Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

— Призыв Святейшего Патриарха Кирилла в течение поста читать канон к Пресвятой Богородице;

— Обсуждение ситуации на Украине в разговоре Святейшего Патриарха Кирилла с Папой Римским Франциском и архиепископом Кентерберийским Джастином Уэлби;

— Выход книги В.Р. Легойды и Е.С. Яковлевой «Время взрослой веры. Как сохранить связь с вечностью»;

— Блокировка в России социальных сетей;

— Блокировка YouTube канала «Спаса»;

— Использование исторических цитат в современных спорах.

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан. На связи сегодня с нами и с вами в этом часе «Светлого вечера», как всегда по пятницам, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.

В. Легойда

— Невозможно не говорить о тех событиях, которые мы переживаем, и новость, связанная с церковной повесткой, конечно, на мой взгляд, ярчайший такой момент — это призыв Патриарха весь пост православным верующим читать канон Пресвятой Богородице, который обычно традиционно считается молитвой, к которой прибегают в скорбях, в тяжелых ситуациях, вот Предстоятель обратился ко всем верующим с призывом к этой молитве тоже обращаться каждый день в течение Великого поста ради установления мира и прекращения войны. Вот как вы можете прокомментировать?

В. Легойда

— Я, честно говоря, не думаю, что это нуждается в каком-то особом комментарии, тем более что Святейший Патриарх сделал обращение по этому поводу, в котором все исчерпывающе объяснено. Патриарх говорит, что мы проживаем непростой период и что все наши мысли, тревоги и молитвы связаны с тем, что происходит на Украине и что всегда, во все трудные времена наш народ искал заступничества, помощи у Пресвятой Богородицы, и Патриарх обратился с призывом читать ежедневно канон молебный...ну, собственно, то, о чем вы рассказали — «Канон Пресвятой Богородице, поемый во всякой скорби душевной и обстоянии» и добавляем к нему молитву о восстановлении мира, которая ранее была утверждена священноначалием нашим. Мне кажется, здесь все объяснение дано, поскольку мы действительно переживаем и, как мы сами говорили во время предыдущих эфиров, задаемся вопросом: а что делать, что я могу сделать на своем месте? Мне кажется, что Предстоятель дал такое благословение и поэтому, кто в силах это исполнить, мне кажется, это было бы очень правильно и помогло бы и самим людям, которые смогут это читать, молиться, надеемся, что это поможет скорейшему восстановлению мира, что наша молитва будет услышана.

К. Мацан

— Еще одна тема, связанная с текущей повесткой — это две встречи, две беседы, вернее, Святейшего Патриарха Кирилла с духовными лидерами других христианских сообществ. Две встречи, как я понимаю, онлайн, прошли с 16 марта, одна из них — это беседа с Папой Римским Франциском, вторая — это беседа с Архиепископом Кентерберийским Джастином Уэлби, главой англиканского сообщества. Вот чем вызвана сейчас необходимость таких встреч? Мы все знаем, что встречи, беседы, контакты такие прямые духовных лидеров крупнейших христианских конфессий, в особенности если речь идет о встрече Патриарха Московского и Всея Руси с Папой Римским — это всегда гигантский инфоповод, всегда событие чрезвычайное в хорошем смысле слова, эти встречи не бывают дежурными или просто рабочими, рядовыми, как вы можете это прокомментировать?

В. Легойда

— В минувшую среду состоялось два разговора с помощью средств удаленной связи с римским понтификом и с Архиепископом Кентерберийским, и с одним, и с другим своим собеседником Святейший Патриарх встречался, с Папой это была историческая встреча 2016 года на кубе, с епископом Кентерберийским Патриарх встречался во время своего визита несколько лет назад в Британию и поэтому контакты продолжались, продолжались посредством переписки все эти годы, но понятно, что в сложившейся ситуации было принято решение к такому личному общению и понятно, что содержанием обеих бесед была ситуация на Украине и, конечно, подчеркивалось с одной и с другой стороны важность молитвы о мире и скорейшего завершения боевых действий и установления мира. И я думаю, что, конечно, стороны проинформировали друг друга о позициях и обсудили, что могут сделать Церкви в этой ситуации, были по этому поводу соответствующие новости и с нашей стороны, и со стороны Ватикана публикации, где говорилось о состоявшемся разговоре. Я думаю, что это важно, что религиозные лидеры общаются, это, кстати, всегда давало в каком-то смысле надежду и пример, в том числе, и политикам, общение которых, к счастью, тоже не прекращается, но проходит чрезвычайно напряженно и затруднено может быть ситуацией, но вот религиозные лидеры, мне кажется, здесь дают и пример, и такую надежду всему миру на то, что в ближайшее время будет установление мира, что будет установлен мир.

