот это заявление, часть которого вы процитировали, оно, мне кажется, было выдержано в максимально корректном тоне учеными Российской академии наук, это официальное заявление Российской академии наук, которое принято после обсуждения, о чем президент — академик Сергеев сказал, публикуя это обращение. Так вот, это обращение максимально выдержано, оно максимально спокойное и оно направлено на сохранение, собственно, научных интересов и связей и там нет политических оценок, там есть призыв к коллегам-ученым: несмотря на сложную, может быть, чрезвычайно сложную политическую ситуацию сохранять научные связи, и увы, мы можем сегодня констатировать, что далеко не везде этот призыв был услышан. Если говорить о каких-то примерах: несколько дней назад хорошо известный нашим дорогим слушателям архимандрит Симеон (Томачинский) написал в своем Телеграм-канале о том, что он получил из польского университета, с которым он давно и тесно взаимодействует, получил письмо, в котором было сказано — Ягелло́нский университет: «В сложившейся ситуации наше сотрудничество невозможно». Причем и отец Симеон пишет, что «я неоднократно принимал участие в их конференциях, публиковался в их журналах, сейчас как раз готовили совместный сборник к юбилею одного из профессоров». И я просто, отвечая на ваш вопрос, хочу сказать, что, конечно, скажем, поведение политикума западного, его можно понять в том смысле, что ничего другого мы, наверное, не ожидали, понятно, что есть серьезное политическое напряжение, мы каждый день читаем аналитиков, специалистов, экспертов с разных сторон, которые объясняют его, но это напряжение в том или ином масштабе, с той или иной степенью точности ожидалось, предсказывалось и так далее, а вот поведение представителей культурных кругов, научных кругов, если и можно понять, то есть оно и поддается объяснению, то в этой знаменитой формуле, что вот эту разницу между понять и принять, я здесь отказываюсь его понимать, потому что это сжигание всех мостов и это, на мой взгляд, какое-то разрушение тех основ демократического общества, о котором нам много лет, десятилетий, может, даже веков в каком-то смысле говорилось. И конечно, это вызывает очень сложные и неприятные чувства.

К. Мацан

— Еще одна тема, которая в последние дни звучала, само собой, связанная с текущими событиями: в связи с разрывом отношений России и большей части европейских стран, во всяком случае, западноевропейских, под разрывом отношений я имею ввиду напряженность в отношениях...

В. Легойда

— Да, все-таки, дипломатического разрыва отношений нет.

К. Мацан

— Да, эти отношения остаются, но в частности таким громким новостным поводом последних дней стала приостановка Россией своей деятельности в Совете Европы и это означает, в том числе, на это обращалось внимание, что для нашей страны необязательными становятся, например, решения Европейского суда по правам человека и какие из этого следствия есть: в частности, конечно, обсуждалась тема смертной казни, мораторий на которую в России действует и этот мораторий связан, в том числе, с включенностью нашей страны в систему международного права и в частности европейского, и вот сейчас возникли опасения: если мы вышли из этих структур, то не будет ли отменен мораторий. Вот какова здесь позиция Церкви?

В. Легойда

— Мне кажется, что здесь мы об этом говорили недавно в связи с этой дискуссией, позиция Церкви достаточно последовательна, на сегодняшний день я могу подтвердить, что Церковь считает оправданным этот мораторий, потому что когда человек, который в ситуации существующей смертной казни приговаривается к смертной казни, я бы сказал так уже, развивая, объясняя эту позицию, три момента есть: во-первых, мы не можем исключить никогда, ни в какой самой совершенной судебной системе судебной ошибки и в этом случае она становится фатальной, но самые главные две причины это: оставляя человеку жизнь, мы оставляем ему возможность для покаяния и, соответственно, второе: мы даем Церкви возможность для пастырской работы, для пастырского служения, для заботы об этом человеке, для того, чтобы пройти этот путь оставшейся этой жизни, которая пройдет для этого человека за тюремными решетками, пройти вместе с ним — это то, к чему Церковь призвана, она должна не оставлять человека, совершившего даже такой тяжелейший грех, одного и поэтому мне кажется, здесь позиция Церкви вполне понятна, вполне определена.

К. Мацан

— Вот вы сказали, что мы сегодня читаем много экспертов, аналитиков, наверное, все, кто читают — понимают, что эксперт эксперту рознь, и сейчас вообще очень сильно, по моим наблюдениям, увеличилось количество постов, публикаций с некоторой такой рефлексией о будущем России, например, после того, как (мы надеемся и молимся) военные действия на Украине будут окончены, вот с каким сердцем вы эти прогнозы воспринимаете? Насколько, как вам кажется, сейчас, скажем так, уместно мечтать о новой России?

