Поделиться
У нас в гостях был профессор Ивановского филиала Института управления, доктор исторических наук Алексей Федотов.
В преддверии 5-ти летия со дня смерти архиепископа Амвросия (Щурова) мы говорили о жизни архипастыря и его служении на Ивановской земле, которое продолжалось больше 60 лет.
Ведущие: Алексей Пичугин, Ксения Толоконникова.
А. Пичугин
— Друзья, здравствуйте. Программа «Светлый вечер» на светлом радио. Как всегда по четвергам, совместная программа с музеем и исследовательским центром «Советский Союз: вера и люди». Ксения Толоконникова, директор музея —
К. Толоконникова
— Добрый вечер.
А. Пичугин
— Добрый вечер. Наш гость сегодня — Алексей Федотов, профессор Ивановского филиала Института управления, доктор исторических наук. Здравствуйте.
А. Федотов
— Здравствуйте.
А. Пичугин
— И мы сегодня вспоминаем личность человека, с чьим именем неразрывно связана история Ивановской епархии на протяжении не одного десятилетия — это архиепископ Ивановский и Кинешемский Амвросий, который пребывал на кафедре с 1977-го...
К. Толоконникова
— С конца 1977-го.
А. Пичугин
— До 2006-го года. И после еще долго жил на покое, буквально три года, как...
А. Федотов
— Пять.
А. Пичугин
— Уже пять?
К. Толоконникова
— В этом году 8-го ноября будет 5 лет, как...
А. Пичугин
— Как владыки нет в живых. Но его жизнь не с 1977-го года связана с Ивановской землей, а с 1952-го, когда он был рукоположен совсем молодым в священники, и отправлен на приход в Ивановскую область. И с тех пор вся его жизнь, больше 60 лет неразрывно связана...
К. Толоконникова
— И это, кстати, большая редкость для архиерея вот такого советского поколения, потому что очень часто перемещали, переводили с места на место. Только начнешь налаживать что-то в одной епархии, как тебя уже «а назавтра — приказ улетать», если цитировать известную песню советскую.
А. Федотов
— Вы знаете, были примеры долгих служений и на других епархиях. Во Владимире это архиепископ Онисим (Фестинатов), в Костроме это архиепископ Кассиан, который тоже долго служил.
К. Толоконникова
— Да, но все-таки всегда отмечаешь мысленно такое явление, потому что практика была все-таки, как правило, иной. Алексей Александрович лично знал владыку и поэтому нам особенно интересно поговорить с вами о нем, о его пути, о том, может быть, какими воспоминаниями он делился, если говорить о том времени, которое вы не застали. Он уроженец...
А. Федотов
— Калининской области, Тверской. Это Кашинский район, деревня Киселёво. Родился 28-го марта 1930-го года. В первую очередь, хочу вас поблагодарить за то, что вы о нем вспоминаете, потому что это мой духовный отец на протяжении десятилетий, примерно четверти века. И, конечно, для меня дорого то, что сейчас его память сохраняется. И даже более того, о нем даже больше иногда вспоминается, чем при его жизни, потому что он был очень скромный архиерей, он старался за пределами своей епархии не показываться. А когда он уже перешел в вечность, уже несколько книг и альбом вышли, посвященные его памяти. И они презентовались, причем в разных местах — и в Петербурге, и в Москве, и в Элисте в Калмыкии, и в Костроме, то есть уже по всей России это всё идет о нем, потому что, действительно, он человек, духовное значение которого, его служения, наверное, только со временем становится понятным. Часто ведь человек даже где-то в затворе находится в течение жизни и о нем мало знают, а потом, когда он переходит в вечность, значение его молитв, значение его жизненного пути становится очевидным для людей. У него жизнь тесно связана с эпохой, в которую он жил и в которой проходил свое служение. Представляете, 30-е годы, процесс коллективизации — его семья была раскулачена, у них всё имущество было описано. Люди, которые очень скромно жили, то есть по нашему времени сказали бы, что это бедные люди, а у них всё отобрали, даже корову у них увели. И эти детские воспоминания были очень тягостные, когда он их рассказывал. Потом война Великая Отечественная. Он еще был по возрасту ребенком, не мог быть призван, но его отец погиб, из братьев погибли в годы Великой Отечественной войны. И все эти события эпохи откладывали отпечаток. А он был очень думающий мальчик, родители не были религиозные, но какая-то устремленность у него с детства была. Он часто рассказывал, что просто уходил куда-то и обращался к Богу, которого он еще и не знал. И он в 16 лет, когда после войны изменяется эта ситуация, то есть 1946-й год, он принимает решение креститься сам. Находит священника. Его крещение было совершено...
К. Толоконникова
— Удивительно, что человек 30-го года рождения не был крещен в младенчестве. Мы говорим о Калининской области...
А. Федотов
— Почему же удивительно?
К. Толоконникова
— Все-таки в деревнях обычно крестили.
А. Федотов
— 1932-й год — это «безбожная пятилетка», как раз самый расцвет этой всей антирелигиозной пропаганды. А родители не были религиозными людьми.
А. Пичугин
— Мы с тобой записывали настоятеля храма Успения на Городке, под Звенигородом.
К. Толоконникова
— Его крестили.
А. Пичугин
— Его крестили, но он того же поколения, буквально на несколько лет младше.
К. Толоконникова
— Деревня же исторически всегда устойчивей к любому новому, к любой новой пропаганде. Как тогда она была устойчивей в сохранении церковной традиции, так и сейчас она коснеет уже в традиции атеистической.
А. Пичугин
— Но он же тоже сам ходил в церковь, там семья была нерелигиозная. Каким-то образом вдруг понравилось ему, он стал ходить, и вот так доходился до...
К. Толоконникова
— Конечно, мы же не можем сбрасывать со счетов такое явление, как призвание.
А. Федотов
— Я думаю, что да. У него интересная была ситуация — уже перескакивая на много лет позже. 1977-й год, Богоявленский собор города Москвы, где совершалась его архиерейская хиротония. И вот накануне, когда он на всенощное бдение пришел, ему говорят: «Вас вызывает какой-то старец». Он удивился, потому что в Москве никого не знал. Он к нему вышел. А был такой известный, к нему неоднозначное отношение, иеромонах Сампсон (Сиверс), он на него посмотрел и сказал: «Избранник Божий». И больше ничего не сказал ему и ушел. Его как-то впечатлила эта вещь. Но он говорил, что особое призвание он всегда ощущал на протяжении жизни на себе. И он принимает решение — только открылись духовные школы — и он принимает решение поступить в Московскую духовную семинарию. И он поступает. Там очень много людей, которые тоже оставили неизгладимый след на нем. Протоиерей Сергий Савинский, например, который был инспектором московских духовных школ. Потом архимандрит, впоследствии епископ Вениамин (Милов). То есть эти преподаватели, которые еще той дореволюционной закалки, которые могли ему помочь почувствовать дух того времени. Но в то же время те вещи, которые они говорили, они не во всем соотносились, конечно, с практикой, потому что, представляете, молодой человек воспитывался в нерелигиозной среде и потом пришел служить в нерелигиозную среду. И те вещи, которые тем людям казались естественными, они, например, не могли вот это передать — то, что дает человеку среда. Но в любом случае, четыре года жизни в духовных школах все равно оставили свой очень большой след на его личности. И вот интересно...
К. Толоконникова
— А как его семья относилась к принятому им решению? Была мать, были другие родственники. Или он не говорил об этом?
А. Федотов
— А как? Мать приняла, конечно, потому что, когда решался вопрос о месте его служения, ему предлагали, например, поехать в Новосибирск в качестве одного из вариантов. И он пошел в собор помолиться... И Иваново ему предложили. И он думал о том, что Сибирь, буду далеко от мамы. То есть были теплые отношения. Это он рассказывал сам. А Иваново как-то спокойней, тут не так далеко, Центральная Россия.
А. Пичугин
— Это не просто Центральная Россия, это Кашинский район, он граничит с Ярославской, а Ярославская с Ивановской.
К. Толоконникова
— Ну да.
А. Федотов
— То есть это более реально. Отец же погиб в войну, а кто еще родственники? Поэтому он сам принимал эти решения. Но вот интересно, он хотел стать священником, быть безбрачным человеком. А в то время это было достаточно сложно. Его рукополагал такой ярославский, уже старый очень архиерей, архиепископ Димитрий (Градусов), впоследствии схиепископ Лазарь, у которого был секретарем в то время иеромонах Никодим (Ротов), впоследствии знаменитый митрополит, такой известный...
К. Толоконникова
— Которого Димитрий (Градусов) же и рукополагал.
А. Федотов
— Да. И когда он его рукополагал, а во время посвящения в чтеца дают книгу Апостол читать, открывают его. И он прочитал тогда, будущий владыка Амвросий, что Христос «архиерей грядущих благ». И отец Никодим ему говорит: «Вот, будешь архиереем». И его это так впечатлило, что когда он уже рукополагал сам священников во время хиротонии в чтеца, он им говорил, что «читай это, как пророчество Апостола на твою последующую жизнь и служение». Конечно, он хотел очень остаться в Ярославской епархии. Но, видимо, вопрос его хиротонии не был согласован в полной мере архиепископом Лазарем, и это всё не получилось. И он должен был вернуться в Академию, что где уже получил распределение в Иваново. Но самое главное-то свершилось — то, что его посвятили без вступления в брак, то есть был целибат и уже, соответственно, он мог продолжить, как безбрачный человек, свое служение. И в Иваново буквально через несколько лет его постриг местный архиерей, архиепископ Венедикт (Поляков).
А. Пичугин
— Но начинал он служить, и много лет ведь, сколько получается — с 1952-го по 1977-й — 25 лет, четверть века он прослужил священником на разных совершенно приходах Ивановской области. Я знаю, что он до конца жизни очень чтил и приезжал, я просто мимо частенько проезжаю это место, Толпыгино, храм, который не закрывался.