К. Мацан

— Отдельное внимание привлекает в этом контексте факт беседы, контакта с Архиепископом Кентерберийским, почему я на это внимание обращаю — потому что мы знаем, что в религиозном ландшафте Украине присутствуют и греко-католики, вот поэтому разговор с папой Римским, как главой католического сообщества, уместен и вроде бы не вызывает дополнительных вопросов, а вот разговор именно с главой англиканского сообщества чем был вызван?

В. Легойда

— Я бы сказал, что причины разговора с понтификом не связаны, не лежат в плоскости того, что в религиозном пространстве Украины находятся греко-католики, это не единственная и не главная причина разговора, а Папа возглавляет крупнейшую христианскую конфессию, это религиозный мировой лидер с огромным авторитетом и, повторяю, лично знакомый со Святейшим Патриархом и поэтому здесь, мне кажется, как раз вполне понятны причины этой встречи, этого разговора этой дистанционной встречи. Что касается епископа Кентерберийского, здесь это тоже связано и с авторитетом его в религиозном мире, и с фактом личного знакомства, и с продемонстрированной обеспокоенностью по поводу существующей ситуации.

К. Мацан

— В заявлении, вернее в официальной информации на сайте Отдела внешних церковных связей в релизе об этих встречах есть фраза о том, что Святейший Патриарх Кирилл особо отметил, что у каждого человека должно быть право свободно исповедовать свою веру и говорить на своем родном языке, не подвергаясь при этом политическим преследованиям, вот насколько известно, насколько у собеседников Святейшего Патриарха — у Папы Римского и у Архиепископа Кентерберийского было знание и понимание, было внимание обращено на то, что существовала и такая проблема на украинской земле, как агрессия в отношении канонической Церкви и приходов Русской Православной Церкви, вернее Украинской Православной Церкви Московского Патриархата на Украине?

В. Легойда

— В любом случае я не готов сейчас сказать, в какой мере они обладали этой информацией, но думаю, что в какой-то мере обладали, поскольку это не первый соответствующий контакт по теме между нашими Церквями был, но в любом случае об этом говорилось и во время состоявшегося в среду разговора, поэтому я думаю, что представление есть на сегодняшний день.

К. Мацан

— Спасибо за обсуждение повестки, о которой мы конечно, не можем все не переживать. Но мы переходим к другим новостям, к другим инфоповодам, может быть, более позитивным, более приятным: вышла книга вашего авторства и нашей коллеги, журналистки, нашей — я имею ввиду журналистского цеха — Елены Яковлевой — «Время взрослой веры». Расскажите об этой книге, вы опубликовали переднюю и заднюю обложку у себя телеграме, какого содержания?

В. Легойда

— Идея издания этой книги принадлежит главному редактору «Российской газеты» Владиславу Александровичу Фронину, он же в свое время и попросил нас с Еленой Степановной сделать серию интервью в «Российской газете» и, собственно, основное содержание этой книги — это вот эти самые интервью, которые уже по просьбе издательства «Эксмо» мы дополнили каким-то таким постскриптумом, то есть в книге содержится двенадцать бесед и в конце каждой из этих бесед есть небольшое послесловие, поскольку они какое-то время назад состоялись, в 17-м, 18-м, 19-м году и вот есть некое послесловие, какое-то переосмысление или дополнение, или апгрейд, как сейчас говорят. Ну и также, на самые разные темы, но, естественно, связанные с таким религиозно-философским осмыслением реальности, то есть всегда Елена Степановна предлагала вопросы на темы, не связанные исключительно с сиюминутной повесткой, ну или по крайней мере, даже если это было связано с текущими событиями, то она всегда предлагала такой обстоятельный серьезный разговор, и я ей бесконечно благодарен и за то, как она формулировала темы, и вопросы для разговора, и за филигранную журналистскую работу, когда я получал на сверку текст нашей беседы, текст интервью. Конечно, Елена Степановна, я должен отдельно сказать ей спасибо и сказать, что это журналист очень высокого уровня, таких, к сожалению, сегодня мало, но к счастью, есть Елена Степановна, есть человек, который способен вот на таком уровне профессиональном работать. И еще не могу не сказать, что здесь еще есть два текста в книге, в начале и в конце, мне очень дорогих, и я с благодарностью хотел бы обратиться к авторам этих текстов в книге: предисловие Евгения Германовича Водолазкина, огромное ему спасибо за то что он согласился и прочитать рукопись, и сделать, написать это предисловие, и послесловие Юрия Павловича Вяземского, моего дорогого учителя. Я, с вашего позволения, не буду их пересказывать в надежде, что наши уважаемые слушатели смогут книгу найти и приобрести, вот она сейчас продается во всех книжных магазинах, на интернет-сайтах и будем ждать отклика от дорогих и уважаемых читателей, потому что понятно, что эти тексты, хотя они в большой степени были опубликованы уже, но одно дело, когда это газетное интервью, другое дело, когда это собрано под одной обложкой, вместе — это, конечно, совершенно по-другому воспринимается, ну и я надеюсь, что это будет небесполезным чтением для тех, кто решится свое время на это потратить. Ну а я в свою очередь еще раз хотел бы сказать огромное спасибо Елене Степановне, которая безусловно полноценный соавтор абсолютно этой книги и Евгению Германовичу, и Юрию Павловичу, которые согласились написать предисловие и послесловие к нашим беседам.