В. Легойда

— Ну, прогнозов очень много, смотря, какие прогнозы вы имеете ввиду. Глобально я могу сказать, что каковыми бы ни были прогнозы, реальность будет другой, в большей или меньшей степени, но вот уже мой небольшой жизненный опыт, в том числе, и попытка размышлений на эту тему и знакомство с соответствующей литературой показывает, что жизнь, как реальность, не поддается рациональному конструированию, о чем мы неоднократно с вами говорили и здесь, конечно, понятно, что любые прогнозы, они только определенной степенью точности будут обладать и только целиком, я думаю, что ни один прогноз не сбудется, особенно чем более он детален, тем меньше шансов у него сбыться. Что касается новой России — понимаете, это же тоже некая метафора, весь мир сейчас будет другим, он уже другой, мы действительно, особенно старшее поколение, так оказалось, что дважды за свою жизнь столкнулось с переделом, перестройкой такой глобальной всей жизни, причем вот эти нынешние изменения, они, конечно, несопоставимы с теми, которые мы переживали в 91-м году, те, кто уже осознанно в таком сознательном возрасте с ними столкнулся, они, наверное, приведут к, осторожно скажу: последствиям, в чем-то даже более радикальным с точки зрения того, каким будет мир. Я единственное что могу сказать: что, как мне кажется, во всех смыслах, и в духовном, и в общественно-политическом, в нравственном, в экономическом, безусловно, мне кажется, стоит относиться к текущей ситуации, я сейчас не говорю об оценке происходящего, а к тому, как из нее выходить, как к некоей возможности, христианин, мне кажется, так и должен вообще к любой ситуации относиться — осознать, для чего это дано и каким ты из этого выйдешь, то есть как к некоему шансу. Я думаю, что, в том числе, и для государства, и для общества, потому что, конечно, очень многие процессы, я не хотел бы тут заходить на территорию, в которой я не являюсь экспертом и профессионалом, но все-таки на уровне моего понимания, конечно, очень многие процессы общественно-политические, социально-экономические в нашем обществе заходили в тупик и поскольку сейчас оно очевидно будет меняться, к сожалению, по таким тяжелым причинам, но тем не менее будет происходить, вот нужно тогда приложить все усилия, чтобы это были изменения в лучшую сторону.

К. Мацан

— Могли бы вы все-таки привести примеры, что для вас было таким явлением тупика, например, и в чем видите возможность выхода?

В. Легойда

— Здесь я говорю, что это в разных областях, скажем, о том, о чем мы с вами в прошлый раз говорили, вот самое главное, может быть, это то, что, конечно, это некое, если хотите, какое-то испытание верой, мы многократно об этом с вами говорили и в один из предыдущих наших разговоров я говорил, что какие-то вещи, о которых ты читал в книгах, теперь они стали впервые, может быть, такой ощутимой реальностью, вот этот вопрос: «что значит быть христианином?» его сложно разрешить в такой отключенной беседе за чашкой чая с единомышленниками или даже с оппонентами, он требует серьезного переосмысления, ты понимаешь, что то, что ты много лет говорил о том, что христианство — это не нечто оторванное от жизни, вот сейчас это проверяется, как оно связано с жизнью, как ты должен себя вести, чтобы сохранить вот это право считать себя христианином, человеком, стремящимся жить по Евангелию, это, конечно, самое главное. Но если взять экономические вещи, то, конечно, я думаю, что тут, я просто боюсь, что я буду по-дилетантски звучать, но, конечно, у нас очень много вопросов в экономической сфере, недаром сейчас в связи с обострившейся темой импортозамещения многие предприниматели, я исхожу из того, что я доверяю этим людям, которых я слушаю, читаю, они говорят, что бизнес действительно сможет вытащить какие-то вещи, но государство должно дать ему такую возможность, позволить ему это делать, если угодно — не мешать и это серьезные вещи, потому что, если я правильно понимаю, скажем, те окна возможностей в этом сугубо сегменте, которые появились в 2014 году, по оценке людей, в этом разбирающихся, не были использованы в полной мере, что-то, конечно, было, безусловно, но совсем не так. Ну и потом, конечно, мы много говорим, не хочу никого упрекать, и что-то делаем для борьбы с коррупцией, но о победе над этим «замечательным» явлением говорить, конечно, не приходится, и я думаю, что здесь, наверное, предстоит какой-то еще разбор полетов в этом блоке государственном, поскольку кризисная ситуация всегда обнажает и всегда показывает подлинное содержание «потемкинских деревень», если угодно.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот еще такая тема, которой мы частично начали говорить на прошлой неделе, сейчас, понятно, она на слуху — тема блокировки определенных сайтов, социальных сетей, переход людей в другие социальные сети и понимание того, что вот был аккаунт, в нем было такое большое количество подписчиков, и вот случилось что-то, и в момент это все оказалось утрачено в каком-то смысле и так далее, а вот нет ли у вас ощущения, что здесь разговор не просто о тех или иных социальных сетях, а в принципе о новом взгляде на возможность и границы цифрового пространства, цифровой культуры? Я слышал такие, скорее, не мнения, а ощущения, что в каком-то смысле возвращается время, будет возвращаться — такой, если угодно, подлинной бумажной культуры, где присутствие человека в концертном зале, в театральном зале, с книгой, на встрече, на лекции будет все более и более какую-то значимость приобретать, а присутствие в сети даже с каким-то проектом просветительским, например, все равно будет, что называется, знать свое место, вот как вы это чувствуете?

