Нашими собеседниками были руководитель Дома трудолюбия «Ной» Емельян Сосинский и настоятель храма святого благоверного князя Александра Невского при МГИМО протоиерей Игорь Фомин.
Мы говорили о том, как можно поддержать бездомных людей, в том числе с ограниченными возможностями, и почему важно не толко дать им кров и возможность зарабатывать, но и просвещать духовно.
Ведущий: Константин Мацан
Константин Мацан:
— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан, а на связи сегодня в этой программе с нами и с вами протоиерей Игорь Фомин, настоятель храма святого благоверного князя Александра Невского при МГИМО, добрый вечер!
Протоиерей Игорь Фомин:
— Добрый вечер!
Константин Мацан:
— И Емельян Сосенский, руководитель сети приютов для бездомных «Дом трудолюбия Ной» имени святого праведного Иоанна Кронштадтского, добрый вечер!
Емельян Сосенский:
— Добрый вечер.
Константин Мацан:
— Совершенно не случайно наша встреча сейчас, в конце декабря, когда, по крайней мере, в Москве, ну я думаю, и других городах, где на слушают, уже ударили морозы, и в это время всегда острее чем обычно встает вопрос о помощи тем, у кого нет дома, у кого крыши нет, кому совсем холодно — бездомным. Вы как раз ими занимаетесь и в связи с последними событиями, с, как всегда, зимней ситуацией, что происходит сейчас с «Домом трудолюбия»? Что вы наблюдаете? К вам стали больше приходить, обращаться люди, как это обычно бывает именно зимой?
Емельян Сосенский:
— Вы знаете, как сегодня сказал мне наш диспетчер, количество звонков возросло кратно понижению температуры, и число тех людей, которые обратились за помощью, чтобы мы забрали их с улицы, оно выросло кратно, он прислал сегодняшнюю распечатку звонков, у него действительно идёт звонок за звонком. И, на мой взгляд, как раз вот самая трагедия, что сейчас, когда люди соглашаются уйти с улицы, и не просто уйти с улицы, а изменить образ жизни, то есть мы берём только тех людей, которые хотя бы этот первый шаг к покаянию делают, они говорят: да, мы готовы сознательно уйти с улицы, мы знаем, что нельзя будет пить, мы знаем, что нужно будет посильно трудиться, только заберите нас. И вот сейчас, когда этот мощнейший мотиватор сработал — мороз, они теперь стали на это соглашаться, а у нас уже неделю как закончились все нижние места в наших приютах.
Константин Мацан:
— А нижние места, что это такое?
Емельян Сосенский:
— Дело в том, что у нас все кровати двухъярусные, то есть: есть нижний ярус, и есть верхний ярус, из 1300 мест, которые у нас в приютах, у нас свободны 200 верхних ярусов. То есть туда мы могли бы людей ещё брать и брать, но в последнее время, именно вот в последнюю неделю у нас кончились именно все нижние места, и, если звонят люди и просят забрать какого-то человека, который уже настолько инвалидизирован, что он не может подняться на верхний ярус кровати, уже неделю мы вынуждены им отказывать, и это уже, что называется, боль. Когда человек говорит, да, я готов измениться, помогите мне, а мы не можем его взять. Вот это очень тяжелая ситуация.
Протоиерей Игорь Фомин:
— Причем здесь тоже такая тяжёлая ситуация, мы сейчас готовы взять и не только те звонки, которые есть, поступают, у них вот там сколько за сегодняшний день, вы говорили?
Емельян Сосенский:
— Сегодня13 человек просили забрать.
Протоиерей Игорь Фомин:
— Да, именно, хочу повториться, инвалидов, стариков-инвалидов, которые не могут спать на втором этаже кровати. Мы готовы забрать больше, то есть есть сейчас такая возможность: арендовать дома или помещения для того, чтобы забрать людей, но пока что вот никто не соглашается, да? Сколько мы ни обращались.
Емельян Сосенский:
— Уже с начала ноября мы ищем очередной дом, потому что последний приют вот он как открылся, он за ноябрь весь наполнился, и с начала ноября никто не соглашается принимать.
Константин Мацан:
— А сколько сейчас у вас домов?
Емельян Сосенский:
— 21 дом, 1100 человек в них проживает, ещё 200 верхних мест у нас свободны.
Протоиерей Игорь Фомин:
— Дело в том, что «Ной», наверное, одна из единственных организаций, которая в свои дома трудолюбия берут инвалидов, тех, которые не могут работать, это не только инвалиды, это старики, мамы с маленькими детьми. Вот здесь мы должны попросить помощи и у наших радиослушателей, естественно, мы просим и молим Бога и угодников Божьих, чтобы помогли нам с разрешением этого вопроса.
Константин Мацан:
— А люди неохотно предлагают свои дома почему? Боятся именно бездомным сдавать помещения?
Емельян Сосенский:
— Вы знаете, несколько причин, конечно, если они узнают, что речь идёт о бездомных, мысленно начинают со своими домами прощаться, считая, что они там все развалят, все разобьют, разожгут там костры. Это все совершенно неправда, за 10 лет аренды мы себя проявили как очень сознательные, очень надёжные арендаторы. У нас есть такие арендодатели, которые с нами уже все эти 10 лет. Если первые свои дома они нам боялись сдавать, то потом они специально покупали или строили дома, чтобы тоже нам сдать. В плане того, что дом в безопасности, с нами он в большей безопасности, чем если там поселится маленькое количество людей, но у них будет разрешен алкоголь и всё, что бывает после этих распитий. С этой точки зрения, люди боятся. Очень пугает число, когда называешь что-то больше 5-6, а для нас 5-6 вообще не выгодно арендовать дом, когда такое число людей туда поселять. Для людей там 10 — это уже считают, даже в каком-то огромном доме, что это уже много. А у нас и десять-то нерентабельно, надо, чтобы минимум человек 20 туда входило. Потому что их содержание очень сильно повысится, если будет арендован дом под меньшее число людей.
Константин Мацан:
— При этом вы же не собираетесь, как я понимаю, селить 20 человек на площади 20 метров, то есть вам достаточно большой дом нужен?
Емельян Сосенский:
— Здесь зависит от планировки. То есть если дом хостельного типа, потому что мы сейчас рассматриваем даже нежилые помещения и хостелы, и что угодно. Это действительно очень острая проблема, и её нужно срочно решить. Пока вот люди просятся уйти с улицы тем более в те морозы, которые сейчас наступили, что там с ними может случиться, может быть летальный исход, потому что морозы очень серьёзные. Так вот мы готовы брать какие-то помещения, лишь бы это был первый этаж, потому что речь идёт об инвалидах, обязательно должен быть первый этаж, чтобы в случае чего их можно было оттуда эвакуировать. Очень важно, чтобы это не был деревянный какой-то дом, или деревянные стены, или деревянные перекрытия, потому что не дай Бог В случае пожара, то там последствия могут быть гораздо более тяжкие, чем если бы дом был из кирпича, железа или чего угодно, вот мы готовы на любые промзоны. Некоторые пытаются, чтобы это было в центре города, мы к этому не стремимся, нам это совершенно не надо, нам чем меньше вокруг местных жителей, тем лучше, потому что все наши подопечные ведут только трезвый образ жизни, они все нормально выглядят, ничем от них не пахнет, но тем не менее так как всё равно местные жители боятся, нам чем меньше с ними соприкосновение, тем лучше. Поэтому если это где-то там на отшибе, или если ещё лучше там огорожено, хорошо бы чтобы это была своя территория, потому что все бездомные практически курят, то есть выводить курить их всё равно придется. Если есть какая-то территория, их там можно чем-то занять полезным, это тоже очень хорошо, но это всё уже... лишь бы что-то уже было.
Константин Мацан:
— Ну как я понимаю, вы же тоже не за бесплатно ищите дом, вы готовы оплачивать аренду.
Емельян Сосенский:
— Речь идёт о коммерческой аренде, дом, который мы можем себе позволить надолго, учитывая, что нам потом придётся всё равно ещё арендовать. Если у нас сейчас 1000 человек приютах проживают, как отец Игорь сказал, то на улице по нашим подсчётам ещё несколько тысяч, то есть нам для того чтобы забрать их всех, мы больше, чем по 200 000 за дом платить аренду не можем. 200 000 в месяц плюс счётчики, причём, если речь идёт Москва или Новая Москва, то там понятно, что метр квадратный дороже, в Подмосковье он всё-таки значительно дешевле, в несколько раз. Нам желательно, конечно, чтобы это была Новая Москва, объясню почему. Сейчас люди, которых мы забираем с улицы, которые там долго жили, сейчас-то они из-за морозов соглашаются изменить образ жизни, но у них здоровье в таком состоянии, что их когда в тепло забираешь и там их раздеваешь, это ужас в каком они состоянии. Там медицина нужна всем, медицинская помощь. А если мы забираем бездомных из Москвы и везём их в Подмосковье, мы должны вызывать местную медицину, то нам говорят, что так как региональное идёт финансирование вот этого всего, у них документов-то нету, они нам совершенно справедливо, на мой взгляд, говорят: «А что вы их берёте в Москве и вешаете нам на шею в Подмосковье»? Поэтому лучше, конечно, если это будет новая Москва. Но если не получается, то Подмосковье, нам тогда придётся, чтобы с ними не конфликтовать, каждого человека, нуждающегося в помощи, придётся брать машину везти его в Москву, там как-то передавать медикам, потом везти его обратно, это дополнительные расходы, но это лучше, чем оставить людей на улице.
Константин Мацан:
— Ну вот сейчас нас слушают люди, чем могут помочь те, кто этой историей заинтересовался? Я думаю, наверное, что не так много среди наших радиослушателей арендодателей, Хотя, может быть, и они найдутся или простые люди могут как-то своими силами вам помочь? На какую помощь, поддержку вы сейчас рассчитываете, ориентируетесь?
Емельян Сосенский:
— Ну если речь идёт всё-таки, вдруг если есть арендодатели, вот мне рассказывали некоторые знакомые риелторы, оказывается, что среди довольно-таки обеспеченных людей есть люди верующие или даже не верующие, но, которые всё равно хотят по каким-то причинам делать что-то доброе. У них есть или пустующие какие-то производственные помещения, промзона, есть пустующие дома, которые стоят. Вот риелтор рассказывают, что есть люди, у которых всего этого много, оно просто стоит закрытым. То есть это был бы идеальный вариант. Если этого нет, то, может быть, кто-то где-то распространит вот эти наши объявления. Я знаю, что есть очень много административных зданий, который сейчас тоже сдаются в аренду, если в Москве, это очень дорого, то в той же Новой Москве или в Подмосковье это, по идее, дешевле. То есть, может быть, слушатели знают, что у них простаивает такое-то помещение, неважно уже жилое или нежилое, людей надо спасать. Важно, чтобы оно просто по критериям подходило. Может быть, они знают кому оно принадлежит, с ними поговорят, или, в конце концов, чем оно просто так стоит, оно будет приносить прибыль, чем оно просто простаивает, для них это всё равно лучше. Тем более не бывает такого, что помещение просто стоит и с ним ничего не происходит, оно портится, пока стоит, там, как правило, стараются отключить всё, чтобы оно меньше приходило в ветхость, когда там люди живут, оно меньше страдает, как ни странно.
Протоиерей Игорь Фомин:
— Ну это, конечно, Емельян говорит о такой насущной проблеме. Но вот вы, Константин, задали вопрос, какую помощь мы ждём? Любую, абсолютно любую помощь, то есть на данный момент, чтобы вы немножечко представляли, какая может быть любая помощь. 1100 человек —это чуть больше, чем 3000 порций еды в день надо как-то обеспечить людям. Это тоже очень важный момент, их не просто нужно забрать с улицы, их же нужно ещё накормить, одеть, то есть помощь может быть совершенно любая. Помощь здесь от вещевой, которая, я думаю, более-менее сейчас обеспечена.
Емельян Сосенский:
— Мужские вещи нужны всегда.
Протоиерей Игорь Фомин:
— Ну да, мужские вещи нужны всегда, до каких-то бытовых, я не знаю, стиральных профессиональных машин, посудомоечной какой-то машины.
Емельян Сосенский:
— Стиральные нужны, посудомоечную не надо, они слишком дорогие в обслуживании, пробовали.
Протоиерей Игорь Фомин:
— Да, легче, наверное, руками мыть, тем более будет чем заняться. И так далее и тому подобное.
Емельян Сосенский:
— И волонтёры нам нужны, и юристы, и соцработники, и врачи, и педагоги, врачи обязательно.
Протоиерей Игорь Фомин:
— Причём, знаете, когда мы общаемся с врачами, они говорят, вот здесь именно проходить практику лучше всего, такие заболевания, которые уже нигде не увидишь, но которые могут быть в ближайшее время тоже распространёнными. Практика для врача очень хорошая, не знаю, может быть, слушает нас какой-то ректор медицинского института и скажет: вот пусть интернатуру проходят мои студенты в «Доме трудолюбия Ной». Это было бы вообще замечательно. Лекарствами, медикаментами, я имею в виду перевязочным материалом и, всё что душа захочет, пожалуйста. И, естественно, мы сами с вами прекрасно понимаем, что наступают праздники и Новый год, Рождество, всё это торжественно, хорошо если какие-то подарки старикам, они же тоже как дети. Им тоже хочется порадоваться, Деда Мороза не надо, сами сможем побыть Дедом Морозом, а чем-нибудь таким утешительным можно было бы и побаловать.
Емельян Сосенский:
— Ещё, знаете, Иоанн Кронштадтский когда-то обращался к жителям города, к пастве, и говорил, что нужно обеспечить подопечных дома трудолюбия какой-то посильный работой, чтобы они могли честно себе зарабатывать, и таким образом, он говорил, что жители и себя обезопасят. То есть лучше, чем, когда эти люди на улице, когда они попрошайничают, когда они воруют, когда они даже, может быть, грабят, это всё намного хуже. То есть если есть какие-то заказы, но учитывая, что речь идёт о стариках-инвалидах, те, которые способны, они сейчас все заняты, там вопросов нету, а вот именно чтобы они могли что-то делать дома, какие-то услуги, и что бы эти услуги, то что они делают, кто-то бы покупал. Это называется общественный заказ. То что раньше, ещё при Советском Союзе, это был государственный заказ, там слепые, они делали, помните, там электроприборы всякие собирали, то есть государство давало им возможность честно зарабатывать, это было бы тоже очень большим подарком, если были бы какие-то заказы, которые инвалиды могут делать, и покупали бы то, что они производят. Тогда они могли бы себя содержать, а не целиком зависеть от того, заработали ли рабочие дома или нет, есть ли пожертвования в этом месяце или нет, то есть, чтобы они могли хоть как-то понимать, что они влияют на своё содержание.
Константин Мацан:
— Протоиерей Игорь Фомин, настоятель храма святого благоверного князя Александра Невского при МГИМО, Емельян Сосенский, руководитель сети приютов для бездомных «Дом трудолюбия Ной» имени святого праведного Иоанна Кронштадтского сегодня с вами и с нами в программе «Светлый вечер». Вы хотели что-то сказать, отец Игорь?
Протоиерей Игорь Фомин:
— Да, вот мы сейчас говорим о насущных вопросах, но я думаю нашим радиослушателям будет интересно узнать о том, что же мы с ними делаем, с бездомными.
Константин Мацан:
— Да, я как раз хотел спросить, чем они занимаются, как они трудятся у вас, вы же называетесь «Дом трудолюбия Ной», вот чем они занимаются?
Протоиерей Игорь Фомин:
— Сейчас Емельян более подробно об этом расскажет, а я хочу статистику привести: вот за этот год, принято же в конце года подводить какие-то итоги, за этот год в «Доме трудолюбия Ной» было оформлено 700 документов, 700 паспортов, я считаю, это гигантская сумма. Причём среди этих 700 паспортов есть и уникальные вещи, когда документы оформляли в течение 5 лет. У человека последний вид документа был советский паспорт, причём, принятый где-то на территории Украины. Очень долго шла переписка, ответы, и вот наконец он получил документ, он стал теперь видим для государства. Потому что всё-таки бездомные —это люди, которых государство не видит. То есть у них нет документов, а значит без бумажки ты никто, это не обзывательство в сторону государства, это просто констатация факта. Это тоже такая вот гигантская работа. Ведь не первому встречному-поперечному в «Доме трудолюбия Ной» выдаются документы. Ты всё-таки должен провести какой-то трезвеннический образ жизни, ты должен трудиться, ты должен, как правильно сказал Емельян, в меру своих сил, и тогда ты получишь документы. Если ты получишь документы сразу, то это обычно заканчивается очень плохо. Люди уходят, пропивают эти документы...
Емельян Сосенский:
— Кредиты на них берут.