К. Мацан

— Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Название книги, о которой мы заговорили — «Время взрослой веры». Название как бы предполагает, что бывает вера не взрослая, такая детская или инфантильная, вот кто автор названия и в чем его смысл для вас?

В. Легойда

— Это название из одного интервью, там, по-моему, так называлась то ли беседа, то ли какая-то главка к беседе, как-то оно...сейчас точно не вспомню, или из вопроса родилось, или из ответа, или в процессе разговора, но смысл названия в том, что мы, обсуждая день сегодняшний и представления веруюших людей сегодня, говорили о том, что наше время сегодня — это время такого взросления в вере, то есть здесь нет, конечно, никакой антитезы к детской вере в евангельском смысле, а здесь есть понимание того, что человек, вырастая, даже будучи воспитан в вере или просто общество, проходя какие-то этапы, в какой-то момент и в каком-то смысле взрослеет, происходит такое взрослое переосмысление веры своей — собственно, смысл такой у названия.

К. Мацан

— А как вы это чувствуете, что это за время взрослой веры, в каком контексте, если вы помните, родилась эта формула и понятно, что это не противопоставление евангельскому «Будьте, как дети», вы сказали, что время взросления в вере — о каком времени идет речь, это взросление по сравнению с тем моментом, когда вы воцерковлялись в конце 80-х или с каким-то другим моментом?

В. Легойда

— Вы знаете, во-первых, конечно, это касается нашего тридцатилетнего периода минувшего в жизни наших стран, обществ, мира, но, конечно, и в жизни Церкви и здесь, когда мы это обсуждали, мы говорили о том, что если первые годы, они были попыткой осмыслить появившуюся свободу религиозную, открывающиеся какие-то возможности узнавания вот этого мира веры, то есть в этом смысле это, скажем так, констатация того, что прошел неофитский период со всеми своими особенностями постнеофитского периода, поскольку у неофитского периода есть, безусловно, такие плюсы радости, возможности открытия и есть какие-то свои особенности, не хочу говорить — недостатки. А вот взросление — ну, это когда-то наша замечательная друг, редактор, хорошо известная слушателям радио «Вера» Марина Борисова, она этот образ предложила, хотя он часто встречается, может быть, она тоже у кого-то слышала, но я от нее услышал, что неофит — это человек, который, как ребенок, которого ведут: ему кажется, что он уже умеет ходить, а когда ребенка отпускают, то что происходит — он падает непременно, он обязательно упадет, потому что он сам в действительности ходить еще не умеет. И вот время взрослой веры, когда мы это формулировали, когда мы это имели ввиду, и я имел ввиду, что это период, когда человек учится ходить сам, если угодно, в духовном смысле, когда он всерьез решает для себя вопросы уже, может быть, прожив, пройдя какой-то путь непростой, сказав себе или постаравшись сказать себе какую-то правду о себе самом и когда, может быть, какие-то романтические представления, которые у него были о мире веры, они тоже отошли на второй план. Ну или в контексте той темы, с которой мы сегодня начали, в контексте происходящего в книге, конечно, нет никак про это, поскольку она вышла до тех событий, которые мы переживаем, но само это понимание: время взрослой веры, вот этих слов, оно сейчас тоже весьма, мне кажется, взыскательно и требовательно звучит, потому что по большому счету, мы, верующие люди, мы сегодня впервые переживаем какое-то серьезное испытание, как христиане и, знаете, я вот сам рассуждал на тему того, что: да, у каждого времени свои испытания, вот была эпоха новомучеников и люди переживали это вот так в эпоху гонений, но мы живем в эпоху комфорта какого-то и так далее, и здесь вот свои искушения, свои сложности, это все не так остро и жестко, но тоже испытание комфортом и прочим, но вот, видимо, мы не выдержали этого испытания и столкнулись с намного более прямым и жестким испытанием сегодня, потому что мы задаем себе все эти вопросы и вот насколько наша вера взрослая, это, конечно, тоже сейчас проверяется, как мне кажется.

К. Мацан

— Вот взрослая вера... как-то часто мы говорим о вообще взрослении, взрослости по сравнению с какой-то, если угодно, подростковостью, инфантильностью, приписывая взрослости трезвость реакции, какая-то вот их неэмоциональность, непоспешность, понимание ограниченности своих возможностей, на прошедших неделях многие очень остро среагировали на закрытие социальных сетей, тяжело уже где-то невозможно получить доступ к сети «Фейсбук (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)», громким событием стала блокировка в России социальной сети «Инстаграм (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)», и я даже встречал такие реакции, что сам этот информационный разделяет людей на лагеря: если ты не удалил у себя Инстаграм (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), ты то — предатель, ты не чувствуешь чего-то важного, если ты удалил у себя Инстаграм (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), то ты почти святой. Вот как вы пережили блокировку Инстаграма (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), учитывая то, что вы были активным пользователем этой социальной сети?