В. Легойда

— Я не думаю, мне кажется, это какие-то оторванные все-таки от реальной жизни представления, может быть, какой-то будет переходный период, может быть, какие-то вещи не будут работать так, как мы привыкли, может, к сожалению, не будут работать так хорошо, как мы привыкли, но то, что будут создавать альтернативные площадки, то, что цифровизация в целом вектор такой, который не может повернуться вспять, то мне кажется, что это совершенно очевидно.

К. Мацан

— Вы общаетесь со студентами, преподаете, какие у них настроения в этом смысле, особенно учитывая, что это студенты МГИМО?

В. Легойда

— Вы знаете, у меня не было возможности такого спокойного или беспокойного детального обсуждения ситуации со студентами, поэтому здесь мне сложно предполагать. Я понимаю или даже знаю, что, конечно, у них разные настроения, поскольку студенты разные, здесь очень сложно обобщения какие-то делать, единственное что — вспоминая и свое студенчество, и в целом, несмотря на то, что молодость — это время активности и время такого активного отрицания происходящего, время, кода многое не нравится, что потом с возрастом может меняться, но я думаю, что одновременно с этой и горячностью, и активностью есть какое-то более легкое, что ли, восприятие и какое-то меньшее погружение в ту ситуацию, которая происходит, по крайней мере, по разговорам, которые я ловлю краем уха в коридорах альма-матер студенты, я не могу сказать, что все тотально обсуждают исключительно одну тему, люди заняты учебой, люди заняты какими-то текущими вещами и это тоже такая правда их жизни.