Протоиерей Игорь Фомин:
— Кредиты на них берут, да, там выкупают у них, за бутылку за две, я не знаю, за сколько. Это трагедия. Также в «Доме трудолюбия Ной» идёт социализация. То есть социализация безработного может проходить не путем только каких-либо психологических тренингов, общения, уговоров и тому подобное, достойного образа жизни, но и в первую очередь через трудолюбие, пока человек трудится, ему тараканы в голову не лезут. Вот это очень важный аспект, поэтому здесь наши радиослушатели должны понимать, что гигантская работа ведётся с этими насельниками. Ну а чем они занимаются, я думаю, Емельян подробности может рассказать, он, может, сейчас расскажет, а кто-то из наших радиослушателей напишет, или зайдёт через сайт: dom-noi.ru, зайдёт, посмотрит, может быть, приобретёт продукцию, а, может быть, какой-нибудь предприниматель малый или средний, возьмёт и даже разместит какой-нибудь заказ: не знаю, ручки собирать, что ещё можно делать? Мы готовы в общем-то на всё, на любую помощь, потому что это помощь не только бездомным, на самом деле, это помощь в первую очередь самим себе, я имею в виду тех людей, которые оказывают помощь. В милосердии всегда здесь две стороны медали. Это очень важный аспект: ты помогаешь кому-то, и вот этой помощью ты в общем-то и себя преображаешь, изменяешь.
Емельян Сосенский:
— Ну по поводу чем работают, у в последние два года, когда из-за пандемии у нас стало в России намного меньше гастарбайтеров, спрос на подсобных рабочих, то есть тех, кем в основном работают наши работоспособные бездомные, он вырос, так что, если у нас до этого каждую зиму работы не было, 3 месяца мы сидели на том, что заработали за год. Если бы не было этого отложенного запаса, то просто мы закрылись бы зимой. То есть мы за год должны были себе заработать на эти 3 месяца. А вот эти последние два года из-за оттока гастарбайтеров, или отсутствия их притока, я не знаю, работа есть всегда, даже зимой. То есть все наши работоспособные мужики, которые могут физически что-то делать, копать, таскать, ломать, я не знаю, катки заливать, снег чистить, что угодно, они сейчас разобраны всегда. Для них, слава Богу, работа есть. А вот на те 650, которые у нас старики, инвалиды, женщины с детьми на них всегда и была проблема, и сейчас она ещё больше стала проблема, чем конструктивным, тем более продуктивным, что-то приносящим доход, чем их можно занять. До пандемии они у нас почти во всех домах делали коврики, такие, знаете, коврики из лоскутков, делают такие клубочки и из них сидят плетут коврики. Нас в своё время их делать научил руководитель социальной службы Троице-Сергиевой лавры, они нас научили делать эти коврики, и они же у нас эти коврики долгое время брали и продавали у себя в лавре туристам. И это было огромное подспорье для наших инвалидов, они за это могли ещё и какие-то деньги получать. То есть они не просто были на содержании, хоть они все трудятся, но они все понимали, что они на содержании у остальных членов общины и благотворителей. А тут они ещё сами и зарабатывают. Но вот, начиная с этой пандемии, кончились всякие коврики, кончились туристы, коврики наши до сих пор делаются, но они просто складываются, они просто лежат, мы их дарим тем, кто к нам приходит, но никакого дохода, к сожалению, они уже не приносят. А так, у нас и гончарная мастерская, мы пытаемся что-то делать по дереву, у нас несколько человек в разных домах пытаются что-то делать, вырезать, практически у всех сидевших, у них опыт что-то по дереву резать есть, пытаются что-то на машинках вышивать, пытаются делать оклады для икон и как-то их украшать, это тоже такое распространенное среди бездомных, они пытаются это делать, пытаются какие-то браслеты из кусочков кожи делать, в общем, что только не пытаются. И из этого из всего нам несёт прибыль какую-то только разведение домашнего хозяйства, птицы, каких-то животных, вот сейчас, допустим, к Новому году наши те дома, которые выращивают животных, они сейчас мясом все наши дома снабдят. Хоть как-то понятно, для чего всё это делается, а все остальное, к сожалению, чем наши старики сейчас занимаются, это ничего не дает. Когда-то у нас очень хорошо шли искусственные цветки, наши собирали их, из них потом делали венки траурные, ну еще куда-то. Но к сожалению, тот бизнесмен, который нам эти запчасти поставлял, у него что-то не пошло, у него арестовали все его заготовки на таможне и всё, а мы туда больше войти не смогли, потому что он это делал как благотворительность, он мог это дешевле отдать, чтобы это делали какие-то гастарбайтеры, но он это давал нашим старикам, для него это было невыгодно, но это было благотворительно, и за счёт этого наши старики что-то получали, были заняты, у них это получалось. С тех пор никакой такой большой работы, чтобы все старики могли её делать, у нас ни разу не было.
Протоиерей Игорь Фомин:
— Да, ну это работа. Но есть же ещё и социальная сторона жизни, не бывает ли так, что человек, попавший в «Дом трудолюбия Ной», через некоторое время оттуда выходит? Да, бывает. То есть идёт такая действительно настоящая социализация, а кто-то наоборот не хочет выходить из этого дома трудолюбия, потому что он понимает, что здесь такая конгломерация, моя, трезвый образ жизни, и как только я попаду в среду, где мне предлагают выпить, я сразу выпью. А здесь, в общем-то, как-то люди держатся друг за друга, смотрят друг на друга, это тоже очень важное такое общинное житие людей, которые проявили какую-либо слабость в своей жизни, грех вошёл, стал их страстью, ну сколько? 90% бездомных — это алкоголики.
Емельян Сосенский:
— Алко- и наркозависимые.
Протоиерей Игорь Фомин:
— Да, а там у нас нельзя, там люди, которые ходят на работу, 2 раза в день продуваются утром и вечером на алкотестере. То есть к этому очень строго так относятся.
Емельян Сосенский:
— Ну и большинство не просто умственно дошли до того, что им уходить опасно, они дошли до этого через многократные уходы. К сожалению, почти процентов 70 тех, которые уходят в самостоятельную жизнь, причём уходят хорошо, уходят с документами, уходят с устройством на работу, с проживанием, через несколько месяцев они возвращаются без документов, без работы, полностью всё начинается заново. То есть наркологи наконец-то уже назвали алкоголизм болезнью неизлечимой, с духовной точки зрения эта страсть за плечами будет всю жизнь стоять, как только человек попадает в какое-то место, где она легко может проявиться, особенно если вокруг люди пьют, а почти везде люди пьют, то есть, для того чтобы вокруг не было пьющих, это должна быть специальная трезвая община. И всё, и алкоголик не может удержаться.
Константин Мацан:
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы, я напомню, что сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» протоиерей Игорь Фомин, настоятель храма святого благоверного князя Александра Невского при МГИМО и Емельян Сосинский, руководитель сети приютов для бездомных «Дом трудолюбия Ной» имени святого праведного Иоанна Кронштадтского, у микрофона Константин Мацан. Мы скоро вернёмся, не переключайтесь.
Константин Мацан:
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, ещё раз здравствуйте, дорогие друзья. На связи сегодня с нами и с вами протоиерей Игорь Фомин, настоятель храма святого благоверного князя Александра Невского при МГИМО и Емельянов Сосинский, руководитель сети приютов для бездомных «Дом трудолюбия Ной» имени святого праведного Иоанна Кронштадтского. Мы продолжаем наш разговор, в эти морозные декабрьские дни, когда, с одной стороны, многим из тех, у кого нет дома, нужна помощь, нужно тепло, причём тепло как физическое, то есть батарея, помещение с батареей, где можно не замерзнуть, еще и тепло какое-то человеческое, потому что близятся праздники, и наши сегодняшние гости приглашают всех, кто нас слушает, вот такое рождественское чудо устроить, в нём поучаствовать и помочь «Дому трудолюбия Ной» найти новое помещение, новый дом, которые можно было бы взять в аренду, куда можно было бы поселить людей, которые сейчас замерзают на улице, особенно людей с инвалидностью, которых больше никуда особенно не возьмут. Ну вот когда мы в начале, ещё перед программой говорили, вы так сакцентировали моё внимание на том, что дом трудолюбия носит название святого праведного Иоанна Кронштадтского. Почему так важна и в духовном смысле, и в каком-то практическом привязка именно к фигуре святого праведного отца Иоанна?
Емельян Сосенский:
— Дело в том, что-то модель помощи бездомным, которая зародилась именно благодаря Иоанну Кронштадтскому, она в корне отличалась от всего того, что было в его время и от всего того, что было сейчас, вот перед тем, как мы эту модель возродили. Я думаю, что все знают, что были и монастырские общины, были и так называемые на Руси работные дома, где-то за границей они назывались по-другому, реабилитационные центры. То есть было большое количество попыток, чтобы бездомные люди захотели сами уйти с улицы, и, самое главное, изменить образ жизни. Но всё это не приносило никаких значимых результатов. В основном во все эти заведения людей либо ссылали, что называется, по приговору какому-нибудь, либо они туда уже совсем уже от безысходности шли. А вот Иоанн Кронштадтский, то что он сделал, оно в корне отличалось тем, что бездомным людям предложили не просто кров и еду, и за это чтобы они там жили и трудились, им предложили работу за зарплату, вот этого никогда раньше не было. И вот сейчас, когда мы опробовали эту модель, я могу сказать, что она творит чудеса. То есть, если вы помните, что было в Москве вплоть до середины 2010 годов, я с ужасом вспоминаю так называемую Плешку — площадь трёх вокзалов, там даже днём пройти было опасно, то есть она была вся завалена вот этими телами полупьяных, спящих, непонятно в каком состоянии пахнущих людей. Причём они большинство были работоспособного возраста, довольно крепкого телосложения, и мимо них когда идешь, они: дай это или дай то, чего там только не было, причем также были завалены не только площади этих трёх вокзалов, вспомните, что было в переходах и метро в тёплых, что было в транспорте, в подъездах, это ужас какой-то, что творилось. И были различного рода и всякие государственные и негосударственные организации, которые пытались их забрать, но они туда не шли. А когда мы сделали вот эту вот модель дома трудолюбия святого Иоанна Кронштадтского, когда мы сказали, что кроме еды и крова у вас будет еще и зарплата, то есть если вы будете трудиться, у вас будет еще и зарплата, тогда люди стали массово уходить. И это привело к тому, что практически все вот эти вот известные, которые были организации в Московской области, которые ими занимались, но это всё было для бездомных бесплатно, не выдержав конкуренцию, так как они все уходили к нам, они тоже стали людям платить, все вот эти реацентры, и криминальные, и рабовладельческие, чего там только не было, для того, чтобы люди к ним всё-таки шли, они тоже начали им платить. И вот уже в середине 2010-х годов Москва очистилась, но я так думаю, что раз в 10 бездомных стало меньше на улицах, чем было, потому что открылось огромное количество, ну это, правда, бизнес, но тем не менее, так называемые рабочие дома, где людям платили. То есть пусть это бизнес, пусть там хозяин обогатился и для этого они даже разрешают бездомным и пить, и сожительство, и делать, что угодно, но это всё равно намного лучше, чем когда они в таком непотребном в виде валялись на улице, Это был вообще ужас. Так что вот эта модель Иоанна Кронштадтского, который говорил, что если хочешь помочь бездомному дай ему работу. И вместе с этой работой, вместе с этим делом, как он говорил, бездомный присоединится обратно к телу общества, он начнёт сам содержать себя, он начнёт зарабатывать, и он опять станет членом общества. Это работает и, это просто чудо какое-то. Вот то, что сейчас по нашей статистике на улицах осталось ну 1000, ну 2000 бездомных, а их было несколько десятков тысяч, они все разошлись по этим разным рабочим домам, то есть все они готовы трудиться, но к сожалению, алкоголиками они от этого не перестают быть, поэтому они периодически то на улице, то опять в доме, то есть они мигрируют туда-сюда, но лучше, к сожалению, ничего не придумано, чтобы такое количество людей перестали быть алкоголиками. Но чтобы они перестали вести этот уличный асоциальный образ жизни это придумали, это как раз модель дома трудолюбия святого праведного Иоанна Кронштадтского.
Протоиерей Игорь Фомин:
— Ну у Иоанна Кронштадтского ведь была трехступенчатая модель: Церковь, Государство и общество. То есть вот эти три сферы заботы о бездомных. Вот об этом если можно расскажите.
Емельян Сосенский:
— У нас с самого начала, как только мы создавались, мы созданы под руководством храма, то есть, естественно, у нас задача не только социальная, восстановить документы, дать рабочие места, задача сделать так, чтобы люди меняли свой образ жизни, с духовной точки зрения каялись, чтобы они менялись, поэтому, когда человеку, привыкшему ему пить, привыкшему не работать, ему ставится условие: ты идёшь к нам, и у тебя будут нормальные условия, ты будешь зарабатывать, но ты не должен пить и ты должен трудиться, для него это пусть первый, но это шаг к покаянию. Он себя осознанно ставит в условия, когда пить нельзя, а трудиться надо. Вот это вот первый шаг покаяния он у нас обязательно есть. Дальше мы пытаемся, чтобы в то время, пока люди находятся у нас, сейчас речь идёт больше о насельниках наших рабочих домов, которые пока ещё не чувствуют, что они к этому очень привязаны, они в мыслях ещё куда-то уйдут: а я заработаю, потом у меня будет дом, машина, семья и так далее. Они ещё не понимают, что алкоголизм — это такая штука, которая не отпускает. Придя и уйдя чуть ли не по несколько десятков раз, многие из них уже говорят, что я лучше останусь здесь, а то что-то только хуже и хуже становится. У нас всегда стояла задача, чтобы пока люди у нас, чтобы что-то духовное они слышали, чтобы они понимали, что есть что-то духовное, что есть не только материальная сторона, поэтому у нас обязательно проходят духовные беседы. У нас днём все, кто находится в домах, они обязательно смотрят «Ответы священника», у нас по вечерам проводится собрание. К сожалению, могу сказать, что очень немного священников, которые и по времени могут, и умеют вести миссионерские беседы. То есть нам было легче, пока у нас были две арендованные квартиры в Москве, потому что московские священники, ну видимо, их много, и есть те, которые умеют, поэтому в этих двух квартирах у нас хорошо всё было с духовным окормлением. Но в Подмосковье всё гораздо хуже, потому что ехать не хотят. Тем более речь идёт о вечерних собраниях, это вечером, крайне трудно найти православных миссионеров, которые бы регулярно туда приезжали, поэтому у нас есть свой миссионер, он регулярно по всем домам ездит. Но, конечно, хотелось бы большего. Хотя, с другой стороны, сейчас я могу сказать, что настолько стала тяжёлая ситуация именно с работоспособными бездомными, сейчас настолько они нарасхват, что уже вот вылезло, то что среди них верующих-то людей настолько единицы, ну так сказать, как бы это только мысли, что бездомные они духовно ближе к Богу, потому что они в такой ситуации. Я вот сейчас провожу у них опросы перед тем как проводить какую духовную беседу. Я говорю: кто из вас просто верит, что после смерти душа у человека не умирает. Я даже не говорю о Боге, кто вообще верит, что дальше продолжается какая-то жизнь? Вот я вам скажу, что половина всего, всего половина. Вторая половина вообще ни во что не верит, поэтому духовная работа — это настолько важно, чтобы, находясь у нас, люди узнали, что душа-то всё-таки есть, что она никуда не девается, чтобы кроме вот этих материальных постоянных: что хочется больше денег, ещё чего-то, чтобы в людях вот это изменилось, то есть крайне важно, чтобы была вот эта духовная работа. И хотелось бы, чтобы у нас было больше тех, кто её ведёт.
Константин Мацан:
— Отец Игорь, а для вас как для священника вот эта статистика, которую приводит Емельян, что значит, как она вам отзывается?
Протоиерей Игорь Фомин:
— Знаете, хорошо отзывается эта статистика. Дело в том, что все-таки люди, которые приходят с улицы, они не непросто такие люди. Меня какая разница поразила в бездомных, которые живут на улице и в бездомных, которые живут в «Доме трудолюбия Ной». Я просто других работных домов не знаю, не бывал там, а вот в «домах трудолюбия Ной», да, знаю, бывал там. И есть очень существенная разница. Те бездомные, которые живут на улице, у них виноваты все кругом. Значит, черные риелторы виноваты, родственники, государство виновато, они такие розовые и пушистые, если бы все выполняли свои функции: государство, родственники, риелторы и тому подобное, то тогда бы их, естественно, здесь бы не было, они пили бы другие какие-то напитки, ну и так далее. А в «Доме трудолюбия Ной», там интересно, вот эта первая ступень — покаяние, о который сказал Емельян, нельзя пить и надо трудиться, это не просто, знаете, какое-то условие, оно внешнее условие, физическое условие, оно переходит в духовное условие. Вот когда с ними говоришь, с этими насельниками «Дома трудолюбия Ной», спрашиваешь: как ты дошёл до такого состояния? Они отвечают: ну как? Дурак я, сам дурак, здесь никто не причём, государство, говорит, всё мне давало, родственники, они иногда готовы забрать человека с улицы, говорит, я сам не пошёл, риелтор? Ну что же, я сам виноват, обманулся, доверился, при чём здесь они? То есть разница очень большая. А вот то, что они не верят бессмертие души, ну что же, думаю, что это со временем будет потихонечку изменяться человеке. «Как поверить без говорящего?» — говорит апостол Павел. Значит должны быть говорящие, будем как-то над этим работать, искать. «Дома трудолюбия Ной» растут быстрее, количество их, чем, в общем-то, их можно как-то все охватить. Я думаю, со временем решится этот вопрос в говорящих в «Домах трудолюбия Ной». Кстати, вот интересно, дом трудолюбия, это иерархическая, в общем-то структура, то есть в каждом доме есть свой старший. И вот в этом году из двух домов старшие поступили на миссионерские курсы «Школа православного миссионера». Я думаю, это тоже интересный такой момент, фактор, который принесёт свои очень большие плоды.