В. Легойда

— Поверьте, совершенно без тени какого-то преувеличения, я могу сказать, я сам удивлен, что я никак вообще это не переживаю, ну из Фейсбука (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) я как-то давно уходил, я себя заставлял в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) присутствовать, как-то мне психологически там было очень некомфортно, и времени много, и вроде как отвечать нужно, аудитория включалась в основном на каких-то агрессивных резонансных темах, а то, что мне хотелось, я полагал, что я по другим каналам информацию могу доносить, поэтому наибольшая активность как раз у меня была в Инстаграме (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), где такая в каком-то смысле максимально доброжелательная аудитория и самая большая, у меня на момент того, как все случилось, было 43 тысячи подписчиков, и я честно вам скажу, что я периодически думал, тем более, что у нас там обрушили Инстаграм (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) «Парсуны» какие-то наши «доброжелатели» еше до начала всех событий, судя по всему, закидали администрацию Инстаграма (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) жалобами и нам фактически блокировали как всегда, без объяснения причин. Ну вот представьте себе, совершенно, на мой взгляд, безобидный Инстаграм (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) программы «Парсуна», он был полностью обездвижен, им пользоваться было невозможно, и мы после некоторых размышлений завели, вот редактор Елена Тимофеева, которая вела и сейчас ведет, она завела новый, но вот дальше уже более глобальные события произошли.

К. Мацан

— Кстати, этого не знал, но вы не знаете доподлинной причины, почему так произошло?

В. Легойда

— Поскольку нам было сказано, что мы чего-то нарушаем, то понятно, что это делается обычно по жалобам, которые бросаются, когда их много, то администрация какое-то принимает решение, я не помню сейчас точно, была ли ссылка на жалобы, но никаких конкретных претензий со стороны администрации, что вы там что-то написали или что какой-то пост был убран, но там не могло, вы же понимаете, что в постах «Парсуны» не могло быть ничего такого, что подпадало бы хоть под какие-то ограничения, поэтому единственная причина, которая остается из того, что я понимаю, как это все работает — это блокировка по прилетевшим жалобам, и вот у Лены — редактора есть какие-то свои соображения на этот счет, но повторяю, это все было где-то в начале февраля, если не раньше, при том, что совсем недолго мы его вели, но там было уже больше двух тысяч подписчиков и через какое-то время открыли новый, и в этот момент это все случилось, было несколько сотен. Так вот, когда это случилось с инстаграм (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)ом «Парсуны», я, честно говоря, задавал себе вопрос, я так активно веду его, мне нравится, я читаю то, что другие пишут, как-то реагируют, перепощиваю, я стал активно отвечать на вопросы и у меня мелькала такая мысль: а вот если меня тоже так вот заблокируют, как же это все сначала начинать? И мне от этих мыслей становилось очень неприятно, но вот сейчас уже сколько дней я не заходил в Инстаграм (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), я честно скажу — не испытываю какой-то (может быть даже как-то нехорошо прозвучит), но я не испытываю совершенно никакой тревоги по этому поводу, но наверное все-таки главным образом из-за общей тревожности ситуации вот это закрытие этого гигантского Инстаграма (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), оно мне не представляется какой-то проблемой, при том что, конечно, собственно, человеческого общения, которое там было, несмотря на виртуальную природу, его, конечно, не хватает. При том, что я не уходил из Инстаграма (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) и поскольку он у нас сейчас официально не признан экстремистским на сегодняшний момент, то я полагал возможным как-то поддерживать его жизнь, просто физически не хватало сил и времени эти дни, но в принципе какого-то большого переживания нет, понятно, что я постараюсь, пока еще не смог этого сделать — активизировать «Вконтакте», потому что туда ушла часть аудитории из «Инстаграма (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)» и как альтернатива «Фейсбуку (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)» — «Вконтакте» у меня давно существует, но я его так очень вяло вел, неактивно, сейчас вот буду вести активнее, а с Телеграмом — ну видите, поскольку у меня Телеграм основной весьма официальный, то я не очень вижу, как его можно расцветить и как в нем работать на аудиторию ту же инстаграм (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)овскую я пока не очень понимаю, может быть, придется заводить какой-то еще один Телеграм-канал, помимо официального и помимо «Ума чужого», с которым сейчас тоже немножко я притормозился, но я надеюсь, сейчас все в колею войдет в привычную, ну и потом, ждем уже обещанных соцсетей, аналогов Инстаграма (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) отечественных, правда, я совершенно согласен с замечанием, которое вчера прочитал, он как-то называется... «Росграм», что-то такое, кто-то говорит: «А почему нельзя свое какое-то название придумать, почему обязательно в данном случае и название пытаемся сделать похожим?» Вот это меня тоже глубоко удивляет и непонятно.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». У микрофона Константин Мацан, мы скоро вернемся, не переключайтесь.