К. Мацан

— А вот это, кстати, очень интересный аспект проблемы, которую вы затрагиваете и мне кажется, тема резонирует сегодня со многими. Месяц на этой неделе, как началась военная операция на Украине. Понятно, что первые дни, первую неделю, две или три, как психологи говорят, что переживание любого кризиса проходит через такие определенные точки: пять дней, двенадцать дней, двадцать один день, как-то вот так наша психика устроена, а потом возникает, я сейчас от себя дилетантски как-то описываю ощущения — ну, не привыкание, но жизнь идет дальше, это стало частью жизни и уже такой остроты переживания ситуации, той же самой тревожности, боли и даже в чем-то, может быть, остроты молитвы чем дальше, тем становится меньше, не радикально меньше, не совсем, мы не можем это забыть, но, может быть, прошел первый шок и первые эмоции и чувства чуть-чуть улеглись, и с одной стороны, может быть, это хорошо, с другой стороны, так или иначе оказываешься в компаниях, где разговоры идут об этом и даже иногда слышишь напрямую упреки, что вот время прошло, мы все забыли, так быстро привыкли, смирились, уже нечуткие мы такие, равнодушные, это неправильно, есть гигантская тема военных действий, которая не может никуда из сердца уходить и должна в сердце оставаться постоянно такой, если угодно, занозой, может быть, правильной, не дающей покоя, а может быть, и нет, что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Я думаю, что здесь есть своя правда, безусловно, потому что, конечно, есть вещи, к которым невозможно привыкнуть и, наверное, в каком-то смысле не нужно привыкать, поскольку это не значит, что себя нужно искусственно эмоционально взвинчивать, но нужно просто отдавать себе отчет в том, что происходит, чтобы быть реалистом таким, трезво относиться к жизни, и я думаю, что это действительно так. Повторяю, не нужно себя искусственно как-то накручивать — с одной стороны, а с другой стороны, конечно, нельзя отменять текущую жизнь в том смысле, что у любого из нас есть свой круг обязательств, он связан с работой, с семьей, с какими-то отношениями нашими с другими людьми и, конечно, переживание ситуации, даже острой ситуации, если она по независящим от тебя обстоятельствам, она не сильнее тебя, не отменяет это самим фактом нахождения, как, допустим, люди, которые сегодня находятся в Донецке, в Луганске, на Украине, у них жизнь, вот это то, о чем я говорю, это отменилось в силу того, что там идут боевые действия, это сильнее их, они не могут жить той жизнью, которой они жили до этого, многие из них. У нас нет такой ситуации и поэтому у нас нет извинений, жизнь должна идти и человек должен свои обязательства выполнять, и это второе, что мне кажется важным, но при этом такой упрек-не упрек, но напоминание о том, в какой ситуации находится мир, наши близкие — это, конечно, мне кажется, важно. И, знаете, несколько дней назад Марина Ахмедова — замечательный журналист, член Совета по правам человека при президенте, поехала во второй раз уже за это время на Донбасс, она была и в Донецке, и была в регионах, где недавно еще шли боевые действия, и она выложила там видео, страшное совершенно, убитых мирных жителей, убитых вооруженными силами Украины и там был текст, связанный с этой ситуацией и потом она убрала, объяснила почему, но это, наверное, то, когда это не в рамках какой-то пропаганды, когда это правда войны, Марина же после первой поездки написала текст, и она старалась там максимально, насколько это возможно, а может быть, просто максимально сделать именно профессиональную журналистскую работу, не пытаясь какую-то заведомо определенную точку зрения донести, хотя у нее есть позиция, она связана, в том числе, и с тем, что она хорошо знает эту тему и хорошо знает ситуацию на Донбассе, она много времени там провела в 2014 году, но мне кажется, вот такие свидетельства, которые не направлены на то, чтобы просто высечь любой ценой определенную эмоцию, которую ты хочешь или позицию, склонить человека к позиции, они, наверное, важны, как ответ на то, о чем вы говорите, потом что в этой точке зрения, что нельзя успокаиваться, здесь же тоже есть разные уровни, это может быть просто нагнетание какой-то истерии, этому, конечно, поддаваться нельзя, как мне кажется.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер», у микрофона Константин Мацан, мы скоро вернемся и не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан, на связи сегодня с нами и с вами в этом часе «Светлого вечера», как всегда по пятницам, Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Мы продолжаем наш разговор, вы упомянули журналистские работы Марины Ахмедовой, и вы часто обращаетесь к ее опыту, к ее текстам, и действительно, у нее есть позиция, свое видение ситуации. Марина, на самом деле, из тех не очень многих сегодняшних авторов, которая пишет не просто свои умозрения ситуации, а которая была на Донбассе, была там в разные годы, видела и в этом смысле, на мой взгляд, имеет полное моральное право на те суждения даже, которые она выносит, если они оценочные, с ней можно не соглашаться, но это слова человека, который знает ситуацию изнутри. И меня в этом смысле потряс ее текст, один из последних, мне кажется, это очень связано с тем, о чем мы только что говорили — когда она описывает как в каком-то, по-моему, московском кафе случайно услышала разговор людей, которые обсуждали военные действия на Украине, и там была такая фраза, что: «ну вот нужно сделать то-то и то-то военным», условно говоря: «и этот район тоже зачистить». И насколько я этот текст услышал, понял и запомнил — автора, то есть Марину Ахмедову, поразила в каком-то смысле та простота, с которой люди в кафе говорят о таких вещах, и вывод был, что никто из нас, сидящих здесь, в комфорте или просто не участвующих там и не принимающих военных решений, не должен судить-рядить кому жить, кому умирать, такие суждения мы не должны себе позволять. Вы наверняка этот текст читали, как он у вас отозвался, что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Да, конечно, читал, это безусловно очень такое важное наблюдение, точнее даже то, во что это наблюдение было развернуто, то, как сама Марина пережила этот невольно услышанный разговор и то, во что она его развернула, в такую нравственную историю, в такое нравственное вопрошание и некий вывод моральный из этого. Я думаю, что, конечно, вряд ли это осознавалось говорившими, это не значит, что оно не должно было осознаваться, я думаю, что здесь, может быть, вот этот разговор, который Марина приводит, он стал поводом для очень серьезного вывода вообще по поводу того, что происходит и как обыватель должен или может на это реагировать, то есть я не воспринимаю это совсем линейно, не воспринимаю это как такой безусловный упрек говорившим в их полной безнравственности, потому что не это имелось ввиду, тем более что она описывает, что там пауза такая повисла...