А. Федотов
— Да, Воскресение Словущего. Он с 1952-го, с перерывами, примерно по 1964-й год, практически 12 лет, с небольшими перерывами, когда его переводили на другие приходы, но потом его туда возвращали.
А. Пичугин
— И он, я знаю, даже будучи архиереем, за собой сохранил этот храм как приписной архиерейский. В общем, он фактически оставался его настоятелем.
А. Федотов
— Ну, не совсем. Просто этот храм для него был дорог. И он, действительно, часто приезжал, совершал богослужения, уже в последние годы его служения он часто там и хиротонии совершал в этом храме небольшом. С ним было связано начало его служения. У него там были очень скромные бытовые условия — был маленький домик деревянный, фактически рядом эти могилы церковного кладбища. Там каких-то удобств практически никаких не было, он все эти годы буквально в корыте мыться должен был, каких-то бытовых условий не было. Грязь была такая, что по колено в грязи идти по этим улицам, туда нужно было добираться. Но люди в этот храм шли из Фурманово, из Приволжска, которые находились на достаточно значительном расстоянии от этого храма. До Фурманово километров 12, по-моему, до Приволжска 7-8. И они приходили, храм был переполнен, этот маленький сельский храм.
К. Толоконникова
— Кстати, интересно, я по некоторым своим обстоятельствам разбирала архив «Журнала Московской Патриархии» за 60—70- е годы. И как раз открылся один из этих журналов на статье «Наречение и хиротония архимандрита Амвросия (Щурова) во епископа Ивановского и Кинешемского». И в своем слове при наречении во епископа он как раз говорит об этом периоде, что «после 12-летнего служения в сельском храме Промысл Божий привел меня помимо моего желания в Ивановский Преображенский собор». Это единственный действующий храм в Иванове. «И здесь в должности рядового священнослужителя, а потом настоятеля собора в меру сил своих я 12 лет исполнял возложенные на меня обязанности, но любовь моя к первому храму побуждала меня возвратиться вспять к тихой пристани сельского приходского служения». То есть, уже будучи настоятелем Преображенского кафедрального храма, он вернулся обратно.
А. Федотов
— Нет. Он хотел, но его не пустили. Там была какая ситуация — митрополит Антоний (Кротевич) когда был назначен, он обратил на него внимание. И он его начал приглашать, какие-то давал ему поручения — помогать антиминсы подписывать, в епархиальный совет ввел, какие-то еще давал... Потом взял его в собор. Сделал священником в соборе. И, в общем, в соборе, конечно, были такие духовенства еще тоже старые многие, то есть он был достаточно молодой человек в соборе. Ему после деревни было очень сложно там освоиться. И он...
К. Толоконникова
— После деревни, где он был один в алтаре, да?
А. Федотов
— Да. Здесь ведь люди, каждый со своим характером, каждый со своими этими... И митрополит Антоний сам сложный человек. И когда он уезжал, митрополит Антоний ему сказал: «Из собора не уходить». На прощание такое было ему наставление. А после него стал епископ Поликарп (Приймак), не очень продолжительное время был управляющим епархией, и он как раз возвел его в сан архимандрита, сделал его настоятелем этого кафедрального собора, что ему тоже было очень сложно, потому что там были священнослужителям с такими сложными характерами. И плюс еще был очень сложный церковный совет, где люди были, ну, просто, как это сказать, отмороженные, если современным языком говорить. И он был как между двух огней в этой ситуации.
А. Пичугин
— Мы напомним, что в гостях у светлого радио сегодня Алексей Федотов, профессор Ивановского филиала Института управления, доктор исторических наук. Мы вспоминаем архиепископа Ивановского Амвросия, буквально на днях исполняется пять лет со дня его кончины. Практически 30 лет он возглавлял Ивановскую епархию. Вот вы рассказываете, что ему достаточно тяжело было в многоклирных приходах, поначалу сложно было быть в центре внимания, потому что он был достаточно скромным человеком всегда, всю жизнь.
А. Федотов
— Очень скромным. Он жил, даже будучи управляющим епархией, жил в скромных условиях. Когда уже позволяли возможности всё это изменить, у него была небольшая комната, может быть, метров 12, где была кровать с панцирной сеткой, на которой он спал. Из нее был проход в его кабинет, где-то метров 16 квадратных. Маленький домовый храм. Фактически это место, где он и жил и работал. То есть всё в одном месте у него было. И молился. Действительно, очень скромный человек, его скромность поражала. Подрясники, даже часто монахини, которые ему помогали в быту, они заплатки делали, они даже говорили «зачем, мы новый сошьем». А он говорил: «Так нет, хороший еще, можно еще поносить». То есть очень большая скромность была в быту. Но возвращаясь к тому периоду, после епископа Поликарпа стал архиепископ Феодосий (Погорский), с 1968-го по 1973-й год он управлял епархией. Это был очень активный человек, который не совсем понимал положение Церкви в тот период и он вступил в открытую конфронтацию с приходскими советами и с теми людьми, которые в них находились. И настоятель собора оказался между молотом и наковальней, потому что с одной стороны эти люди, церковные советы, а с другой стороны это архиерей, а с третьей стороны так называемые верующие люди, которые как бы поддерживали архиерея, но которые вели себя в отношении настоятеля еще хуже, чем неверующие представители церковных советов. То есть они из таких побуждений ревности, что они защищают владыку, они такие нападки на настоятеля делали, что не хочется даже это пересказывать. Конечно, для него это был ужасный период, тяжелый. И он просил архиепископа Феодосия, чтобы он ему разрешил в сельский приход вернуться. Но тот ему в этом отказал. А потом, в 1973-м году был назначен архиепископом Иов (Кресович) на Ивановскую епархию, и до 1977-го года он здесь служил. Но это был такой архиерей, который в годы хрущевских гонений на Церковь, наверное, единственный был репрессирован. До такой степени, что у него было реальное заключение на три года, а потом еще три года он был не у дел. Его приняли по экономической статье, что он не платил налоги с представительских расходов, он говорил «я заплачу, пожалуйста». Но нет, его судили, потому что он призывал открывать храмы, не давать их закрывать. И был показательный такой процесс.
К. Толоконникова
— То есть опять законодательство о культе было использовано, как дубина.
А. Федотов
— И он приехал уже старым больным человеком сюда. И он обратил внимание на настоятеля собора. У него был секретарь, протоиерей Николай Демьянович. Они тогда составили документы и подали в Москву на него ходатайство, чтобы его сделать новым управляющим епархией. Конечно, это тот человек, который никогда не стремился быть настоятелем собора, не стремился быть управляющим епархией. Но вот его поставили на этот пост. И он с 1977-го по 2006-й год, фактически 29 лет был управляющим Ивановской епархией.
А. Пичугин
— А какой была Ивановская епархия, когда ее принял владыка Амвросий?
А. Федотов
— В ней было 44 прихода на тот момент. Не было ни одного монастыря. Какое-то духовное образование или какая-то просветительская деятельность, естественно, это всё было под большим запретом. В Иваново была только одна церковь — Преображенский собор. И его деятельность как у управляющего епархией, это два разных периода — 1977-го по 1988-й год, когда это одна ситуация. И, уже начиная 1988-го года и до конца его служения, это совсем другая ситуация.
К. Толоконникова
— Решительно другая.
А. Федотов
— И интересно, что и в ту и в другую он смог вписаться. И в той и в другой он одинаково смог продолжить свое служение и быть востребованным человеком, который как архиерей в полной мере исполнял свое служение. И, начиная с 1988-го года, он давал очень много полномочий священникам и тем мирянам, которые хотели проявить активность. Часто это были совсем молодые люди, может быть, 20 лет, кто-то даже моложе, он им давал карт-бланш на открытие новых храмов и монастырей. И действительно, впоследствии такие гигантские церковные структуры возникли именно благодаря тому, что он поверил в каких-то конкретных людей.
К. Толоконникова
— А если возвратиться к началу его служения, у меня еще есть один номер «Журнала Московской Патриархии», это 8-й номер за 1979-й год. Был такой традиционный раздел «Из жизни епархий» в «Журнале Московской Патриархии», и вот здесь краткая заметка из Ивановской епархии, которую я позволю себе процитировать. Это как раз ровно первый год служения епископского уже, служения владыка Амвросия. «В 1978-м году исполнилось 85 лет со времени сооружения Спасо-Преображенского кафедрального собора в городе Иваново. Трехпрестольный храм построен в 1893-м году на средства местных жертвователей, супругов Мефодия и Марии Гарелиных, в стиле русского классицизма XVIII века. Как отмечалось во владимирских епархиальных ведомостях, новый освящений храм, как по внешнему своему виду, так и по внутреннему украшению производит впечатление художественное. Спасо-Преображенский храм, ныне кафедральный собор, — видите, как все острые углы обходит, — расположен в юго-восточной части города, в бывшем селе Иваново. В 1978-м году в день храмового праздника Преображения Господня 19-го августа была молитвенно отмечена соборным служением во главе с епископом Ивановским и Кинешемским Амвросием память блаженно почивших создателей храма, благочестно послуживших в нем священников и диаконов, ктиторов, благотворителей и прихожан. Верующие любят свой храм и присоединяют к заботам церковного совета свои труды. Летом 1978-го года владыка Амвросий посетил многие приходы». Многие — все 40! «Верующий народ с радостью встречал своего архипастыря. Преосвященный Амвросий везде за богослужениями обращался ко богомольцам, словом назидания наставляя верующих в истинах православной веры, призывая к мирному христианскому житью во всяком благочестии и чистоте, к заботам об укреплении дела мира». Естественно, без этого заметка, без «укрепления дела мира» в 1979-м году обойтись не могла. Но, действительно, я так полагаю, верующие Ивановской епархии с радостью встречали владыку Амвросия именно как своего — как священника, который много лет служил в этой епархии. Или на этом не делалось никакого акцента?
