Гость программы — Елена Юрьевна Кнорре, кандидат филологических наук, старший научный сотрудник института мировой литературы РАН, старший преподаватель Свято-Тихоновского православного гуманитарного университета.
Ведущий: Алексей Козырев
А.Козырев:
— Добрый вечер, дорогие друзья!
В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи», и с вами — её ведущий Алексей Козырев.
Сегодня мы поговорим о Михаиле Михайловиче Пришвине и его «Невидимом граде».
У нас в гостях кандидат филологический наук, старший научный сотрудник отдела русской литературы конца XIX — начала ХХ века Института мировой литературы Российской академии наук Елена Юрьевна Кнорре.
Здравствуйте, Елена!
Е.Кнорре:
— Здравствуйте, Алексей Павлович!
Очень приятно участвовать в программе — я очень наслышана, и мне очень важно, поскольку я преподаю ещё и в православном Свято-Тихоновском гуманитарном университете, на богословском факультете, в магистратуре «Религиозные аспекты русской культуры XIX — начала ХХ века» — очень важно, что именно на радио «Вера» я смогу поговорить о Пришвине.
А.Козырев:
— Ну, как раз, в следующем году, ведь, юбилей — 150 лет, да?
Е.Кнорре:
— Да, да, юбилей. Он родился в 1873 году, и, соответственно, в 2023 году будет 150-летие.
А.Козырев:
— И мы отмечали в прошлом году 150 лет отцу Сергию Булгакову — они даже немножко географически пересекались, насколько я помню. Поскольку, Булгаков учился в Ельце... а Пришвин — тоже ведь учился в елецкой гимназии...
Е.Кнорре:
— Да, как и Бунин...
А.Козырев:
— ... и у Василия Васильевича Розанова, с которым у него был конфликт в юности, и ему пришлось оставить гимназию. Если я не путаю... да?
Е.Кнорре:
— Да, всё правильно, да.
Действительно, Елец — это такой... как бы... оазис. Вместе с тем, и география здесь важна, сближающая Пришвина и русскую религиозную философию начала ХХ века — это Германия. Он, как и Пастернак, учился в Германии, в Лейпциге, на философском факультете, и получил специальность агронома. При этом, соединение философии и, в то же время, этого конкретного специального изучения земли, соединяется в его образном видении, и в его восприятии природы. Он её видит и очень конкретно, и, одновременно, строит свою метафизику.
А.Козырев:
— Вот, как раз, в детстве, мы не слышали, конечно имён — Бердяев, Булгаков — они отсутствовали в советской культуре. А, вот, именно Пришвина мы знали с детства.
Я, как сейчас, помню детскую книжку «Кладовая солнца»...
Е.Кнорре:
— Да.
А.Козырев:
— И это воспринималось вполне естественно, хотя, вообще-то говоря, это — удивительная метафора. «Кладовая солнца».
Е.Кнорре:
— Да.
А.Козырев:
— И его романы о природе — «Кащеева цепь»... — все они из какого-то Берендеева царства! То есть, какие-то загадочные названия, где и сама природа оживает, и является не просто органическим, но каким-то живым целым. Да?
Е.Кнорре:
— Несомненно. В Пришвине интересно вот это сочетание детского, сказочного и... вот... философского, и даже — религиозного. При этом... Ну, вот, я, в своей работе, пыталась выделить «китежский текст» в его творчестве, и отдельно проследить, как появляется, и сквозной нитью проходит сквозь все годы, сюжет пути в «Невидимый град».
И, собственно, вот, этот «Невидимый град» — он является в разных образах. «Край невидимых птиц»... вот, опять же... вот, эта «Кладовая солнца», которую надо добыть, клад на дне болота — водоросль кладофора, которую пытается добыть инженер Алпатов в «Журавлиной родине», и, сама по себе, «Журавлиная родина» — это очень конкретное Подмосковье, а, с другой стороны, это... вот... как и «Край невидимых птиц» — это мир, где поют птицы Алконост и Гамаюн — у него есть образ невидимого этажа леса. То есть, это...
А.Козырев:
— Я подумал почему-то сейчас, что когда мы... вот... ходим за грибами... или... там... говорим вот в такой восторженной манере, что... чего-то... «земляники в лесу было видимо-невидимо»...
Е.Кнорре:
— Да, интересно...
А.Козырев:
— ... то есть, вот, это словосочетание «видимо-невидимо», когда мы хотим сказать «очень много» — оно тоже поразительно в пришвинском... таком... стиле. То есть, «настолько много, что даже невидимо, нельзя обозреть». Или, может быть, «невидимо» — в том плане, что... за этим что-то есть. Да?
Е.Кнорре:
— За этим что-то есть. Да, вот, этот мотив грани между видимым миром и невидимым, у Пришвина становится каким-то... ну, вот... и образом, и, одновременно, это есть некая такая... архетип его... вот... религиозных исканий собственных.
Можно сказать, что богоискательство Пришвина проявляется уже в ранние годы его творчества. Хотя, есть мнение, что... ну... и, действительно, встреча с Валерией Дмитриевной уже в 40-е годы — она оформила его... какое-то вхождение в Церковь... но само богоискательство, ощущение мира, как целого, попытка выйти из уединённого «я» в общее со всеми «мы», которое он ощущал, как в религиозно-философских собраниях об этом говорили, как общество по схеме Церкви, общество, внутри которого схема Церкви — то есть, вот это многоединое целое. Оно появляется даже уже, когда он в 1906-1908 годах пытается... вот... путешествует на Русский север за «волшебным колобком».
А.Козырев:
— Но, ведь... неслучайно мы вспомнили Булгакова. Путь Пришвина тоже проходил через марксизм, через богооставленность... то есть, попытка найти социальный идеал не в Церкви, а в том, что ей противолежит, скажем так. И почему... вот... Булгаков не путешествовал на север, а вот Дурылин — путешествовал на север... почему — север представлялся таким краем, где можно попытаться поискать Бога? Почему — не юг? Почему — не Крым? Вот, у Булгакова, наверное, это, всё-таки — Крым. Поскольку, его жена и тесть жили там. А, вот, Пришвин и Дурылин отправляются на Русский север.