К. Мацан

— Да, в тексте нет осуждения или какой-то оценки с ее стороны людей, их морального облика.

В. Легойда

— Но при этом есть как раз такой намек авторский на то, что человек это сказал, а потом как бы сам спохватился.

К. Мацан

— Да, это было сказано не просто, не впроброс, не как само собой разумеющееся, а все-таки с осознанием серьезности того, о чем говорится.

В. Легойда

— Да, я как-то так бы сказал, хотя я согласен в главном, что вообще иногда удивляет легкость, с которой люди...понятно, убеждения и все, но с которой люди за чашкой кофе какие-то вещи пишут, перекраивая карты мира в своей голове, даже люди, в общем, очень неглупые, но при этом не имеющие никакого реального отношения к принятию решений. И тут знаете, какой есть очень важный момент, почему еще есть вот такая ирония, сарказм или жесткое неприятие всего того, что сегодня называется «диванными экспертами» или даже не диванными, мне кажется, а в каком-то смысле любыми экспертами — дело в том, что я могу сказать, как человек, который уже много лет вынужден какие-то решения принимать на очень, может быть, небольшом уровне, но, понимаете, что бы ты не считал, как бы ты не был убежден в том, что, допустим, в какой-то конкретной ситуации нужно действовать так — пока ты сам не принимаешь решение, ты не можешь ощутить всю полноту и всю сложность этой ситуации и вообще что такое ответственность, я сам всегда двумя руками выступаю за советников, за экспертов, за привлечение профессионалов для того, чтобы они давали экспертные оценки, рекомендовали и прочее в самых разных сферах, но недаром у них есть своя роль, они, будучи людьми как раз освобожденными от принятия решений, предлагающими эти решения, они могут довольно свободно размышлять и формулировать, а человек, принимающий решения, находится в другой ситуации, потому что он знает, что после того, как он скажет «да» или «нет» у этого решения будут, как сказал бы Владимир Владимирович Маяковский: «весомые и грубые зримые последствия» и это совсем другой уровень, он просто другой и это другая роль, здесь нужны эксперты, которые сформулируют эти варианты, и потом нужен человек, который будет принимать это решение, вот для меня я, может быть, из этого короткого Марининого текста и это тоже вытаскиваю, и я об этом тоже думаю, потому что я знаю, что это такое.

К. Мацан

— Спасибо вам большое за этот аспект проблемы, важнейший сегодня, причем важнейший, как мне кажется, для нас, простых людей, я вот себя к простым людям отношу, то есть людей, которые не принимают решения и судят о ситуации, не могут не составлять свою картину происходящего по каким-то информационным источникам и очень легко, на основе каких-то своих кажущихся знаний и пониманий сделать вывод: а как нужно было бы, как нужно было или как нужно действовать, и в этом смысле как раз-таки тот кейс, который Марина Ахмедова описывает, ее текст еще имеет один аспект, я все время к этому обращаюсь в наших разговорах, может быть, это мой пунктик, не знаю, но я это выражение употреблю: «воздержание от суждения», что вот есть такая информация, есть такая, есть такие эмоции и свои мысли, мысль ведет дальше, мы хотим какой-то своей мыслью хотя бы для себя целостную картину нарисовать, понять, где я здесь, понять, что нужно делать, что нужно было делать, куда идем, вообще к чему все это приведет, и кажется — ну это же естественно, мы же все к этому стремимся, это же так нормально для человеческого мышления. А не получается ли так, что действительно возможно и нужно в какой-то момент остановиться, вот свою мысль остановить и не дать ей улетать в бесплодное вот то самое воздержание от суждения: вот здесь я понимаю, что я знаю и считаю так-то, но вот дальше об этом я не сужу, вот здесь я суждения не выношу. С одной стороны, тут же получаешь вопрос: ну как же так, я же не могу не рефлексировать, условно говоря, собеседник, с другой стороны: ага, ты боишься что-то подумать, боишься сказать, ты все затушевываешь, замалчиваешь, это все такая красивая формула просто для того, чтобы как-то себя не проявить в чем-то, не знаю, в чем, или это все-таки нормально, вот психологически, морально сказать себе: вот об этом я судить не буду и это мой выбор — не судить, что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Я думаю, что все-таки очень сложно здесь обобщать, о чем говорить, о каких сужениях говорим, если это суждение связано с будущим мира, с чего мы начали, здесь вполне нормально воздержаться от каких-то особенно уверенных прогнозов, если это оценки текущей ситуации — так или иначе человек, все равно у него есть вполне определенная оценка ситуации, она может быть с одним знаком, с противоположным знаком, он может не определиться и так далее, просто тут какого-то полного воздержания, я не знаю что, я думаю, что это нам просто не свойственно, скорее, можно воздерживаться от каких-то...просто пример — вот специальная военная операция, кто-то говорит: «вот она быстро, долго идет» — тут, не будучи военным человеком или экспертом разбирающимся, наверное, лучше, конечно, воздерживаться от своих суждений, потому что ничего продуктивного у них не будет, если человек в такие, допустим, дискуссии вовлекается. Ну, или там по другим каким-то вопросам, или прочитал что-то, какое-то одно мнение даже человека, участвующего в каких-то событиях или находящегося на месте, может быть, с гуманитарной помощью, и вот делается вывод какой-то глобальный из этого — это тоже неправильно.