Константин Мацан:
— Протоиерей Игорь Фомин, настоятель храма святого благоверного князя Александра Невского при МГИМО и Емельян Сосинский, руководитель сети приютов для бездомных «Дом трудолюбия Ной» имени святого праведного Иоанна Кронштадтского сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Насколько я могу судить, одна из самых таких острых дискуссий, связанных с темой бездомных, это дискуссия о том, возможна ли на самом деле ресоциализация? Возможно ли, чтобы человек, который оказался на улице, н потом, например, в «Доме трудолюбия Ной» вернулся к полноценной жизни? С одной стороны, вы говорите, что алкоголизм как болезнь, это вещь, которая не отпускает, и об этом говорят, наверное, многие. Мне как журналисту доводилось делать материалы о разных приютах для наркоманов, например, которые хотят исцелиться, которые работают по программе «12 шагов», и такие сообщества анонимных наркоманов и алкоголиков. И люди, прошедшие эту программу, они говорят, что прошли эту программу, к жизни вернулись, но все равно вот теперь им всю жизнь предстоит быть начеку. Есть такая поговорка, как мне рассказывали: наркотики умеют ждать. Наверное, алкоголь тоже, когда привычка может вернуться, если ты расслабишься, дашь ей повод вернуться. С другой стороны, если нет какой-то веры, наверное, в человека, в то, что возрождение возможно, и покаяние приводит к плодам, то, наверное, ничего не получится, не смогут люди вернуться к обычной жизни, а будут всю жизнь связаны, например, с таким «Домом трудолюбия Ной», что, безусловно, их будет поддерживать, но всё равно будет не такой жизнью, какой все обычные люди живут. Что вы об этом думаете и с практической точки зрения, и с духовной? Есть надежда на полную ресоциализацию?
Протоиерей Игорь Фомин:
— Вы знаете, речь идёт о личностях, и каждая личность по-разному воспринимает тот дар, который Господь ему даёт. Насельникам «Дома трудолюбия Ной» Господь дал дар такого осознания, для того чтобы прийти в эту организацию. Кто-то пришёл, воспользовался, получил какой-то стартовый капитал, причём капитал во всех смыслах этого слова, не только духовный капитал или научение трезвеннической жизни, но и материальный капитал. Потому что те, кто выздоровел и социализироваться, то «Дом трудолюбия Ной» его может отпустить, пожалуйста, он может выйти, устроенный на работу и с оплаченным жильём. Организация ему даже снимает это жилье и дает ему возможность, месяц-два оплачивает эту аренду этого жилья, то есть человек может уже самостоятельно жить. Может он этим воспользоваться? Может воспользоваться. Может не воспользоваться? Конечно, может не воспользоваться. Он протрезвел, пришёл в себя и пошёл дальше гулять, бывают такие случаи, конечно, бывают. И как Емельян сказал, кто-то пришел-ушел, пришел-ушел, пришел-ушел, а потом остался. А кто-то говорит: вы знаете я так больше не могу, я лучше всю жизнь буду здесь жить в доме трудолюбия. И это его выбор, это его право. А кто-то скажет: я благодарю, я пошёл дальше по этой жизни, я понял, что мне пить лучше. Я из практики вам могу сказать из священнической практики, общаюсь с людьми пьющими, для того чтобы человек осознал, что пить плохо, я повторяю, не перестал пить, а осознал, что пить плохо, нужно два года трезвой жизни. Два года, как минимум, тогда что-то в мозгах включается. Меньше не получится, то есть минимальный срок жизни трезвеннической должен равняться двум годам.
Емельян Сосенский:
— Я хочу ещё добавить. Ну, во-первых, есть известное выражение: точка невозврата, её почему-то большинство, кто занимается бездомными, они её привязывают к тому, сколько человек прожил на улице, хотя её более правильно привязывать к тому, сколько человек пил. Но для того чтобы человек, живущий на улице, вообще неважно сколько лет он там живёт, сказать что он больше никогда не сможет жить нормальной жизнью, это неправда вообще. Вот у нас сейчас есть очень показательный пример, уже пятый год подряд, он у нас, правда, то приходит, то уходит, человек, который перед этим бомжевал, вот у него сейчас уже сейчас получается 24 года, на тот момент было 19 лет, как он бомжевал, причём бомжевал всегда в центре Москвы, он всегда был пьяный, его редко когда видели трезвым, дошло до того, что он даже стоять с этим своим стаканчиком для сбора пожертвований около храма не мог, он всегда там либо лежал, либо полусидел с этим поднятым стаканчиком. От него исходил всегда жуткий смрад, потому что он ходил в штаны, он не мог уже, у него и почки не держат уже. И вот он эту точку невозврата максимально, которую я слышал, кто называет несколько месяцев, кто говорит три года, вот он эту свою максимальную точку шесть лет уже переходил. И когда наконец настоятель храма объявил с амвона, что давайте больше не будем ему подавать денег, иначе он умрёт у нас прямо на пороге храма. Я помню, как я наблюдал вот это вот непонимающее его лицо, он ничего не понимал, ему две недели никто ничего не подавал, он трезвел, ему становилось холодно, но он понимал, что не всё есть хорошо. И это было первый раз, 5 лет назад, когда он пришёл к нам, то есть он наконец через две недели пришёл к нам и сказал: я сдаюсь, я готов не пить, он у нас, по-моему, первый раз прожил 7 месяцев, с начала осени до Пасхи. Правда, потом на Пасху он поехал в храм, его были рады видеть, ему тут же начали опять подавать, он там и остался, уже потеплело. И вот с тех пор уже 5 лет, когда становится совсем холодно, он к нам приходит, он полностью меняет свою жизнь, человек реально у нас трудится. Он у нас в том инвалидном доме, где тяжелые инвалиды и психически больные люди, и он там один из самых крепких. Потому что, хотя у него уже и глаза одного нету, и голова уже не совсем варит, но физически у него и руки, и ноги есть, он там погреб прекрасный вырыл, посуду моет, то есть нет такого понятия как точка невозврата, что человек не может жить нормальной жизнью. Может. Если бы у него отрезали вот эту радость, ему никогда больше никто ничто не подавал, я думаю, что он бы жил у нас всегда. И таких людей, которые скажут: раз мне не подают, я пойду грабить или я там лучше умру, это считаные единицы. То есть я уверен, что подавляющее большинство, если у них отрежут вот эту халявную, абсолютно ничем не обоснованную, ну они это зарплатой называют, большие деньги не за что, если у них отрежут эту возможность там питаться, одеваться, вообще ничего для этого не делая, подавляющее большинство образ жизни изменит. Понятно, что это будет как из Евангельской притчи о блудном сыне, то есть это не будет то, что в нём там совесть проснулась, нет, просто из-за того, что в той стране перестали подавать, он пришел в себя, потому что он был готов от голода там есть похлёбку, которую свиньям давали, вот, и её не давали. Человек просто пришёл в себя, потому что он стал умирать с голоду. И вот такая судьба, я уверен, она будет у подавляющего большинства тех, кто сейчас живёт на улице. Если перестать им подавать, перестать их переодевать, перестать стелить соломку в то место, куда они падают, они все придут в себя, будут считаные единицы, которые, ну у них либо же с головой что-то плохо. На грабёж из людей, живущих на улице, очень мало кто способен. В основном это мелкие кражи, то есть грабить они не пойдут, не те люди. А те люди, которые пойдут грабить, они не попрошайничают, у них свой другой совершенно бизнес. Я уверен, что если бы тот призыв, кстати, ещё из дома трудолюбия Иоанна Кронштадтского, я вычитал, в 1897 году, у них был тогда журнал, назывался «Трудовая помощь», он тогда на всю Россию выходил, и тогда уже писали устроители, писали, что будьте милосердными к бездомным, не подавайте им милостыню. То есть эта проблема стоит всегда. Если бы вдруг все люди, которые думают, что они помогают бездомным тем, что они что-то подают, если бы они наоборот поняли, что помочь можно тем, что не нужно подавать ничего, если бы это чудо произошло, с улицы ушли бы почти все. Остались бы либо психически больные люди, которых не надо спрашивать, у психического больного человека, — надо тебя лечить или не надо, потому что иначе он просто умрёт на улице, его просто надо брать и лечить. А если там какой-то криминальный авторитет, который говорит: я работать не буду, я вам не лошадь, я лучше кого-то ограблю, его место уже в месте какого-то принудительного содержания, потому что такого человека на улице тоже держать не надо.
Константин Мацан:
— Отец Игорь, а вот по поводу милостыни, есть же слова Евангелия: «Просящему у тебя дай», и там нет никаких дополнительных параметров, то есть там не сказано просящему у тебя дай, если он не пропьёт, или просящему у тебя дай, если ты уверен, что у него есть паспорт. С другой стороны, трудно не признать справедливость того, о чём говорит Емельян. Как об этом по-христиански думать? Не относить эти слова к просящим у тебя на улице?
Протоиерей Игорь Фомин:
— Вы знаете, я здесь хочу поддержать Емельяна, говоря об этом вопросе. Потому что как бы на себе я сам испытал верность этих слов. Есть как бы два таких направления. Одно: всем, всегда, везде, правда, не знаю, кто его сформулировал этот принцип, и на чём он обоснован? А второй принцип: пусть милостыня твоя запотеет в руке твоей — это Василий Великий. То есть милость надо давать с разбором. Но здесь я ещё хотел бы конкретизировать. Я считаю, что незнакомому человеку, лично тебе не знакомому человеку... То есть, допустим, ты ходишь в храм, и на протяжении десяти или сколько он там 19 лет жил? Ходишь в один и тот же храм и постоянно встречаешь этого просящего, он не является твоим знакомым. Знакомый — это тот, которого ты хоть немножечко жизнь знаешь. У нас есть две категории знакомых: это друзья и семья. Друзья — это про прошлое, семья это про будущее. Но, естественно, с этим бездомным будущее у тебя может быть только одно — этот в Царстве Небесном, а вот про прошлое, ты должен, в общем-то, понимать, что ты подойдёшь, и на что ты подойдёшь, на его алкогольный, в общем-то, туман, то есть незнакомому человеку деньгами помогать нельзя. Это мой такой принцип. И как бы тебе тяжело в сердце не было, хочешь помочь деньгами знакомому человеку, сядь вместе с ним и пообщайся с ним, поговори, почему это, как это, что это, при одном условии — что все пьющие люди, все врут. Это очень важное такое условие. То есть ты должен не просто получать ответы на свои вопросы во время разговора, но ещё немножечко критически к этому относиться к этим вопросам, и врут, кстати, очень искусно, успешно. Мы помним замечательный пример из «Любовь и голуби», как Сашенька была похоронена. Вот это примерно тот же самый случай, о котором мы должны с вами помнить. Поэтому здесь нужно быть очень осторожным, можно откупиться и поставить себе галочку, но только надо понимать, что Господь не бюрократ, Он не будет подсчитывать, сколько ты сторублёвых, тысячерублёвых, пятитысячных купюр, в общем-то подал, Он будет смотреть совершенно на другое: с каким сердцем ты это сделал, для чего ты это сделал. Вот это очень важно.
Емельян Сосенский:
— Можно ещё рассказать из своего опыта? Когда я только начинал заниматься бездомными, это было больше 18 лет назад, мы их одевали, кормили, деньги давали, дома им покупали, билеты там, всё-всё это было, потому что «просящему у тебя дай» для меня это тоже было просто дай и всё, не разбираясь. И я говорил: какая мне разница обманывают они или не обманывают, мне главное, что я исполняю заповедь. Потом я в какой-то момент стал говорить, как мне сказали, это волшебная фраза: я тебе даю на хлеб, а не на водку, поэтому если ты это пропьёшь, это будет на твоей совести. И вот этим своим обманом первые два года я занимался, и меня сбила, то что не надо это делать, одна история. К нам пришла мать одного из тех, кому мы регулярно подавали. Он сидел, все понимали, что он пьёт, это знали, он регулярно приходил, он был из местных жителей. Она сказала нам: вы знаете вот вы думаете, что вы делаете какое-то Божье дело тем, что вы ему подаете, а я вас проклинаю за то, что вы подаёте ему, потому что вы его убиваете, вы ему подаете, вам всё равно, что он делает с этими деньгами, что он дома вытворяет, он уже всю семью свою изморил, он и сам умрёт скоро. А вам всё равно, вы думаете, что вы делаете что-то полезное. Она меня прокляла, до этого я проклятий, в общем-то, не боялся, потому что я и тогда был уверен и сейчас уверен, что это проклятие если незаслуженное, оно на тебе не скажется. А вот тогда я очень сильно задумался, я думал: как же так? Заповедь «просящему у тебя Дай», а вот это вот моё даяние вот такой результат приносит, что и семья разрушается, человек умирает, и прокляли меня, и вроде как по делу. И тогда я ещё раз обратил внимание на то, что заповеди Господни они никогда не буквальны, они всегда духовны. То есть никогда никому не придёт в голову, что просящему у тебя террористу надо дать гранату, которую он пойдёт и кинет в толпу. Все же понимают, что это абсурд, хотя заповедь говорит «просящему у тебя Дай», тем более если у тебя есть эта граната. Вот, то есть очевидно: давать нужно только то, что человеку приносит пользу, это очевидно. Вот алкоголику ничего из того, что можно пропить, пользу абсолютно не принесёт, тунеядцу не принесет пользу ничего, что ему поможет продолжать быть тунеядцем. То есть надо очень четко понимать, что если ты хочешь исполнить заповедь, то должен дать человеку только то, что ему полезно. Давая ему то, что вредно, ты заповедь не исполняешь. Когда я это для себя разобрал, всё для меня встало на свои места. Потому что перед этим... ну действительно. С одной стороны, святитель Иоанн Златоуст пишет, что никогда не разбирай, кому даёшь, иначе не найдёшь ни одного достойного, и тогда не исполнишь заповедь. А Иоанн Кронштадтский говорит: а того из них, кто, будучи здоров и не хочет работать, из города долой, потому что Кронштадт не город для тунеядцев. И вот только когда я разобрался, что заповедь она всегда духовна, Бог может давать только то, что приносит пользу, тогда для меня всё по полочкам разложилось.
Константин Мацан:
— Сегодня у нас беседа про то, как можно помогать, помогать с пользой, наши радиослушатели тоже как в Рождество все немного волхвы, и волхвы все приносят дары, и вот близится Рождество, и можно помочь людям своими дарами, причём так, что это пойдёт не во вред. Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу, протоиерей Игорь Фомин, настоятель храма святого благоверного князя Александра Невского при МГИМО и Емельян Сосенский, руководитель сети приютов для бездомных «Дом трудолюбия Ной» имени святого праведного Иоанна Кронштадтского были сегодня с вами и с нами в программе «Светлый вечер», информацию о «Доме трудолюбия Ной» можно найти в интернете, я напомню, с чего мы начинали, сейчас «Дом трудолюбия Ной» нуждается в том, чтобы найти помещения, где поселить людей с инвалидностью, бездомных с инвалидностью, в эти морозные зимние дни, которые ещё не заканчиваются, нужно прямо сейчас. Поэтому те, кто нас слушает и может как-то помочь, самое время это сделать. У микрофона был Константин Мацан, это радио «Вера», до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
«Путь к священству». Иеромонах Давид (Кургузов)
У нас в студии был клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань иеромонах Давид Кургузов.
Наш гость рассказал о своем пути к вере и о том, как после работы программистом и эстрадным режиссером пришел к решению стать монахом и священником.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.
Константин Мацан:
— Христос Воскресе, дорогие друзья! С праздником Святой Пасхи. Это «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. В студии приветствуем вас мы, Кира Лаврентьева.
Кира Лаврентьева:
— Добрый вечер.
Константин Мацан:
— И я Константин Мацан. Добрый вечер. А в гостях у нас сегодня иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. Добрый вечер.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Здравствуйте.