Е.Кнорре:
— Ну... здесь можно поразмышлять, и сказать... мне на ум приходит, прежде всего, образ леса, лесного пространства — вот, это лесное пространство Русского севера... и, в то же время — старообрядцы, староверы, к которым пытался... жизнь которых наблюдал Пришвин. Для него почему-то было важно, как он говорил потом, что... вот... эти люди — это как... такие... ручейки, которые постепенно войдут в океан общей веры. То есть, это — отдельные ручейки, которые должны потом найти этот путь к общему... вот... такому... целому...
А.Козырев:
— А где он, вот, конкретно... путешествовал?
Е.Кнорре:
— Ну... он путешествовал, в принципе, так же, где... я могу перечислить, в принципе, у меня есть даже конкретные места...
А.Козырев:
— Да, нет... ну... Вологда...
Е.Кнорре:
— Нет, севернее... сейчас я скажу. До Дурылина, несколько у него было таких...
А.Козырев:
— Олонецкий край...
Е.Кнорре:
— Да, да... Лапландия... туда даже... то есть, совсем даже север, где сейчас Финляндия, фактически, находится.
Ну, это, действительно, для него...
А.Козырев:
— Карелия...
Е.Кнорре:
— Да, да... вот, эти места, да... можно сейчас конкретно уже не называть... север...
А.Козырев:
— А публиковаться он начинает именно как писатель? Как писатель природы, бытописатель... или, всё-таки, как публицист?
Е.Кнорре:
— Понимаете, у него, действительно, сначала... вообще, для него характерен особый жанр — жанр очерка. И жанр очерка, и жанр дневника — становятся таким... как бы... архетипом его творчества. Художественный жанр — уже вторичен. И, даже, художественный жанр — он, как бы, трансформируется, вот, в эту дневниковую форму. То есть, лирическая проза.
Поэтому, у него, первоначально, появляются вот эти очерки — «За волшебным колобком», «Край невидимых птиц»... это — серия очерков, в которых проявляется... так скажем... эго-документальная проза, в которых проявляется вот это... внутреннее соотносится путешествие и внешнее путешествие. То есть, образ странствующего писателя-художника — там тоже уже просматривается.
А.Козырев:
— То есть, не просто описывает, что вокруг тебя, но — что происходит с тобой, в твоём внутреннем мире? «Эго» — это «я», по-латински...
Е.Кнорре:
— Да.
А.Козырев:
— ... кто Декарта читал, тот знает... да? «Эгология» — учение о «я». И, вот — наблюдать, вместе с изменениями природы, изменения твоего собственного внутреннего мира — что ты переживаешь, как ты ощущаешь себя во всём этом... так?
Е.Кнорре:
— С изменением природы... но природа там... да... и, вместе с тем, он, всё время, наблюдает за поведением людей. И, вместе с этим поведением, наблюдает за... как бы... своим собственным... вот... временем в истории.
Вот, этот жанр — заметок путешественника — он становится для него, постепенно, основным. То есть, дневники он, разрозненно, ведёт, где-то, с 1905 года, а уже в 1914 году... 1914-1917 — это 1 том уже... таких... оформленных дневников — действительно, это последовательное его дело, и он говорит: «Я не хочу, чтобы мой дневник был, как шкафы с немытым бельём. Там моё „я“ смотрится в зеркало Вечности».
А.Козырев:
— Ну... и, действительно, смотрится — дневники изданы... сколько там... больше 15 томов? Невероятное количество!
Е.Кнорре:
— Да... я не считала... но их много. Потому, что каждые два года, примерно... а это — все годы с 1914 по 1954...
А.Козырев:
— ... по 1954... год смерти — 40 лет непрерывного ведения дневника. А дневник — это ещё и... такой... самоанализ, самоотчёт, исповедь, если угодно... хотя, и исповедь... в такой... достаточно художественной форме. Это — не совсем церковная исповедь, где человек — один перед Богом. Здесь он — с читателем... хотя бы, потенциальным.
Е.Кнорре:
— Да. Для него важен читатель-друг, к которому он обращает свои дневники, но, вместе с тем, этот читатель-друг — он предпосылает любому человеку во внешнем мире. Даже зная, что дневники могут быть не опубликованы, в силу многих обстоятельств, особенно в советское время — и, всё равно, вот этот выход родственного внимания к людям — он пронизывает все дневники. Несмотря на то, что часть дневников — если мы будем читать 1918-1919 годы — это, действительно, и критика советской власти, того, что происходит: коммуна-собор и коммуна-легион — он противопоставляет две вещи. «Большевики оборваны от настоящего, ждут будущего...» — это личности оборванные, у которых нет, вот, этого ощущения целого с землёй и природой.
А.Козырев:
— По-моему, «Соборность и легион» — это был статья Вячеслава Иванова...
Е.Кнорре:
— Да, и он это проживает в дневниках...
А.Козырев:
— «Легион» — это не только римский легион, но это и легион бесов...
Е.Кнорре:
— Легион бесов — и эта тема развивается у Пришвина. Он и говорит, что... вот... собственно... «Ворвались в град небесный ( в Зимний дворец ), а позолота — на руках осталась». Можно войти в Невидимый град только по-одному — с помощью покаяния. Только путём покаяния, и... вот... внутренней аскезы.
ЦИТАТА:
М.Пришвин. Дневники. 21 декабря 1911 года. Всенощная в Казанском соборе.
«Дикий лес кругом. Леший из омута. Север. Церковь внутри леса. Свете тихий!... Звёздочка-лампадка в алтаре. Звёздочки внутри иконы. Ектения: работа и молитва помогают. Красные звёзды над Царскими вратами... Красота природы только в храме: это постоянное: вселенная и другая, космическая, понятна в возгласе „и на земли — мир...“ — там за стеной...»
«ФИЛОСОФСКИЕ НОЧИ» НА РАДИО «ВЕРА»
А.Козырев:
— В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи».
У нас сегодня в гостях кандидат филологических наук, старший научный сотрудник Института мировой литературы, преподаватель Свято-Тихоновского университета Елена Кнорре.