К. Мацан

«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья, у микрофона Константин Мацан. На связи сегодня в этом часе «Светлого вечера» с нами и с вами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Мы продолжаем наш разговор, упомянули мы программу «Парсуна» и здесь, конечно, еще один инфоповод последних дней — это блокировка продукции телеканала «Спас» на Ютубе, что произошло, насколько вам известно, какие перспективы возвращения?

В. Легойда

— Мне известно в данном случае то же, что известно всем: что Ютуб некоторое время назад заблокировал, я так понимаю, пакетом, вместе с государственными каналами, потому что это одновременно произошло, он заблокировал, в том числе, и Ютуб телеканала «Спас» в то же время, когда были заблокированы и госканалы, почему это было сделано, мне неясно, почему таким образом, может быть, потому что там существует активное взаимодействие канала «Спас» с каналами холдинга ВГТРК, может быть, так это было расценено, может быть, еще по каким-то причинам, я не знаю, но вот уже, по-моему, неделю не работает по меньшей мере Ютуб «Спаса», к счастью, что не удалось перенести, сейчас переносится на платформу «Рутуб», которая пока, я так понимаю, все-таки давайте называть вещи своими именами — по качествам несколько уступает Ютубу, ну или, как минимум, менее привычна, но тем не менее программы канала «Спас», я вот сейчас обращаюсь к тем нашим дорогим слушателям, которые смотрели их на Ютубе свои любимые программы и все, что их интересовало — сейчас все это можете смотреть на Рутубе, и я надеюсь, что в этом смысле зритель не пострадает. Перспективы возвращения — не готов сказать, это скорее, конечно, вопрос к руководству Ютуба, но пока ничего неизвестно, мне кажется, что в этом смысле мы находимся в такой острой фазе идеологического противостояния. Мне конечно, как и, наверное, многим из нас непонятны эти действия, точнее, действия, связанные с блокировками подобного рода или вообще с отношением ко всему русскому, к русским людям в мире сегодня — конечно, это вызывает гамму чувств, от недоумения до резкого неприятия и возмущения, к счастью, не только у наших соотечественников, не только у нас все чаще и чаще, смотришь — какие-то мировые СМИ об этом говорят, какие-то звезды или простые люди, что при любых оценках политической ситуации недопустимо переносить это на культуру, на народ. Ну вот вопиющим таким примером стала отмена курса о Достоевском в каком-то чуть ли не итальянском университете, что вообще никак необъяснимо совершенно, но тем не менее в той же Италии в качестве реакции на это какой-то художник изобразил на фасаде здания огромный портрет Федора Михайловича, выступив таким образом за Достоевского и его наследие, которое безусловно является общемировым культурным наследием. Ну вот возвращаясь к каналу «Спас», который пока не является общемировым культурным наследием, но делает многое для того, чтобы что-то полезное было...

К. Мацан

— Все впереди.

В. Легойда

— Вот это мне кажется такой ошибкой руководства Ютуба, но они, видимо, в другой логике существуют.

К. Мацан

— Сегодня многие православные верующие в своих социальных сетях выражают так или иначе свои переживания о происходящем, размещают цитаты разных православных авторов и понятно, что в наследии православных текстов можно найти цитаты, подтверждающие или как-то обосновывающие любую позицию, можно сослаться на авторитет многих спикеров, авторов, писателей, святых даже, чтобы как-то выразить свое переживание происходящего и, в том числе, об этом мы спорим. Вот просто приведу пример того, с чем реально сам столкнулся, вот из «Дневников» отца Александра Шмемана, это запись за 73-й год и это важно, потому что речь идет о конкретном политическом событии, вот что пишет отец Александр — Разговор о войне на Ближнем Востоке (имеется ввиду Арабо-израильский конфликт). «Как, должно быть, душевно легко людям, которые всегда с такой необычайной простотой и легкостью знают, за кого они и против кого. Мне иногда кажется, что за всю свою жизнь я никогда не был стопроцентно на какой-либо стороне, в каком-либо лагере, отвращение от этой стопроцентности. Большинство людей все время делает вид, что они знают, понимают и имеют мнение, обычно же они не знают и не понимают». И вот, с одной стороны, вроде как и эта цитата тоже может быть экстраполирована на сегодняшнюю ситуацию, с другой стороны, я слышу мнение даже конкретно об этих словах, что некорректно сейчас брать какие-то прошлые высказывания авторов 50-летней давности о другом событии и вот так пытаться через них сказать что-то о событиях сегодняшних. Вот как вы на это смотрите, вы наверняка с такого рода цитатами разными, разных авторов встречались с такими реакциями, как вы это чувствуете?