Константин Мацан:
— Я вам, отец Давид, напомню и нашим слушателям, что в этой программе, которую мы по вторникам в восемь вечера с Кирой на волнах Радио ВЕРА ведем, мы говорим со священником о его пути к вере и в вере, о том, какая цепь событий привела к тому, что человек, мужчина, дерзает служить алтарю и видит это своим главным и единственным служением. Это всегда, как нам кажется, путь вопросов, путь поиска, иногда сомнений или преодоления каких-то сомнений. И, наверное, на этом пути есть не только вопросы, но и ответы. Какие размышления, какой опыт о Боге, о жизни, о церкви на этом пути возникал, это очень интересно. И нам представляется, что это может войти в резонанс с теми вопросами о жизни, которые есть у наших слушателей. А они разной степени церковности, кто-то уже ходит в церковь, кто-то, может быть, только присматривается к религиозной традиции со стороны. Вот об этом поговорим. Мы до начала нашей программы с вами начали уже о вашей биографии рассуждать, вы стали рассказывать. Там виражи крутые, достаточно сказать, что по первому образованию вы программист, а по второму — режиссер эстрады, вы закончили ГИТИС эстрадный факультет как режиссер. Если переход из программирования в творчество в принципе не такой уж редкий в нашей жизни, то ваш следующий переход после эстрадного факультета ГИТИСа через какие-то, видимо, этапы к священству и к монашеству — вот это уже вираж. Это уже само по себе интересно. Расскажите, как это получилось, каким путем вы в этом смысле шли, на какие важные, может быть, вехи и этапы этот путь для вас распадается.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, в конце обучения, это был четвертый-пятый курс, всего пять лет всего мы учились...
Константин Мацан:
— В ГИТИСе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Четыре года актера и пятый год режиссера. И на четвертом курсе как-то так сложилось, что я стал замечать явно, что Бог принимает личное участие в моей жизни. Встречались какие-то люди, появилась одна театральная постановка по христианским мотивам. Мой друг, тоже выпускник этого же факультета, Читрани Николай поставил с нами по книге «Школа для дураков» Саши Соколова спектакль, «Те, кто пришли» мы его назвали. Он длился четыре часа, три отделения, ни разу не уходишь со сцены, такой современный был спектакль. И там было очень много христианских смыслов, там были даже цитаты из апостола Павла. И уже стал, я помню, о чем-то задумываться и стал видеть, как совершенно из ниоткуда в моей жизни появляются люди точно, как мне нужно. Совершенно ясно я понимал, что это невозможно, я не мог бы это сделать сам по какому-то заказу. В очередной раз сел и крепко задумался, что, наверное, я бы хотел с Богом как-то познакомиться.
Константин Мацан:
— А до этого вы никакого отношения к религиозному мировоззрению не имели?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— До 27 лет я абсолютно трезво считал, что все священники это толстые негодяи на больших черных джипах, которые обирают народ, а церковь это какая-то организация по тому, как этот весь отъем денег у населения официально оформить.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас многие у радиоприемников стали прислушиваться особенно к дальнейшему ходу нашего разговора.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это была ясная формулировка, это был ни какой-то стереотип. Понятно, что, может быть, из интернета, но тем не менее. Некое воспитание, конечно, большей частью заложила мама. Когда я задумывался, я думал, что что-то, наверное, есть. Были какие-то маленькие попытки всяких практик, думал, читал какие-то книжки, может быть, больше про восточную религиозную традицию. Но когда уже сел и понял, что Бог лично принимает участие в моей жизни, я крепко задумался, и сложилось несколько важных вещей. Первое: мама все детство нас возила по Золотому Кольцу, хочешь — не хочешь два раза в год мы ехали во Владимир, Суздаль, Переславль-Залесский. Очень забавно, как она все время вспоминает: помнишь, когда тебе было два года... Я говорю: мама, это невозможно вспомнить, когда мне было два года. Видимо, это пространство храма, иконы. Мы раз в год обязательно ходили смотреть иконы Рублева в Третьяковскую галерею. Это было обязательно.
Кира Лаврентьева:
— Интересно.
Константин Мацан:
— То есть мама была человеком церковным?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она воцерковилась позже.
Кира Лаврентьева:
— Она была культурным человеком.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она все время искала, всю жизнь, и всю жизнь, что она живет в Москве, даже еще в Подмосковье когда жила, она ездила смотреть иконы Рублева. Это у нее была такая тяга, просто она была не оформлена, но этот культурный аспект вообще не был никаким препятствием. Когда я первый раз зашел в храм, чтобы в каком-то смысле молиться Богу, у меня не было какого-то препятствия от обстановки. Немножко стыдно было перекреститься по первой. А иконы, архитектура — совершенно никаких проблем. Потом эти христианские смыслы и спектакли. А потом я понимал, что я крещенный человек, в шесть лет меня крестили в 91-м году. Один из ста я был крещенных.
Константин Мацан:
— У меня та же история в том же году.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Храм Всех святых на Соколе, довольно известный храм, я помню, что мы с братом, ему было одиннадцать, мне шесть, вышли во время крещения, потому что ничего не понимали, идет совершенная не ясная процессия. И когда пришло время окунать в купель, бежали за нами на улицу, чтобы нас забрать. Это сыграло свою роль. И эти встречи. Еще была такая мысль, что Церковь на Руси существует тысячу лет и уже неоднократно ее пытались каким-то образом разрушить, то внешними, то внутренними силами. Я подумал, что, наверное, надо с Церковью познакомиться поближе. И первое, что я сделал, я начал поститься. Проходил Великий пост, и как человек высокоорганизованный, я решил согласно монастырскому календарю пройти этот пост. Открыл его записал, надел крестик, церемониально, заходя в какое-то кафе, спрашивал, есть ли у вас постное меню, пожалуйста. Когда увидел у какого-то моего собеседника крестик на шее, а он ел что-то непостное, я очень акцентировано делал ему замечание. Ужасное фарисейское поведение. Посередине поста даже умудрился попасть первый раз на богослужение, это была литургия Преждеосвященных Даров на Подворье Троице-Сергиевой лавры на Цветном бульваре, шесть часов, ничего не понятно, очень долго. Я то сидел, то стоял, то выходил, то еще что-то, но мне понравилось. Может быть, кстати, я понимал, что происходит что-то мне близкое. Я понимаю, что вообще богослужение в православной церкви выросло в чем-то из каких-то античных мистерий, в том числе. Мне понятна механика, как режиссеру.
Константин Мацан:
— А смотрите, важный момент. Вы так легко сказали, что в какой-то момент события стали легко происходить, все одно к другому как будто подходит, и это дает идею, мысль того, что Бог здесь действует. Но можно же все это и без Бога было бы проинтерпретировать. То есть была, видимо, настроенность сознания на то, чтобы, через идею Бога, через участие Бога это объяснить. Ведь это вовсе не обязательно. Или и в правду что-то заставляло вас подумать, поверить, что именно Бог, Личность здесь действует, что это не стечение обстоятельств? Или это чувствовалось как-то, что возникает кто-то новый в жизни, а не просто стечение событий?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— На тот момент я могу так вспомнить, мне кажется, я стал потихонечку встречаться с отдельными частями Евангельского учения. И их высота показалась мне совершенно невозможной и безличностной. Не может человек подставить другую щеку, исходя из каких-то будущих выгод. Я вот сейчас смирюсь, и вселенная мне пошлет...
Кира Лаврентьева:
— Вселенная.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Она же такая добрая, пошлет что-то, что мне поможет в жизни. То есть эта высота, которую я не встречал нигде и никогда, противоречила всему, что происходит вокруг. Как это вообще возможно? Зачем это делать? И я понимал, что это безличностно невозможно. Это только возможно в каком-то общении человека с Богом. Я тогда никак не мог его называть, даже боялся как-то обратиться. И этот первый пост я не обращался к Богу, вообще никак не молился, ничего не делал, даже не крестился — ничего. Я просто соблюдал определенные правила питания. Наверное, эта мысль была самая главная. Самое главное событие, которое произошло, которое вообще все перевернуло — это была Пасха.
Константин Мацан:
— После того первого поста.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно верно. Я все время жалею, что много людей приходят к Богу оттого, что у них произошла какая-то трагедия, болезнь, утрата близкого, что-то такое. Наверное, Бог видит мое малодушие и привел меня в церковь через радость. Не было никаких событий. Когда люди узнают, что я монах, священник, особенно раньше, когда я был чуть-чуть моложе, говорят: а что случилось? Все прекрасно. Я пришел на первую Пасху, подумал, что я постился, мне надо как-то завершить этот пост. Как-то. И решил, что надо сходить на ночную службу в храм. Это Благовещенский храм в Петровском парке покойного отца Дмитрия Смирнова. Я первый раз в жизни его тогда увидел. С точки зрения обычного человека это было ужасно, было душно, много людей, ходила какая-то бесноватая между людьми, заглядывала всем в глаза в широкой шляпе с белыми полями. Все плохо.
Кира Лаврентьева:
— Как режиссер вы все это, конечно, тонко заметили?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, конечно, я же смотрю, кто где движется, что делается. Это автоматически происходит, даже сейчас, может, даже к сожалению. Но в конце, даже в середине этого процесса, а во время службы отец Дмитрий вышел и что-то грозно с амвона всем говорил, я, к сожалению, не слышал, далеко очень стоял, но я вдруг понял одну мысль, самую главную, — я дома.
Кира Лаврентьева:
— Потрясающе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я даже хотел дерзнуть пойти причаститься Святых Христовых тайн, ничего не понимая, три раза вставал в очередь, складывал ручки на груди, пытался петь тропарь Пасхи, не понимая до конца, что там за слова, и три раза выходил, думая, что-то я не то делаю. И понял, что там истина, там Тот, с Кем я хочу быть, мне надо туда. И дальше этот процесс пошел как по маслу.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, мы еще раз поздравляем вас с праздником Светлого Христова Воскресения. Христос Воскресе! Сегодня у нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Как символично мы сегодня в нашем разговоре тоже подошли к Пасхе и к входу в лоно святой Церкви отца Давида, и это действительно чудо. Как дальше продолжался ваш путь? К причастию, как я понимаю, вы не подошли?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нет. Слава Богу, не дерзнул. Причем, там были знакомые мои люди, это было в районе, где я вырос практически. Метро Динамо, а я вырос на метро Аэропорт.
Кира Лаврентьева:
— Это где отец Дмитрий Смирнов покойный как раз был?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно, он самый. Самый ближайший храм это был для меня. Потом у меня встал вопрос, что делать дальше, он встал ребром. Я думал, все я понимаю, что дом здесь, что нам делать? Естественно, пошел разговор о том, как первый раз исповедоваться. Мой друг подсказал, есть такой священник отец Александр Борисов, он на протяжении лета, или может быть не только лета, вечером в пятницу принимает всех желающих, доступный батюшка, кто с вопросом, кто с исповедью. Так как, наверное, не было больше никаких вариантов, я в один из пятничных вечеров, предварительно что-то почитав, написав небольшой списочек, к нему пришел. Он совершенно не пытался никак меня вразумить, просто сказал: вот это надо читать. После этого была первая подготовка ко причастию. Наверное, я не могу сказать, что это было какое-то особое впечатление, потому что Пасха уже была до этого, потом это стало некой нормой. Причащаться я стал практически сразу каждое воскресенье, это стало чем-то совершенно необходимым в жизни. Без этого невозможно было жить.
Кира Лаврентьева:
— Как на все это ваше окружение отреагировало?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Так как человек, который быстро воцерковляется, пытается всех окружающих заставить заняться тем же самым, некоторые мои друзья хотели отвести меня к психиатру либо к какому-то такому специалисту, говоря, что ты в секте, все с тобой понятно, надо тебя лечить. Потому что ты начинаешь всем эту радость пытаться передать и говоришь достаточно резко. Ты же познал истину, надо всем ее донести. В той сфере, в которой я тогда работал, а это организация, режиссура мероприятий частных, больших, разных, это достаточно контрастно выглядело, везде ты начинаешь искать повод заявить что-то из того, что ты узнал.
Константин Мацан:
— Помиссионерствовать.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. И поэтому первый год прошел с боями. Мама моя, тогда еще не воцерковилась, она не очень приняла то, что происходило. Она через год-два воцерковилась и тогда...
Кира Лаврентьева:
— То есть вслед за вами.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, но я не повлиял никакими своими словами. Наверное, сам факт повлиял как-то на нее, что это произошло. И, наверное, она из-за этого задумалась, в разговоре это звучит так, по крайней мере. И потом постепенно сами собой стали шаги складываться. Естественно, когда молодой мужчина, тогда мне было 28 лет, встает вопрос о семинарии, наверное, ты сможешь стать священником. Практически все молодые мужчины или ребята, все такого возраста, скажем, старше восемнадцати, и, наверное, до пятидесяти, задают себе вопрос: наверное, ты сможешь стать священником. Потому что священников у нас нехватка в Русской Православной Церкви.
Константин Мацан:
— А этот вопрос для вас изнутри рос, или человек, попадая в окружение, молодой верующий...
Кира Лаврентьева:
— Горящий неофит.
Константин Мацан:
— Да, горящий, почему бы не в семинарию, не в священство. Сразу по умолчанию предполагается, а куда еще, только туда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это с двух сторон. С одной стороны, об этом говорят, а с другой стороны, появляется некая тяга к богослужению. Я практически сразу в себе это обнаружил, я очень быстро научился читать на церковно-славянском языке. Следующий пост меня потерпели мои, как назвать этих любезных людей — клирошане. Я-то не был, а они были, они давали мне читать псалтирь на Великий пост, но это было ужасно. Но они меня терпели пару недель, потом достаточно быстро стало все получаться. Тяга у меня точно сразу появилась, она до сих пор не остывает, это, наверное, это был один из поводов задуматься о монашестве серьезно. Эта тяга с одной стороны, непосредственно каким-то предметом, потому что хочется быть перед престолом Божиим, какое-то необъяснимое желание, хочется находиться внутри этого пространства, когда оно не наполнено ничем, кроме славословия Бога, молитв покаяния, спокойствием людей, их личной молитвой, соединенной с церковной. Все это, наверное, одно из лучших дел, которые по моей душе. Наверное. И плюс об этом говорят, напоминают тебе все время: ой, наверное, был бы хороший батюшка. И в этом ты находишься все время. Поэтому мысль сама собой появляется.
Кира Лаврентьева:
— Тут отец Давид, какая грань, у вас же очень хорошая профессия была. Вы же уже были состоявшимся человеком, вам не было ни 17, ни 18, вы не думали о выборе жизненного пути.
Константин Мацан:
— Даже не 19.
Кира Лаврентьева:
— Выбор жизненного пути, как некая проблема, вообще не стояла в вашей жизни на тот момент.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно.
Кира Лаврентьева:
— Поэтому вот тут-то и вся загвоздка, как вы отошли от такой хорошей успешной профессии, в которой вы были не последним человеком, как вы отошли от этого, полностью отказались? И мало того, что вы стали священником, вы же монахом стали — вот гвоздь нашего вопроса, нашей программы сегодняшней?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Кстати, как интересно, когда отказываешься от этой профессии, от жизни в Москве, достаточно сыто живешь, и приходишь в православную церковь, и вдруг твой стереотип, что все священники богатые, толстые негодяи на больших черных джипах...
Кира Лаврентьева:
— Развеивается моментально.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Абсолютно разбивается.
Кира Лаврентьева:
— Особенно, если по России поездить, посмотреть, как живут священники, с поминального стола питаясь, и собирая по копейке на ремонт храма.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Наверное, внутри работы произошел такой перелом. Так как режиссер эстрады и вся эта профессия подразумевает большое количество неоправданного праздненства, это постепенно стало так неинтересно. Я все время в этом что-то искал, я помню, что пытался наполнить смыслом какие-то эстрадные постановки, праздники. Но когда ты с начала октября по конец февраля какого-то года каждую неделю говоришь: с Новым 2013 годом! Или что-нибудь такое. А потом ты приходишь на литургию или открываешь Евангелие или молитвослов, и там какой-то смысл, а здесь он не очень находится. Наверное, это постепенно стало вытеснять, и я просто перестал понимать, что я делаю и зачем, и деньги перестали играть какую-то роль. Был какой-то страх, как же я откажусь от работы. Именно поэтому так получилось, что я оказался в Сызрани, потому что я не мог отказаться от работы. Московские духовные школы на заочное брали только либо уже священников, либо монашествующих. А я вроде и молодой, мог бы поучиться на очном, но я не стал, поэтому поехал учиться в Самару по знакомству. Наверное, нет такого красивого момента, что я отказался от всего. Просто мир стал терять свой смысл: а зачем? Зачем слушать вот эту музыку. Мне иногда попадается, что я слушал в студенчестве, думаю: зачем я вообще этим занимался? Все так неинтересно. На страницах Евангелия, внутри богослужебных текстов, в участии в социальных делах, в участии в каком-то чужом горе столько насыщенности, столько наполненности. Например, люди спросят: смотрите вы какой-нибудь сериал? У нас монастырь в городе, каждый Божий день к нам приходит какой-то человек с совершенно тупиковой ситуацией, полностью. Зачем мне какие-то выдуманные истории, если я постоянно нахожусь в том, что у людей такие проблемы.
Константин Мацан:
— Это как-то, по-моему, одного митрополита пригласили посмотреть филь Николая Досталя «Монах и бес» про жизнь монаха в монастыре, и митрополит ответил: да нет, я смотреть не пойду, я этот фильм и так каждый день смотрю у себя в монастыре просто по жизни — монах и бес.
Кира Лаврентьева:
— Так и есть. Мы, конечно, не будем спрашивать о тайнах внутреннего выбора, Промысла Божия.
Константин Мацан:
— Ну, а все-таки спросим.