Мы говорим сегодня о Пришвине, и о его пути в «Невидимый град».
Литератор, краевед, любитель природы — приходит к осознанию, по сути, соборного устроения человечества. То есть, то, что большевики называют «коммунизмом», «коммуной» — его не устраивает, как соборность... так?
Е.Кнорре:
— Интересный вопрос. Да, его, конечно, не устраивает. И, периодически, он пишет о том, что нужно преодолеть злость, на сегодняшний день. Работает с собственным... вот, этим... как бы... отношением. Потому, что считает, что вот эта враждебность — она... ну, как бы... не продуктивна.
В силу того, что уже в ранних дневниках появляется образ «Невидимого града», который виден в лучах света веры, потом появляется вот этот мотив «родственного внимания», в свете которого мир виден, как... вот, это вот... братское целое. То есть, мотив братства у него присутствует.
ЦИТАТА:
Михаил Пришвин. Дневники. 26 декабря 1920 года.
«Я растерянно спрашиваю, когда нужно молиться: „Да кто же мой враг? Кому мне простить? Не виноват ли я сам во враге своём?“
Меня спасает способность души моей к расширению: вдруг расширится — и я всё люблю. И не помню врагов своих».
Е.Кнорре:
— Ну, вот... его «братство» и «братство», которое понимается в идеологии...
А.Козырев:
— ... революционеров...
Е.Кнорре:
— ... революционеров, да — это немножко разные братства. Потому, что идеология революционеров исключает из этого братства тех, кто не...
А.Козырев:
— Ну, там, как раз, такое братство, что брат встаёт на брата...
Е.Кнорре:
— Да. А Пришвин пишет: «У меня ни белое, ни красное — я за человека стою, у меня Христово знамя».
А.Козырев:
— Каин и Авель...
Е.Кнорре:
— А у Пришвина образ: «Когда один другому говорит не „товарищ“, а „брат“ — это маленькая Церковь поднялась чуть-чуть от земли, и, кажется, только что проросла...» — этот момент перемирия... вот, в 1917 году он пишет об этом. То есть, для него важен вот этот мотив ростка Церкви, которая есть — иное пространство отношений людей.
Собственно, здесь он...
А.Козырев:
— Перемирие — когда? На Рождество?
Е.Кнорре:
— Я не могу сейчас точно сказать, но... вот... он наблюдает вот это вот... как бы... конкретные реплики... да... не «товарищ», а «брат»... «братание». Возможно, это... боюсь ошибиться сейчас... возможно, это, как раз... вот... когда переход идёт от Первой Мировой войны... попытка перемирия. Возможно, здесь. Но это — именно...
А.Козырев:
— Даже в самой войне были вот эти «Рождественские братания», когда прекращали боевые действия, и, на фронте, противнике обнимались братски, поскольку, вот, праздновалось Рождество Христово, а воевали — христианские страны.
Е.Кнорре:
— Вот, это интересно...
А.Козырев:
— Это было в конце 1914 года, совершенно точно... по-моему, и в конце 1915... вот. В Революцию — тут уже, по-моему, братства мало осталось. Начиная с мартовского восстания, и... убитых в Москве...
Е.Кнорре:
— Да, конечно... это, именно, вот, ещё — грань 1916-1917 годов. Это в дневниках, поэтому, 1914-1917 годов — вот, эта реплика... как раз, в начале 1917 года, получается... дату я должна посмотреть...
А.Козырев:
— А, вот, Фёдоровская идея братства здесь как-то отразилась? Ведь, Николай Фёдоров тоже, ведь, говорил о небратском состоянии человечества, и о необходимости быть братьями друг другу.
Е.Кнорре:
— Да, конечно. Вот... сама идея братства у Пришвина — конечно, она основана на традиции XIX века... вот... так называлось... «Светское богословие мирян», где Церковь понимается, как идеальная общность. Достоевский, Толстой, Соловьёв, Фёдоров... вот, эта традиция — и у Пришвина. И, размышляя о Первой Мировой войне, он, как раз, обращается к Толстому, и к образу его представлений о мире и войне. Вот, война — как повседневное состояние розни внутри человека, и преодоление войны — это преодоление враждебности, по отношению к другому.
Он говорит... он был корреспондентом во время Первой Мировой войны, два раза ездил на фронт, и, среди его заметок, есть... сквозной мотив в его записях о войне — это мотив открытия нового в очевидном. То есть, очевидное — это война, а новое — это то, что проявляется в людях какое-то совсем иное мировидение вдруг на войне. Когда, допустим, профессор начинает жалеть солдат, и совершает даже преступление: он не сообщает о том, что... вот... самострел... как бы... раненый человек сам отстрелил себе палец — это значит, его тогда расстреляют. Он, понимая, как страшно на войне, сочувствуя вот этим солдатам, говорит: «Я на себя беру вот эту ответственность, я не буду говорить. Вот, когда мне скажут, что их, действительно, просто отпустят на фронт, а не расстреляют, тогда я расскажу». То есть, вот этот момент — как бы... внутри личности доктора.
Потом, прапорщик, который увидел лошадь, которую он должен был застрелить — она ранена — но она посмотрела на него человечьими глазами. Это, прямо, похоже очень на мотив из «Войны и мира»...
А.Козырев:
— Да... да... да...
Е.Кнорре:
— ... когда... вот... невозможно стрелять в человека — потому, что близко его лицо. И, вот, это лицо лошади, глаза лошади... прапорщик берёт телегу, выламывает у неё бока, так, чтобы можно было положить лошадь, и везёт её до ближайшей станции. Там — три дня выхаживает в сарае, лошадь умирает. А Пришвин пишет... микроновелла такая... что: «Главное воспоминание от войны — это вот эта лошадь. У прапорщика, который в жизни в обычной был бухгалтером». То есть, тема числа, и тема имени — вот, для Пришвина эти две позиции важны — число и имя.
