У нас в гостях был член правления «Русского Православного Хорового Общества», кандидат искусствоведения, регент Евгений Тугаринов.
Мы вспоминали регента протоиерея Михаила Фортунато: его жизненный путь, служение вместе с митрополитом Антонием Сурожским в Успенском кафедральном соборе Лондона, а также его деятельность по возрождению богослужебных певческих традиций в России. Евгений поделился особенностями церковной жизни на западе во второй половине прошлого столетия.
Ведущий: Алексей Пичугин
Алексей Пичугин:
— Дорогие слушатели, здравствуйте. «Светлый вечер» на «Светлом радио». Сегодня четверг, и как всегда в это время в эфире наша совместная программа с музеем и исследовательским центром «Советский Союз: вера и люди». Сегодня у нас, к сожалению, нет директора музея Ксении Толоконниковой, но я, Алексей Пичугин, на месте. И вместе с нами и вместе с вами сегодня Евгений Тугаринов, регент, педагог, художественный руководитель детской православной хоровой студии «Царевич», член Союза писателей России, кандидат искусствоведения и член правления Московского хорового общества. Здравствуйте.
Евгений Тугаринов:
— Здравствуйте, Алексей.
Алексей Пичугин:
— Мы сегодня будем вспоминать об отце Михаиле Фортунато, совсем недавно, на днях ушедшего из жизни. Отец Михаил прожил много-много лет в Лондоне, большую часть жизни, я так понимаю. И большая часть его жизни была связана с митрополитом Антонием Сурожским. Мы чаще говорим в наших программах, совместных с музеем «Советский Союз: вера и люди» о происходившем в Советском Союзе, тем интереснее будет сегодня поговорить о том, что было за рубежом, в Лондоне. Как раз это хронологически укладывается в наши рамки и лишний повод вспомнить замечательного священника, регента отца Михаила. Евгений, наверное, сразу вам слово передам, потому что далеко не все наши слушатели, думаю, что безусловно все знают митрополита Антония Сурожского, но далеко не все знают отца Михаила Фортунато, поэтому давайте, прямо с начала, с его биографии и начнем.
Евгений Тугаринов:
— Спасибо, Алексей. Отец Михаил Фортунато это фигура, которая в двадцатом веке может быть сопоставима с самыми выдающимися церковными музыкантами. Такими, как архимандрит Матфей Мормыль, Виктор Степанович Комаров, Николай Васильевич Матвеев. То есть это человек, который всю свою жизнь посвятил Богу в качестве церковного регента. Он стал священником в 69-м году, но большую часть церковного года он проводил на клиросе. Он действительно прожил большую часть своей жизни в Англии, потому что его туда пригласил владыка Антоний и потому, что отец Михаил нашел там свою, как говорят англичане, бете хаф, лучшую половину. Он нашел там жену, Мариамну Михайловну Феокритову, которая была дочерью в тот момент тоже регента этого храма. Со временем этот храм стал именоваться русским кафедральным собором Успения Божией Матери. Но первую половину или первую треть жизни отец Михаил провел там, где он родился. Родился он 19 мая 1931 года в Париже, в верующей семье, в которой были свои сложности.
Алексей Пичугин:
— Сразу, извините, пожалуйста, очень интересно происхождение фамилии, фамилия эта итальянская.
Евгений Тугаринов:
— Фамилия это итальянская. Отец Михаил иногда посмеивался, что его предки далекие, которые носили эту же фамилию, были связаны с разбоем на море, то есть были пиратами. Но еще более отец Михаил любил соотносить свою фамилию с именем последнего по перечню, по алфавиту апостола от семидесяти Фортуната. И когда за службой читались Деяния апостолов и упоминалось имя апостола Фортуната, он оглядывал присутствующих на клиросе певчих, и те, в знак одобрения, согласия, узнавания кивали, что, дескать, да, отец Михаил ведет свой, ну не род, но свое соприкосновение с этой фамилией от апостольских времен. Но его фамилия в переводе означает, фортуна — судьба. Интересно, что происхождение фамилии его жены, девичья Феокритова, то есть Бог-судья. Тео и Крит, это Бог и судья. С двух сторон это адресат к Богу. Среди предков отца Михаила семья Стасовых, известная русская семья, где был Владимир Васильевич Стасов, глава художественного направления передвижников, глава Могучей кучки, то есть он был одним из главных сотрудников публичной библиотеки в Петербурге. Он был главарем в высоком смысле, глашатаем русского искусства, нового искусства, которое не должно отрываться от народных корней. В этой семье Дмитрий Васильевич Стасов, младший брат Владимира Васильевича, который оставил себя в истории еще и тем, что выиграл процесс у придворной певческой капеллы, которая подала иск в суд на предмет изъятия из обращения тиража литургии Чайковского. Это было в 1878-м году. Дмитрий Васильевич Стасов, который вел дело от лица Юргенсона, выиграл. И отец Михаил и этот момент вспоминал, как бы относящийся к его фамилии. Так что происхождение его итальянское. Наверное, когда-то его предки оказались в России. Но он был глубоко русским человеком. И вот эта его русскость имеет не какие-то идиллические основания, а вполне конкретные.
Алексей Пичугин:
— В Париже они оказались тем самым скорбным путем через Галлиполи?