К. Мацан

— Да, я скорее, имею ввиду, в дополнение к тому, о чем вы сказали, собственно, оперируя к этой фразе, к этой мысли, просто фразу могу процитировать неточно из текста Марины Ахмедовой, что вот никому из нас, кто решений не принимает, как я понял: не должен судить и рядить, кому жить, кому умирать и как действовать в этой ситуации военным, здесь налицо — для меня во всяком случае — пример такого самоограничения в мыслях и в суждениях, что да, я могу подумать и могу что-то об этом сказать, но не буду, потому что не должен, не следует мне этого делать.

В. Легойда

— Это вообще такое, мне кажется, табу насчет кому жить, кому умирать, и тут даже люди, участвующие в боевых действиях, они тоже, мне кажется, не считают себя теми, кто выносит суд, что ли, такой, как-то это по-другому в голове укладывается, поэтому здесь я совершенно согласен.

К. Мацан

— Обращусь к еще одному тексту, к книге, которая всегда для меня подспорье и источник тем и вопросов в разговоре с вами — это книга «Ум чужой». Для тех, кто по каким-то причинам не знает и нашу прошлую программу не слушал: эта книга составлена из цитат разных, как принято говорить, великих людей и просто интересных авторов, которые Владимир Романович Легойда, эти цитаты выносит в Телеграм-канал «...Ум чужой», и вот по итогам работы этого Телеграм-канала уже две книги вышло, две бумажные книги, как такой раритетный, эксклюзивный такой подарочный вариант, экземпляр, вот мы сегодня говорили о цифровой и книжной культуре — вот я книжкой пользуюсь, не телеграм-каналом, очень приятно в руках подержать. Вот к той теме, о которой мы сегодня говорили — о так называемом каком-то осознанном христианстве именно сегодня, в моменте, в текущей ситуации, книга под названием «Исповедь, как повествование о непрожитом» Вячеслав Николаевич Дьяков — это, насколько я знаю, ваш учитель?

В. Легойда

— Да.

К. Мацан

— И вот фраза: «Иногда я говорю своему собеседнику: если бы тебе оставалось жить только до перекрестка о чем бы ты думал? Обычно растерянный ответ: „Не знаю“. Он не беспокоился о смерти, его застали врасплох, только на лице недоумение: так может быть? Вот результат действия контрацепции сознания». Вот как в сегодняшнем контексте эти слова отзываются? Связано это с тем осознанным христианством, о котором мы сегодня говорили, как вам кажется?

В. Легойда

— Да, мне кажется, оно в любом контексте определенным вполне образом отзывается, это все-таки один из вариантов размышления над древним Memento mori — Помни о смерти, вот об этом же, здесь нет какого-то смыслового другого дна или пласта, здесь есть просто попытка в другой форме донести хорошо известную и понятную и очень важную для человека мысль, то есть таким, может быть, неожиданным заходом вернуть его к тому самому memento mori — помни о смерти, которое является такой константой, по крайней мере той культурой, в которой мы формировались и росли, я так отношусь к этой цитате.

К. Мацан

— А вот те слова, которые я даже не смог сразу правильно прочитать, поскольку это такая парадоксальная фраза, парадоксальное выражение: «контрацепция сознания», как вы ее понимаете?

В. Легойда

— Как защиту своего сознания от главных вопросов, от вопросов, которые могут как-то оплодотворить мысль и действительно что-то важное создать, как прекращение какого-то такого главного созидательного процесса, когда сознание замкнуто и защищено благополучно от возможности творить и создавать главные смыслы.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами на с вязи в программе «Светлый вечер». Вот еще одна цитата из книги «Ум чужой» и тоже, мне кажется, в продолжение того, о чем мы говорим, хотя не знаю, что вы скажете, слова короткие, короткая фраза замечательного писателя Андрея Кнышева: «Нельзя верить в Бога на всякий случай» — вот как вы это чувствуете, почему вы это выделили?