Число, где не различаются лица. Война — это число, это множество, и, во Вторую Мировую войну, он так и скажет, что: «Идея среднего должного стала источником войны», — когда мы вычисляем, как бы, среднее должное. И тогда можно бросить бомбы — потому, что ты не видишь лица тех, на кого эти бомбы падают. И против этого среднего должного должен восстать, как он пишет, великий собор живых. А как победить войну? Различай — в подлунном мире. Называй каждую тварь по имени. Каждое лицо — оно отдельно, и, если ты вот эту логику математическую перевернёшь в логику родственного внимания — вот, это и есть, для Пришвина, воскрешение из числа.
ЦИТАТА:
Михаил Пришвин. Дневники. 29 сентября 1941 года.
«И, скорее всего, моя радость и является как выход из тьмы моей личности, преображающая дикий лес в какое-то прекрасное, гармоническое сообщество живых существ. Не есть ли этот преображённый лес моё личное творчество, моё нравственное переустройство мира в его красоте, каким была в человечестве Церковь: моя личность — лес переделала, а Личность Христа в Церкви — преобразила жизнь человечества».
А.Козырев:
— По-моему, идея различия для него, вообще, очень важна. Вот, он пишет: «Два облачка на небе — разные... два воробушка — разные...» — вот, в одном тексте. То есть, когда ты научаешь себя различать, ты начинаешь видеть мир. Потому, что... в тёмной комнате все кошки серы, как говорил Шеллинг, да? Для видения — необходимо видение различий.
Как есть такая детская игра — найдите десять различий. И ребёнка учат: «Вот, две картинки, и они похожие, но ты должен научиться видеть различия...» — это тренирует внимательность, это тренирует наблюдательность, это тренирует мышление. И мне кажется, что для Пришвина — это очень важный принцип. Принцип различий.
Е.Кнорре:
— Да, различения в подлунном мире. Он даже пишет через дефис в повести «Мирская чаша», которая написана, как раз, в годы Гражданской войны, о способности различать через дефис: раз-личать. А инженер Алпатов учит детей краеведению, во время гражданской войны, где не различаются лица, а делится мир на «белых» и «красных», «своих» и «чужих». А Пришвин учит детей называть имена пригорков, растений, трав — и в этом видит, как раз, вот, образ учителя, и образ священства в мире для него — вот, этот вот...
А.Козырев:
— Вообще, «раз-личать», действительно — «разводить лица». То есть, это «видеть каждое лицо», и у лица — есть имя.
Е.Кнорре:
— Именно так.
А.Козырев:
— Это — что важно. И даже у травинки есть имя, и у дерева есть имя, и... мы, городские жители, часто не различаем — растения, не различаем — деревьев, не знаем, как они называются... не различаем — рыб... для нас любая рыба — «рыба», а не «карп», «щука», там... и так далее.
Вот. И... вот это очень важно, что этот принцип личностного такого знания, если так можно сказать — он распространяется не только на человека, но и на органическую природу.
Е.Кнорре:
— Пришвин пишет о том, что нужно выйти из себя к другому. И, вот, этот принцип различения — это способность человека выйти из своего «я», и начать различать лица других. Он даже говорит: «Если я не заметил в толпе близкого человека — это мой грех... или не заметил в толпе лицо — это мой грех...» — то есть, вот...
Органическая природа — также есть поле для различения для человека. В статье «Мой очерк» 1933 года он пишет о том, что его метод — это метод просвечивания сквозь предмет... вот... увидеть в предмете вот это лицо. И, вот, деятельность очеркиста в этом и состоит: в момент встречи моего «я» и того «ты», которое...
А.Козырев:
— Причём, «ты» — это может быть не только человек, но и...
Е.Кнорре:
— ... пригорок, дерево, муравей... «Подойдёшь к муравейнику, скажешь имя знакомого — выбежит муравей, и поздоровается», — он говорит.
Вот, если мы будем входить в природу с родственным вниманием, вот — с силой любви и различения, тогда она пойдёт к нам навстречу, и мы будем... как бы... общаться, как родные братья. Об этом и «Журавлиная родина». Об инженере Алпатове, который отказался осушать болото — потому, что на дне его живёт реликт водоросли кладофоры. А идея прогресса, идея необходимости действовать и двигаться вперёд — она подминает, как бы, вот эту череду и цепь живых существ... собственно, об этом и Рэя Брэдбери рассказ «И грянул гром». В этом рассказе тоже эта тема затрагивается, но это позже.
А, как раз, Пришвин пишет о том, что Алпатов совершает вот этот вот подвиг отказа — то есть, он отказывается. Его поступок, как раз, говорит о том, что он пытается воссоединить вот эту связь живых существ, и утверждает её в своём нежелании осушать это болото, чтобы сохранить вот эту водоросль, спасти её из «числа».
А.Козырев:
— Да, к водорослям отец Павел Флоренский тоже потом с большим интересом относился, исследовал их, уже находясь в лагере.
Ну, а мы сегодня говорим о Михаиле Михайловиче Пришвине с замечательным исследователем... Вы диссертацию защитили о Пришвине, да?...
Е.Кнорре:
— Да. «Сюжет „Пути в Невидимый град“ в творчестве М.М.Пришвина...»
А.Козырев:
— ... не так давно... Еленой Юрьевной Кнорре, которая работает в Институте мировой литературы и в Православном Свято-Тихоновском гуманитарном университете.
После небольшой паузы мы вернёмся в студию, и продолжим наш разговор в эфире радио «Вера».
«ФИЛОСОФСКИЕ НОЧИ» НА РАДИО «ВЕРА»
А.Козырев:
— В эфире радио «Вера» программы «Философские ночи».
С вами — её ведущий Алексей Козырев, и наш сегодняшний гость — кандидат филологических наук, старший научный сотрудник Института мировой литературы РАН и старший преподаватель Свято-Тихоновского православного гуманитарного университета Елена Юрьевна Кнорре.
Мы сегодня говорим о Михаиле Михайловиче Пришвине.
Ну, вот... «Невидимый град». Вообще, надо, наверное, сказать о том, что Пришвин достаточно долго жил в Сергиевом Посаде...
Е.Кнорре:
— Да.