Кира Лаврентьева:
— Прикровенная история. В нашей программе крайне сложно иногда эту черту соблюсти, не переборщить с вопросами. Отец Давид, этот выбор радикальный действительно осуществился потому, что кроме Христа и церкви вам перестало быть что-то интересным. Правильно я понимаю наш разговор?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это было бы смело так говорить.
Кира Лаврентьева:
— Зато это правда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Что насколько святоотеческим был выбор. Наверное, толчком был следующий эпизод. Почти когда мне исполнилось 30 лет, на тот момент я уже уехал из Москвы к другу священнику в Подмосковье, чтобы помогать ему восстанавливать приход, был там три года. Я уже учился в Самарской семинарии на заочном, ездил на учебу и все время задавал себе вопрос, надо как-то определиться, либо жениться, либо монашеский путь. Достаточно утомительно, появляется на приходе какая-нибудь молодая барышня в длинной юбке, глазки в пол, такая кроткая. Тогда я еще не знал, что, по святителю Василию Великому, миловидность обманчива, а красота суетна — эту истину надо юношам вешать над выходом из дома или из своей комнаты обязательно. Ты все время, раз в несколько месяцев ты влюбляешься или какие-то переживания романтические испытываешь. Мне это очень надоело, и я сказал: давайте этот вопрос как-то решать, надо понять, либо жениться, либо все-таки монашество.
Константин Мацан:
— Вы сказали это кому?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Священнику, у которого я был, который мне помог в Самарской семинарии, меня туда наставил, что мне надо туда. Он помог, сказал: хорошо, давайте решим тогда, что надо попробовать монашескую жизнь. Я же не был до этого ни разу в монастыре, не жил, не послушался. И меня отправили в Сызранский монастырь, месяц побыть, посмотреть, что как. И оказалось, что это опять что-то родное и опять же дома, и все замечательно. Не в смысле, что какой-то курорт. Ты самый последний человек, тебе надо со всем смиряться, вроде как ты образованный из Москвы, такой весь умный. Сызрань. А это дом. И это очень повлияло на выбор.
Константин Мацан:
— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в Сызрани. У микрофона Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Не переключайтесь.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Дорогие друзья, Христос Воскресе!
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Кира Лаврентьева:
— У нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Мы сегодня говорим о пути к священству и к монашеству отца Давида, и разговор этот необычайно интересен, как нам кажется.
Константин Мацан:
— Как мама среагировала на такое увлечение монашеством?
Кира Лаврентьева:
— Радикальное увлечение.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Я не ставил ее в известность, если честно.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Принимая иноческий постриг, я ее не предупредил. Я знал, что я не готов к этому разговору. На тот момент она уже была воцерковленным человеком, она вообще стала очень верующим человеком. Но я понимал, что для нее это очень тяжелое решение. Тем более представлял себе картину, что все, мы расстаемся навсегда. Сейчас я стараюсь ее достаточно часто навещать по разным поводам, то Рождественские чтения, то еще что-то. Поэтому она говорит потом, что я чувствовала, что что-то происходит, но разговор состоялся после. И это какая-то радость сквозь слезы, катарсис, выражаясь театральным языком. То есть она это полностью приняла сейчас, естественно, немножечко хвалится этим в среде своих друзей церковных, что вот у нее сын священник, монах. Но это был процесс. Когда был переход, она восприняла это с трудом, но с радостью.
Константин Мацан:
— А был момент, когда первые неофитские розовые очки спали и начались?.. Как сказал один мой знакомый священник про другого молодого на тот момент, только-только рукоположившегося священника, который по сорок минут исповедовал каждого к нему пришедшего. И опытный священник на это сказал: это пройдет, у него еще просто поповские будни не начались.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Я не помню этого момента. Я сейчас сравниваю с тем, что ты испытываешь в начале священства. Есть разные воззрения на то, что Бог дает какую-то излишнюю благодать, чтобы ты мог нестись, летать и все делать. Я думаю, что Господь очень доходчиво мне объяснил, что надо немножечко сбавить болезнь спины и поэтому нет никакой возможности исповедовать людей целыми сутками, надо себя немножко беречь, потому что можно потом и не встать. Я думаю, это такой технический у нас с Ним был разговор, Он знает, что я человек конкретный и мне надо конкретно объяснять: это делай, это не делай. И Он меня так вразумил, это, может быть, не духовный момент был, но, мне кажется, очень доходчиво.
Кира Лаврентьева:
— Кстати, отец Давид, в этом смысле сразу у меня вопрос возник один. Вы сказали, что вы вообще принимали решение о монашестве, я так понимаю, что это был ваш духовник, с человеком, который помогал вам устраиваться в Самарскую семинарию. Мы знаем, что есть несколько разных видов окормления, есть Лаврская традиция отца Кирилла Павлова, есть еще разные традиции, есть строгие, есть нестрогие. Вы так упомянули, что вы человек конкретный. Получается, что вам ближе конкретные благословения, конкретные указания? Или нет? Или вам скажут, делай, как делал отец Кирилл Павлов. Его спрашивают: батюшка, как мне поступить? А он говорит: а ты как хочешь поступить? Вашей душе, как ближе и как ближе вашей пастве, которая ходит к вам на исповедь? Какая традиция ближе вам в исповеди других людей? Что логично?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Думаю, что и мне и людям, которые считают, что я могу что-то посоветовать, все-таки надо давать свободу. Наверное, в этой конкретике, скорее, это мои личные отношения с Богом, не в смысле, что я требую от Него что-то конкретное.
Кира Лаврентьева:
— Я понимаю, о чем вы говорите.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Но этот разговор наш с Ним происходит через конкретные события. В течение жизни, когда я сейчас вспоминаю, что происходило, я понимаю, что все событийно.
Кира Лаврентьева:
— Все очень четко.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Режиссер, что поделать, профессиональная деформация. Но в разговоре с человеком нужно давать свободу. Когда я думал, что я хочу в монастырь, отец Иоанн Депутатов из Шатуры не говорил, что я выбираю тебе, благословляю, такого не было. Мы думали, даже был какой-то жребий, думали, в какой монастырь. Но как-то так случилось... Я помню, он меня сам спросил, вы мне доверяете, если я вам скажу, куда ехать? И мой был выбор, доверять, не доверять. Я мог сказать, что нет, я хочу в Оптину, там такие старцы, меня всему научат. Он меня спросил, я помню этот разговор: вы доверитесь моему выбору. Я сказал, что да, я доверюсь. И доверился. У нас почему-то такая есть школа, что должна быть какая-то инструкция, что священник это человек, который тебе дает пророчество, что не священник это человек, который эти пророчества должен воспринимать и выполнять. Это очень часто происходит.
Кира Лаврентьева:
— Знаете, отец Давид, все-таки тут традиция исихии, которая церкви нашей не чужда, стала основополагающей.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— В монашестве.
Кира Лаврентьева:
— Вспомним отца Иосифа Исихаста, у него настолько было все строго. Читаешь «Моя жизнь со старцем Иосифом» архимандрита Ефрема Катунакского, у тебя просто волосы встают дыбом. Но на самом деле ты видишь в этом тоже благодать, «дай кровь, прими дух», это тоже некоторая соль земли горстка его послушников. В итоге они разошлись по миру и основали множество монастырей, принесли огромный, сторичный плод за свое окормление строжайшее. То есть все-таки кому-то, возможно, это нужно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. Абсолютно. Но у каждого креста свой размер, нельзя взваливать на человека крест. Кому-то, например, нужно читать Иосифа Исихаста, а кому-то, например... Мы с друзьями-священниками сделали в телеграмме канал «Соборяне», и мы просто делимся кружочками, обсуждаем какие-то нас волнующие тему. Многие люди пишут, что мы слушаем ваших соборян и сами начинаем о чем-то думать. То есть человек должен думать, смысл пути исихаста не в том, что это обязательная дорожка, которая тебя гарантированно приведет.
Кира Лаврентьева:
— Приведет к спасению.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— А в том, что ты будешь смиряться. Ведь смирение не в том, что человек должен себя в рубище одеть. Самый простой путь смирения это семья, в этом послушании. В монастыре та же самая семья. Когда я приехал в монастырь, у меня был такой искус, наверное, редкий из опытов исихии, когда садишься в электричку Самара-Сызрань после сессии в семинарии и уезжаешь в Сызрань, как бы навсегда, вроде бы. Я садился в эту электричку, и мне внутренний голос, понятно, от кого, говорит: какая Сызрань, ты москвич, у тебя два высших образования, ты зарабатывал такие деньги, Сызрань. Я вцепился руками в сумки, просто вцепился, сел в эту электричку, и как только двери захлопнулись, все пропало. Всё, я спокойно поехал. Такой опыт тоже нужен. Но ты приезжаешь, ты с образованиями, а там монастырь провинциальный, и ты там последний человек, смиряйся, иначе ты просто без Бога ходишь там, нос подняв, что эти все ничего не знают, по-славянски толком не читают, что они там знают. Нет, будь добр смиряйся, если ты хочешь любить, смиряйся.
Кира Лаврентьева:
— Получается, что истинное смирение для монаха понятно, в монастыре, а для семейного человека, в семье. Вопрос усмирения собственной самости, о том, чтобы отойти от ветхого человека в общении с каким-то строгим или нестрогим духовником, для семейного человека не стоит. Правильно? При правильном подходе человек и сам от собственной самости освободится, если он будет служить ближнему своему. Так ли это?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не сам. Бог точно определяет человека.
Кира Лаврентьева:
— Конечно, все это с помощью Божией, естественно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У нас в монастыре сейчас четыре священника монаха, игумен и трое иеромонаха. Мы очень разные, один строгий, серьезный такой; один мягкий; один просто ничего не говорит на исповеди никому; один пытается добиться результата психологически. Мы очень разные.
Константин Мацан:
— А вы какой? Кто вы из этих трех?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не буду рассказывать. Мы меняемся периодически.
Константин Мацан:
— Ротация происходит.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И получается, что когда Великий пост или какой-то промежуток, человек решил, что ему надо попасть на исповедь, я вижу, как человек двигается, куда ему нужно, как Бог его двигает, я видел это много раз. Человек пришел... Мне сами говорили люди, что они пришли, знают, что вот этот строгий и не хотели к нему попадать, хотели к мягонькому, чтобы он по головке погладил и все простил. А так выходит, что к нему надо, как-то и не стояли туда, но что-то кто-то ушел, кто-то застрял, и надо к нему идти, и они идут и потом счастливы, говорят: это то, что мне было нужно. Это и было для меня самое главное открытие, что Бог не набор правил, не книга, Он Личность, Он с нами общается, Он с нами взаимодействует, ты только руку протяни. Я помню, как я сидел под Сикстинской капеллой в Риме и смотрел на эти нестыкующиеся пальцы Адама и Бога полчаса, потом только понял, что это и есть то место, когда человек выбирает Бога или грех. И это самая важная иллюстрация. Мой выбор, я выбираю, моя свобода, но я могу не выбрать. Если эту свободу отнять, то не имеет вообще ничего смысла. А приобретение этих качеств — путь, вы сказали все правильно, и в семье можно и на работе, и в армии, и где угодно, куда Бог тебя поставит. Если ты сам пришел, напросился на крест... Как детям, хороший фильм «Мой крест», напросил себе крест, ну, извини, пожалуйста, попробовал, лучше свой, какой у тебя есть. Самый желанный и любимый крест тот, который на тебе.
Константин Мацан:
— А то, что вы рассказали про искушение, когда какой-то голос, понятно, что не чувственный, не физический голос вы в себе слышали, а мысль приходит, куда я еду, у меня два высших образования, я состоявшийся человек — и Сызрань. Даже слово в этом контексте не привлекательное, какое-то провинциальное. Так можно почувствовать, понятно, что замечательный город и тут нет никаких иных коннотаций. А как определить, что этот голос не сверху, а снизу? Кто-то скажет, что это же здравый смысл?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У меня такой критерий выработался. Я не могу быть на первом месте. Как только мой внутренний голос или мои собственные мысли или то, что я делаю, является тем, где я на первом месте, это точно не от Бога. Потому что я не может быть первым, это невозможно.. Мы может быть вместе с Богом, а я невозможно. И Сызрань действительно замечательный город, прекрасные люди там.
Константин Мацан:
— Здесь никаких сомнений.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Особенный юмор, я убеждаюсь, что юмор это что-то Божественное. Полюности я шутил над тем, что Сызрань это в глубине глубинки.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас жители Сызрани не поняли, конечно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— С жителями Сызрани мы с большинством знакомы, у нас небольшой город, всего сто пятьдесят тысяч.
Константин Мацан:
— Есть города, у которых в самом названии есть что-то ироничное.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, да, да. Если вы помните, какое-то количество лет была Караганда из анекдота, потом еще что-то, а потом в начале, в середине нулевых по телевизору в КВН, если хотели про глубинку сказать, стали говорить Сызрань. Мы это подхватили. И о чудо, именно Сызрань стала тем городом, где я подвизаюсь. Это Божественно, это почти как жираф или гиппопотам, настолько же здорово и Божественно.
Константин Мацан:
— Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Помню, была на позднем советском телевидении программа «Веселые ребята», которую делал Андрей Кнышев. В тот момент везде гремела песня «Комарово», и авторы этой программы, как бы пародируя жанр соцопроса на улицах, подходили к какому-то человеку на улице, который, само собой разумеется, был актером, это не скрывалось, это была игра. И человек говорил: что из каждого утюга Комарово, Комарово, Комарово, что, нет других городов, я вот, например, из Сызрани. Я помню, что это название города меня тогда вдохновило, я тогда впервые его услышал и запомнил. Какие в этом смысле особенные искушения преодолевает священник и монах? Вы рассказали о первом искушении, ехать — не ехать, и мы заговорили о розовых очках, которые спадают. В чем вы сегодня не равны себе десять лет назад, как священник и христианин.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, одно из самых тяжелых искушений для священника и монаха это не вдаваться сильно в какие-то утешения.
Константин Мацан:
— Это как?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, например, я знаю, что я очень сластолюбив. У меня даже есть такая маленькая болезнь, если я открываю шоколадку и начинаю ее есть, следующее, что я помню, как я доедаю последний кусочек.
Кира Лаврентьева:
— О, точно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо не открывать шоколадку. Это для священника и монаха довольно тяжело, потому что народ у нас очень добрый. Сызрань — город, наполненный верующими людьми, которые хотят подбодрить и сладкое приносят, каноны у нас наполнены сладостями, и сладкое в доступе. Если его даже чуть-чуть каждый день есть — это катастрофа, это достаточно тяжело. Хочется как-то утешиться, ты наслушался за день чужих проблем, включился в какие-то всем сердцем, в какие-то не всем сердцем. Потом...
Константин Мацан:
— Эндорфины нужны.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нужны не эндорфины, а дофамин, который лучше, да?
Кира Лаврентьева:
— Там целая система.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наоборот дофамин это легкий, который шоколадки, а эндорфин это занятия спортом, еще что-то, которые лучше.
Кира Лаврентьева:
— Они вырабатывают серотонин, гормон счастья.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо себя понуждать каждый день не скатываться в это простое утешение. Оно может быть и разным для церковных людей и это легко: побольше поспать, с кем-то побольше поговорить, поболтать. Постоянно ты с этим сталкиваешься, потому что хочется облегчить вроде, а на самом деле это иллюзии. Каждодневный труд, сизифов труд, наверное, одно из самых сложных искушений. Как отец Дмитрий Смирнов, мой очень горячо любимый человек, мы с ним немножко были знакомы, говорил, что из ста людей тебя услышат двое, ты увидишь это собственными глазами. Почему многие священник перестают так активно проповедовать, проводить длинные беседы? Потому что действительно из ста человек тебя услышат только двое. За пять лет огласительных бесед, последний год я не так интенсивно их веду, а четыре года я вел в монастыре огласительные беседы. Монастырь у нас один в городе, крестим мы треть людей в городе. Соответственно, я посчитал, за четыре года я побеседовал на огласительных беседах где-то с тремя с половиной — четырьмя тысячами людей. Как вы думаете, сколько из них я еще видел в храме?
Кира Лаврентьева:
— Ну да.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— По пальцам рук, ног, чуть больше, то есть меньше одного процента. Руки могут опуститься, и все время приходится себе напоминать, что ты делаешь это не для того, чтобы у тебя показатели росли, а потому что Бог тебе сказал это делать. Он сказал: делай, ты можешь говорить, говори, можешь молиться, молись, делай. Не важно, что будет дальше. Это для священника, наверное, самое сложное испытание.
Константин Мацан:
— Мне кажется это вообще универсальный рецепт для любой деятельности по жизни. Делай дело Божие, а Бог сделает твое дело. Кто-то об этом тоже часто говорит, что надо прилагать усилие, делать свое дело, а результаты, количество просмотров и прослушиваний оставить Богу.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, если ты на себя трезво взглянешь... Я знаю, что я человек тщеславный, потому что в ГИТИСе это все разрослось, это профессиональная болезнь актерствующих и творческих людей.
Константин Мацан:
— И режиссерствующих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И режиссерствующих и поющих.