В. Легойда

— Тут есть несколько пластов смыслов нашего разговора, отдельная совершенно тема методологическая — подтверждение цитатами какой-то позиции, здесь даже библеистами это применительно к Библии рассматривается, как такое жонглирование библейскими цитатами и понятно, что с помощью цитат из Священного Писания при желании можно обосновать или, как кажется, обосновать противоположные точки зрения, такой прием есть, но в данном случае я сам вспомнил о библеистах, но считаю при этом, что здесь, может быть, не вполне применимо к тому, о чем мы говорим, потому что все-таки когда, простите за это слово: «жонглируют» библейскими цитатами, здесь есть попытка сослаться на какой-то безусловный авторитет, в случае, когда мы просто какие-то цитаты приводим, вроде бы логика та же самая — мы пытаемся подтвердить что-то, но здесь мы все-таки обращаемся к людям, как вы вспомнили Шмемана, пусть это было некоторое время назад, но это было даже не сто лет назад, и отчасти в похожей ситуации в мире, который уже похож на наш, и я бы сказал так, что понятно, что прямой аналогии, вообще прямых аналогий не бывает, в любых таких сравнениях есть всегда некая доля условности, то, с чем можно согласиться, с чем нельзя, нельзя это напрямую воспринимать, но если эту конкретную цитату, которую вы привели, рассмотреть: он ведь не говорит об этом конфликте, он говорит вообще все-таки, то есть отец Александр позволяет себе определенный уровень обобщения, он сам позволяет, поэтому те люди, которые говорят, что этого делать нельзя, но упрекая тех, кто привел эту цитату, они в данном случае спорят и с человеком, который это сказал отчасти, потому что он же высказался, он же позволил себе обобщение, он же не сказал, что в конкретном этом, понятно, что оно такое риторическое, но тем не менее. Но мне лично эта позиция ближе, тем более что мы с вами говорили в прошлый раз о том, что я приводил вам слова моего друга, давайте их еще раз вспомним, он сказал, что «я в моменте не могу различить добро и зло», и это было очень такое честное признание, которое вызвало у меня глубокое сочувствие, я понимаю, что кому-то это тоже не понравится и это можно гневно осудить и сказать: «как ты смеешь» и прочее, но просто слезы, кровь и боль, они льются по разные стороны конфликта, и тут очень опасно, вытирая слезы с одной стороны, плевать в другую, и мы, к сожалению, это наблюдаем тоже с обеих сторон, это, на мой взгляд, совершенно недопустимо. Мне вот очень дорогой и важной показалась запись замечательного журналиста Марины Ахмедовой, которая сказала, что если мы видим какое-то видео сегодня о пленных солдатах российских, там еще надо разбираться, где правда, где нет, но где там как-то видно, что заставляют какие-то слова говорить, то мы не можем этого делать, и она явно высказалась о том, что похожие вещи встречаются, но это недопустимо, я с ней совершенно согласен, тем более что если речь ведется, если мы говорим о некоей мировоззренческой составляющей всего происходящего, то есть люди, это утверждающие, должны быть последовательны и поэтому, возвращаясь к этому, переходя на уровень человека, который не вовлечен непосредственно в конфликт, мы не вовлечены, большинство из нас, я думаю, то, о чем говорит Шмеман, близко и понятно. Это сложно, но здесь тоже может быть миллион оттенков, здесь может быть попытка обмануть свою совесть, безусловно, еще что-то, но в каком-то плане это действительно понятно, потому что, я, по-моему, в прошлый раз говорил, что когда я читал о событиях, связанных с войнами или с гонениями, мне всегда казалось, что выбор нравственный, он был всегда очевиден, он мог быть очень сложным, тяжелым, ты мог струсить, переживать по поводу близких, родных и так далее и сделать неправильный выбор, но ты всегда понимал: здесь правильно, здесь неправильно, а сейчас я понимаю, что это такое немножко книжное представления было, потому что оно, собственно, и было книжным, по книгам, по фильмам и прочее, а в реальности далеко не всегда какие-то вещи очевидны и ты, находясь в том месте, в той позиции, в той точке, в которой ты находишься и когда тебе кажется, что ты должен выбрать — это не так просто сделать, потому что ты, может быть, движимый каким-то чувством в одну сторону, просто будешь предателем по отношению к другой и это тоже нравственный выбор. Или попытка договориться со своей совестью, когда мне один мой добрый знакомый, искренне все переживающий, но он говорит: «Вот я с начала этих событий ничего не написал, ни в одной своей социальной сети по этому поводу», то есть не обозначил свою позицию, его это гнетет, ну написал бы он, ну и что? Это тоже такое, знаете, ощущение, что человек галочку поставил: «вот, посмотрите, я не молчу» — не думаю, что Господь ждет этой галочки от нас, Он ждет каких-то явных дел, человек, который переживает и который хочет помочь, вот он может сегодня пойти помочь — беженцам, которых, к сожалению, не становится меньше, вот если ему хочется что-то сделать...Это мне напоминает, мы вспоминали с вами прошлый раз замечательную программу, которая была в «Светлом вечере» с психологом, многодетной мамой...