Евгений Тугаринов:
— Это трудно сказать, потому что целый ряд людей... Вы знаете, мой дед двоюродный оказался в Галлиполи совсем не на много, он ушел на эскадре, которой командовал барон Врангель, с русским войском, с беженцами гражданскими, потом он переехал в Сербию. Что касается предков отца Михаила, как они попали во Францию, я сейчас не готов сказать.
Алексей Пичугин:
— Но это и не так важно, в 31-м году в Париже родился будущий протоиерей Михаил Фортунато.
Евгений Тугаринов:
— Да, да.
Алексей Пичугин:
— У него есть воспоминания. Вы сейчас сказали, что он очень русским человеком был, я где-то находил, в каком-то из интервью, воспоминания, где он сказал, что я немножечко помню 1937-й год в Париже, отмечается 100-летие со дня смерти Пушкина. Нам сложно, наверное, представить, как в Париже русские эмигранты отмечают столетие со дня смерти Пушкина, но тем не менее совсем маленький мальчик, шестилетний, это запомнил.
Евгений Тугаринов:
— Вы правы. Но я не совсем разделяю вашу точку зрения, что нам трудно представить. Я достаточно глубоко погружался в историю русской эмиграции...
Алексей Пичугин:
— Поэтому вам представить проще. А большинству из нас, кто так глубоко не погружался или вообще не погружался, представить достаточно сложно.
Евгений Тугаринов:
— Да, вот здесь я с вами, конечно, не могу не согласиться. Все-таки я хочу завершить вот эту мысль, которая пришла. Представьте себе парижские газеты ноября-декабря 20-го года. В ноябре 20-го года эскадра Врангеля высадилась в Константинополе или в Бизерте или еще где-то на побережье. Газеты пестрели объявлениями: Русское инженерное общество приглашает новых членов, Русское общество врачей, а существовали десятки русских хоров, казаческих, военных, географического общества, приходских или каких-либо еще, которые приглашали к себе певцов. То есть Париж 20-21 года кишел русскими эмигрантами, которые не сталкивались друг с другом лбами, а искали продолжение своей жизни на новой земле. И 37-й год и эта дата Пушкина, конечно, не могла пройти мимо этого сообщества русских эмигрантов, сосредоточившихся в Париже, потому что Париж стал одним из самых главных и важных центров русской эмиграции и в отношении Церкви. Например, в 24-м году была приобретена лютеранская усадьба, которая дала путь Сергиевскому подворью. А через год на Сергиевском подворье возник богословский институт. Все это было сделано стараниями митрополита Евлогия (Георгиевского), который имел прямое назначение от патриарха Тихона. Конечно русская эмиграция тех времен была подвержена разным взглядам, естественно, и сталкивались точки зрения различные, и отец Михаил всегда, когда рассказывал о себе, подчеркивал: я из тех, кого называли евлогианцы. А в 21-м году уже состоялся собор русской зарубежной Церкви, который противопоставил себя владыке Евлогию. В Лондоне в 26-м году начал служить священник по имени Николай Бер. Этот священник был рукоположен в диаконы митрополитом Евлогием, он тогда был архиепископ Волынский Евлогий, а через неделю был рукоположен в священники митрополитом Киевским Антонием. Это было в июне 21-го года, а осенью 21-го года состоялся собор, на котором Евлогий не присутствовал, разумеется, его туда не позвали, где владыка Антоний и владыка Евлогий встали как бы по разные стороны. Нельзя назвать это смутой, может быть, в каком-то смысле смута.
Алексей Пичугин:
— Я общался в свое время со священником, у которого священническая хиротония должна была произойти в 92-м году в Киеве. И это как раз были те несколько дней, когда было еще непонятно, кто сейчас митрополит Киевский, Филарет (Денисенко) или Владимир (Сабодан), а у него на один из этих нескольких дней священническая хиротония, он диакон. И он просыпается и говорит: я не знаю, куда мне ехать, и к кому из них мне ехать, и кто меня будет рукополагать, кто на самом деле сейчас митрополит Киевский?
Евгений Тугаринов:
— У меня похожая история. Владыка Антоний предложил мне посвящение в стихарь чтеца. Я приезжаю в ближайшее воскресенье, как он мне и сказал, приезжаю, захожу в алтарь, а мне говорят: владыка Антоний заболел. А он действительно, это октябрь 2002-го года, у него у же вовсю бушевал рак, в нем, внутри. Он сказал владыка сегодня не присутствует, если хотите вас может посвятить владыка Василий (Осборн), он здесь, он это с удовольствие сделает. Как вы выбираете, ждать, когда владыка Антоний появится, или сейчас владыка Василий. Это 2002 год, никакого еще раскола, владыка Антоний жив. И я ответил: нет, давайте, я все-таки подожду владыку Антония. И вот так это не случилось. Таких воскресений больше не было практически.
Алексей Пичугин:
— И он уже не приехал? или приехал, но...
Евгений Тугаринов:
— Он приезжал, но уже было не до этого, не до меня.
Алексей Пичугин:
— Я напомню, друзья, что в гостях у «Светлого радио» сегодня регент, член правления Московского хорового общества, кандидат искусствоведения Евгений Тугаринов. Мы вспоминаем протоиерея Михаила Фортунато, которого совсем недавно не стало, это очень интересный период в рамках нашей программы, где мы говорим о Церкви в советское время во второй половине 20-го века. Потому что все, о чем мы говорим, это как раз тот период второй половины 20-го века, но не у нас в Советском Союзе, а в Великобритании, в Лондоне. Итак, 31-го года рождения отец Михаил и соответственно первые, я так понимаю, двадцать лет его жизни проходят во Франции, в Париже.