В. Легойда

— Скорее, я это в данном случае выделил, как такой, не лишенный элегантности афоризм содержательный, но я в каком-то смысле готов с ним, безусловно, с одной стороны, согласиться, а с другой стороны, поспорить в том плане, что с этой мыслью можно подискутировать, что является чем-то совершенно неожиданным при ситуации с афоризмами, потому что если предельно жестко оценивать многие афоризмы, мысли, которые созданы именно вне контекста, как такое короткое законченное высказывание, то даже самые красивые из них, они никогда не описывают ситуацию, о которой они говорят, если они о ситуации говорят, во всей сложности, и не охватывают всех аспектов — что я имею ввиду, уж простите за нескромность, я говорил, что я себя считаю автором одного, но очень хорошего афоризма: что «все проблемы в жизни из-за подразумеваемых вещей», она очень точная, но понятно, что не все проблемы в жизни из-за подразумеваемых вещей, то есть как афоризм это подходит, но понятно, что его не стоит буквально понимать, так и здесь, конечно, Кнышев указывает на нечто важное — что отношения с Богом, вера в Бога — это некий личный акт волевой, нравственный, духовный и так далее, и в этом он абсолютно прав, поэтому этот замечательный афоризм я у него взял, при этом понятно, что путь человека к Богу, он может начинаться с «веры на всякий случай», может быть и так и тут, если это развивать, если дальше пытаться рефлексировать на эту тему, то можно выйти на знаменитое святоотеческое о том, что путь к Богу проходит через стадии отношений к Богу: из страха — отношения раба, надежды на награду — отношения наемника и любви — отношения сына, вот можно сказать, что «на всякий случай» это тоже где-то там вот, на уровне первой или второй стадии, что-то такое: а вдруг там что-то есть, тогда на всякий случай, из страха я буду это признавать, то есть в принципе это не Кнышевым сформулировано.

К. Мацан

— Я еще почему к этой цитате обратился, именно к ней и вот в контексте того разговора, который мы сегодня ведем: вы сказали, что наступило уже такое время, когда в каком-то смысле мы проходим тест на христианство, что такое быть христианином сегодня и вот это «сегодня» — это уже не какая-то отвлеченная современная эпоха, а конкретные обстоятельства, которые с очень высоким напряжением заставляют тебя совершить выбор и моральной, и внутренней оценки, и отношений с людьми, и насколько ты реально готов помогать страждущим, беженцам и обездоленным, и чем, как ты реагируешь на несогласие, как ты реагируешь на раздражение, злобу, как ты в себе ее стараешься не допускать, как ты каешься потом в этом всем, вот это все мы проходим такую проверку, как я, по крайней мере, ваши слова слышу, и на этом фоне слова Кнышева, что нельзя верить в Бога на всякий случай ставят такой вопрос, может быть, нелицеприятный: а не получается ли так, что я до этого верил в Бога как будто на всякий случай, а вот теперь пришло время испытаний и уже, как я почему-то вспоминаю другой еще афоризм, намного более раннего автора, у Петра Яковлевича Чаадаева есть такая фраза, что «Есть только один способ быть христианином — это быть им вполне». Вот вопрос, что такое «вполне» и где граница этого «вполне», и можно ли вполне быть христианином? Ну вот некоторый такой мотив того, что есть ситуации в жизни, когда кроме Бога некуда обратиться и готов ли ты со всей серьезностью это осознать? Видимо, нынешняя ситуация такова...Что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Я думаю, что верно, я согласен с вашими рассуждениями, я просто полагаю, что тут не нужно ставить крест на своем христианстве до 24-го февраля, это были все равно, я думаю, для многих из нас искренние попытки следовать Христу и Евангелию. Дело в том, что просто увеличилось, сильно выросло напряжение, нравственное, духовное, я вот помню, у Павла Санаева в «Хрониках раздолбая» там есть один из героев, который предлагает своим друзьям, знакомым такие жесткие нравственные дилеммы: вот ты едешь в поезде — я сейчас боюсь переврать, но смысл такой, что тебе нужны деньги, а у соседа они есть, а деньги нужны, потому что мама умирает, но нужно их не просто даже украсть, а с применением насилия, какие-то такие вещи, вот как ты поступишь? И там героев такие вещи ставят в тупик. И могу сказать, что я тоже, когда читал, примеряя на себя буквально какие-то примеры, которые там предлагались, понимал, что это очень сложно, но размышляя над этим, думал, что в жизни так не бывает, вот можно помолиться и она разрешится, перестанет быть ситуацией, когда есть только альтернатива, а вот появляются какие-то другие варианты, но, как показывает нам нынешняя ситуация, что есть вполне себе жизненные ситуации, причем глобальные жизненные, которые очень жестко ставят человека перед выбором, допустим, родители и дети занимают выраженные противоположные гражданские позиции, как они должны относиться друг ко другу? При этом, понимаете, даже тут я вроде описал ситуацию, но она ведь тоже очень разная, есть ситуация при этом, когда эти родители и дети живут в разных странах или в разных регионах, а есть когда они живут в одной квартире и это при вроде бы одинаковой ситуации совершенно разное, ну и так далее.