Кира Лаврентьева:
— И говорящих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я через день на неделе слышу: а, отец Давид, какой у вас голос замечательный. Могу на службе что-то такое спеть из Византийского, мы перешли как раз. Если ты понимаешь, что ты тщеславный, то ты понимаешь, что Бог, любя тебя, не пошлет смотреть на твой результат, потому что ты его примешь на свой счет: я провожу огласительные беседы, храм наполнился, я молодец. Зачем это? Поэтому, видя свои недостатки, ты понимаешь, как Бог действует. Вроде как простые слова, звучит слишком просто, но это очень помогает, каждый раз взбадриваться, что Бог работает, и ты работай.
Кира Лаврентьева:
— Это очень интересно. Правда. Отец Давид, а есть ли такой момент, когда люди приходят в монастырь и хотят поговорить с вами, не как со священником, которому нужно приносить по сути свои грехи, может быть, спрашивать каких-то духовных советов, а на часы пытаются развести с вами психологическую беседу, по сути дела, бесплотную совершенно, как мне кажется. И что вы советуете в таких случаях другим священникам, может быть? И что бы вы посоветовали молодым священникам, семинаристам? Тут же тоже две крайности. Одна это младостарчество, когда нам кажется, что мы вообще все знаем, синдром молодого специалиста, как говорит Костя, исповедь на сорок минут. Ты с любовью ко всем, тебе кажется, что именно ты сейчас послан этим людям, чтобы наставить их на путь истинный. Это потрясающее, наверное, тоже состояние. А другая крайность, когда кажется, я вообще ничего хорошего тут сказать не могу, я буду молчать, прости, благослови, иди, больше не греши. Где здесь грань преломления? Знаю еще, что некоторые духовники и священники на исповеди, когда совсем не знают, что нужно человеку, что ему посоветовать, что сказать, просто стоят и за него молятся. И как показывает их практика, это самое эффективное средство коммуникации с человеком, между духовником и человеком на исповеди.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Доброе слово серебро, а молчание золото однозначно. Святой человек сказал. Промолчать всегда хорошо, лучше даже промолчать. Я поначалу, когда был молодым священником, ой, стыдно даже как, пытался все всем объяснить, второй неофитский был период. А потом я понял такую вещь, что человек из разговора с тобой вынесет, скорее всего, одну мысль. Да, не факт, что тебе нужно ее только сказать и больше ничего не говорить, так только такие подвижники духа, как в будущем, скорее всего, канонизированный Иоанн (Крестьянкин) тоже так делал, как его называли «скорый поезд со всеми остановками». Он всем говорил одну вещь и всё. Сравнивать нельзя и поэтому больше приходится что-то говорить. Очень важно, мне кажется, любому священнику понимать, что Бог через него действует. У меня был такой случай. Когда я вспоминаю его, убеждаюсь, что мои слова Бог в ушах другого человека исправит на нужные, если я не буду при этом пытаться повлиять на мир. У меня знакомая, я из общения с ней знаю, что она очень чувствительна на запахи, очень сильно. В каком-то разговоре несколько лет назад она мне стала жаловаться, что вот, я никак не могу выйти замуж, в этом то не так, в этом сё не так. Я тогда, еще будучи обычным мирянином, сказал ей: если тебе Бог пошлет такого жениха, в котором все будет как надо, как ты мечтала, но у него будут ужасно пахнуть ноги, пойдешь ты за него замуж или нет? И она задумалась. Проходит три года, и она мне пишет, тогда я уже стал священником: отец Давид, я так тебе благодарна, помнишь, мы с тобой говорили, что если мне Бог пошлет жениха, а у него все будет прекрасно, только у него будут кривые зубы, смогу ли я выйти за него замуж? Так вот я решилась, и он за месяц до свадьбы пошел и все зубы переделал, спасибо тебе. Я точно помню, что я говорил про один недостаток, она точно помнит, что я говорил про другой. Вот так. Смысловых слов в нашем мире два: Христос Воскресе. Все остальное это комментарии. В этих комментариях, мне кажется, Господь способен нас немножечко подправить.
Константин Мацан:
— Как-то была на Радио ВЕРА и не раз в программе замечательная психолог, заслуженная, очень опытная учитель и педагог Татьяна Воробьева. Всегда с потрясающими советами. Из последнего общения с ней я запомнил, она подсказывала родителям, как общаться с детьми, и мне кажется, это универсальный совет вообще для общения с людьми. Она говорит: не говорите долго, мысль свою выскажите кратко, дети долго не слушают, не воспринимают и не запомнят. Сказал два слова, повторил и забыл. Не повторяй еще раз, не разжевывай, не комментируй, без подробностей. Это может остаться где-то в сердце, в памяти, в душе. Это первое. А второе, что все обязательно с любовью. Начинать любой разговор с ребенком, как я ее услышал: слушай, что я тебе сейчас скажу, потому что я тебя люблю и я хочу, чтобы тебе было лучше, удобнее, благо. Эту мысль можно выразить разными словами, но главное, чтобы посыл был, а дальше коротко свою мысль. И всё, отстаньте от ребенка. Мне показалось, что это универсальный совет для общения со всеми людьми.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И детей точно приобнять надо при этом, сто процентов. В воскресной школе, у меня миссия такая, я ее руководитель, но я понимаю, что я прихожу туда для того, чтобы их обнять и послушать, это самое главное. Остальное само собой получается, разговоры и какие-то важные истины. Но это самое главное.
Константин Мацан:
— Последний вопрос, время наше подходит к концу, но очень интересно спросить. Вы как режиссер какое-то особое измерение богослужения видите? Потому что складывается ощущение, что человек, который ставил на сцене спектакли, потом и Богослужение созерцает как действие, но священнодействие, и видит, грубо говоря, в том некий архетип для любого театра вообще, но все-таки священный архетип.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Поначалу, когда воцерковлялся, я немножко все делил, само таинство меня очень сильно вдохновляло. Евхаристия стала важнейшим элементом жизни, но при этом все было немножко отдельно. Я расстраивался из-за того, когда священник ошибался в богослужении, делал даже замечания, такой был ретивый. А потом со временем это стало единым целым. Безусловно, есть вечернее богослужение, есть литургия, есть великопостное богослужение, но это стало каким-то единым и неделимым. Вроде можно выделить отдельно, есть иконы, есть текст, есть пение, есть возглас, есть ответ народа, лик, который сейчас заменяет хор. Но оно стало совершенно неделимым, единым целым. Мы же с вами знаем, что богослужение на земле совершается непрерывно, целый день. А спектакль, постановка, фильм имеет начало и конец, драматургия, развитие, потом схождение. В богослужении, если его понимать, если в нем немножко разбираться, если это твоя форма общения с Богом в том числе, она тебе близка, то нет начала и конец. Оно прерывается на время для того, чтобы мы могли не сойти с ума, и чтобы ноги наши выжили, мы могли на них стоять. Всё. А остальное всё непрерывно, единое целое.
Константин Мацан:
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в замечательном городе Сызрани был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона была Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Христос Воскресе!
Кира Лаврентьева и Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Константин Мацан:
— До новых встреч на волнах Радио ВЕРА.
Все выпуски программы Светлый вечер
«Фольклорный ансамбль „Веретенце“». Валерия Петрушина
У нас в гостях была руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце» Валерия Петрушина.
Мы говорили с нашей гостьей о таком феномене, как духовные стихи, о том, какое влияние Крещение Руси оказало на народный фольклор, а также о том, как через устное народное творчество и изучение традиционной русской культуры можно раскрывать для современных детей духовные смыслы.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья! В студии у микрофона — Константин Мацан. В гостях у нас сегодня — руководитель детского фольклорного — добавлю — легендарного ансамбля «Веретенце» Валерия Петрушина. Добрый вечер!
В. Петрушина:
— Добрый вечер!
К. Мацан:
— Ну действительно, для людей, которые занимаются фольклорной музыкой или просто интересуются этой традицией, ансамбль «Веретенце» — это абсолютное имя. Это бренд, как сегодня бы сказали — и не нужно дополнительно пояснять.
Для тех, кто, может быть, с вот этой частью музыкальной культуры не знаком, или не интересовался — можно сказать, что в 81-м году, давно, Елена Алексеевна Краснопевцева создала вот такой уникальный коллектив, где дети поют именно фольклорные народные русские песни. Причем само это выражение — русская народная песня — так очень много ассоциаций вызывает; но это — настоящие, это не лубочные, это настоящие русские песни, в том числе собранные по экспедициям, и так далее.
Вот сегодня Вы этим коллективом руководите, и Вы сами в нем с детства поете. На сайте написана удивительно смешная — ну, смешная в хорошем смысле слова — история, что когда Вас спрашивали в детстве, кем Вы хотите быть, Вы говорили: «Еленой Алексеевной». То есть, руководителем коллектива. Вы у нее учились... Ну вот — мечты сбываются!
Я вообще вижу, что большинство педагогов — это люди, которые прошли так или иначе через ансамбль. Вы помните, как Вы впервые там оказались?
В. Петрушина:
— Дело в том, что действительно в 5 лет мы попали в этот удивительный коллектив. Но я мечтала стать даже не руководителем на тот момент. То есть, когда я говорила о том, что я мечтала стать Еленой Алексеевной Краснопевцевой, я мечтала стать именно таким педагогом — который полностью жертвенно служит детям, служит своему делу...
И я, если честно, действительно, анализируя прошедший такой свой, ну наверное, недолгий путь еще, очень рада, что я выбрала именно этот пример еще в действительно самом таком глубоком детстве для подражания. Потому что именно благодаря Елене Алексеевне, когда она стала воцерковляться, мы все воцерковились вслед за ней.
То есть, для нас это, конечно — наверное, один из самых таких больших шагов, который она вот в нашу жизнь внесла. Помимо того, что она нас научила любить, уважать, ценить культуру нашего народа... Не только нашего. Но когда занимаешься традицией своего народа — нет вариантов, как не уважать традиции, культуру других народов.
Помимо этого, она когда стала воцерковляться, это тоже был небыстрый путь. Это тоже уже был путь такой осознанный — и она в осознанном возрасте пришла в храм, и соответственно, мы уже, будучи 20-летними ребятами, пошли за ней, не зная того, куда...
К. Мацан:
— То есть, какая-то, Вы помните, перемена вот была у Елены Алексеевны...
В. Петрушина:
— Помню, конечно...
К. Мацан:
— До воцерковления... И постепенно что-то меняться начало... А вот как это было тогда вами воспринято, и как в этом смысле Ваш процесс воцерковления вслед за ней сложился? Что Вы начали вдруг за ней вместе в храм ходить, или она впервые на репетицию принесла там какие-то духовные канты — сказала, что вот это из Евангелия, оказывается... Ну что-то... Как это было?
В. Петрушина:
— Вы знаете, это очень интересный момент. Я помню Елену Алексеевну вот прямо с пяти лет своих. И для меня она всегда была вот таким примером для подражания, ее работа с детьми. То есть, я не могу сказать сейчас со стороны педагога, что она делала такого; но со стороны ребенка я видела такую любовь к детям, что... Это настолько подкупало, что с ней всегда хотелось рядом находиться.
Несмотря на то, что Елена Алексеевна была строгой — то есть, в каких-то моментах она как бы могла проявить характер — в воспитательных целях, естественно. Вот все равно мы всегда хотели быть рядом с ней.
И когда пошел ее процесс воцерковления — это, конечно, ее личный сугубо путь; но с нашей точки зрения это было настолько непривычно, непонятно, и это было, ну... Для нас было полное непонимание.
Дело в том, что мы когда пришли, у нас не было вот, например, в нашей группе практически воцерковленных семей, от слова «совсем». То есть, люди, которые просто любили традиционную культуру и увлекались (возможно, я сейчас сугубо свое личное мнение говорю) такой внешней стороной. То есть, вот нравится, как красиво звучит музыка, красиво выглядят костюмы, красиво выглядят танцы — не углубляясь в суть вещей.
Когда стала Елена Алексеевна воцерковляться, много ребят ушло. Но поскольку вот для нас она была таким примером, мы решили, что Елена Алексеевна не может идти в неправильную сторону (смеется) — у нас была такая убежденность. И собственно, действительно так оно и стало. Мы пошли за ней...
И я помню вот отца Георгия Болгарского, который вот как раз рядом с Еленой Алексеевной был в то время, отца Владимира Теплова, которые взялись ее вот окормлять в то время. И как мы, молодежь, приезжали к нему пить чай, и он нам рассказывал, притом на каком-то нашем таком понятном языке — не припомню, какие фразы, но помню, что было настолько понятно, приятно, интересно и здорово... И вот мы стали идти за вот Еленой Алексеевной по этому пути...
К. Мацан:
— А как-то на творчестве, на репертуаре это сказалось?
В. Петрушина:
— Да, безусловно, это сказалось на репертуаре. Дело в том, что мы много раз... Много у нас записей было духовных стихов еще вот до этого момента. Но полное осознание пришло вообще содержания этих текстов, как раз когда мы стали уже сами на этот путь становиться.
Я даже помню тот момент, когда Елена Алексеевна... Мы были в экспедиции... Тоже нам лет, наверное, по 15 было, и нам очень хотелось гулять, а не сидеть и слушать, да — это было для нас тяжело. В общем, мы знали, что это такой тяжелый труд, а нам очень хотелось побегать в футбол с местными ребятами, покупаться в речке...
А Елена Алексеевна нас отправила — говорит, вот идите к такой-то бабушке... Татьяна Матвеевна Кошелева — если я сейчас не ошибаюсь, вроде, правильно назвала — она вот поет духовные стихи. И я помню вот, что она поет, поет — а нам так это тяжело дается! Мы слушаем с таким трудом, и мечтаем об этой речке — вот это я помню...
Она достала тетрадочку — они все всегда вот духовные стихи передавали в тетрадках... И открывает, говорит: «Сейчас я вам вот этот духовный стих спою, вот этот...». И потом, когда мы стали прослушивать эти записи, мы конечно, поняли, что у нас такое сокровище!
И я сразу собралась — когда уже, ну, пришло какое-то понимание, с кем мы брали вообще интервью в тот момент, да, если можно так назвать — я сразу позвонила и говорю: «Татьяна Матвеевна, мы сейчас к Вам, я выезжаю». И я села в машину, взяла своих двух маленьких там вообще детей (2 и 4 года... 2 и 5), и мы поехали к Татьяне Матвеевне еще раз — записывать духовные стихи... Уже с той целью, что я задавала вопросы более такие глубокие — как она пришла в храм, как они исповедовали свою веру, несмотря на такой сложный период...
К. Мацан:
— И что она отвечала?
В. Петрушина:
— Ну там очень интересно, у нас прямо целая экспедиционная запись получилась. Она рассказывала, что ее семья была воцерковленной, папа пел в храме. А потом, когда запретили, в общем, они как-то перестали ходить в храм. И как-то она так спокойно об этом говорит — ну вот, не надо было там, нам не разрешали... Хотя были и другие случаи — я сейчас о них тоже расскажу...
Но при этом она говорит: «Я всегда стремилась, вот у меня внутри всегда было это желание петь духовные стихи». И когда она работала в коровнике — тогда все работали в колхозах, а женщины в основном работали именно вот в таких коровниках — говорит, «я работала со сменщицей, у нее была тетрадочка с духовными стихами, и я каждый раз приходила и все переписывала, все переписывала от руки»... И она вот, эта тетрадочка, сохранилась, у меня она есть, и все эти фотографии этих духовных стихов...
К сожалению, сейчас мы до Татьяны Матвеевны уже доехать никак не можем, они находятся в самом эпицентре событий — мы в Плехово не могли попасть уже достаточно давно, сейчас там полностью закрыто...
К. Мацан:
— А где это?
В. Петрушина:
— Это Курская область, Суджанский район...
К. Мацан:
— Да, по последним новостям это часто мелькающее название, к сожалению...
В. Петрушина:
— Да, да, да... При том, что мы записывали ведь то, как они прошли и войну 45-го года — они были детьми тогда, и это такие тяжелые рассказы, очень тяжелые... И конечно, я думаю, что им сейчас там тоже нелегко, и мы, к сожалению, не можем до них дозвониться до многих вот. Но живем вот воспоминаниями этих встреч, того, что они могли нам тогда рассказать...
К. Мацан:
— А может, мы что-нибудь послушаем, какую-нибудь музыку — небольшой фрагмент, чтобы мы вот не только говорили о народном пении...
В. Петрушина:
— Давайте, конечно! Я бы с удовольствием как раз поставила, может быть, духовный стих в исполнении Татьяны Матвеевны, который мы с ней записали. Вот я думаю, что слушателям будет интересно послушать, как она поет, и насладиться ее звучанием...
К. Мацан:
— Ну вот что это был за духовный стих, расскажите про него. Имеют ли стихи духовные называние какое-то?
В. Петрушина:
— Да, все народные песни и духовные стихи имеют название по первым словам. «Не ропщи на суровую долю» назывался этот духовный стих, и исполняла его Татьяна Матвеевна и Дарья Семеновна Ходасова — тоже одна из наших легендарных бабушек, которая нам передавала очень много интересных знаний...