Евгений Тугаринов:
— Тридцать лет.
Алексей Пичугин:
— Тридцать, шестидесятые...
Евгений Тугаринов:
— И Франция дала ему не только рождение, она дала ему те основания, которые позволили ему врасти в Церковь настолько, что стать фигурой, на которую тогда смотрели и сейчас смотрят и будут, я уверен, смотреть, как на фигуру наидостойнейшую в смысле примера регентского служения. Отец Михаил в 53-м году, если я не ошибаюсь, поступил в Сергиевский богословский институт, где его профессорами были выдающиеся философы, священники, богословы, литургисты. И его непосредственным учителем был Николай Михайлович Осоргин, который был старше отца Михаила всего лишь на семь лет, и тем не менее он стал его наставником, поскольку был регентом на Сергиевском подворье. А как такового факультета церковного пения, как это есть, допустим, в нашем Свято-Тихоновском гуманитарном университете, тогда не было. Были просто богослужения, на которые отец Михаил ходил, где он читал, где он пел.
Алексей Пичугин:
— Это была просто постоянная практика на клиросе и его наставник стоял там же, регентовал и показывал.
Евгений Тугаринов:
— Да. И среди соучеников отца Михаила были тоже замечательные люди. Кажется доучивался в это время протопресвитер будущий Борис Бобринский.
Алексей Пичугин:
— Тоже совсем недавно ушедший из жизни.
Евгений Тугаринов:
— Да, 25-го года рождения. Я его тоже очень хорошо знал. И вот отец Михаил выучился в богословском институте, и что же случилось, почему он оказался в Лондоне? Какой-то судьбой он оказался в Лондоне, где, естественно, пришел в храм, русский Московский храм, он был единственный в то время, в котором служил епископ молодой Антоний. Регентом в это время был Михаил Иванович Феокритов. Буквально два слова о нем. Выпускник Пензенской духовной семинарии, где он был учеником Касторского, известного композитора и регента. Затем Феокритов молодым человеком приехал в Москву, где стал посещать спевки, концерты, службы Московского Синодального хора, где сблизился с Кастальским, со Смоленским, с Данилиным, Головановым, с теми людьми, которые определяли философию, концепцию развития Московского Синодального училища, Московского Синодального хора. Оказавшись в эмиграции, он сменил в Висбадене, в Германии, Афонского, а потом в 46-м году был приглашен своим родным братом в Лондон. А родной брат его, протоиерей Владимир Феокритов, был настоятелем того храма, в котором потом начал служить владыка Антоний будущий. В 50-м году умер отец Владимир Феокритов, на его место встал иеромонах Антоний, а регентом с 46-го года продолжал оставаться Михаил Иванович Феокритов. У него было шесть детей, родившихся в Германии и его дочь и отец Михаил поженились, если я не ошибаюсь, в самом начале 60-х годов. Может быть 61-й год. И примерно в это же время по приглашению владыки Антония и Михаила Ивановича Феокритова отец Михаил с супругой приехали в Лондон. Отец Михаил сразу стал преподавать в одном из провинциальных университетов русский язык, возможно русскую литературу, может быть, что-то связанное с богословием. и одновременно он стал по субботам-воскресеньям в выходные дни служить на клиросе. Он часто вспоминал, как дороги ему были те службы, на которых они стояли часто вдвоем — Михаил Иванович Феокритов и Михаил Фортунато. Вдвоем они пели всенощные, вдвоем они пели литургии, Отец Михаил вспоминал, по каким книгам они пели.
Алексей Пичугин:
— По каким, кстати?
Евгений Тугаринов:
— Вы знаете, это тоже очень интересно, потому что приход Успения Божией Матери в Лондоне это один из старейших приходов в Западной Европе, принадлежавших Русской Церкви. Его открытие связано с Указом Петра 1716-го года. С просьбой об открытии прихода к нему обратились не русские, а греческий архиепископ Арсений, который приехал в Лондон побираться, буквально, собирать деньги на греческий приход, это не удалось. Через год такой жизни он по совету секретаря русского посольства Якова Синявина написал прошение русскому царю, и Петр откликнулся. И была основана церковь греко-российская русская посольская церковь. Первые два настоятеля были греками. А в 1747 году туда был направлен первый русский священник, который привез с собой облачение и церковные книги. Я эти книги сам держал в руках. Например, Триодь 1747 года, где указывалось, что Триодь была напечатана стараниями императрицы Анны Иоанновны. Такие книги были на нашем клиросе и были в употреблении, это удивительно. В том числе старые книги 18-го века, может быть, 19-го века, содержащие одноголосное изложение наших богослужений, и по этим книгам, например, какие-нибудь седальны или какие-нибудь ексапостиларии отец Михаил и Михаил Иванович Феокритов, ставший его тестем, пели вдвоем.
Алексей Пичугин:
— Я сейчас, отвлекаясь от основной канвы вашего повествования, хотел бы спросить, просто нигде не находил никогда ответ на этот вопрос про владыку Антония. Родился в 1914 году, очень важная часть раннего его детства прошла в Персии, до эмиграции он когда-нибудь был в России, они жили в России?
Евгений Тугаринов:
— Да, это случилось естественным образом, потому что с началом войны все сотрудники российских посольств должны были вернуться в свою страну. Он родился 19 июня 1914-го года, война началась через несколько месяцев и его семья вернулась, и он младенцем жил в том доме, который сейчас является музеем имени Скрябина. Потому что его мать была родной сестрой Александра Николаевича Скрябина, который жил в этом доме, как в своем доме.