А. Федотов
— Его любили. Причем не только прихожане, но и представители власти. А впоследствии, когда уже деятельность расширилась, то и представители других конфессий, национальных образований, общественных организаций, руководители предприятий. То есть он был человек, который сумел безусловный авторитет в регионе завоевать за время своего служения. Другое дело, что, например, 1977-й год, епископ это же лицо, которое в стороне от общественных процессов. Первый раз с председателем облисполкома в 1987-м или 1988-м году впервые он встречается на приеме. То есть до этого он не мог выйти на этот уровень. А когда начинает меняться ситуация, то меняется и его общественный вес. Ну, как и общероссийские все эти вещи. Действительно, во многом благодаря тому авторитету, который он имел в Иванове. Например, можно было по распоряжению президента 1993-го года, кажется, 281-рп «О передаче религиозным организациям культовых зданий и иного имущества, можно было передать в собственность, можно было в пользование. Ивановская область была единственный субъект Российской Федерации, которой передали храмы в собственность, а не в пользование. И вот здесь именно его авторитет. Ну, и работа тех помощников, которые с ним вместе были. В первую очередь, архимандрит Зосима (Шевчук), который эти процессы курировал. А так, его ближайший помощник на первом этапе, начиная с 1977-го года, это был протоиерей Николай Винокуров, который умер в 2001-м году, который окончил Московскую духовную академию, тоже был очень любимый многими священник в Иваново. И он его сменил в 1977-м году на посту настоятеля кафедрального собора, а в 1980-м году он назначил его секретарем епархиального управления и вплоть до 1993-го года, когда по болезни он был вынужден оставить оба эти церковных послушания, он ему продолжал помогать. Он никогда не замыкался на ком-то одном, то есть он многим людям давал возможность служения, то есть многих можно назвать людей, которые при нем здесь раскрыли свои таланты. И многие из них и сейчас управляющие разных епархий.
Например, архиепископ Элистинский и Калмыцкий Юстиниан, в свое время он первые шаги на церковном поприще делал как иподиакон владыки Амвросия. И уже впоследствии была его учеба в Московской духовной семинарии после армии, и начало его служения в Твери как священника, потом как епископа в Приднестровье, в Америке. И в настоящее время в Элисте. Например, митрополит Астраханский и Камызякский Никон тоже был иеродиаконом, был посвящен владыкой Амвросием и он его назначил тогда экономом Николо-Шартомского монастыря, которого тогда не существовало, были просто руины. И вот, он молодому человеку дал карт-бланш, и он из руин воссоздал этот монастырь, который сейчас известен в России. Впоследствии стал Шуйским епископом, сейчас он в Астрахани митрополит. Например, епископ Городецкий Августин, тоже он его рукополагал в священники, тоже дал ему эту дорогу. Много по России архиереев, которые были рукоположены им.
А. Пичугин
— Мы продолжим буквально через минуту. Напомню, что сегодня в гостях у светлого радио Алексей Федотов, профессор Ивановского филиала Института управления, доктор исторических наук. Мы вспоминаем сегодня архиепископа Ивановского Амвросия, который почти 30 лет возглавлял Ивановскую епархию, и пять лет со дня его кончины в эти дни. Ксения Толоконникова, директор музея и исследовательского центра «Советский Союз: вера и люди». Я — Алексей Пичугин. Через минуту мы все снова здесь, в студии.
А. Пичугин
— Возвращаемся в студию светлого радио. Напомню, что у нас в гостях Алексей Федотов, профессор Ивановского филиала Института управления, доктор исторических наук. Программа наша сегодня совместная, как всегда по четвергам в этом время, с музеем и исследовательским центром «Советский Союз: вера и люди». Ксения Толоконникова, директор музея. Я — Алексей Пичугин. Мы вспоминаем архиепископа Ивановского Амвросия, который почти 30 лет возглавлял Ивановскую епархию, и пять лет со дня его кончины в эти дни как раз. Очень много, вот вы сейчас перечисляли незадолго до нашего перерыва архиереев, которые так или иначе свое священническое служение начинали в Ивановской епархии. Но я знаю, что владыка Амвросий даже в советские годы рукополагал огромное количество людей, по сравнению со своими сослужителями из других епархий.
А. Федотов
— В советское не огромное, конечно. Но в самый конец советского периода он себе начал позволять рукоположение людей как бы с минимальным согласованием с уполномоченным. То есть он рукополагал, а потом по факту ставил его в известность. То есть уже были такие вещи, и государство, тогда чувствовалась эта перемена, он как-то очень тонко ее почувствовал...
К. Толоконникова
— Что хватка ослаблена.
А. Федотов
— Да. И просто пользовался еще тем, что к нему лояльно относились. И ему они стали на каком-то этапе это позволять. То есть когда это было нельзя, он придерживался тех возможностей, когда стало можно, он очень много выездных богослужений, бывало, по 40 приходов за год посещал, когда ему позволяло здоровье, когда это стало возможно. То есть объезжал очень много приходов.
К. Толоконникова
— Вы хотите сказать, что в конце 70-х, в начале 80-х годов это было невозможно? То есть всякий раз на архиерейский выезд на тот или иной приход требовалось, прости, Господи, благословение уполномоченного?
А. Федотов
— В какой-то мере это все равно надо было согласовывать, то есть это было не просто так.
А. Пичугин
— Но он ездил в советское время.
А. Федотов
— Конечно, ездил.
А. Пичугин
— Мне рассказывали, как уже в поздние годы, в 90-е, двухтысячные он совершал визиты в отдаленные приходы области, на самые бедные приходы, и иподиаконы вместе с ним привозили сумки с продуктами.
А. Федотов
— Он вообще был в этом плане очень заботливый человек. К нему приходили люди, бывало, давали деньги или что-то. А заходил какой-то бедный священник с прихода, он тут же ему отдавал, потому что он знал, например, что у того сложное материальное положение, особенно если семейный человек, и он и свои деньги отдавал, и то, что ему давали. То есть он очень стремился помочь, у него была заботливое такое отношение. Как он сам говорил, «я никогда не хотел быть директором епархии, всегда хотел быть отцом для священнослужителей». И, действительно, когда он ушел на покой в 2006-м году, и 10 лет был на покое, и практически каждый день у него, как на работе, он принимал людей на исповедь, на беседу. То есть несколько часов даже уже будучи больным пожилым человеком, он все равно находил силы для того, чтобы встретиться с теми, кому это было необходимо. И когда его похороны были, казалось бы, человек уже 10 лет на покое — переполненный собор, много архиереев, губернатор пришел, депутаты были Государственной Думы, мэр Иванова. То есть все люди пришли с ним проститься.
А. Пичугин
— А на покое он совершал богослужения публичные?
А. Федотов
— Нет. Но нужно еще понимать, что у него уже были больные ноги, и ему тяжело было служить публично и в последние годы его служения. И поясница тоже у него болела, то есть с большим трудом ему давалось. У него дома был домовый храм...
А. Пичугин
— Понятно, что частным образом, конечно. Но если его так почитали люди... Мне казалось, что он ездил куда-то периодически.
А. Федотов
— Для богослужений — нет.
К. Толоконникова
— А можем мы вспомнить кого-то из тех людей того поколения, с кем покойного владыку связывала какая-то особая дружба, духовная дружба, какие-то отношения сохранились ли еще с учебы в московских духовных школах? Или нет? Или он все-таки уединенную вел жизнь?
А. Федотов
— Да, он замкнутый был. Протоиерей Николай Винокуров, 1938-го года рождения, священник, который с ним познакомился, когда он служил в Толпыгино, а он был студентом семинарии, потом академии, он к нему ездил на приход. И он был к нему более-менее приближенный человек. А так, в целом, он был для всех открыт, кто к нему приходил. И он каждому человеку, когда к нему приходил человек, он воспринимал, что он главный человек его жизни, то есть он так мог его воспринять. У него ведь уже были, например, такие серьезные вопросы епархиальной жизни, церковно-государственных отношений. А приходит к нему какой-нибудь человек, и он может 2-3 часа ему посвятить, разговору с ним.
А. Пичугин
— Вы об этом говорили в начале программы, что владыка Амвросий и не уезжал обычно никуда из Иванова, не очень любил и в Москву. По-моему, у него и заграничных путешествий было всего несколько.
А. Федотов
— Да, несколько. Он был на Святой Земле, конечно. Как-то в Европе тоже был, но он не любил выезжать. И в Москву он ездил только по необходимости.
А. Пичугин
— А с чем это было связано? Это такая привязанность именно к Ивановской земле? Или, ну, просто есть люди, которые не любят особо никуда далеко...
А. Федотов
— Он не любил эту суету, то есть он был такого молитвенного склада человек, ему нравилась именно молитва, нравилось уединение. Но в то же время он был постоянно в гуще людей, но он всегда был в молитве и не только во время богослужения, но и даже когда люди к нему приходили, некоторые обращали внимание, что они что-то рассказывают, а он читает Иисусову молитву про себя во время разговора с ними. То есть такой был человек. Но он никогда напоказ ничего не делал. То есть свою духовную жизнь он старался не афишировать никогда. Но люди его ценили, самые разные. И когда губернаторы уже появились, возможности общения с архиереями тоже были разные, был Тихомиров Владислав Николаевич, потом Тихонов Владимир Ильич, у них были с ним очень добрые отношения.
К. Толоконникова
— А как ему удавалось, меня прежде всего интересует конец 70-х, 80-е годы, как ему удавалось все-таки лавировать, сохраняя и какую-то приходскую жизнь и возможность проповеди, и вообще, возможность какого-то нормально устроения приходской жизни? И уполномоченный, и это государственное давление. Понятно, что 1979-й год это не 1959-й год, но все равно это сложно. И вот, судя по тому, каким уважением он уже пользовался в 90-е годы, в том числе и среди священнослужителей, это нам дает понять, что и в более, так сказать, сложную эпоху церковно-государственных отношений он был для них, скорее, отцом, а не проводником тех или иных государственных решений, как вот мы недавно разговаривали об архиерее, который запретил крестить младенцев без согласия родителей.