К. Мацан:
— Вот слова «наших легендарных бабушек» нужно пояснить, потому что для вас это — ваши легендарные бабушки, но вот я эти фамилии слышу впервые — кто это?
В. Петрушина:
— Да, да, я согласна с Вами. Дело в том, что... Почему мы называем их легендарными? Это те самые бабушки, которые, когда мы приезжали в экспедиции, они... Мы старались останавливаться, ну, именно у них — они этого очень ждали, и прямо иногда даже были споры: «Я возьму к себе 14 человек». — «Ты слишком много берешь, отдай мне хотя бы какую-то часть детей»...
И эти бабушки — они были главными носителями песенной традиции сел. Дело в том, что в селе могли петь все, и в деревнях; но такими главными носителями были, ну... далеко не каждый мог петь и вести песню, и знать столько всего.
И вот баба Даша как раз наша дорогая — она была одной из главных песенниц села Плехово. Ее голос можно услышать на многих аудиозаписях вот экспедиционных, мы много ее записывали — поэтому это для нас бабушка-легенда, с потрясающей судьбой, потому что она нам рассказывала потрясающие истории из своей жизни.
Она достаточно тяжело ходила, она заболела раком — и мы тогда всем коллективом сбрасывались регулярно, собирали денежные средства, чтобы как-то облегчить ей ее страдания и мучения. Мы ей присылали вот лекарства, которые могли хоть как-то помочь, обезболить... И мы были у нее прямо за три месяца, мы успели к ней приехать. Мы зашли педагогическим составом — нас было трое педагогов — с ней попрощаться. Но она не выдержала, говорит: «Я хочу выйти к детям». И под руки мы вывели ее во двор, и ребята, которые были с нами в экспедиции — они плясали ей «Тимоню»... Мы не могли стоять, потому что...
К. Мацан:
— «Тимоню»?
В. Петрушина:
— «Тимоню», да...
К. Мацан:
— Кто такой Тимоня?
В. Петрушина:
— Это карагод как раз Курской области, это визитная карточка этой области. Карагод «Тимоня» — он не плясался нигде больше, ни в каких областях. В каждой области есть такие именно традиционные либо наигрыши, либо песни, либо хороводы. Вот «Тимоня» — это такой карагод с припевками под оркестр народных инструментов там... Сейчас назову такие неизвестные, наверное, названия — кугиклы...
К. Мацан:
— Красивые слова — кугиклы... А что это?
В. Петрушина:
— Красивые, да... Кугиклы — это такие тростниковые палочки, в них дуешь и такой звук красивый издается. Мы можем потом наигрыш включить и послушать...
К. Мацан:
— Валерия Петрушина, руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце», сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Так, про бабушку Вы начали рассказывать...
В. Петрушина:
— Да, и вот она вышла — и говорила нам такие слова относительно традиции, и о том, как важно ее беречь, и о том, как важно ее передавать, и о том, что то, что передано нам — это такое сокровище... Чем старше вот я становлюсь, чем больше я работаю с детьми, чем больше сама прохожу через какие-то, может быть, жизненные трудности — тем больше понимаю, что это такой, вы знаете, это такой некий код преодоления невзгод, каких-то житейских трудностей. Там настолько много всего...
И я понимаю, о чем говорила баба Даша. И я счастлива бесконечно, что у нас была возможность и туда съездить, и просто с ними хотя бы рядом посидеть. Это уникальные люди, которые уходят, обладающие потрясающим опытом, потрясающей любовью к человеку и глубочайшей верой в Бога.
Мы когда приезжали, и когда они говорили о смерти, они говорили: «Ну все, мы уже скоро пойдем домой»...
К. Мацан:
— Ничего себе...
В. Петрушина:
— «Мы домой»... Говорит: «Ну что уж я здесь так долго, когда уже я пойду домой»... Это вот такое отношение было к смерти. И они нам много рассказали и много передали этих знаний, как это можно преодолеть. И как вообще правильно относиться к смерти...
К. Мацан:
— А можете чем-то поделиться? Ну, не совсем чем-то, может быть, сугубо личным. Что вы слышали, что еще они говорили? Может быть, это связано с песнями. Может быть, бывает такое, что вот там тяжелая какая-то жизненная ситуация, где ты ищешь какой-то для себя точки опоры, и вспоминаешь: а вот в песне там такой текст — ну ведь правда же... Как-то это укрепляет...
В. Петрушина:
— Да, безусловно! Я вам даже больше скажу: если послушать лирические песни любого региона — там нету какого-то счастья, радости, здоровья (смеется) — там в основном какие-то такие достаточно серьезные сюжеты. Ну во-первых, это, конечно, сакральный смысл зашифрованный — и мы много чего уже не поймем в наше время, и это печально. Успели потерять...
Ну возможно, это тоже промыслительно... Когда я анализирую этот момент, мы много что уже можем не понять из того, что было зашифровано в этих песнях.
В свадебных песнях — там достаточно серьезный такой смысл именно на жизнь семьи заложен. Важность сохранения семьи — это в принципе основа, на мой взгляд (ну и не только мой взгляд), строя деревенского. То есть, мы идем от семьи. Семья — и потом дальше идет, например, улица — и все были настолько сплоченными, все были друг за друга... Потом уже шла деревня, деревня — в уезде...
Там не было такого, что «я один сам за себя». Да, я один, но только как часть целого. Для них не было ничего страшнее, чем быть не частью целого, своего сообщества. И это прививалось сразу в семье. Ты один, да, мы тебя любим, ты сам по-своему уникален; но ты — часть семьи, и ты не можешь быть вне семьи.
И удивительно, как отношение к детям в то время... Взрослый — его авторитет непоколебим и непогрешим. И это настолько, на мой взгляд, мудро! Потому что мы сейчас тоже изобретаем велосипед — как правильно воспитывать детей, правильно давать им свободу — не правильно... Я понимаю, что мы так мечемся из-за того, что мы потеряли вот этот устой. И нам тоже, наверное, через это надо проходить снова, чтобы, может быть, выстроить какую-то более устойчивую конструкцию воспитания и передачи ее из поколения в поколение...
До нас это дошло в каких-то очень таких сугубо маленьких гранях. Это касается воспитания детей — то, что нам говорили и чему нас учили, передавали — нам было в то время непонятно, мы были молодыми ребятами, у нас не было своих детей. Сейчас это становится все более и более понятным...
Ну и вот к нам приезжала Нина Петровна Попова — она уроженка села Подсередня Белгородской области, а сейчас живет недалеко от Москвы. И как раз я ее приглашала — у нас была такая экспедиция в нашем дворце, пришли практически все наши дети и родители, человек 30 сидело в зале... Я задавала ей вопросы, и Нина Петровна нам рассказывала. И как раз мы поднимали эти темы воспитания...
И она говорила о том, как важно детей воспитывать, как важно им говорить... Она говорит: «Вот я бежала по улице с подружками, а меня бабушки останавливают и говорят: «А ты чего это так бежишь? И с нами не поздоровалась, и бежишь некрасиво... Девушка должна идти по улице степенно, учись — должна ступать с ноги на ногу...».
И говорит, не то что не обижались на такие слова, замечания, а очень за это благодарили! Более того, эти бабушки потом придут, говорит, «и моей маме скажут: а вот Нинка не поздоровалась...». А мама придет и еще скажет: «Ах ты здороваться не умеешь?». То есть, меня, говорит, со всех сторон...
То есть, авторитет взрослых был непоколебим. Авторитет старшего был непоколебим. Они настолько считались хранителями мудрости и хранителями традиций... То есть, то, что они говорят — так и нужно за этим идти и за этим следовать.
Вот эта притча, которая известна, да — когда убивали стариков, говоря: зачем нам старики, зачем нам их кормить, это же просто... Вот как бы они уже старые, ничего работать не могут, а мы, молодежь, должны на них работать... И решили убивать всех стариков. А один мужик спрятал своего отца и сохранил ему жизнь. И потом благодаря этому дедушке они смогли все отстроить заново — потому что все у них пошло сикось-накось... Они все, к сожалению, потеряли. И благодаря вот этим дедушкам они поняли, что нет — нужно хранить эту мудрость, ее нужно беречь...
И интересно — есть песни с текстом дохристианского периода, когда стариков на масленицу сажали в сани и спускали в реку...
К. Мацан:
— Ничего себе... Это прямо какие-то исторические источники достоверные?
В. Петрушина:
— Ну мы просто когда анализировали песни и разговаривали, почему так, что там и как там — это вот очень интересно... Кстати, один из самых вот древних духовных стихов — это духовный стих о потопе. То, что вот мы знаем, эти песни и тексты — они датируются очень-очень ранним периодом. Вот им уже больше там четырехсот лет, если я не ошибаюсь...
А то, что дохристианские — потому что ну не было в традиции христианской... Там уже все по-другому было...
К. Мацан:
— Это очень интересная тема — то есть, получается, Вы видите разницу между духовными стихами дохристианскими и уже потом... относящимися ко времени после крещения Руси — Вы это имеете в виду?
В. Петрушина:
— Да... Это тема очень страшная для меня, такая опасная. Но если пришло время вот об этом говорить...
К. Мацан:
— Давайте поговорим! А что в ней опасного?
В. Петрушина:
— Сейчас скажу. Когда мы анализировали... Дело в том, что вся традиция — она переходила из уст в уста, из поколения в поколение. Когда произошло крещение Руси... Я просто думаю, что здесь, в этом вопросе более компетентны священнослужители, которые занимаются традиционной культурой. Но я сейчас скажу то, что мы обсуждали, о чем мы говорили...
Весь пласт вот этих накопленных традиций — он стал обращаться не на человека, не на божества, а стал обращаться непосредственно к Богу. И вся эта традиция — она как раз и повернулась... Вот все было для Бога!
Удивительные танки и карагоды записаны в Курской области. Их записала Анна Васильевна Руднева в 60-х годах. Эти танки, которые она описала, включали в себя около тысячи человек, и имели определенные рисунки. Эти рисунки не видно с земли — когда ты в процессе, в участии, их не видно. Их можно увидеть только сверху. Вот в чем дело...
К. Мацан:
— То есть как бы, чтобы Бог смотрел и видел...
В. Петрушина:
— Да, да, да... То есть вот, это такие интересные очень моменты... Я объясню, почему тема для меня тяжелая...
К. Мацан:
— Давайте мы маленькую интригу вот сейчас подвесим — и в следующей части программы Вы объясните, почему тема тяжелая. А сейчас, перед небольшим перерывом — еще какой-нибудь музыкальный фрагмент послушаем...
В. Петрушина:
— Хорошо...
Звучит фрагмент духовного стиха «Не ропщи»
К. Мацан:
— Я напомню, что сегодня с нами в программе «Светлый вечер» — Валерия Петрушина, руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце». Мы скоро вернемся к нашему разговору — не переключайтесь.
К. Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. В студии у микрофона — Константин Мацан, в гостях у нас сегодня — Валерия Петрушина, руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце». И мы остановились на такой теме, как есть ли разница между, не знаю... дохристианскими и христианскими мотивами.
Ну очевидно, разница есть. Чувствуют ли ее те, кто занимается вот фольклорной музыкой? Потому что... Вопрос важный, потому что вот для меня как человека со стороны есть некоторая фольклорная культура, да — я в это глубоко не погружен, я в этом не разбираюсь — есть некоторая русская народная песня в таком высоком, настоящем, аутентичном смысле...
И оказывается, там внутри есть еще оттенки. И для Вас как для человека, который этой культурой занимается, есть разница все-таки — к чему эти песни восходят (если я правильно Вас слышу): к истории Руси как уже христианизированного государства, или, не знаю... к представлению о Руси как языческих племенах...
Вопрос действительно важный, потому что сегодня мы все чаще слышим, скажем так, в открытом пространстве, в публичных разговорах, что вот настоящая, подлинная русская культура — это вот культура языческая, славянская какая-то древняя совсем; а вот все, что христианское — это уже более позднее...
Хотя историки убедительно показывают на источниках, что у нас нет исторических свидетельств подлинных о дохристианской Руси, о том, что там было. То есть, мы когда говорим Древняя Русь — мы уже сразу по определению говорим о Руси христианской. Поэтому всякие там, не знаю, какие-то неоязыческие «Велесовы книги» — давно историками показано, что это новодел 19 века, который маскируется под старину. Но на самом деле, никакой подлинной старины там нет — это обманка в этом смысле.
Вот как Вы с этой темой сталкиваетесь?
В. Петрушина:
— Мы с этой темой не то чтобы сталкиваемся... Дело в том, что это волей-неволей происходит при разговорах, и при общении, и при трансляции традиционной культуры. Дело в том, что поскольку я являюсь руководителем детского фольклорного ансамбля, к нам приходят дети...
Ну, это настолько неразрывно связанные два понятия — православие и традиционная культура. Они связаны друг с другом ну вот во единое целое...
Была потрясающая фраза, ее сказал отец Владимир Теплов: что наша страна Россия — это как птица, летящая на двух больших крылах; имя одному крылу — православие, а другому — традиционная культура; и имя птице — святая Русь. Я полностью в этом убеждена и поддерживаю это выражение. Мы стоим на тех традициях, которые нам удалось перенять и взять...
И вся традиция, на мой взгляд — она уже настолько христианская, что переворачивать ее и коверкать в сторону язычества — это просто кощунство. Это неправильно. Это домысливание, и это желание, ну, наверное, каких-то определенных сил — я имею в виду темных сил — сделать из нашей традиционной культуры что-то такое, служащее неоязычеству.
К неоязычеству традиционная культура не имеет никакого отношения. Когда просто прикасаешься к этому чистому источнику... У меня недавно было такое откровение, именно в музыкальном плане, что традиционное вот пение и музыка звучащая — она просто очищает и сердце, и душу. И исполнение этого музыкального материала — оно также этому способствует.
И я, возможно, проведу такую аналогию... Возможно, она будет звучать не совсем корректно, но все же — то есть вот, когда мы приступаем к святым таинствам, человек может очиститься, да, и обновиться, стать другим и воскреснуть, и полностью преобразиться. И на мой взгляд, человек, который слушает традиционную культуру, традиционную музыку — он также может обновиться в музыкальном плане и услышать совершенно для себя новые смыслы.
Особенно в наше нынешнее время. Потому что то, как открывается традиционная культура сейчас — для меня это что-то фантастическое. Мы пели все эти песни на протяжении вот 40 лет, и только сейчас я понимаю смысл того, о чем мы пели.
Даже вот духовный стих «Мы пред образом Твоим замрем в поклоне» — стих, посвященный Пресвятой Богородице, и там такой текст:
О, сколько раз вступалась Ты за Русь!
Не сосчитать сражений тех, не сосчитать.
О, сколько раз незримо с Воинством Святым
Вела к победе православную Ты рать!
Спаси от глада, от потопа, от меча,
Огня и ересей безбожных на Руси,
Междоусобиц и от множества врагов
Святую Русь Твою, Владычица, спаси...
Ну то есть, это же просто текст, который непосредственно... Для меня эти тексты открылись таким полным убеждением, ну... В нашей стране, я как бы уверена ну вот на 1000%, что мы находимся под заступничеством и покровительством Пресвятой Богородицы...
К. Мацан:
— Вот когда мы слушали в первой части программы духовный стих, где, казалось бы... Ну, я сейчас точно не вспомню слова, но слушаешь — и казалось бы, простые вещи: не ропщите на Бога, доверяйте...
В. Петрушина:
— На суровую долю, да... Крест покорно неси...
К. Мацан:
— Верьте... Как, я помню, мне один такой очень образованный человек с философским образованием, преподаватель философии, рассказывал про свою бабушку — очень простую деревенскую крестьянку, которая... или это прабабушка, какая-то дальняя родственница... которая, когда умирала, к ней приступили ее дети, внуки и спросили: «Дай какой-то нам, ну, совет вот, наставление»... И она ответила очень просто: «Живите так, как Бог велит».
И в этом — смысл жизни. Вот мне этот мой собеседник-философ говорил: вот мы там, философы, ищем смысл жизни, концепции, какие-то задачи, самореализация — человек вот окружен огромным количеством очень сложных конструктов мыслительных. А здесь вот простой человек говорит, в чем смысл жизни: живите так, как Бог велит. И все! И она так жила...
И вроде бы человеку современного сознания это сложно принять — потому что как-то это слишком просто, это слишком как-то даже банально... А на самом деле, вот слушаешь там духовный стих — и он тебе открывается, и как-то не умом, а сердцем, как истина. Оно так и есть — а как еще может быть?
В. Петрушина:
— Да, безусловно! Я полностью поддерживаю, так и есть. Там удивительные тексты... И вот как раз о чем мы говорили, да — по преодолению сложностей. «Крест тяжелый» — такой интересный духовный стих, и он повествует о страданиях Христа на Голгофе. И потом такой идет текст:
Если ты — Его раб верный,
То ты должен крест нести,
Омывая путь слезами,
Вслед за Господом идти.
И Царицу Мать Господню
Себе в помощь призывай —
Помогать Она ти будет,
Только ты не унывай.
Тогда Ангел твой Хранитель
С тобой рядышком пойдет,
Крест нести тебе поможет,
И всему конец придет...