Алексей Пичугин:
— А дом где?
Евгений Тугаринов:
— На Старом Арбате.
Алексей Пичугин:
А на Старом Арбате.
Евгений Тугаринов:
— Да.
Алексей Пичугин:
— То есть он какое-то время даже пожил...
Евгений Тугаринов:
— Год. А в 15-м году отца его вновь послали, может быть, уже в каком-нибудь ином качестве, кажется, секретарем посольства, послали в Тегеран. И владыка Антоний об этом вспоминает. Он и мне говорил, и описывал, как путешествовала его семья через пустыни, эти все верблюдные караванные пути, и как семья оказалась сначала в Австрии, в Германии, потом во Франции, наконец, осела. Где он ходил в школу, где он был прихожанином Трехсвятительского подворья, которое возникло на рубеже 30-х годов, примерно 29-30-31-й год. Куда ходили епископ Вениамин (Федченков), куда ходил Лосский Владимир, куда ходили целый ряд людей. В Лондоне я встречал в 90-е годы старых-старых прихожан, некоторые были даже старше владыки Антония, которые тоже ходили в эту церковь Трехсвятительского подворья. Церковь, которая принадлежала Московскому патриархату, но принадлежность к Московскому патриархату в эмигрантской среде Парижа 20-30-х годов означала быть изгоем. Владыка Антоний говорил, что от него отвернулись самые близкие друзья, для него были закрыты двери многих домов, потому что он оставался верен матери-Церкви, как он неоднократно подчеркивал.
Алексей Пичугин:
— А он чувствовал себя москвичом, интересно?
Евгений Тугаринов:
— Нет, он не чувствовал себя москвичом.
Алексей Пичугин:
— Я не знал, что он жил в Москве, буквально год, но все равно.
Евгений Тугаринов:
— Может быть, в самой глубине или в каком-то закоулке своего сердца московский дух в нем царил. Но слыша его речь, я думаю, что так мог говорить Чехов или Бунин, так могли говорить Чайковский — такие люди, которые жили в 19-м веке. Как владыка блестяще владел французским, немецким, он владел персидским. Но русский язык поражал, поражал его церковно-славянский язык, вообще поражала его интонация тех обычных молитв, даже «Отче наш» или «Помилуй нас, Господи, помилуй нас» — что он читал в конце своих бесед. Это было какое-то совершенно особое интонирование текста.
Алексей Пичугин:
— Я напомню, друзья, что в гостях у «Светлого радио» сегодня Евгений Тугаринов, регент, педагог, художественный руководитель детской православной хоровой студии «Царевич», член Союза писателей России, член правления Московского хорового общества, кандидат искусствоведения. Мы вспоминаем протоиерея Михаила Фортунато. Буквально через минуту продолжим, а сейчас небольшой перерыв.
Алексей Пичугин:
— Возвращаемся в студию «Светлого радио». Напомню, что в гостях у нас сегодня Евгений Тугаринов, член правления Московского хорового общества, кандидат искусствоведения. Мы вспоминаем протоиерея Михаила Фортунато, священника, замечательного регента Успенского кафедрального храма в Лондоне, много лет служившего вместе с митрополитом Антонием Сурожским, бывшего регентом при митрополите Антонии, управлявшего хором Успенского собора. Я нашел такое небольшое воспоминание отца Михаила в одном из его интервью, где он вспоминает первый приезд в Советский Союз в 67-м, как они с супругой прибыли в Ленинград из Лондона на теплоходе. «Я говорю жене: ты отдыхай, я не могу, бегу в город посмотреть, что ж такое Россия. Выхожу большой бульвар, люди идут. Оказалось Невский проспект. Чувствую, что здесь я уже был когда-то, знакомые образы, знакомые вывески, знакомое небо. Я недоумевал, я узнавал нечто, Родину, наверное. А потом уже сообразил, ведь об этом писали Достоевский, Чехов, Пушкин, Андрей Белый — все это сидело во мне, благодаря моим родителям». Удивительный образ, потому что у многих из нас такого опыта нет, жизни вне родины, будучи абсолютно русским человеком, впитавшим Россию с самого младенчества. Знаете, как отец Александр Шмеман, который никогда не был в России, ну ладно там родился, и то это нельзя было назвать Россией, но в Талине, с другой стороны как бы здесь, Но он никогда так и не побывал, но при этом был абсолютно русским человеком. Лекции о русской культуре, русский язык, это его непередаваемое интонирование, как он читает стихотворение «Сретение», я помню: «Когда-а», — прокуренным таким голосом: «Когда она в церковь впервые внесла», — это русский язык того поколения. Но он никогда не был. Вот отец Михаил побывал впервые в 67-м году, в тридцать шесть лет. Это, конечно, удивительно. Он рассказывал про это?