А. Федотов
— Да, в одной из передач мы говорили про циркуляр митрополита Антония, в котором он запрещал, если без согласия одного из родителей приносят ребенка, то нельзя крестить, пока другой не даст такого согласия. Действительно, он, будучи внешне очень лояльным к советской власти и ее органам, он старался использовать все возможности для развития церковной жизни. Он очень любил молитву, очень любил богослужения, он старался, чтобы церковная жизнь развивалась как можно в больших местах. И когда возможность появилась, уже начиная с конца 80-х годов, он все прошения об открытии храмов поддерживал вне зависимости от того, есть там какое-то экономическое обоснование или нет. И часто получалось так, что, кажется, это полная авантюра — нет никаких условий для того, чтобы это открыть. Но оно создавалось, развивалось и, в общем-то, появлялись серьезные монастыри, храмы, даже духовное училище, семинария впоследствии, они тоже открывались как бы без каких-то бизнес-планов, условно говоря — просто пришли, открыли, и это стало всё само собой делаться. И за всем этим незаметно стояла его молитва и его поддержка этих людей. Хотя внешне он, вроде бы... Что, деньги он давал? Людям, которые бедные, покушать нечего, например, священникам. А, например, такие деньги, чтобы храм восстановить, таких денег у него не было просто. Но он имел такую духовную силу, которая позволяла этим людям по его благословению эти вещи совершать. Он был очень необычный человек, и все эти эпохи как бы отразились в его биографии тоже. Вот вы говорите, что было проще, но с какой стороны посмотреть. С другой стороны, в 90-е годы были свои сложности, потому что появились новые вызовы, новые сложности, ему тоже нужно было на них отвечать — это появление деструктивных религиозных культов на территории региона, их миссионерская пропаганда среди потенциальных чад Русской Православной Церкви. Пропаганда оккультизма, фактически государственного, когда Чумака и Кашпировского по телевизору показывали, и люди ставили банки с водой «заряжать»...
К. Толоконникова
— Я это хорошо помню.
А. Пичугин
— Я тоже помню.
К. Толоконникова
— По-моему, Чумак чуть не каждый день в утренней передаче руками разводил.
А. Федотов
— Да, то есть государство пропаганду оккультизма фактически на государственном уровне проводило. Поэтому всё это тоже было очень непросто.
А. Пичугин
— А как он с этим боролся?
А. Федотов
— Вы знаете, он специально не боролся, то есть он просто через положительную деятельность, через создание привлекательного образа Православной Церкви, чтобы люди понимали, что это их историческая Церковь, что они связаны российской историей, связаны своей культурой, своими корнями, родственными в том числе, он пытался через это воздействовать на людей. И, в принципе, это всё имело значение, потому что он не только со священнослужителями, он встречался и с разными мирянами очень много. Он не был закрыт — он встречался и с государственными, с общественными деятелями, просто с прихожанами, то есть он был открыт для всех людей.
А. Пичугин
— Мне кажется, что ему было очень непросто еще и потому, что в 90-е годы и в начале двухтысячных... Ну, собственно, что-то стало меняться после того, как он ушел на покой. Я имею в виду, в социальной ивановский жизни, социально-экономической, потому что я даже помню, когда, часто бывая в Ивановской области, когда Ивановская область была четвертая с конца по уровню жизни в России. И вот эти бедные приходы отдаленные деревенские в Иваново я тоже помню. И, конечно, для архиерея, наверное, вдвойне тяжело было, когда к нему приезжали священники с какими-то нуждами. Мне про него рассказывали, что ему на лечение собрали какую-то сумму денег, привезли, и в этот момент к нему же пришла вдова какого-то священника. И он, даже не отсчитывая, а сумма на лечение была очень большая собрана, — она жаловалась, что у нее нет денег на дрова, что нужны дрова, что уже зима близко, — и он, не глядя, сколько ему привезли на лечение, все деньги ей отдал. А там была какая-то очень большая сумма.
А. Федотов
— Это как раз то, о чем мы говорили — одни приходили и ему давали, а он тут же отдавал другим. Это реально было у него, он помогал людям в решении их социально-бытовых проблем. Он очень жалел людей. То есть для него это реальность повседневная была. Например, он священников рукополагал на бедные приходы, и он на свои деньги крест им покупал, еще что-то, то есть он старался сам дать этим людям что-то.
А. Пичугин
— Еще тоже немаловажно и об этом, надо, наверное, сказать, что про Ивановскую епархию часто говорили, что очень странный кадровый состав священнослужителей. И когда владыку Амвросия спрашивали, почему у вас служат такие и такие, а ему просто некем было их заменить. И он старался не запретить, изгнать, а ему приходилось служить и работать с теми людьми, которые у него были.
А. Федотов
— Здесь еще такой момент — это было время быстрого роста количественного. Мы уже говорили, что когда он пришел, было 44 прихода, а когда он уходил, было уже свыше 160 приходов. 12 монастырей вместо ни одного. Духовная семинария появилась, несколько православных школ было.
К. Толоконникова
— Число одних только приходов выросло в 4 раза.
А. Федотов
— Да, в 4 раза только одних приходов, и плюс 12 монастырей появились.
А. Пичугин
— А где брать людей, которые служат?
А. Федотов
— И священников, например, было менее 100 человек, когда он пришел, а когда он уходил, было 400 священников... То есть, представляете, во сколько раз выросло количественное число священнослужителей.
А. Пичугин
— Это больше, чем в соседних областях.
А. Федотов
— Да, больше. Он очень много рукополагал, и это было связано с его кадровой политикой, то есть он давал шанс каждому человеку. Он, видимо, чувствовал, что человек может это сделать. Но не все люди справлялись с тем, что на них возложено, но он выбрал такую позицию, чтобы дать каждому шанс. И это, я думаю, себя оправдало, потому что эта структура огромная церковная, которая в области возникла, она именно благодаря тому, что он доверял людям и давал каждому шанс. А справился человек или не справился, это уже в итоге его дело, его ответственность, но шанс был каждому дан. И во многом именно благодаря этому многие монастыри и приходы появились.
А. Пичугин
— Напомню, что в гостях у светлого радио Алексей Федотов, профессор Ивановского филиала Института управления, доктор исторических наук. И благодаря этому, мы, проезжая через какие-то глухие места Ивановской области, видим открытые храмы, пускай невосстановленные, пускай в плачевном состоянии, но смотришь, а там где-то маленький придельчик сделан, оборудован, там службы проходят. И, значит, у местных жителей нет необходимости ехать куда-то далеко. Я даже знаю, что после его ухода на покой некоторые приходы закрывались.
А. Федотов
— Во всяком случае, отдельных священников уже в некоторых храмах нет. И бывает, что один священник на несколько храмов сейчас в настоящее время. Понимаете, мы на земле, всё у нас временное такое, и, например, то, что какая-то церковная институция существовала в какой-то период, потом перестала существовать, это не факт, что она не должна была существовать в тот период.
А. Пичугин
— Да.
А. Федотов
— Потому что ведь у Бога всё остается, у Него нет времени. И, допустим, пусть 10-15 лет храм какой-то послужил, и если потом приостановились...
К. Толоконникова
— Если, например, село естественным образом вымерло...
А. Федотов
— Приостановились богослужения или что-то, но это не значит, что в те годы он не должен был служить. Поэтому я думаю, что в целом, конечно, сложно переоценить положительное значение его служения в качестве управляющего епархией.
А. Пичугин
— Там же сложные были периоды в соседних регионах. В Костромской области на границе с Ивановской служил священник, я просто пытался найти какую-то биографию этого священника более-менее объединенную, не нашел, только отрывочные сведения. Он был настоятелем этого храма, не знаю, с какого года, но в 30-е уже был. И его арестовали из этого храма, через какое-то время отпустили, он снова служил в этом храме. Из этого храма он ушел на войну, так вышло. В этот храм он после войны вернулся. Из этого храма он еще куда-то уходил по каким-то причинам, куда-то его забирали. Он вернулся в этот храм. И так он прослужил до 1984-го года. И когда уже он умер, то и храм даже закрывать смысла не было, поскольку села не осталось. А пройдет еще 5 лет, и все храмы там вокруг станут массово открываться, а тут село исчезло. И таких примеров в Ивановской области, я думаю, что тоже была масса.
А. Федотов
— Ну, разные ситуации, конечно. Храм, где нет ни одного прихожанина, там постоянному священнику как служить?
К. Толоконникова
— Мне такая же ситуация знакома по Костромской области, это совсем глухой угол, ближе к Галичу, далеко за Галичем, ближе к Вятской земле, там был храм, действовал до 70-х поздних годов, в селе. Но в село было не проехать ни весной, ни осенью, потому что дорогу размывало, можно было только на тракторе. Село замечательно красиво расположенное, постепенно вымерло, люди стали переезжать ближе к райцентру, дома оставляли. И всё, храм запустел, священник умер. И последний житель, по-моему, умер там лет 10 тому назад. То есть то, к чему так стремилась советская власть, чтобы естественным образом без какого-либо видимого вмешательства с ее стороны всё это заглохло. Что мешало? Было огромное село, и, повторюсь, очень красиво расположенное, как многие старые села, с Ильинским храмом, что тоже косвенно указывает на древность этого места, потому что Ильинский храм, как правило, ставили на местах бывших капищ, так уж получалось. Но почему бы не проложить было дорогу, почему не дать было людям жить нормально в том месте, где они родились и где всё приноровлено для нормальной жизни? Но нет, укрупнение совхозов, переселение всех в однотипные двухквартирные домики. Постепенное — сначала перестает действовать магазин, потом перестает приезжать автолавка, потом обрезают электричество. Ну, живи, если хочешь.