А.Козырев:
— Или — в Сергиевом, или — в Загорске, как назывался этот город в советское время. И я, когда ездил к бабушке на дачу, на Загорской электричке, всегда думал: «Вот, какое красивое название — Загорск... за горами город находится...» — и невдомёк мне было, что это революционер Загорский переименовал великий русский город, где находится Троице-Сергиева лавра.
Но вот эта близость к Лавре... она закрыта, ведь, в это время... да? То есть, там нет Богослужений, там нету Академии, которая тоже закрыта... но она что-то значила для жизни Пришвина?
Е.Кнорре:
— Я думаю, что значила, несомненно. И, в общем-то, его вот это представление о священстве в мире — с одной стороны, это метафора, а, с другой стороны, это, собственно... вот, этот подтекст, когда он пишет о том, что есть «пионер леса», есть... вот, его... замысел рассказа «Пионер леса», в дневниках он об этом говорит... «комсомолец», «коммунист», «коммуна» — вот, эти все слова, они, с одной стороны, являются как бы частью внешней реальности, внешнего языка, современного Пришвину, а, с другой стороны, для него это — всё те же образы подлинной... вот этой вот... общности, прообразом которой является Церковь.
Я могу вспомнить одну из его цитат... ну, перескажу своими словами. В 1937 году он идёт с сыном по лесу, и потом — делает рассказ детский «Этажи леса» и заметку в дневниках «Этажи леса». И он пишет о том, что есть некий верхний этаж леса, к которому сойдутся когда-либо многие «я», и этот этаж там, где есть неоскорблённое «я», которое... вот... может объединяться с другими, и «я» — настоящий коммунист. Вот, что это за коммунист? И в этом невидимом этаже леса поют птицы Алконост и Гамаюн. То есть, отсылка к Китежскому тексту — к тому самому Невидимому граду, о котором говорят в религиозно-философских собраниях начала века. И этот Невидимый град — он находится за стеной греха, за стеной пространства и времени, которая есть... по Пришвину, это грех нашего «я», как бы, завеса, на которой... вот... в годы гражданской войны он пишет: «Это кровавая завеса мира, на которой начертан лик врага».
А.Козырев:
— То есть, нам грех мешает видеть этот град, да?
Е.Кнорре:
— Да.
А.Козырев:
— То, что мы во грехе — мы, поэтому, этот град и не видим.
Е.Кнорре:
— Да, грех эгоизма...
А.Козырев:
— А «Невидимый град» — это какой? Это «Град Божий» Августина?
Е.Кнорре:
— Это «Град Божий» Августина, да. Здесь можно увидеть этот источник... и... «Град Божий» Августина, но... в основе видения этой идеи у Пришвина топика Китежского текста. Поэтому, он часто пишет о лесном пространстве. И, вместе с тем, Китежская легенда у него трансформируется, как и в религиозно-философских собраниях, в частности, у Дурылина, — трансформируется в религиозно-философский миф о Невидимом граде.
То есть, легенда состоит из трёх частей: град под землёй, град под водой, и есть ещё третий вариант — град за невидимой стеной. То есть, это соприсутствие миру, который здесь есть, и он вечный. Один из источников этого образа — это платоновская идея невидимой истинной земли, всей полноты земли, которую Сократ в диалоге «Федон» открывает своим ученикам.
И для Пришвина вот эта идея важна: вечно любить мир, и не умирать в нём. Как не умирать в нём? И, подобно Сократу, он показывает: не умирать — это видеть мир во всей полноте, и тогда ты понимаешь, что есть вот эта бессмертная личность, которая открывается для Пришвина и в Первую Мировую войну, и в Гражданскую войну, и... вот... становится сквозным образом его, собственно, сюжета спасения в Дневниках. Можно так сказать.
А.Козырев:
— Вот, удивительно — это же топик... такого... религиозного сознания. У него предки были священниками, или это просто вот такая мощная традиция православная, которая даже для человека, который от неё отступил на какое-то время, всё равно, работает?
Е.Кнорре:
— Ну... здесь можно сказать, что есть старообрядческие корни у Пришвина, но непосредственно на него традиции семьи... я бы не сказала, что именно они повлияли. Здесь... я, конечно, не биограф... на, на мой взгляд, сильное влияние оказала Германия, его учёба в Германии. Потому, что он потом писал, в Первую Мировую войну: «Германия дала мне всё, а я иду на неё войной». Вот, этот мотив мальчика, который заблудился в лесу — гётевская тема... вот... «Лесной царь», и, вообще, Гёте — у него... вот... тема осушения болот, когда инженер Алпатов пытается мелиорацией заниматься — она связана со второй частью Фауста, конечно, Гёте. И, вместе с тем, «будем давать имена животным и всем тварям, и над всеми именами напишем имя Богородицы» — это в «Мирской чаше»...
А.Козырев:
— Ну... и Флоренский тоже... то есть, Гёте для Флоренского был необычайно важен и значим. То есть, видимо... какое-то внутреннее такое родство немецкого романтизма и русской культуры...
Е.Кнорре:
— Немецкий романтизм, да... я думаю, что вот эта религиозность, возможно, идёт даже вот от этих вот корней, которые связали Пришвина уже в раннем творчестве с немецким романтизмом. И потом эти сюжеты можно проследить и в других его текстах — «Фацелии», например, образ голубого цветка Новалиса... в общем-то, сам путь странника в поисках... вот, этого единства мира — это параллельный такой сюжет, который может быть соотнесён тоже с Новалисом, Генрихом фон Офтердингеном...
И, вот, эта тема странствия, в котором... уже в 1913 году он пишет...
А.Козырев:
— ... с Вагнером...
Е.Кнорре:
— ... Вагнер... вагнерианский текст, да... об этом пишу в диссертации тоже... клад под землёй... и оперу Вагнера «Тангейзер» он слушает... ну, по разным сведениям... 37 или 39 раз, будучи в Германии. Это же, действительно... музыкальная тема — она пронизывает... вот, сюжетика Вагнера — она пронизывает его творчество.