Евгений Тугаринов:
— Он рассказывал, но то, что вы сейчас прочитали, да, конечно, я может, таких подробностей не помню. Мое знакомство с отцом Михаилом состоялось в 1992 году и так случилось, что мне посчастливилось сопровождать его по московским улицам, в московском метро, встречать его в Шереметьево или провожать на Белорусском вокзале в Минск. Я помню, мы приехали на Белорусский вокзал, и я спрашиваю батюшку: Отец Михаил, у вас, наверное, купе? — он говорит: Не знаю, сейчас посмотрим. Это был вечерний поезд в Минск. Мы подошли к его вагону, входим в вагон, я вношу чемодан за отцом Михаилом. Мы заходим, то ли это было какое-то своеобразное купе, было похоже почему-то на плацкарт, и полки какие-то узкие. И он спросил меня: а разве на этих полках можно будет спать? Ну, так или иначе. Отец Михаил, приезжая в Москву, останавливался всегда практически в доме Алины Сергеевны Логиновой. Алина Сергеевна работала в музее изящных искусств, в одном из его департаментов, в Пушкинском нашем музее. Квартира ее располагалась в одном из переулков, кажется Скатертный переулок, а окна комнаты, в которой останавливался отец Михаил, выходили на храм Большое Вознесение. Это тоже связь с Пушкиным, о которой мы в самом начале передачи говорили, это соседство с храмом, Пушкинским храмом, что-то давало отцу Михаилу. Я буквально замечу. С этим храмом связан мой родственник дальний, там служил отец Кузьма Цветаев, мой прапрадед. Конечно, это было в 19-м веке, но с этим храмом у меня тоже есть, можно сказать, кровная связь. Отец Михаил любил гулять по Москве, любил. Мы иногда проделывали это, когда не было в руках сумки.
Алексей Пичугин:
— А корни у него откуда в России?
Евгений Тугаринов:
— Корни? У него здесь целый ряд родственников, я с одним переписываюсь, Дмитрий Фортунато. Кто-то из двоюродных, троюродных братьев или сестер или племянников внучатых здесь до сих пор живут.
Алексей Пичугин:
— Из Москвы, из Петербурга?
Евгений Тугаринов:
— Москва.
Алексей Пичугин:
— А в Москве он когда впервые побывал?
Евгений Тугаринов:
— Затрудняюсь вам сказать. Отец Михаил, кроме того приезда в Петербург в 67-м, он кажется приезжал в 60-70, но как уже член какой-то церковной делегации, и я не могу сказать, куда она ездила, эта делегация, и в чем принимала участие, но таких случаев было один или два. А начиная с 92-го года отец Михаил два раза в год приезжал на три недели, если не больше. Это время он тратил на обучение, на знакомство, на учение русской, белорусской молодежи. Он ездил в Минск в Жировицкий монастырь, в семинарию духовную, он ездил в Кострому в духовную семинарию, он работал в Свято-Тихоновском богословском институте на регентском факультете, он проводил службы, спевки, проводил беседы, лекции, откликался на призывы настоятелей посетить какой-то приход и встретиться с певчими. То есть он вел необычайно насыщенную, активную работу, он к этому готовился, потом возвращался в Лондон и начинал готовиться к следующему приезду, который будет через полгода. Он печатал ноты, выбирал, что будет петь на службах, о чем будет говорить на лекциях, его сумка, вторая сумка, первый был чемодан с его личными вещами, а вторая сумка, в ней лежали ксерокопии текстов, партитур хоровых. И эта сумка весила иногда больше чем чемодан. А по правилам можно привезти один багаж, а вторую легкую ручную кладь. Так отец Михаил легко держал на плече эту сумку, в которой было под 25 кг, под 30, и нес как бы помахивая, будто она ничего не весит, будто это дамская сумочка. Ему нравилось, кстати, это прохождение через таможню, он шутил на эту тему.
Алексей Пичугин:
— А ему часто удавалось служить самому. Вы говорите, в начале программы говорили, что большую часть времени за богослужением он проводил с хором.
Евгений Тугаринов:
— Да. На моей памяти отец Михаил служил как священник один раз, в день своих именин, на день святого Михаила, 21 ноября. Но я знаю с его слов, что было время, конец 80-х годов, когда в Лондоне в субботу стали утверждаться семейные литургии, на которые приходили люди, родители с детьми. И на этих литургиях отец Михаил был священником. Но через какое-то время, достаточно близкое, как-то владыка Антоний посмотрел на эти литургии немножечко особенно пристально и попросил отца Михаила не продолжать. У отца Михаила случился кризис, просто срыв, такой, что он уехал из Лондона, кажется, на полтора года, в Сан-Франциско. Где стал регентом в одном небольшом храме. И он вспоминал об этом, как об очень тяжелом для себя времени. Через год-полтора он вернулся. Владыка как бы его призвал вновь, и уже между ними было все очень спокойно и дружественно, но вот этот момент... Отец Михаил, конечно, большую часть своей жизни провел на клиросе, просто абсолютно большую.
Алексей Пичугин:
— При этом он рукополагался и рукополагал его владыка Антоний именно для священнического служения.
Евгений Тугаринов:
— Да, в 1969 году. Но, понимаете, в 69-м году скончался Михаил Иванович Феокритов. За пять лет до своей кончины он передал хор уже отцу Михаилу, то есть 64-й год. И отец Михаил управлял пять лет как мирянин, в декабре 69-го его владыка рукоположил для того, чтобы отец Михаил мог ездить по разным городам, и там, может быть, способствовать открытию приходов. Потому что владыка Антоний видел, что нужна епархия, нужно распространять православие по стране, и это ему удавалось, и отец Михаил нужен был прежде всего для этого. Но он был регентом кафедрального собора и здесь, конечно, его заменить мало кто мог, можно сказать, никто не мог, но со временем у него появилась помощница, голландка, Анна-Марида Виссар. Она еще жива. Но в момент раскола она приняла сторону владыки Василия, к тому времени уже отца Михаила не было в Лондоне, он в пятом году уехал на пенсию, во Францию.