А. Пичугин
— По нашей деятельности во Владимирской и Ивановской областях я тоже вижу такие примеры. Но все-таки в укрупнении колхозов была какая-то логика у Хрущева в деревенской реформе, потому что...
К. Толоконникова
— Ну, логика такая бесчеловечная, не имевшая в виду конкретного человека.
А. Пичугин
— На бумаге всё это делалось, а не исходя из... Ну, как еще Иосиф Виссарионович про статистику говорил, якобы говорил. Это Солоухина во «Владимирских проселках» хорошо описано, когда они путешествуют, реформа хрущевская через несколько лет как раз случится, и они приходят в одну деревню, там колхоз. Колхоз загибается, председатель пьет, всё развалено, трактора не ездят, мужики все пьют. Соседнее село, километров пять от этого — процветает, все поля распаханы, все на работах. И, конечно, когда чересполосица — один пьющий в полном составе колхоз, другой в полном составе процветает, понятно, что нужно сделать что-то для того, чтобы это как-то выровнять по всей стране.
К. Толоконникова
— Чтобы пьющими стали все. Я к тому, что уже вот, пожалуйста — стоит храм. Он даже, в общем-то, не в плохом состоянии, не в ужасном, его вполне можно привести в должный вид.
А. Федотов
— Всё зависит от людей.
К. Толоконникова
— И он будет действовать. Но кто там будет этим заниматься? Там никто не живет.
А. Федотов
— Вы знаете, всё зависит от людей. И, действительно, некоторые населенные пункты, казалось бы, заброшенные, и там был этот храм, и он давал возможность священнослужителям начать заниматься деятельностью, и там не только древние возрождались, но и новые монастыри появились на территории Ивановской области, благодаря тому, что архиепископ Амвросий проявил такое доверие к этим людям, дал им возможность наладить монашескую жизнь. То есть целые деревни, где было выкуплено много домов монастырем, и постепенно там появился монастырь, например, там, где его исторически не существовало. Или в древних местах, как в Тимирязево Николо-Тихонов Лухский монастырь с пятисотлетней историей. Николо-Шартомский, Успенский в Дунилово, который с Суздалем сравнивают. Эти все объекты возрождались именно благодаря его деятельности. Ну, а то, что вы говорите про деревню, здесь же советская власть, при Сталине коллективизация была для чего нужна? Во-первых, чтобы людей выгнать из деревни для индустриализации, во-вторых, чтобы разрушить крестьянство, как враждебный класс. А при Хрущеве, то, что вы говорите, это фактически крестьян хотели сделать рабочими, чтобы они были в совхозах и имели те же возможности, что и рабочие, в том числе и в социальном плане — имели доступ к детским садам, к бытовым условиям, еще каким-то. Но это отдельная тема. Я думаю, не этой передачи. А здесь, конечно, у него была к деревне большая любовь, у самого владыки, потому что он сам деревенский, это детство его.
А. Пичугин
— Он про это не забывал, что важно, потому что многие архиереи... Честно говоря, посмотришь на биографии архиереев того времени — почти все выходцы из деревень, небольших поселков, но многие из них часто про это забывали.
А. Федотов
— Нет, он про это помнил. И у него была именно любовь к этому и было понимание деревенского быта этих людей — он понимал, что такое полевые работы, он понимал все эти условия. У него руки были очень большие, то есть он с детства знал, что такое труд, с детства был в эти крестьянские процессы включен.
К. Толоконникова
— То есть у него крестьянский инстинкт в нем остался.
А. Федотов
— Но все равно это родовая память, никуда от нее не деться.
А. Пичугин
— Нам уже пора заканчивать нашу программу, и я резюмировал бы ее, знаете как? Я тоже неплохо знаю биографию архиереев советского времени, которые были на кафедрах и уже в постсоветский период, центрально-российских. Это люди по происхождению, по рождению из этих мест, чаще всего это люди из Западной Украины, каждый оставил по себе разную память. Но, наверное, все-таки не было в Центральной России епархии, где была такая домашняя обстановка. Об этом свидетельствуют многие мои знакомые, которые близко общались с архиепископом Амвросием, что именно осталось ощущение близости, домашней обстановки, очень такого неофициального общения, человеческого. Мне кажется, это очень важно, что это было так.
К. Толоконникова
— О такой обстановке вспоминают, как правило, чаще всего применительно как раз к 60–70-м годам, когда люди были стеснены внешними условиями и волей-неволей им приходилось ближе лепиться друг к другу. И тут уже не было даже никакой возможности архиерею величаться перед священнослужителями.
А. Пичугин
— Здесь история более поздняя.
К. Толоконникова
— А здесь вот такая ситуация продолжилась и в 90-х годах.
А. Федотов
— И в начале двухтысячных.
А. Пичугин
— И уже даже после ухода на покой владыки Амвросия продолжалась до 2016-го года. Спасибо большое за эти воспоминания. Алексей Федотов, профессор Ивановского филиала Института управления, доктор исторических наук. Директор музея и исследовательского центра «Советский Союз: вера и люди», с которым по традиции по четвергам у нас программа, Ксения Толоконникова. info@radiovera.ru — адрес редакции. Спасибо. Прощаемся с вами. До новых встреч. Всего доброго, до свидания.
К. Толоконникова
— Очень ждем ваших писем.
Послание к Титу святого апостола Павла
Поделиться
Тит., 301 зач., I, 15 - II, 10.
Комментирует священник Стефан Домусчи.
Здравствуйте, дорогие радиослушатели! С вами доцент МДА, священник Стефан Домусчи. Встречая Новый год, многие верующие люди задаются вопросом: стоит ли верующим отмечать этот праздник? И если да, то как себя вести? Ответить на этот вопрос помогает отрывок из 1-й и 2-й глав послания апостола Павла к Титу, который читается сегодня в храмах во время богослужения. Давайте его послушаем.
Глава 1.
15 Для чистых все чисто; а для оскверненных и неверных нет ничего чистого, но осквернены и ум их и совесть.
16 Они говорят, что знают Бога, а делами отрекаются, будучи гнусны и непокорны и не способны ни к какому доброму делу.
Глава 2.
1 Ты же говори то, что сообразно с здравым учением:
2 чтобы старцы были бдительны, степенны, целомудренны, здравы в вере, в любви, в терпении;
3 чтобы старицы также одевались прилично святым, не были клеветницы, не порабощались пьянству, учили добру;
4 чтобы вразумляли молодых любить мужей, любить детей,
5 быть целомудренными, чистыми, попечительными о доме, добрыми, покорными своим мужьям, да не порицается слово Божие.
6 Юношей также увещевай быть целомудренными.
7 Во всем показывай в себе образец добрых дел, в учительстве чистоту, степенность, неповрежденность,
8 слово здравое, неукоризненное, чтобы противник был посрамлен, не имея ничего сказать о нас худого.
9 Рабов увещевай повиноваться своим господам, угождать им во всем, не прекословить,
10 не красть, но оказывать всю добрую верность, дабы они во всем были украшением учению Спасителя нашего, Бога.
Помню, в юности я слышал одну обличительную речь. Она была обращена к верующим, которые собирались отмечать Новый год. В ней осуждалось всё: ёлка, новогоднее застолье, подарки и атмосфера праздника в целом. В то время ещё не было традиции служить в новогоднюю ночь Литургию, и говорящий утверждал, что нормальный человек в эту ночь должен спать. Людей, которые всё это слушали, зачастую дома ждали неверующие мужья или жёны, дети, которые надеялись получить на утро подарки. С каким чувством прослушавшие такое обличение праздновали потом Новый год? Думаю, с чувством вины и печали от невозможности ничего изменить, с непониманием, что именно греховно в простом семейном празднике, ведь его совсем необязательно отмечать с каким-то разгулом...
В сегодняшнем чтении мы слышим очень важную и на первый взгляд неожиданную мысль. Апостол Павел говорит: «для чистого всё чисто, а для осквернённых нет ничего чистого, потому что осквернены их ум и совесть». Это утверждение очень важно, из него становится ясно, что нравственная жизнь начинается с правильной внутренней позиции. Если я христианин, мне стоит сделать акцент на добре, стоит стремиться увидеть в мире множество возможностей для исполнения заповедей. Но я назвал эти слова также и неожиданными, потому что мы, к великому сожалению, часто настроены негативно. Вместо того, чтобы, увидев какое-то явление или действие, пусть даже не вполне привычное, задуматься над тем, каков его христианский потенциал и действительно ли оно противоречит заповедям по самой сути, мы сразу его отвергаем, не понимая, что порой выдаём свои вкусы за религиозную позицию. Понятно, что иногда речь явно идёт о вещах чуждых вере и нравственности, тут и говорить нечего, но всё же многие и многие явления нашего бытия можно и нужно наполнять христианским содержанием, показав, что христианство не отрицает здоровые формы общественной жизни и культуры, оно отрицает грех и зло, как противоречащие воле Божией.
Да, для православных грядущее Рождество Христово праздник несравнимо более значимый, чем Новый год, это очевидно. Кроме того, идёт Рождественский пост. Но ведь можно спокойно отпраздновать Новый год и начать подготовку к празднику Рождества Христова! Зачем же искать повод для разделения в том, что может быть поводом к единству: семейному, дружескому или приходскому? Я уже не говорю о том, сколько в самых разных житиях святых сюжетов, когда угодники Божии снисходили к малоцерковным людям в своей любви и эта любовь растапливала сердца последних. Сегодня в некоторых храмах принято служить на Новый год ночные службы, в других служат молебны, после которых люди расходятся по домам, чтобы спокойно и радостно побыть с близкими и пообщаться. Варианты того, как поступить, могут быть разными, главное с чистым сердцем стремиться к добру, и Бог всегда поможет нам его совершить.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Принять участии в ежегодной Рождественской акции «Гирлянда Добра»
Поделиться
Уже 6-й год подряд московская Марфо-Мариинская обитель проводит Рождественскую акцию «Гирлянда Добра», чтобы утешить и порадовать подопечных — одиноких пожилых людей, детей с инвалидностью, малоимущие семьи и всех, кто находится в трудной ситуации.