И, когда он пишет в 1909 году о Невидимом граде Китеже, и, потом, в 1913 году пишет рецензию на книгу Дурылина, он... уже в 1909 году, вот, эта тема клада под землёй... потом «Кладовая солнца»... с другой стороны — кладофора, которая внутри болот где-то сокрыта... вот... это клад — как испытание для человека: ты погубишь свою душу и откроешь Невидимый град, либо пойдёшь кривой дорожкой и утонешь в этих топях. То есть... вот... китежский текст русской литературы и вагнерианский текст — он здесь сходится...
А.Козырев:
— Ну, как... не всякому даётся клад — надо ещё заслужить... да?
Е.Кнорре:
— Вот. Да... то есть, чистому сердцем открывается...
А.Козырев:
— Если ты взял то, что тебе не принадлежит, обогатился — тебе это богатство не принесёт пользы... да? Вот, это тоже, по-моему...
Е.Кнорре:
— Вот, это искушение... У Пришвина этот мотив — он по-разному трансформируется.
Вот, инженер, соответственно, должен отказаться от желания осушить болото и сделать гидроэлектростанцию, помочь этому строительству. От этого... как у Эрика Фромма — «иметь и быть», да? Вроде бы, действительно, прогресс... вроде бы, действительно, совершенствование, а... Пришвин пишет, в другом месте... говорит о том, что... вот... у нас есть и бомбардировка протонов, мы открыли и путь в Космос, но... вот... без движения личности... без чувства бессмертной личности, даже открывая Космос, мы найдём там Кащея... вот, эту Кащееву цепь... то есть, вот, эту преграду.
Подлинное открытие Космоса — это, как у Платона, открытие вот этой невидимой подлинной Земли, и внутреннего... прежде всего... ориентации к миру не как к задворкам, а как к алтарям, как пишет Ухтомский, который упоминал тоже Пришвина в своих записях дневниковых.
Отдельная тема — Пришвин и Ухтомский, конечно, который тоже, в советские годы, не эмигрировав, оставшись здесь, оказался в такой... как бы... с одной стороны, сложной ситуации, а, с другой стороны, именно, вышел из неё, как Пришвин потом про себя писал, «сквозь толщу катастрофы, к вестникам желанного мира» — вот, этот путь. Вышел из неё через чувство единения — даже с людьми, с которыми он, может быть, внутренне не согласен. И он на собрании народных депутатов говорит: «Нет ни эллина, ни иудея... и мы все движемся к полноте народного сознания».
А.Козырев:
— Как — во Христе... нет ни эллина, ни иудея...
Е.Кнорре:
— Да, Которого он признаёт под словом «Церковь».
А.Козырев:
— А, вот, таких людей часто называли «внутренними эмигрантами» — вот, как Пришвин, как Ухтомский. Как Вы считаете, это — подходящее название для Пришвина?
Е.Кнорре:
— Слово... «внутренний эмигрант» подразумевает, что человек вовне — со всеми, а внутри — в ином мире.
С одной стороны, можно сказать, действительно... две репутации Пришвина неоднократно отмечались исследователями. Действительно, это репутация детского писателя, публикуемого, очень известного уже, и принятого даже, в том числе, властью. А, с другой стороны, это — его дневники.
Но, за этой внешней раздвоенностью, на мой взгляд, скрывается, всё равно, единство видения — именно, скрытое в его... вот... самой... в его философии родственного внимания. Потому, что если есть этот принцип родственного внимания, то невозможно в этом целом мире — разделять. И, вот, эта идея, всё-таки, целого мира — интуиция целого мира, и интуиция другого — она помогает ему в сложные годы, как раз.
Он пишет: «Многое в нашем мире было разрушено, но я спас и вывел людям весну света». «Людям» — вот, всё время у него есть вот эти «люди» — все люди, — к которым он выводит вот эту «весну света». И детские рассказы — это его «весна света»... собственно... такая... как бы... детская реальность, где есть... в сказке «Кладовая Солнца», ведь, наказание приходит от разрозненности, от разъединения детей. Одна думает о ягодах, другой думает о том, как бы самому пройти неизведанным путём, минуя... вот... то, что говорили ему об опасности... Митраша, да... и дети — разлучаются. И только собака — друг человека. Благодаря ей... вдруг... Настёна — она слышит то, что нужно спасти брата, и появляется вот этот момент воссоединения.
То есть, на самом деле, болото... вот, само по себе... Блудово болото — это тоже метафора. Метафора — тоже, как часть китежского текста, где человек заблуждается и бродит в мороке наваждений — вот, этот мотив морока, завесы — он, действительно, для него... как и у Флоренского, как и у Вячеслава Иванова... то есть... становится таким... как бы... архетипом вот этого... экран... образ экрана, на котором начертан... на котором проецируется двойник у Ухтомского — вот, этот образ экрана, за которым скрывается вот этот подлинный мир, где, действительно, есть вот это единение...
А.Козырев:
— То есть, если говорить о его эмиграции... всегда задают вопрос: «А куда эмигрировал этот человек — во Францию, в США?» — вот... Пришвин, наверное, эмигрирует в Невидимый град, который внутри него. И, вот, если уж и можно это сказать — «внутренняя эмиграция», — то это, скорее, такое внутреннее держание в себе вот этого Невидимого града, или Града Божьего, сквозь призму которого, зная о том, что он есть, он начинает по-другому смотреть на вещи.
Е.Кнорре:
— Да, это интересное... если уж говорить об эмиграции, об этом метафоре, да... то это — такая эмиграция, которая его возвращает к людям, в сложные годы. То есть, будучи в том же самом месте, он находится, одновременно, в другом, вместе со всеми. Потому, что, на поверхности, он, действительно...
В дневниках есть два пласта — его реальные переживания, как человека... и его злость, и грусть, чувство отчаяния... но, вместе с тем, потом... вот... сам микросюжет архетипический в дневниках — это вот этот выход, преодоление вот этого страдающего «я», выход от «я» — к другому, выход от «я» — к «мы».