К. Мацан:
— На все времена слова! А вот я еще подумал, когда Вы рассказывали про семейные песни... Вы сказали, если я Вас правильно услышал, что там такая тема — о важности сохранения семьи и заботы о семье. То есть, люди, видимо, во все времена сталкивались с тем, что семейная жизнь — она требует терпения и смирения...
И представление о таких крестьянских семьях благостных, беззаботных, которые как-то вот... ну, выдали там — у меня так прабабушку — выдали замуж, вот «лишний рот» из семьи отдали в другой дом... И как-то у меня было такое ощущение, что ну вот какие-то крестьянские люди — они простые. Отдали — ну, она так и живет, и не ропщет, и горя не знает, и ни о чем не задумывается...
Но все — люди, все же — живые... Все, видимо, ставят себе вопросы: как и почему я вот с этим сталкиваюсь, как мне дальше донести, как мне с этим жить? Вот там в семье неурядицы — как их пройти? Всегда, видимо, это было — и у самых простых людей, и у самых образованных людей, и в деревнях, и в городах...
И вот люди во все времена с этими трудностями сталкивались и как-то через них проходили — значит, и мы можем...
В. Петрушина:
— Да, мы-то можем, конечно! Я считаю, что у нас вообще сейчас — век, когда мы можем использовать такой огромный накопленный опыт и поколений, и, ну... Опираясь уже на знания — там у нас сейчас, да, широко развивается и психологическая поддержка... Потому что раньше-то ее и не было. Раньше только священник мог вот помочь, наставить, и он как раз эту роль играл вот в жизни семьи.
И тогда в принципе даже не было, если честно, вопросов о том, что, может, не надо (смеется) — то есть, это настолько было важно...
К. Мацан:
— Почему я еще об этом говорю — потому что это вот то, что мне сейчас в голову приходит в ходе беседы с Вами. Вот Вы очень точно говорите: не было вопроса — а может там, не надо семьи, а может там, развестись с мужем, уйти из семьи, уйти в закат красиво... И кто-то скажет: что ну а что? Семья — экономическая ячейка общества. Просто была деревня — как ты выживешь, если ты один, если ты там без мужа? Это тоже правильно...
То есть, можно это объяснить и просто чисто такими экономическими — по-марксистски так объяснить — причинами. Ну это вот такой социум, так устроен; а сейчас мы — люди свободные, в городах, можно и уйти...
Но мне почему-то кажется, что это всего не объясняет. Что люди вот семью хранили, держали и жили всю жизнь вот с одним мужем, с одной женой — не только потому что так проще экономически, социально. Были в этом и какие-то внутренние, духовные причины: что так верно, вот в этом правда, вот так правильно — прожить жизнь перед Богом с семьей, с одним мужем, с одной женой, воспитывая детей, потом внуков — что так как-то по человечески верно...
А вот остальное — какое-то вот уже... Разное бывает... Разное бывает во всех семьях, понятно — и в тех, наверное, разное бывало, и разводились, и так далее — все это понятно. Но какой-то был идеал и устроение внутреннее — хотя бы идеал, который считали, что так нужно, и к этому нужно стремиться...
В. Петрушина:
— Да, безусловно, конечно... Дело в том, что вот то, что мы записывали, повествования — это был уже 20 век, и там было действительно как раз такое серьезное... Ну, было много что направлено на распад семьи...
Потому что когда мы спрашивали, такие приезжали наивные и говорили: «Расскажите, какие вам колыбельные пела там мама...» — бабушки на нас смотрели и говорили: «Нам мама не пела никаких колыбельных. Мы вообще маму не видели. Мама приходила поздно-поздно вечером, и отец так же. Они работали в колхозах и нам ничего не пели»...
То есть, тогда уже вот пошли такие детские садики, когда людей, детей объединяли...
К. Мацан:
— Коллективизация, колхозы...
В. Петрушина:
— Да-да-да... Всех отправляли на работы... И когда там «за тунеядство» — такие статьи, да, и мамы были вынуждены уходить от детей на три месяца...
К. Мацан:
— Монахов преследовали за тунеядство, потому что они молились...
В. Петрушина:
— Да...
К. Мацан:
— А не в артели работали...
В. Петрушина:
— Поэтому у нас вот, да, такие свидетельства достаточно тяжелые все, если их вот... Как семья преодолевала в тот момент эти трудности. И именно, на мой взгляд, именно тогда вот начались... Тот образ, который складывался достаточно долго — что в деревне много пьют, и это такая непродуктивная история деревенская, что мол там можно — там можно только пить и ничего не делать, и как-то вот, в общем, разлагаться...
Это совершенно не так. Это, ну... Просто такой вот был исторически временной период, мне кажется, и его так достаточно массированно давали в массы.
А семья была крайне важна. Не только вот экономически — это все я не буду отрицать, это действительно было важно. И когда много детей — это важно, потому что тогда семья будет много работать, все... Будет много труда, а труд облагораживает, трудиться необходимо.
В 5 лет девочка уже себе пряла на дерюге, она училась прясть нить — из конопли, изо льна там, да вот — из тех растений, в разных областях по-разному. То есть, она уже знала, что это такое. Нужно трудиться, если ты хочешь обшить всю свою семью — трудись. Женщине нужно было одеть мужа, жену — себя, да, детей — это все, конечно...
Самые такие кропотливые, красивые, тонкие работы — они передавались из поколения в поколение. И они дошли до наших времен, и мы этому несказанно рады. Мы вот держим костюмы и выступаем в костюмах, которым по 200 лет — и конечно, это уникально...
К. Мацан:
— Ничего себе...
В. Петрушина:
— Да, и какое это качество работы, и какой это труд — ну не передаваемые какие-то эмоции. Вот, и семья — это четкая иерархия. Четкая иерархия, что действительно — ну, по крайней мере, тогда, когда это складывалось... Возможно, мы сейчас пришли к другому периоду, когда нам нужно как-то пересматривать — у нас и женщины ведущие роли занимают, и мужчины там как-то у нас такие вот... уже более такие, может быть, равные роли...
Тогда, безусловно, отец был самым главным в семье. И не начинали кушать, пока папа не начал есть. То есть, могли по лбу дети получить, да, за то, что вот как бы не соблюдали субординацию. Папа в семье все решал. Папа по труду мужскому, мама — женский кут, женский вот — кухня там, ткать, прясть — вот все, чем занималась женщина.
Было четкое распределение обязанностей, и никогда мужик не лез в бабий мир, баба не лезла в мир мужика — то есть, такого там... Было четко вот это распределение, и это даже не обговаривалось, не обсуждалось. Ну и, мне кажется, даже не было ни у кого мысли вот — пойти наточить косу женщине, например, или мужику спрясть нитку — ну какие-то вот такие моменты...
К. Мацан:
— Валерия Петрушина, руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце», сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Ну вот когда мы говорим, и так вот умиленно говорим, о традиционной культуре — мы, конечно, сейчас не призываем снова бить детей ложками по голове там...
В. Петрушина:
— Безусловно...
К. Мацан:
— Или как-то искусственно, как сейчас принято говорить, «косплеить», да — нарядиться в кафтаны и сесть дома...
В. Петрушина:
— Не-не-не...
К. Мацан:
— Но мы скорее говорим, как мне представляется, о том, что была какая-то нормальность — ну, нормально, когда большая семья, муж в семье главный, в том смысле что он самый ответственный, он за все несет ответственность. Ведь быть главным — это не про власть и не про право давать ложкой, а про то, что в итоге на тебя замыкается последняя и главная забота о семье. И все, что в семье происходит — это не может не быть зоной твоей ответственности...
То есть, мы говорим о том, что семья должна быть какой-то внутренне организованной, какая-то крепость — в хорошем смысле слова. Ну вот на этом фоне мне интересно Вас спросить про современную жизнь ансамбля «Веретенце», про тех детей, которые к вам приходят. Вот Вы сами помните своих сверстников, ровесников, когда Вы были ребенком в этом ансамбле — это другое поколение...
Сейчас дети пришли, они другие. Какие поколенческие перемены Вы видите? Что заставляет сегодня детей обращаться вот к этой традиции и именно ходить заниматься фольклорной музыкой? Насколько Вам, не знаю, просто или непросто до них донести те смыслы, в том числе духовные, которые Вас волнуют внутри этого творчества?
В. Петрушина:
— К нам приходят детки самых разных возрастов. Но в основном они занимаются с самого детства. Что, конечно, облегчает нам труды — и родителям, и самим детям. То есть, когда ребенку уже там 12, 13, 14 лет, мне звонят, и мама говорит, хочет привести, например, ребенка — мне уже нужно с ним лично поговорить, с ребенком: понимает ли он, чем мы будем заниматься, потому что...
Здорово — мы уже упоминали эту тему — заниматься внешней какой-то историей, то есть традицией... Занятия традиционной культурой — это не про самолюбование, как может показаться. К сожалению, да, мы живем в такое время — а может, к счастью — и у нас система, в которой мы должны популяризировать традиционную культуру, мы должны выступать... И мы выступаем действительно на самых разных площадках — начиная от Красной площади, Зарядья, Зала церковных соборов...
Но вот я, например, как руководитель за этим очень четко слежу. Когда я вижу, что у нас идут перекосы... У нас был момент, когда я поняла, что что-то тут не то: я вижу, что в детях уже взращиваются какие-то другие качества, мне не нравится это... То есть, я напрямую не буду об этом говорить, потому что как бы в этом есть и часть моей заслуги, и мне нужно как бы этот момент развернуть...
Тогда у нас начался проект «Дорогою добра», и в рамках этого проекта мы ездим с концертами в детские дома, в дома престарелых, в тюрьмы, в онкологические центры, в хосписы, где мы уже можем... Там уже не до самолюбования. То есть, одно дело, когда тебе рукоплещет зал; другое дело — когда тебя вот слушают люди, которые сейчас находятся в таких сложных ситуациях...
Но при этом я хочу сказать, что это лично мои самые любимые концерты. И ребята их тоже... Какой отклик! Там ты понимаешь, что ты занимаешься настоящим делом... Тут мы выступали зимой в хосписе, и мы начали петь, вышли с колядкой. И одна женщина — она не могла вот практически говорить и ходить — это был такой хоспис для уже пожилых людей... Она просто начала плакать. Притом громко — она прямо навзрыд начала плакать, и не могла остановиться...
И подошли медсестры, говорят: «Давайте, может быть, мы Вас уведем». Она говорит: «Нет-нет, я хочу это слушать». И я вижу, и я понимаю, что она просто услышала настоящую музыку, и это коснулось ее души... И иногда это действительно такой эмоциональный отклик, что хочется плакать.
Я порой сама приезжаю в деревню, и когда я слушаю бабушек, я просто рыдаю навзрыд, я не могу — у меня все вот на разрыв моей души идет, потому что... Я не могу объяснить этот феномен — это просто невозможно, ты не можешь остановиться, ты просто рыдаешь от соприкосновения с какой-то невероятной чистотой, и это вместить в себя порой очень тяжело...
Но дети испугались, говорят: «Ой, мы, наверное, расстроили вот эту женщину». Я говорю: «Нет-нет, мы не расстроили»... Мы после таких концертов всегда обычно разговариваем с ребятами — что они видели, что им понравилось, что было сложно...
Потому что эта публика иногда — вот в детских домах там, например, в домах инвалидов — непредсказуемая публика. То есть, детишки могут и вскочить, и подбежать, и дернуть, и хлопнуть, и еще какие-нибудь интересные вещи... Но они учатся — вот наши ребята — они учатся с этим как-то преодолевать, работать, нести радость, нести любовь, нести вот эти знания, традиции в эти места также...
Каких-то вот граней между поколениями... Не могу сказать, что она какая-то вот четко прослеживается. Я могу сказать о таких моментах, например. Во-первых, что петь может каждый ребенок — не бывает не поющих детей. Разница только в количестве занятий.
То есть, бывают дети, которые, ну, настолько Господь даровал — они поют сразу чисто. Бывают дети, которым просто нужно слушать много, и много вот петь, петь, петь, петь, петь... И лет через пять — ну пускай это будет такой труд, да — они все равно запоют. То есть, вот это моя убежденность — что они все, дети все могут петь.
Бывают просто сложности такого поведенческого характера, потому что сейчас много ребят, которые, например, не усидчивые, которым тяжело слушать, воспринимать. Но при этом я вижу, что традиционная культура — она потрясающе помогает все это преодолеть! Это все настолько заложено, опять-таки, в этих и «потешках», и «тетешках», и пальчиковых играх, и ну вот во всем... То, что у нас есть, это наследство — можно благодаря этому преодолеть даже вот такие сложные поведенческие трудности.
Вот сейчас нейропсихология, да — это тоже сейчас такой развивающийся у нас, ну и не только в нашей стране, сегмент, да — он востребован, потому что много детей, которые действительно... Которым сложно себя как-то контролировать. Родители все переживают, волнуются — ну как вот ребенка там... Не запоминает тексты, не пишет, например там, зеркалит буквы...
Естественно, нужна консультация специалиста-нейропсихолога, да. И вот сейчас всякие там придумывают разные задания, да, не медикаментозные — чтобы ребенка вот как-то скорректировать...
На мой взгляд, вот занятия традиционной культурой — они прекрасно все это корректируют. Те, кто ведет традиционную культуру в коррекционных школах — они вот могут мои слова подтвердить на 1000 процентов. Они видят прекрасно, как у детей все меняется с помощью занятий традиционной культурой...
К. Мацан:
— А есть примеры того, как через занятия традиционной культурой вот на Ваших глазах ребенок проявлял интерес там к церкви, или как-то воцерковлялся, или родители вдруг для себя через это что-то новое в жизни открывали?
В. Петрушина:
— Да, у меня есть несколько примеров и такого обращения, и в обратную сторону. У меня был потрясающий пример, когда вот забрали ребенка из коллектива, потому что мы пели «Христос Воскресе» — говорят, мы, в общем, как раз «не приемлем»...
К. Мацан:
— То есть, родители у вас забрали...
В. Петрушина:
— Да... Говорят, «традиционная культура — это все-таки неоязыческая, поэтому никаких «Христос Воскресе»...
К. Мацан:
— Прямо на этом основании, да, забрали?
В. Петрушина:
— Да, да... Ну как бы я не препятствовала — говорю, это Ваш выбор. Я уважаю любой выбор, как бы ничего, как Вы скажете, так и будет — Ваше чадо... И прекрасно как бы вот разошлись...
А по поводу вот родителей, которые обращаются к традиционной культуре... У нас много... У нас практически все семьи, конечно, воцерковленные. То есть, они уже приходят со знаниями такими христианской веры — ну вот узнать, как традиционно вот это все было, уклад. У нас родительская школа есть, на которую приходят родители, с которыми мы поем песни, с которыми мы учимся двигаться, с которыми вот мы все-все-все проговариваем, уже более о таких глубинных смыслах...
И конечно, если так вот сравнивать — я работаю с детишками там 2-3 лет и со взрослой родительской школой также. Маленькие дети — настолько это все в них органично! Насколько они все это сразу слышат... Они — балалайка играет — всё! Вот если включить какую-то музыку — ребенок сразу начинает двигаться, начинает как-то вот там пружинить, у него ножки, всё — ну вот, настолько это все... Там прямо буквально добавить какие-то нюансы... Они уже и ручки поднимают, ну все это — прямо органика полная. Они и слышат, и интонируют, и эти игры — то есть, для них это такое веселье и радость...
И со взрослыми, когда вот начинаем — я вижу, насколько вот тяжело порой взрослому элементарно как-то... ну вот сложно себя раскачать. Конечно, это под гнетом каких-то житейских проблем, да... Но вот тело — оно как бы закрепощается с возрастом. Так что сейчас такие популярные практики — мол, «пропрыгаться», там... Давайте возьмем какие-нибудь индийские танцы, давайте возьмем какие-нибудь еще танцы — в общем, из других культур давайте возьмем, чтобы нам это как-то помогло...
Все это у нас уже есть, ребята! Все уже было пройдено тысячу лет назад... Поэтому спокойно можно это брать, этот источник, и им пользоваться...
К. Мацан:
— Давайте под занавес нашей беседы еще что-нибудь послушаем, какой-то фрагмент...
В. Петрушина:
— Да, давайте послушаем — может, как раз духовный стих «Мы пред образом Твоим замрем в поклоне» в исполнении нашего коллектива...
К. Мацан:
— Спасибо огромное! Валерия Петрушина, руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце», была сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Спасибо огромное за глубокий разговор про музыку, и главное — про смыслы, которые все мы, слушатели, можем почерпнуть в русской традиционной народной музыкальной культуре.
В студии у микрофона был Константин Мацан, спасибо, до свидания!
Все выпуски программы Светлый вечер
«Поддержка детей с инвалидностью». Протоиерей Андрей Савенков
У нас в гостях был руководитель отдела по благотворительности и социальному служению Алатырской епархии и центра помощи детям с инвалидностью «Лука» протоиерей Андрей Савенков.
Наш гость рассказал о своем приходе к вере, как начал заниматься социальным служением и о том, в чем особенности поддержки детей с инвалидностью и их родителей.