Обитель была основана в начале XX века великой княгиней Елизаветой Фёдоровной Романовой. Она создала здесь очаг доброты и милосердия, у которого отогревались сотни страждущих. Сегодня, как и 115 лет назад, люди по-прежнему получают в монастыре необходимую помощь.
Галина Ивановна и её взрослая дочь Татьяна — подопечные патронажной службы Марфо-Мариинской обители. Обеих сильно подводит здоровье, и заботиться друг о друге они уже не в силах. Сотрудники патронажной службы помогают им в быту, наводят порядок в доме и участвуют в решении вопросов, связанных с уходом и медицинской помощью. Также они поздравляют семью с праздниками, радуют их нужными и полезными подарками.
Сегодня в обители действуют 8 социальных проектов, в которых взрослые и дети получают продукты, лекарства, психологическую, медицинскую и духовную помощь. Важно, чтобы они продолжали действовать.
Примите участие в Рождественской акции «Гирлянда Добра» и поддержите дела милосердия Марфо-Мариинской обители. Сделать это просто — можно оставить любой благотворительный взнос на странице «Гирлянда Добра». Либо привезти в монастырь сладкие подарки, которыми порадуют подопечных в дни проведения рождественской акции.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Нравственные принципы в экономике». Архимандрит Филипп (Симонов)
Поделиться
Гостем рубрики «Вера и дело» был историк, доктор экономических наук, директор департамента аудита финансовых рынков и государственного долга Счетной палаты РФ, заведующий кафедрой истории Церкви исторического факультета МГУ им. Ломоносова архимандрит Филипп (Симонов).
Разговор шел о нравственных принципах и этике в экономике, о соотношении справедливости и эффективности в хозяйственной деятельности, о построении отношений руководителей и подчиненных, а также о роли Церкви и государства в развитии общества.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! В студии Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы встречаемся с экономистами, предпринимателями, чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. Сегодня у нас в гостях архимандрит Филипп (Симонов) — экономист, историк, доктор экономических наук, директор департамента аудита финансовых рынков и государственного долга Счетной палаты Российской Федерации, заведующий кафедрой истории Церкви исторического факультета МГУ имени Ломоносова.
архим. Филипп
— Добрый вечер.
М. Сушенцова
— Добрый вечер, отец Филипп. Мне хотелось бы первый вопрос задать немного биографический. Первоначально вы получили образование историка и затем уже защищали кандидатскую докторскую диссертацию по экономической специальности, и мне, как экономисту, очень любопытно, что подтолкнуло вас перейти из сферы чистой истории, тем более истории Древнего мира, по которой вы специализировались, все-таки к области экономики?
архим. Филипп
— Ну, тогда это не была чистая экономика, это вначале была история народного хозяйства, докторская по истории экономических учений, все-таки история всю жизнь присутствовала, а уже финансовая часть возникла где-то в 1996 году, когда я перешел на работу в коммерческие структуры в свое время, на Московскую межбанковскую валютную биржу, но это как бы естественный переход, моя жизнь как-то так прошла в естественных границах вся. Я естественно поступил на исторический факультет, потом в аспирантуру экономического факультета на кафедру историю народного хозяйства. Я совершенно естественно был пострижен в монахи без каких-то, знаете ли, эксцессов ни с моей стороны, ни со стороны священноначалия, и не менее естественно, по благословению, я потом перешел на работу в Московскую межбанковскую валютную биржу и далее, у меня всегда было благословение и Святейшего, и моего митрополита, здесь никаких специальных случаев не возникает.
М. Сушенцова
— Знаете, вы так естественно об этом рассказываете, и чувствуется, что для вас, для вашей жизни это так, но для нас, как внешних слушателей, кажется очень редким и уникальным такое сочетание разных идентичностей в рамках одного человека: и история, и экономика, и макрорегулирование, и финансы, и в то же время путь монашества — это действительно, на мой взгляд, довольно редкое сочетание, по крайней мере, в российских реалиях.
архим. Филипп
— Но одежда ведь не делает монаха, монашество — это внутреннее устроение человека и его как бы внешнее позиционирование. Единственное, чего не может, наверное, монах, не должен бы делать — это быть слишком публичным человеком, с трибуны там, что-то такое, а в сфере науки — ведь было же понятие в своё время «учёного монашества», оно никого не удивляло, специально для этого приглашали даже со стороны, потому что наше монашество оказалось неспособным к учению и приглашали из ближнего зарубежья специальных людей, которые были способны к наукам, и потом развивали на базе сначала Славяно-греко-латинской академии, других учебных заведений, духовных школ, впоследствии возникших, развивали духовное образование, в том числе и науки, которые могут развиваться в рамках духовного образования, так что и для Церкви это тоже более или менее естественная ситуация учёного монашества.
М. Сушенцова
— Да, пожалуй, с этим соглашусь, но вы же, кроме того, что являетесь профессором, занимаетесь наукой, вы ещё занимаетесь более прикладной экономической деятельностью, я имею в виду вашу государственную службу в госструктурах по части регулирования финансовых рынков.
Архим. Филипп
— Это вопрос не регулирования, а контроля. Знаете, по каноническим правилам священство не может вмешиваться в дела мира сего, а вот контроль — это не вмешательство в дела, это не регулирование.
М. Сушенцова
— Спасибо большое, очень важная оговорка, потому что, конечно, у меня возникал вопрос — действительно, как совместить вот эту деятельность экономическую в миру и монашество. А скажите, ваша деятельность на этом посту, она является вашим личным выбором или элементом послушания?
архим. Филипп
— Любой личный выбор при согласовании с духовным начальством может быть послушанием. В своё время Святейший одной матушке сказал: «Если у вас кандидат наук моет полы — видимо, что-то неправильно в управлении монастырём. То есть, как правило, священноначалие смотрит на способности и возможности человека и определяет ему послушание, исходя из того, что он умеет, может и способен делать, потому что испытание сверх сил не бывает, об этом апостол Павел ещё писал.
М. Сушенцова
— Ваша деятельность связана с финансовым сектором нашей экономики и поэтому мне очень интересно узнать, по вашему многолетнему опыту в этой сфере, как вам кажется, какие инструменты финансовых рынков полезны для экономики, а какие могут нанести ей вред? Все мы ещё помним мировой экономический кризис 2008 года, который, как было установлено, был связан с такой гипертрофией финансовых рынков, образованием пузырей.
архим. Филипп
— Я настолько долго живу, что я ещё помню кризис 1998 года, который развивался по другой модели — по кредитной модели, но, тем не менее, тоже имел массу негативных последствий, в том числе для нашей экономики. На мой взгляд, чем дальше финансовый инструмент уходит от своего основания, а основание — это реальный товар, вот чем дальше он уходит от реальных ценностей, тем сложнее управлять этой частью рынка, и тем более, он подвержен тому, что мы называем волатильностью — изменчивостью, резкой причём изменчивостью, которой управлять практически невозможно. Эти интересы спекулянтов, спекуляция — это нормальное явление на рынке, я не в осуждение говорю это слово, но у них есть тоже свои финансовые интересы, и вот когда толпа спекулянтов начинает свою спекулятивную деятельность, этим управлять не может никто. Пока эта волна не остановится, кризис будет продолжаться. И вот тот кризис 2008 года, 2009-го, о котором вы говорите, он был связан именно с тем, что финансовые инструменты слишком далеко ушли от реальных материальных ценностей, кризис развернулся в так называемые производные части рынка на рынке деривати́вов, то есть это финансовые инструменты, созданные на основе других финансовых инструментов или серии финансовых инструментов, причём под первыми что-то лежит какая-то материальная среда, а вот под теми, которыми спекулируют, не лежит ничего, кроме желания спекулянтов. И вот на мой взгляд, если мы говорим о выпуске акций, каких-то облигаций, средства, от которых идут в производственную сферу непосредственно, то есть для того, для чего их и выпустили, это стимул для экономики, потому что средств самих собственников и государства может не хватать, поэтому нужно мобилизовать те средства, их обычно даже больше, чем те средства, которыми обладает государство и собственники, мобилизовать вот эти средства у населения, если население желает вложиться в национальную экономику, оно может это сделать через акции или облигации. Но когда мы начинаем торговать производными на эти ценные бумаги, вот тогда начинается уже история спекуляции, которая в пределах восьми-десяти лет выведет на кризис обязательно.
М. Сушенцова
— Получается, что на уровне как раз регулирования стоило бы запрещать, например, перепродавать долги, то есть переходить к производным финансовым инструментам?
архим. Филипп
— Запретить это невозможно, это рыночный инструмент, и в первичном законодательстве Российской Федерации эти инструменты расценивались как сделки-пари, то есть мы с вами поспорили, что будет вот так. Люди будут спорить вне законодательного поля, на сером поле, поэтому убрать их с рынка невозможно, но регулятивные механизмы к ним надо применять более жесткие.
М. Сушенцова
— Теперь мне хотелось бы перейти к сердцевине проблематики нашей программы и поговорить, собственно, об этике экономики, и здесь, конечно, хочется узнать у вас, как у священнослужителя, что предлагает нам Священное Писание в части экономики, и предлагает ли оно нам что-то конкретное, или какие-то общие принципы, общие рамки, которыми мог бы руководствоваться любой человек внутри экономической системы той или иной?