Этот мотив появляется ещё в дореволюционные годы, когда у него отобрали его дом. Собственно, дом заколочен, в саду — уже чужие люди окапывают яблоньки, и он пишет, что на сердце — тёмная вуаль... вот, эта завеса... тёмная вуаль. Кстати, у Дурылина, в 1918-1919 годах, в «Троицких записках», тоже есть вот этот мотив о... такой, вот... мути, которая на него налегла, и он потом говорит, какой он выход находит: «Не мир смердит, а бес».
А.Козырев:
— «Не мир смердит, а бес».
Е.Кнорре:
— Да.
А.Козырев:
— Это... дом — где? В Ельце?
Е.Кнорре:
— Да... это в Хрущово, это под Ельцом. Его родовое имение Хрущово.
Собственно говоря... вот... и, в тот момент, когда он сидит в этой запертой, замершей... я писала статью о замершем времени... усадьбе, закрыты ставни... он сидит, и... запертое сердце... и потом он думает: «Неужели Солнце небесное светит только надо мной? Он светит — и надо всеми», — и я вышел в сад, и стал, вместе с другими, окапывать яблоньки«. То есть, вот, этот мотив выхода из дома, выхода через эти ставни в общий мир...
И он пишет так: «Мы все были большевики. Неужели и мы с вами не виноваты в этой тьме народной, которая всех объяла?» То есть, вот это чувство «каждый за всякого виноват», как у Достоевского, через покаяние, выводит его к людям.
«ФИЛОСОФСКИЕ НОЧИ» НА РАДИО «ВЕРА»
А.Козырев:
— В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи».
С вами — её ведущий Алексей Козырев, и наш сегодняшний гость — кандидат филологических наук, старший научный сотрудник Института мировой литературы РАН Елена Кнорре.
Мы сегодня говорим о Пришвине — вспоминаем этого человека, и... вот... оказывается, что и в советской культуре, которая считалась... такой... атеистической, безбожной, были очень серьёзные ростки духовного мировидения.
Вот, мы сегодня и Дурылина вспомнили попутно — замечательного современника Пришвина — отца Сергия Дурылина, священника, второго священника в храме старца Алексия Мечёва.
Но, вот, если сравнить этих двух писателей — Пришвина и Дурылина — они двойники, или, всё-таки, они разные?
Е.Кнорре:
— Ну, конечно, много сходства... и сходство, прежде всего, вот, в этом пути, начиная с лесных странствий на русский север... практически, схожие маршруты... заканчивая тем, что они оба живут в советские годы — и творят, и, в общем-то, живут вот в этих двух пространствах — пространство внешней действительности, где публикуются тексты, и пространство вот этого внутреннего града, внутреннего делания, которое...
Я думаю, что... здесь, конечно... единственное, у Пришвина, конечно, другая... другое, собственно, наполнение его текстов... вот, образная, такая, реальность — она несколько отличается. Потому, что для Пришвина важны, вот... всё-таки... вот, эти природные образы, и населённость... вот... зверями, деревьями... вот эти ландшафтные образы... для него это... вот... как бы... важная часть... это герои для него... да... в его произведениях. И он меньше развёртывает религиозно-философскую... такую, вот... канву.
Как например, если мы вспомним статью «Рихард Вагнер и Россия» Сергия Дурылина, и статью о «Невидимом граде», там очень подробно развёртывается вся философия, собственно, Невидимого града и народной веры, и обращение к идее Церкви Хомякова — подробно развёртывается.
У Пришвина этого нету. Он имплицитно, может быть, где-то содержит вот эти вот идеи, и их надо...
А.Козырев:
— То есть, это... такая... внутренняя философия...
Е.Кнорре:
— Да, да...
А.Козырев:
— Ну, а в образе жизни? Как бы... у Дурылина — келья в Королёве...
Е.Кнорре:
— Болшево, да...
А.Козырев:
— И у Пришвина тоже свой дом в Дунино. И встреча с женщиной, которая происходит отнюдь не в юношеские годы — Ирина Комиссарова у Дурылина, и Валерия Дмитриевна Лиорко у Пришвина. Которая, кстати сказать, тоже написала книгу воспоминаний, которая называется «Невидимый град»...
Е.Кнорре:
— Да...
А.Козырев:
— То есть, это — главная тема Пришвина.
Вот, что для него была встреча с Валерией Лиорко? То есть, это изменило его мировоззрение, его отношение к вере?
Е.Кнорре:
— Я думаю, что здесь... если первую половину вопроса затронуть... действительно, две линии судьбы — дом за гранью города... я в своей работе обозначила это как «Китеж советского времени» — такой своеобразный Китеж, который образует локус... вот... дача или усадьба Серебряного века... своеобразный такой вот дом, в котором одновременно осуществляется вот это «священство в мире», как его понимал Пришвин, а Дурылин — был священником, непосредственно.
И он говорил, что: «Наш брак, в котором мы каждый день помогаем преображению жизни», — вот, буквально, в дневниках 40-х годов, он пишет о том, что его брак с Валерией Дмитриевной — это «преображение каждодневное жизни». То есть, вот эта деятельность различения, которую он начинал когда-то один — теперь он встретил друга. И, буквально, они написали дневник «Мы с тобой» — это дневник совместный, — и он пытается, в поздних дневниках — я об этом тоже пишу в своей работе — пытается говорить... «писать биографию Ляли», он говорит. И она, после смерти Пришвина, пишет свою автобиографию, и там пишет о нём.
То есть, вот, это взаимное писание... как бы... истории другого, друга... и, вот, это взаимное творчество — оно, конечно, их объединяет, и... я думаю, в этой встрече проявилось, как раз, общее их единение в этом «Серебряном веке»... то есть, в этой идее «Невидимого града», которая и у Пришвина стала сквозной... такой... конвой его жизни, и для Валерии Дмитриевны — это тоже путь богоискательства. И, вот, эти для пути сошлись.
Первая возлюбленная Пришвина Варя Измалкова — была утрачена. Они встретились в Германии, но так и не проросла эта связь в жизнь, и... вот... в реальность, уже в России. Она не приехала. И он много лет, в дневниках, возвращался к этой встрече. Потому, что там было какое-то чувство единения, которое он не мог забыть. И он всё время отсчитывал годы, спустя... вот... тех эпизодов, когда они общались.