К. Мацан

— Ну вот 24-го февраля люди на эмоциях многие у себя в социальных сетях высказали разное ощущение, мнение по поводу начавшейся специальной военной операции, и люди получили взаимные упреки друг от друга, скажем так, мягко, в комментариях и так далее, и нередко эти упреки к человеку другой точки зрения выражались словами: «А я думал, что ты на самом деле православный, а ты, оказывается, такой негодяй», причем вне зависимости от позиции, и в ту, и в другую сторону может быть этот упрек обращен. Мы часто об этом говорим, но сейчас ситуация как будто обостряется еще больше и заставляет обращать внимание на то, что увязывается какая-то общественная позиция человека с его православной верой: если ты вот такую позицию общественную занимаешь, то ты — православный, считаешься в моих глазах православным, если нет, то ни в коем случае ты не православный, ты какой-то хитрец и так далее. Как вы это переживаете последние дни?

В. Легойда

— Мне кажется, что все-таки позиция, вопрос: православный ты или нет, он связан, как это не неприятно для кого-то прозвучит, не с тем, какую ты занимаешь позицию в политическом поле, а с тем, как ты действуешь в связи с этой позицией, потому что если мы отождествим существующую политическую позицию с христианством — это значит, что все христиане должны быть на одной стороне, а все, кто на другой стороне, причем я не имею ввиду людей с оружием, а в широком смысле слова — они все не христиане, но это ведь не так, это совершенно однозначно не так, и поэтому здесь можно допускать, что и христианин может одну и другую позицию занимать и ошибаться, например, при этом в каких-то своих действиях. Мне кажется, что все-таки, чтобы не уйти с темы, отвечая на вопрос: христианин человек или нет, надо смотреть — а как он себя ведет, ну вот то, о чем мы сегодня с вами по касательной говорим, по отношению к другим, что, какими чувствами питается его сердце. И я здесь хочу вспомнить, под конец нашего разговора, ту цитату владыки Антония Сурожского, которую вы читали, по-моему, пару пятниц назад, когда мы беседовали в «Светлом вечере» об этом, это 68-й год, известные события в Чехословакии, и владыка Антоний, который неожиданно для всех сказал, что «место христианина на кресте со Спасителем, который был и с праведными, и с грешными, и с гонимыми, и с гонителями...», я сейчас не точно уже цитирую, конечно...

К. Мацан

— «...и с правыми, и с виноватыми».

В. Легойда

— Да, это самое тяжелое, наверное, но при этом это и есть самое правильное. Как мне сказала одна близкий мне человек, замечательная христианка, она говорит: «Я хочу молиться, как владыка Антоний, но пока не получается».

К. Мацан

— Будем стараться, как-то соответствовать всем тем словам, которые сегодня вы сами произнесли и цитировали других, и которые приходят на сердце в эти дни. Не могу не закончить нашу программу, как часто в последние недели, напоминанием о молитве, давайте молиться о страдавших, страдающих, о скорейшем наступлении мира, как Святейший Патриарх благословлял, молиться и читать — я напомню — ежедневно читать в течение поста Канон молебный ко Пресвятой Богородице и молитву о наступлении мира на украинской земле, и не забывать можно о том, что много беженцев сейчас, которым нужна помощь, есть много фондов, которые помогают, эти фонды легко найти, в частности можно отметить и проекты Синодального отдела церковного по церковной благотворительности «Милосердие.ru» и сайт «mirom.help», это формы для оказания финансовой помощи, которая гарантированно пойдет на помощь всем пострадавшим от военных действий на Украине. Благодарю за сегодняшнюю беседу, Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня был с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан, спасибо, до свидания.