Алексей Пичугин:
— Жил он последние семнадцать лет жизни во Франции?
Евгений Тугаринов:
— Он жил во Франции. Почему? Потому что во Франции в одной деревушке под городом Виши поселились его братья. Старший Владимир, который занимался бизнесом, Андрей, который был священником и служил в Виши, и отец Михаил поселился там, выйдя на пенсию в 2005 году.
Алексей Пичугин:
— А дети были?
Евгений Тугаринов:
— У них не было детей. Тоже вот удивительно. Когда они поженились, Мариамне Михайловне поставили диагноз туберкулез и сказали, что у вас, к сожалению, увы, не будет детей. Мариамна Михайловна родилась в 1929-м году.
Алексей Пичугин:
— Она старше. Она жива.
Евгений Тугаринов:
— Она жива. И как она сейчас будет жить оставшуюся свою жизнь, очень и очень трудно ей будет. Мариамна Михайловна это человек, о котором надо обязательно сказать. Она после войны приехала в Париж учиться иконописи у Леонида Александровича Успенского.
Алексей Пичугин:
— А родилась она, простите?
Евгений Тугаринов:
— В Германии.
Алексей Пичугин:
— В Германии. А корни у нее?..
Евгений Тугаринов:
— У нее отец Михаил Иванович Феокритов русский, а мать Эльза голландка с острова Ява.
Алексей Пичугин:
— А, все понятно.
Евгений Тугаринов:
— Она приехала к Успенскому с подругой, обе хотели поступить к нему в ученицы. И Успенский тогда поинтересовался, покажите мне свои рисунки. Подруга показала и Успенский был доволен, сказал: да-да-да, я вас беру, а теперь девушка, покажите вы. А Мариамна ответила: я не умею рисовать. Успенский очень удивился и говорит: хорошо, что же ты тогда умеешь делать? — Я умею петь, — сказала Мариамна. — А тогда я тебя тоже беру в ученицы, — сказал Успенский, потому что петь и рисовать это практически одно и то же. Мариамна Михайловна стала выдающимся специалистом в православной иконе. Все свои отпуска в 60-70-80-х годах они проводили с отцом Михаилом в поездках по Греции, Румынии, Сербии, посещали монастыри, дальние храмы, где могли сохраниться древние изображения. Они собрали огромную картотеку. В соборе не раз проходили циклы ее бесед, я присутствовал на таких циклах по воскресеньям это бывало. Она говорила по-английски, отец Михаил переводил на русский. Мариамна Михайловна была приглашаема в Оксфорд, в Кембридж читать лекции по православной иконе, она замечательный специалист. У нее была мастерская, у нее были ученики. Она состоялась в жизни, ее иконы находились в иконостасе собора русского, и они были в Оксфорде в иконостасе.
Алексей Пичугин:
— Друзья, напомню, что в гостях у «Светлого радио» сегодня Евгений Тугаринов, регент, педагог, художественный руководитель детской православной хоровой студии «Царевич», кандидат искусствоведения, член Союза писателей России, член правления Московского музыкального общества. Мы вспоминаем сегодня отца Михаила Фортунато, буквально на днях ушедшего из жизни. Евгений, расскажите, вы приехали в Лондон и прожили там 13 лет, практически постоянно общаясь и с отцом Михаилом и с владыкой Антонием. Что это был за период вашей жизни?
Евгений Тугаринов:
— Я принял крещение в 1991 году, а в 92-м году впервые увидел отца Михаила. Увидел человека, который был так глубоко погружен в свою профессию, в свое дело, что я сердцем распознал в нем учителя, который мог бы меня научить тому же. Вероятно, во мне тоже было что-то такое, что отец Михаил предложил мне в 98-м году поехать и поработать с его хором. Наш опыт духовный был разумеется несопоставим. Он учился в богословской школе в Париже, он долгое время практиковал как регент, а я только-только начинал свой путь в церкви. Но он меня пригласил в Лондон как специалиста хормейстера. Я приехал в 1998 году, три недели занимался с хором отца Михаила, не касаясь литургических вопросов, а занимаясь ансамблем, строем, всевозможными хоровыми вещами, которые создают хор, как инструмент. Подобный приезд состоялся в 99-м, 2000-м. И в 2000-м году со мной поговорил митрополит Антоний, который сказал мне буквально следующее: отец Михаил стареет, ему скоро 70 лет, и он, и я думаем о том, кто встанет на его место, не хотел бы я стать этим человеком? И когда мы поговорили таким образом, я понял, что это очень серьезно. Разумеется, я обсудил это в семье. Если нас слушают люди, которым больше чем 20-30 лет, они помнят, что такое были 90-е годы, когда педагоги, когда церковные люди жили практически без зарплаты на гуманитарную помощь, поступающую с Запада.
Алексей Пичугин:
— А вам предлагают приехать в Англию?
Евгений Тугаринов:
— А мне предлагают приехать в Англию. И разумеется, я принял это приглашение и в 2001 году приехал в Лондон, чтобы уже поселиться там и начать работать. Но работать я начал в качестве ученика, помощника, ассистента отца Михаила, кроме служб, мы с ним встречались едва ли не каждый день, поскольку он поселил меня рядом с собой. Я приходил, мы вместе завтракали, потом занимались. Обедали, потом занимались. Ходили в магазин или гуляли, и все это происходило в течение восьми месяцев. Заметьте, передача клироса происходила в течение восьми месяцев. Скажите, где в России подобным образом происходит передача.