И, вот, теперь Валерия — Фацелия, как он её писал — это та самая, которая... вот... воплотилась. И здесь, действительно, вот этот сюжет любви, который у него автобиографический, он становится связью между той, утраченной, возлюбленной, и вот этой, обретённой. Вот, Генрих фон Офтердинген здесь, действительно... этот сюжет обретения голубого цветка... Фацелия... Валерия... и, вот, здесь... сюжет замыкается.
А.Козырев:
— То есть, вот эта философия «ты», которая у него была всё время... в общем-то... она опредметилась в конкретном человеке — любимой, которую он встретил.
Е.Кнорре:
— Да.
ЦИТАТА:
Михаил Пришвин, Валерия Пришвина «Мы с тобой. Дневник любви».
«Мы находимся с Лялей в состоянии брачном не потому, рождаем детей, и работаем в поте лица. Хотя, и от того, и от другого не отказываемся. А потому, что включаем эту нашу общую плотскую земную жизнь в общий путь к Царствию Небесному, и, по пути, сами же мы — муж и жена — участвуем в деле преображения мира, и достигаем радостного дня всеобщего воскресения».
Е.Кнорре:
— И, вот, общий дом, в котором они, собственно, прожили последние годы, и, потом, музей, созданный Валерией Дмитриевной... и даже сейчас мы ездили со студентами... вот, матушка Варвара, которая нам рассказывала о церкви, рядом с усадьбой Дунино... ну, усадьба — это раньше была усадьба, сейчас это дом... и она говорила, что церковь — Архангела Михаила, но, при этом, она говорит, тайно окормляет, конечно, Михаил Пришвин. То есть, это... такая... народная религиозность проявляется уже в сознании... вот... этого места.
А.Козырев:
— Ну... это — святой его, да? Ведь, он носил имя Михаила, и все Михаилы имеют отношение к Небесному покровителю — поэтому, это совершенно правильно, да?
Е.Кнорре:
— И Валерия Дмитриевна, она, действительно, стала таким другом, который, и 30 лет спустя, занимается архивом — все годы, пока ей было отпущено, и, оставив учеников... вот... Яна Зиновьевна Гришина теперь занимается дневниками, и начала их издавать, ещё со своим мужем, в 90-е годы... и, вот...
А.Козырев:
— Сейчас изданы дневники, полностью?
Е.Кнорре:
— Все дневники изданы, да. В 2018 году был издан последний том... и 1954 год... последние дневники. А... ну, вот...
А.Козырев:
— Но это такой объём, что он должен ещё прорасти в русскую культуру! То есть, вот... как дневники Толстого... то есть, это... не сразу читается. То есть, это — не сразу читается, не сразу становится хитом. Я знаю, что был том «Избранного» из дневников, да? Он ещё, по-моему, в советское время выходил. Но вот этот полный массив — это настолько ценно, и настолько важно... просто, даже не для биографии Пришвина, а для понимания эпохи. Потому, что, через Пришвина, можно видеть и то, что происходило со страной — и Революция, и... даже, вот... я обращался, когда... языковая реформа была — он очень едко на это реагировал, когда русский язык пять букв потерял в 1918 году... и НЭП, и война — всё это... да не только... две войны — две Мировых войны...
Е.Кнорре:
— Две Мировых войны, да...
А.Козырев:
— ... отражены в этих книгах.
Е.Кнорре:
— Вот, я пыталась проследить, как раз, именно по дневникам два этих сюжета — реальной жизни Пришвина, и исторической жизни людей, которую он наблюдал. И, в этом дневниковом тексте, интересен ещё вот этот сюжет — как он, в сложное, катастрофическое время... «сквозь толщу катастрофы — к вестникам желанного мира» — вот, этот его мотив... как он мог, собственно, свидетельствовать в этих дневниках путь «родственного внимания», несмотря ни на что. То есть, насколько вот этот вот образ прорастания сквозь эту завесу «числа», и... вот... спасения из «числа», и обретение вот этого радостного, Божьего мира, который — рядом со всеми, только человек, подчас, в унынии, в страхе, в злости, в отчаянии, закрыт от него. А вот это свидетельство, жизнетворческое, жизнеутверждающее — оно говорит, что Кладовая Солнца — вековечная борьба людей за любовь. Вот, собственно, об этом — его дневники.
А.Козырев:
— Ну, что же... я думаю, что дневники могут рассматриваться, как, своего рода, путеводитель в Невидимый град...
Е.Кнорре:
— Ну, можно сказать так, да...
А.Козырев:
— Он — не очень короткий... обычно, мы привыкли к путеводителям, которые можно положить в карман, и, на двух страницах, всё прочитать... тут — нужно читать много, и нужно думать, по поводу прочитанного. Но... вот... Елена, как исследователь Пришвина — внимательный, вдумчивый исследователь — эту работу для себя проделала. И, надеюсь, что её проделают для себя и многие наши радиослушатели, которые, услышав нашу программу, обратятся к Пришвину, к его романам, к его дневникам, к его личности, к его музею в Дунино, и извлекут для себя духовную пользу, я надеюсь.
Е.Кнорре:
— Я думаю, что Пришвин, для нашей современности, и для каждого человека — может стать, вот, таким другом... как он и искал читателя-друга, так и он может быть таким другом, который раскрывает вот эти тайные пути мальчика, который вышел из леса, и обрёл лес, как невидимое единство.
А.Козырев:
— Спасибо!
У нас сегодня в гостях была Елена Кнорре.
До новых встреч в эфире программы «Философские ночи» на радио «Вера»!
Е.Кнорре:
— Да, спасибо большое!
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час
«Уныние, отчаяние, депрессия». Наталия Инина
У нас в студии христианский психолог, психотерапевт, преподаватель факультета психологии МГУ им. МВ Ломоносова, РПУ св. Иоанна Богослова Наталья Инина. Разговор шел о чувстве богооставленности. Что делать, когда рушатся все надежды и нападает отчаяние, как не перепутать депрессию с чувством покаяния и как преодолеть грех уныния и научиться верить и доверять Богу.