К. Мацан

— Да, Евгенией Ульевой.

В. Легойда

— Да, и Евгения рассказывала, привела пример, и я надеюсь, что его правильно понял, что когда есть подлинная обеспокоенность и вот такая вот тревога, когда она говорит: «Вот мы детей всех положили, сидим, ребенок начинает плакать, муж начинает говорить: Что-то случилось, иди посмотри». Она говорит: «Я не считаю, что что-то случилось, если ты переживаешь, иди и посмотри» — а он не идет, так я это запомнил, такой был рассказ?

К. Мацан

— Да.

В. Легойда

— Для нее это пример, насколько я понял, некоей тревожности, но которая не связана с таким действительно переживанием, которое к какому-то действию может привести, вот также, мне кажется, и здесь очень важно, если ты глубинно переживаешь — ну постарайся что-то сделать, что ты можешь, что в силах, что действительно принесет пользу именно в сложившейся ситуации. И, знаете, мы действительно наблюдаем ожесточение с обеих сторон, и я не могу здесь никого осуждать, совершенно искренне, потому что понятно, что люди в разных условиях и есть причины для этого ожесточения, но я просто понимаю, что вот, опять же, Августин мой любимый, который много чего в жизни перенес, много чего видел, и вот когда он написал, что: «Неужели ненависть, которую мы испытываем к другому человеку не хуже самого вот этого врага? Ненависть, которую мы испытываем к врагу, она хуже самого врага» — он знал, что говорил. И вот люди, которые...да, им сейчас чрезвычайно тяжело, но когда они пускают в свое сердце ненависть, они начинают процесс не внешнего, а внутреннего разрушения и мне кажется, опять же, никого не осуждая здесь и понимая причины для этого, что мы должны максимально этому сопротивляться.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». Заговорили мы о цитатах, которые сейчас многие размещают в социальных сетях, через них пытаясь выразить свое ощущение от происходящего. Ну вот не удержусь, еще хочу одну цитату, которая меня зацепила, привести и просто спросить, как у вас это отзывается, это слова митрополита Антония Сурожского, которые, как следует из той публикации, которую я увидел (если это так, если это не какая-то ошибка, если это точный факт), сказанные в августе 68-го года и связанные с вводом советских войск в Чехословакию. Вот такие слова владыки Антония: «Мы не можем оставаться безучастными к той скорби, которую сейчас охватывает тысячи и тысячи, миллионы людей. Перед нашей христианской совестью снова встает страшно, требовательно слово Божие или, вернее, образ Самого Христа, Который стал человеком, Который вошел в наш мир, Который приобщился не славе и не добродетели, а стал братом угнетенных и грешников. Солидарность Бога с человеком не разорвала Его солидарности с Отцом, и здесь перед нами образ, который нам так трудно воспринять и который еще труднее осуществить — образ Того, Который захотел быть единым и с правыми, и с виноватыми, Который всех охватил единой любовью, любовью крестной скорби по отношению к одним и любовью радости, и снова жертвы крестной по отношению к другим. Сейчас в сознании многих людей встает образ гнева и в этом образе выбираются одни и исключаются другие, в этом переживании правды, сочувствия и сострадания сердца́ человеческие выбирают одних и проклинают других и это — не путь Христов и не наш путь, наш путь в том, чтобы одной любовью в сознании и переживании ужаса охватить и тех, и других, обнять не сочувствием, а состраданием, не соглашенчеством, а сознанием того ужаса, перед которым стоит неправда и перед Крестом, перед которым стоит правда. И я призываю всех вас перед лицом всего того, что сейчас совершается в мире снова посмотреть на то, каково же наше стояние христианское, где наше место на этом разрыве ткани, где льется кровь, слезы, ужас, и понять, что наше место — на Кресте, а не только у Креста». Ну, цитата продолжается дальше, но пожалуй этим ограничусь. Как у вас эти слова отзываются?

В. Легойда

— Действительно, вы правы, что надо проверять, имеют ли эти слова отношение к событиям 68-го года, но мне кажется, что безотносительно событий они очень важные, очень точные, очень глубокие и это вот это, опять же, к нашей теме времени взрослой веры, испытанием верой, вот эти простые решения, о которых Шмеман говорит в предыдущей цитате, они действительно диктуются все-таки, наверное, может, какой-то человеческой логикой, гуманистической, какой угодно или сверхпатриотической с любой стороны, но они, как представляется, все-таки находятся вне логики Христа и Евангелия, и здесь, мне кажется, я первый раз эту цитату слышу сейчас, мне кажется, она очень важная и очень точная, а главное что — вот понимаете, очень хорошо читать Евангелие, как Спаситель по поводу стражников, деливших его одежду, сказал: «Прости им, не ведают что творят» и нам эти стражники представляются милыми заблуждающимися римскими воинами, которые милым образом все это делали или не милым, но когда ты это все представляешь в реальности, когда все сотни раз читанные и осмысленные диалоги Ивана с Алешей Карамазовым, когда ты это представляешь в реальности, то это совершенно по-другому все воспринимается и как ты поступишь, какую стороны ты выберешь, сможешь ли ты крикнуть вслед за Алешей: «Расстрелять генерала!» который приказал мальчика псами затравить и сказать: «Это я, конечно, глупость сказал» — сможешь ты это сказать или нет? Или ты остановишься на своей непосредственной реакции на первой? Это, я думаю, очень точные, очень важные слова, но это время очень взрослой веры уже, очень взрослой веры. Думаю, что большинство из нас к этому не готовы.