Алексей Пичугин:
— Я не специалист, я не знаю. Но подозреваю, что чаще всего это — ноты там, в шкафчике еще ноты лежат, зайдешь увидишь, все, работай. Камертон здесь.
Евгений Тугаринов:
— А я специалист. Я поступил в Елоховский собор по приглашению тогда настоятеля отца Александра Агейкина, и видел, какую рану мой приход нанес регенту Владимиру Тоготину, который на тот момент бы регентом. Он стал священником. Слава Богу, он сейчас служит. Но вот пришло мое время, мой час, когда на мое место встал Александр Майоров, это была рана как бы, которая изжита, конечно, которая зарубцевалась, но рана была нанесена. Так вот в Лондоне никакой раны не предусматривалось. Восемь месяцев я учился у отца Михаила, мы разговаривали, он посвящал меня уже не в основы, не в азы дела, а в секреты, что называется, ремесла и мастерства. В 2005 году отец Михаил уехал из Лондона во Францию и мы стали видеться с ним гораздо реже, ну, просто не гораздо, а раз в год, раз в два. В 11-м году он и я приехали на академию православной музыки в Петербурге. Он был учителем, а я сел в ученический хор. А в 2017 году в марте я поехал в Виши, чувствуя, что надо поехать и проститься.
Алексей Пичугин:
— Хотя прошло еще пять лет.
Евгений Тугаринов:
— Да, прошло еще пять лет, но я ехал прощаться, потому что я чувствовал, что он уже в Россию не приедет. Последний раз он был в 2008 году
Алексей Пичугин:
— Последний раз в 2008?
Евгений Тугаринов:
— Последний. Он уже в Россию не приедет. Мне во Францию, может, тоже не удастся съездить, нужно воспользоваться случаем. И мы провели вместе один день в Виши. Это было замечательно. К тому времени у меня умерла супруга Галина, которую отец Михаил знал хорошо. В России он бывал неоднократно у нас дома, он ночевал у нас дома. Мы действительно сблизились с ним, как, можно сказать, отец и сын. Хотя мой отец 17-го года, отец Михаил 31-го. И тем не менее. Между нами 27 лет, а тем не менее я его воспринимал, как своего отца и учителя. Во мне глубоко сидят слова апостола Павла: «вспоминайте наставников ваших». Это мой наставник.
Алексей Пичугин:
— В Виши отец Михаил служил где-то?
Евгений Тугаринов:
— Да, он служил в храме, в котором был настоятелем его брат отец Андрей, младший. Но отец Андрей скончался несколько лет назад. В этом храме мы с отцом Михаилом поминали мою жену Галину, он служил панихиду, показывал мне этот храм, простой-простой, без всякого золота, без окладов, типичный эмигрантский храм. Который больше бедный, чем богатый, и больше простой, чем украшенный. Но созданный трудом своих прихожан и любовью.
Алексей Пичугин:
— Удивительно, что отца Михаила Фортунато так мало знали в России. Все знают владыку Антония, знают кого-то из его окружения, но отца Михаила знали гораздо меньше. Когда его не стало, буквально несколько дней назад, в фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) я прочитал много сообщений, но это писали люди, которые сами долгое время жили за рубежом, писали люди круга владыки Антония. Удивительно, что такой человек оставался или в тени владыки Антония, или был настолько скромен. Он скромный, я так понимаю, был человек?
Евгений Тугаринов:
— Вы знаете, когда-то отец Михаил мне сказал слова, которые я запомнил тоже на всю свою жизнь. Это его профессиональное кредо. Он сказал, что регент должен понимать свое скромное и подчиненное место.
Алексей Пичугин:
— Тоже удивительные слова, поскольку я это сам знаю, зачастую именно регент знает службу, именно регент куда лучше священника часто понимает все происходящее и досконально может объяснить происходящее на богослужении и рассказать о православном богослужении. А у отца Михаила еще и вдвойне, он был и регент, и священник.
Евгений Тугаринов:
— Вы совершенно правы. Отец Михаил был именно таким регентом, который досконально знал службу, но знание чинопоследования и наполнение этого чинопоследования смыслом, потому что песнопения, которые отбирались отцом Михаилом для богослужения, им воспринимались как звучащая икона. И он не был в тени митрополита Антония. Отец Михаил понимал свое подчиненное место, как регента в богослужении. Но когда его хор пел, когда в это время не было чего-то важного, происходящего в алтаре, отец Михаил, можно сказать — не могу подобрать правильное слово, не царил, конечно, но он был здесь властителем, в каком-то смысле. Но вместе с тем в этом своем руководстве хором это была не диктатура не навязывание, а совместное с певчими служение. И это была еще одна его черта поразительная, я не встречал такого. Он умел так раскрыть текст песнопения, сравнивая его с иконой. Например, кондак Рождества и икона Рождества. Он говорил: посмотрите, вы видите пастуха, вот пастухи с ангелами, вы видите младенца, вот сказано о младенце, и это не в поверхностном смысле, а он раскрывал глубину текста, показывая, что это все есть на иконе. Вы говорите, что отца Михаила мало знали. Среда певческая, с одной стороны, наполнена людьми, которые служат, таких меньше, которые отбывают, такие есть, может быть, таких тоже немного. Но люди, которые интересуются своим делом, не могут пройти мимо такой фигуры, как отец Михаил. Да, он тринадцать-четырнадцать лет не бывал в России, но семинары, которые он проводил вместе с отцом Матфеем (Мормылем) в Троице-Сергиевой лавре и в академии, вот эти его посещения духовной семинарии в Минске, в Костроме, в Смоленске, в Вологде, в Иркутске.