архим. Филипп
— Знаете, Писание нам дает десять заповедей, и Нагорную проповедь, то есть задача Писания, в общем-то, не связана с задачами производственного процесса, у него сверхзадача совершенно другая. Единственный момент, который педалируется неоднократно в Ветхом Завете — это, собственно, этический, на мой взгляд, он и производственно-хозяйственный, он и этический момент — о том, что работник должен получать свою плату. И в Новом Завете в притче о виноградарях тоже об этом говорится, что хозяин волен заплатить, но он должен заплатить и тому, кто пришёл в первый, в третий, в любой час и в конце самом, всё равно он должен заплатить полагающуюся ему плату, то, на что есть договорённость. Вот этот аспект, по-моему, единственный прямой, который встречается в Писании, всё остальное относится не к производственной сфере, а к сфере этики. Первая заповедь — это «возлюби ближнего твоего, яко сам себе», и вот в ней как раз вся экономика и заключается, то есть ты работаешь не для себя, ты работаешь для общества, ты находишься в социальном пространстве, где ты должен помнить, что есть какой-то ближний, пусть он очень дальний, пусть ты живёшь там, я не знаю, в сказочных хоромах на десятом этаже, в башне из слоновой кости, но ты не должен никогда забывать, что внизу есть люди, которые живут, и часть из них работает на тебя.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», в студии Мария Сушенцова, и сегодня нашим гостем является архимандрит Филипп (Симонов) — экономист, историк, директор департамента аудита финансовых рынков и госдолга Счётной палаты, заведующий кафедрой истории Церкви исторического факультета МГУ имени Ломоносова. Отец Филипп, интересно у нас сейчас беседа развернулась в более широкую плоскость, насколько я понимаю, квинтэссенцией того, что мы для понимания экономики можем подчеркнуть из Священного Писания, касается трудовых отношений и вообще межличностных отношений, то есть человек, с одной стороны, занятый в экономике, а все мы так или иначе в ней заняты, прежде всего его мотивация должна лежать в плоскости социального взаимодействия и его цели так или иначе должны быть с этим взаимодействием связаны. Почему я именно так формулирую этот тезис — потому что экономическая теория, прежде всего западная как раз, неолиберальная, которая является мейнстримом...
архим. Филипп
— ... Сейчас у нас другой нет, я извиняюсь.
М. Сушенцова
— Другой нет, да, нас этой учили на экономическом факультете МГУ за неимением своей собственной. И наоборот, там во всех возможных вариантах педалируется индивидуализм, конкуренция как ключ к эффективности экономики, то есть, если каждый будет стремиться урвать свой кусок, мы будем друг с другом конкурировать, то таким образом якобы будет прирастать наш общий пирог, то есть проблема эффективности, она в принципе превозносится над проблемой справедливости как таковой. А Священное Писание нам как будто бы предлагает иной взгляд на это, где скорее справедливость является смысловой доминантой над эффективностью.
архим. Филипп
— Священное Писание вообще придерживается, на мой взгляд, той линии, что любое общественное устройство должно быть прежде всего справедливым. Я хочу вам напомнить идею апостола Павла, который пишет, обращаясь к своим корреспондентам, о том что — «вы, христиане — сограждане святым и свои Богу». Вот для обозначения слова «сограждане» по-гречески написано слово «симполиты», то есть это граждане одного полиса, полис — это город-государство, и тогда еще усопшие святые были только из Ветхого Завета, а святые — это те праведники, которые живут в настоящем времени, и вот вы должны быть согражданами, то есть входить в общество с равными правами и с равными обязанностями. Это общество, организованное на отношениях гражданства и на отношениях справедливого гражданства, то есть чуть ли не «Афинская полити́я» Аристотеля. И «свои Богу», «свои», то есть те, кто входит в о́йкос Бога, в хозяйство Бога. И перед этим он пишет: «Вы уже не пришельцы, а сограждане, и свои Богу», то есть те, кто входит в домашнее хозяйство, где Бог является Хозяином и одновременно Отцом семейства, то есть это некоторое семейство, в котором есть отношения гражданственные. Вот та модель — это единственное место, где предлагается некая социальная модель в Новом Завете, от всего остального Христос как бы отходит, кесарю-кесарево, Богу-богово и так далее, но вот Павел здесь даёт определенную социальную модель, как основу тех отношений, которые должны быть в общине, и если мы в общине, а в общине, как говорят, все наши святые, могут быть только те, кто живёт по-христиански, и если вы не живёте по-христиански, вы можете придерживаться любого вероисповедания, но православными вы при этом не будете. (Сейчас я процитировал Серафима (Роуза). Если вы вошли в общину, то будьте любезны, живите на этих основаниях, вы — сограждане святым, все, кто в общине — святы, и свои, то есть члены большого хозяйственного организма, во главе которого стоит Отец, Которым является Бог, вот эта модель.
М. Сушенцова
— Очень интересно вы рассказываете, а как эта модель может быть реализована в нашей бренной жизни, на практике, в нашей конкретно экономике? Что может быть аналогом этого — социальная ответственность бизнеса и государства, качество отношений со своими сотрудниками внутри любого коллектива?
архим. Филипп
— Понимаете, если мы исходим из этих отношений симполити́и, то мы все — граждане, сограждане, мы одинаковые, я начальник — он не дурак, знаете, это: «я начальник, ты дурак»? Вот он не дурак, а он согражданин, такой же, как и я, поэтому я к нему должен относиться таким же образом, поэтому я должен обеспечивать ему и должную компенсацию за его труд, и подумать о том, что он делает во внепроизводственной сфере, и это не как сейчас — тимбилдинг, вот это истерическое совершенно занятие, когда люди не знают, что делать, но им сказали: «идите и сделайте тимбилдинг», вот это немножко другое, вы должны входить в обстоятельства конкретного человека, которому в данный момент не хочется заниматься тимбилдингом, у него там дома кто-то заболел или ещё какие-то проблемы, а вот скакать с вами и играть в этот пейнтбол он совершенно сейчас не в настроении. Здесь нужна какая-то организованная система, подобная, может быть, даже и профсоюзной организации, я не о самой институции, а о тех функциях, которые она призвана выполнять, даже вот, собственно, католическое социальное учение, несмотря на то, что оно более всего построено на неолиберальных принципах и основывается в основном на папских писаниях, а не на Священном Писании, когда-то я занимался этой проблематикой, оно профсоюзам уделяет заметное внимание, потому что это единственный способ доведения интересов общества, то есть работников, до управляющей верхушки. Он занят, он не может, он действительно занят 24 часа в сутки, этот управляющий, но довести до него кто-то же это должен.
М. Сушенцова
— Раз уж мы затронули эту тему, задам такой, достаточно прямой вопрос: нужна ли нам развитая социальная доктрина, нашей Русской Православной Церкви, развитая в части экономики, которая давала бы какие-то ориентиры, какое-то руководство людей?
архим. Филипп
— Я думаю, несомненно. Еще в бытность Святейшего митрополитом был принят на Соборе Архиерейском соответствующий документ, но он не входил в экономическую проблематику, практически не входил, там, в центре документа, совершенно другие, действительно, более социальные проблемы, межличностные проблемы и так далее. В силу ряда причин на тот этап данный момент был не разработан, но такой документ действительно необходим, поскольку он мог бы дать некоторые граничные рамки, внутри которых следует развивать свою хозяйственную деятельность тем, кто полагает себя близким хотя бы к Церкви, то есть, если ты как-то самоидентифицируешься как человек хотя бы околоцерковный, я уж не говорю о церковном, то вот некий набор принципов, которые хотелось бы, чтобы ты имплементировал в свою повседневную деятельность, и причем это бы затрагивало и тех, кто управляет, и тех, кто, собственно, работает у станка, тех, кто занят непосредственно материальным производством, потому что эти отношения тоже не регулируются, и люди видят несправедливость, но они не понимают, что с ней делать, они возмущаются, они испытывают душевные какие-то беспокойства. Сейчас вот исповеди послушаешь — у всех состояние, просто близкое к истерическому, люди, в общем-то, дезориентированы достаточно сильно, но вот в этом контексте для них тоже это был бы реальный ориентир, основанный не на общих каких-то принципах, о которых обычно говорит проповедник, а на конкретных, может быть, даже увязанных законодательством принципах, которые помогли бы ориентироваться в этой ситуации.
М. Сушенцова
— Вы знаете, то, о чем вы сейчас говорите, очень синхронизуется с моими наблюдениями в разговорах, в том числе, в эфире этой программы с предпринимателями и бизнесменами, слышится какой-то общий запрос, потребность в том, чтобы было с кем или с чем соизмерить свои проблемы в своих компаниях, проблемы экономические на стыке как раз с социальными, соизмерить и сопоставить их с какими-то принципами, которые Церковь бы предложила, может быть, и на уровне общих принципов или просто найти такого духовника, который поможет и подскажет по каким-то более глубоким экономическим вопросам, то есть такая потребность, мне кажется, действительно большая.
архим. Филипп
— Понимаете, духовник, он тоже же не из воздуха соткан, ему же тоже нужен какой-то документ, который он мог бы прочитать и свои мысли с ним соотнести, он же не может всё делать только на базе реального опыта, причём самыми хорошими духовниками являются обычно монахи, но в монастыре я не думаю, что у него есть опыт взаимодействия с крупными государственными корпорациями и решить проблему, там возникающую, вряд ли ему по силам, а так хотя бы у него будет в руках некий документ, где выведена определённая проблематика и прописаны некоторые предложения, связанные с реализацией этих проблем, материал для раздумий, ведь духовник — это же не механизм, в который ты пришёл, слил в него помойку и ушёл, и всё замечательно, он же тоже думает, то есть на исповеди Господь, конечно, подсказывает, как, с кем и что говорить, но тем не менее думать-то тоже приходится.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», в студии Мария Сушенцова, и сегодня наш гость — архимандрит Филипп (Симонов). Мы вернёмся после короткого перерыва.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! Это программа «Вера и дело», в студии Мария Сушенцова. Сегодня у нас в гостях архимандрит Филипп (Симонов) — экономист, историк, доктор экономических наук, директор департамента аудита финансовых рынков и государственного долга Счетной палаты Российской Федерации, заведующий кафедрой истории Церкви и исторического факультета МГУ имени Ломоносова. Я напомню нашим слушателям, которые, может быть, сейчас только подключились, что мы с отцом Филиппом остановились на обсуждении необходимости, может быть, создания или доработки «Основ социальной концепции Русской Православной Церкви» по части экономических вопросов. Отец Филипп, а какие самые общие принципы вы бы заложили в эту модернизированную «Социальную концепцию»?