К. Мацан

— Ну вот как-то в ответ на подобного рода цитаты, да и не только цитаты, а сами размышления мы тоже об этом и в прошлый раз частично говорили с вами, звучит такая, если угодно, критика или несогласие, или скепсис, что сейчас такое время, когда ситуация диктует занять сторону и вот не занимание какой-то стороны — это неправильно, это, может быть, нечестно и так далее. Вот те цитаты, которые мы услышали, какие я подобрал, но тем не менее, вот они так или иначе находятся в логике того, что какое бы ни было отношение к конкретным событиям, к военным действиям, надо полагать, что у всех здравомыслящих людей сердце сжимается от происходящего, не может не сжиматься, но вот нахождение на каком-то уровне глубже, чем просто партийное разделение «за» или «против» — это вот то, о чем эти цитаты говорят, а как реагировать, как вам кажется, на призыв занять сторону?

В. Легойда

— Во-первых, мне тоже кажется, если я правильно вас понял, что эти цитаты не исключают, что ты по каким-то вопросам какую-то сторону занимаешь, ну вот есть какие-то темы, вот я, например, категорически считаю недопустимой буквально травлю русских и русского, которая сегодня в мире присутствует, здесь я занимаю вполне определенную сторону и она вполне жесткая и однозначная, Но я думаю, что действительно, даже если у человека может быть какое-то свое политическое видение ситуации и он может считать что-то свершившееся либо категорически недопустимым по целому ряду причин, причем по совершенно разным, либо неизбежным по тому же ряду причин и он в этом совершенно уверен, и может полагать, что иначе события были бы намного страшнее, жестче и так далее. Но какой бы он ни придерживался точки зрения, особенно цитата владыки Антония все-таки в большей степени, чем цитата отца Александра, она говорит о том, что он, оставаясь христианином, то, о чем, мне кажется, мы с вами все время говорим, о чем Церковь сейчас говорит: мы не должны пускать ненависть в свое сердце, это очень тяжело, потому что ты тут должен обнять своим каким-то таким чувством, пониманием — сложно назвать, но и тех, кого ты категорически сейчас никак не можешь понять при всех самых сложных размышлениях. Есть какие-то вещи, где человек неизбежно так или иначе вынужден будет занимать какую-то сторону, но, понимаете, вот я начал читать на этой неделе курс иностранцам «Введение в русскую культуру» иностранным студентам, я его много лет не читал, многое изменилось, но меня попросили давно еще, в прошлом семестре, чтобы в следующем семестре я прочитал этот курс, и у меня пока одно занятие только было, ребята пока активно не спрашивали по текущей ситуации, там очень разные студенты, многие из постсоветского пространства, кто-то из Европы, из Азии, но тем не менее, курс у меня культурологический, я говорил о базовых принципах культурологического подхода, в том числе, и о проблеме самоидентичности и приводил какие-то примеры кризиса самоидентичности из прошлого в разных странах, но, предвосхищая какие-то вопросы, я сказал, что если мы говорим об академическом сообществе, об академической оценке, вообще о какой-то оценке исторических событий, то мы должны четко понять, что находясь внутри этих исторических событий, мы их оценить не можем, вот они должны пройти, должно пройти время, как говорят специалисты в академическом мире: «должна появиться историческая дистанция», и это закон, мы ничего с этим не сделаем, все будет видеться как-то иначе, не знаю как, но оно будет видеться иначе и поэтому, конечно, для такого академического осмысления оно просто необходимо, на мой взгляд. Может быть, не только академического.

К. Мацан

— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Я напомню еще раз то, с чего мы начали — о призыве Святейшего Патриарха ко всем православным верующим в течение Великого поста ежедневно читать Канон молебный ко Пресвятой Богородице, эта молитва есть в каждом молитвослове, это очень известное церковное песнопение и, наверное, не просто читать, а вот сердцем подключаться и сопереживать тому, что читается и тому, по какому поводу это читается. Патриарх напомню, призывал прибегать к этой молитве для выражения наших упований на то, что конфликт и все происходящее закончится и установится мир так, как Господь пожелает его установить. Спасибо огромное за эту беседу. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО был сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. До свидания.