Алексей Пичугин:
— А почему ему было важно ездить в такие древние города и вообще ездить по России?
Евгений Тугаринов:
— Это не к древним городам относилось, его просто звали. Его звали. Например, он был очень близким человеком митрополиту Филарету (Вахромееву). Он был очень близок владыке Евгению (Решетникову) в академии. Его связывали с батюшками какие-то узы, и он просто откликался.
Алексей Пичугин:
— И он откликался, это же очень важно. Мало ли куда условно человека...
Евгений Тугаринов:
— Его не посылали.
Алексей Пичугин:
— Нет не посылали, важно, куда человека приглашают, и как он на это откликается. Ведь приехал из Лондона, мог сказать: да-да-да, я заеду в Кострому, будет время заеду обязательно. и не приехать.
Евгений Тугаринов:
— Сегодняшний регент архиерейского хора в Костроме Наталья Вениаминовна Балуева — автор диссертации, посвященной отцу Михаилу. На основе этой диссертации возникла книга «Регент и судьба. Протоиерей Михаил Фортунато». Наталья Вениаминовна до последних дней являлась почти единственным человеком в России, кто имел связь непосредственно с отцом Михаилом, до самых последних его дней.
Алексей Пичугин:
— Спасибо вам большое. Я надеюсь, что слушатели наши прониклись, захотят найти более полную информацию. В интернете очень много про отца Михаила, много его интервью. Напомню, что программа у нас сегодня была совместная с музеем и исследовательским центром «Советский Союз: вера и люди». К сожалению, Ксении Толоконниковой сегодня с нами в студии нет. Но я с удовольствием еще раз напоминаю, что в программе нашей участвовал регент, педагог, член Союза писателей России и кандидат искусствоведения, член правления Московского музыкального общества Евгений Тугаринов, и вспоминали мы протоиерея Михаила Фортунато. Я Алексей Пичугин, прощаемся с вами. До новых встреч. Всего доброго.
Евгений Тугаринов:
— До свиданья.
Деяния святых апостолов
Деян., 1 зач., I, 1-8.
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Если мы внимательно читали Евангелие, то могли заметить, что Господь постоянно говорит Своим ученикам о тайне Царства Небесного. Церковь утверждает, что хранит эту тайну до сих пор. О чём же идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 1-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 1.
1 Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
После Светлого Воскресения Христос продолжает являться Своим ученикам на протяжении сорока дней. Как слышим мы сегодня из чтения книги Деяний святых апостолов, Спаситель рассказывает им о Царствии Божием. Может показаться, что Христос передаёт апостолам какое-то особое учение, которое не вошло в Евангелие и которое доступно лишь узкому кругу посвящённых. Благодаря этому тайному знанию ученики становятся сверхлюдьми, в распоряжении которых оказываются какие-то сверхспособности. Однако дальнейшее повествование свидетельствует, что это не так.
После того как Христос призывает апостолов не уходить из Иерусалима и дожидаться сошествия Святого Духа, они в недоумении спрашивают: «не сейчас ли, Господи, ты восстановишь Израильское царство?» Очень показательный вопрос. Апостолы задавали его Спасителю с самого начала их совместного путешествия. С самого момента своего призвания они ждали, что Христос прогонит римлян и вернёт еврейскому государству былую славу.
Однако, посмотрите, как Господь милостив. Как Он терпелив. С какой кротостью Он переносит это невежество Своих учеников. Он видит, что несмотря на всё произошедшее, ложные представления о Мессии всё ещё сидят в их головах. Суть Его учения о Царстве Небесном до сих пор ими не усвоена. А потому Он и отвечает им уклончиво: «не ваше дело знать времена или сроки». Иными словами, ваше дело дождаться сошествия Духа, получить от Него силу, начать проповедь и тогда вы всё поймете сами. Вы получите все необходимые ответы.
Так и случилось. Пришёл обещанный Дух, апостолы начали свидетельствовать о Христе людям, и ложные ожидания в их голове испарились. Потребность учеников в грандиозных внешних преобразованиях исчезла, будто её и не было. Великая духовная реальность, которую они до этого ощущали лишь смутно, в полноте открылась в их сердцах. Уже во время своей жизни они стали полноценными участниками Царства Мессии.
В той или иной степени каждый из нас исполнен ложных представлений и предрассудков о духовной жизни. И, пожалуй, не самый последний из них — это постоянное ожидание значимых изменений. Я словно всё время жду, что однажды Господь откроет мне какую-то тайну. Тогда моя жизнь изменится. Всё резко станет лучше. Евангелие напоминает нам сегодня: все грандиозные изменения уже произошли. Дух Святой уже сошёл. А потому великая тайна христианства заключается в том, что нет на самом деле никакой тайны. Евангелие Христово предельно просто — каждый день ищи волю Бога и старайся принести пользу тем людям, которые тебя окружают. Иными словами, преврати свою жизнь в служение. В той мере, в какой это исполняем, нас наполняет благодать Святого Духа. Всё вокруг нас и в нас самих оказывается на своих местах, и в нашем сердце загорается пасхальная радость.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час