архим. Филипп
— Ну, вы хотите, чтобы я «Концепцию» написал сразу перед микрофоном, это достаточно сложно. Какие-то предложения я в свое время давал, но, на мой взгляд, главной проблемой, неурегулированной в нашем обществе, является проблема взаимоотношений трудящихся и всей управляющей институции, это институции на уровне собственников предприятий и иных хозяйственных организаций, и это проблема, связанная с взаимоотношением государства с обществом в той его части, которая работает. То есть понятно, что государство делает максимально возможное, исходя из текущей ситуации, прежде всего, экономической, но, тем не менее, есть определенные моменты, которые президент вдруг внезапно начинает подчеркивать для правительства, то есть не для общества, общество эти проблемы видит, оно понимает, оно находится внутри этих проблем, но вдруг он перед правительством ставит те или иные задачи, связанные с демографической ситуацией и так далее, и так далее. Вот сейчас несколько выступлений президента было достаточно содержательных, и повороты были достаточно неожиданны, я думаю, для органов исполнительной власти. Именно эту ситуацию надлежит прописывать, причем не только в терминах господства подчинения, но в терминах общехристианской этики, опять-таки, исходя из общей идеи гражданства: все мы граждане одного хозяйства, все мы граждане Божьего дома, и в этом доме надо устраивать более или менее справедливые отношения, а не такие отношения, что одних стригут, а другие при этом почивают на лаврах.
М. Сушенцова
— А как вам кажется, в целом ответственность за свой хозяйственный успех или неуспех, за свою деятельность, за свое место в обществе и экономике все-таки несет сам человек лично? Мы сейчас даже не совсем отвлеченно об этом говорим, а вот в нынешних наших российских реалиях, как вам кажется, ответственность за это лежит на плечах каждого из нас или все-таки на государстве? Вот как вы это видите?
архим. Филипп
— Это обоюдная ответственность, она не может быть перенесена ни в ту, ни в другую плоскость. С одной стороны, человек отвечает за то, чтобы развивать себя. Понимаете, если я сижу на печи и жду золотую рыбку или там щуку из колодца — это одна ситуация, если я работаю, если я обучаюсь тому, что надо, а не тому, что хочется тому, кто обучает, ведь сейчас не секрет, что в нашей системе, скажем, высшего и среднего профессионального образования люди преподают то, что умеют, а не то, что надо слушателю. Если я обучился тому, что надо, если я на рынке нашел себе нужное место — это моя ответственность, но ответственность государства — создать мне условия для того, чтобы я обучился, создать мне условия для того, чтобы я во время обучения имел средства к существованию. Понимаете, когда мои студенты работают чуть ли не с полной загрузкой, а потом приходят ко мне сдавать какие-то экзамены, явно прочитав что-то такое в метро — это одна ситуация, а когда студент занят учебой полный рабочий день — это немножко другая ситуация, вот тогда мы выпускаем квалифицированного специалиста. Мы же сейчас заканчиваем эту страшную историю с бакалавриатом и магистратурой и возвращаемся к тому, что нам нужны специалисты своего дела, а не бакалавры четырехлетние, но для этого государство должно создать определенные условия и не ссылаться на то, что денег нет. Да, денег всегда нет, но их надо искать, и искать на организацию, знаете, построить какой-нибудь кампус и так далее — да, это очень замечательно, но я должен подумать, кто придет в этот кампус, и что он в этом кампусе будет кушать, пока он учится, какую стипендию он будет получать, откуда я эту стипендию возьму, и хватит ли ему этой стипендии для того, чтобы просто в нашем пищеблоке питаться, с теми ценами, которые там есть, они субсидированные, да, но они тоже не маленькие, поэтому вот эту проблему необходимо решать со стороны властных структур. Система профтехобразования, может быть, дети хотели получать профтехобразование, есть определенная категория детей, которым не надо высшее образование, им выше крыши среднее специальное, но при этом где у нас эти средние специальные учебные заведения? Мы сейчас спохватились, что некому к станку идти, нет квалифицированных молодых, а есть только стареющие или совсем старые, которым уже давно на пенсию пора, это тоже государственная проблема, то есть мы хотим вдруг, внезапно, чтобы у нас появилось из воздуха что-то там такое — не появится, если мы этого не предусмотрим в наших хотя бы трехлетних бюджетных планах, а сейчас уже и шестилетняя идет перспектива, ну давайте мы будем ее оценивать реально, а не исходя из наших желаний. Поэтому грузить ответственность только на личность я бы не стал, если личность в пустыне, то кроме как выкопать себе колодец, она мало что сможет.
М. Сушенцова
— Как-то в одном из интервью вы обмолвились, что, может быть, ключевая проблема России — это в ее населении, вера в доброго царя и такое вот ощущение, что я тут ни при чем, за меня всё сделают. Как вам кажется, как с этой, может быть, национальной чертой нам быть, как с ней бороться, как ее воспитать во что-то более продуктивное?
архим. Филипп
— Знаете, мне всегда казалось, что роль Церкви в этом процессе должна быть одной из ведущих. Я поясню эту историю. Церковь — это исключительно социальная система, Церковь не может состоять из одного человека, Церковь — это всегда общество, причем это организованное общество, реализуется оно только в коллективе, высшая степень реализации Церкви — это Божественная Евхаристия, это Таинство Причащения, вот оно может совершиться только в обществе. Если в храме никого нет, я не в праве служить литургию канонически, мне нельзя ее служить, если там кто-нибудь, одна бабуля хотя бы придет, вот тогда я вправе служить, а если она пустая — я не могу. Так вот, Церковь — это социализирующий элемент в обществе, причем жестко социализирующий, поэтому она всегда организуется общинами, в нашей практике это приходская община, они у нас по-разному существуют, есть действительно общины, есть просто сходящиеся время от времени люди, которые не всегда знают друг друга в лицо, но тем не менее, в идеале это система каких-то общественных институций, которые принимают решения, кстати сказать. Скажем, мы не избираем священника себе на уровне общин, старообрядцы могут избирать, кстати сказать, это древняя традиция, когда община избирает себе священника, но нам его назначают, и тем не менее есть какие-то контролирующие внутри общины органы, есть то, что раньше называлось «двадцаткой», и она принимает решения относительно финансовой, хозяйственной деятельности храма, ремонтных работ и так далее, и так далее, то есть она действительно ведет экономический процесс какой-то, связанный с текущей деятельностью. Есть социальное служение, которое тоже стоит денег, оно же не просто служение, а это надо что-то закупить какому-то нуждающемуся человеку, прийти с этим и так далее, и так далее, то есть здесь четкий какой-то общественный организм, и вот эту организационную систему наложить на общество Церковь вполне в состоянии. Но другое дело, что наше общество десоциализировано за последние тридцать лет вконец, на мой взгляд, и благодарить мы за это должны неолиберальную теорию, которая, как вы правильно сказали, всю ответственность возлагает на отдельного человека, который, в общем-то, находится в безвоздушном пространстве, вокруг него никого нет, он один, а все кругом волки, по принципу «человек человеку — волк», и вот мы все должны грызться. К сожалению, существенная часть тех, кто самоидентифицируется как православные, она может быть околоцерковная, но по большей части не церковная. Вот если мы когда-то, с Божьей помощью, решим задачу воцерковления этих семидесяти шести, скажем, процентов, которые считают себя православными, вот тогда мы выполним свою ресоциализирующую роль в этом десоциализированном обществе, маргинализированном обществе, в деклассированном обществе, ведь у нас нет совершенно психологии единства. Любая западная страна — это некоторое ощущение гражданского единства, а мы друг друга называем «россияне», и вот в официальных документах очень часто проскальзывает: «россиянин», а кто это такой, россиянин? Мы — граждане, мы граждане своей страны, вот если это чувство гражданственности в населении появится, а это надо воспитывать, и воспитывать со школы, может быть, даже и раньше школы, в детских дошкольных учреждениях, чтобы дети понимали, что они не просто «россияне», то есть какая-то там толпа бегающих людей, а они — граждане, имеющие права и обязанности, вот тогда они их начнут соблюдать когда-нибудь, и если у них есть права, тогда они их потребуют, а если у них есть обязанности, тогда от них можно потребовать эти обязанности выполнить, а мы пока почему-то только требуем реализовать свои права. Ведь даже юристы часто говорят, что население не знает своих прав, с этим материнским капиталом вот недавно была дискуссия, ставится вопрос о разъяснении женщинам их прав в плане материнского капитала, потому что детей они рожают, а что делать с капиталом, они просто не в курсе дела. Вот этот момент воспитательный, на мой взгляд, у нас намеренно опущен, я вам напомню, что в 90-е годы теория образования строилась, исходя из того, что школа имеет только образовательную функцию, а воспитательную функцию школы изъяли — вот это надо преодолевать. Если общество не воспитывает для себя граждан, для того, чтобы общество продолжило существовать, если мы этих граждан не воспитаем, их у нас не будет.
М. Сушенцова
— Получается, что чувство сопричастности, социальной принадлежности, оно возникает в результате воспитания, а как быть с такой чертой, как мы знаем, очень важной для экономического процветания и в принципе, для процветания общества, как предприимчивость, инициативность? Вот такая, что ли, самомотивация, как иногда говорят на страницах некоторых исследований, то есть когда у человека есть желание как-то вот развиваться. Да, он может чувствовать себя частью церковной общины, какого-то более широкого социума в пределе всей России, но вот как быть с этой активностью, с проактивной такой жизненной позицией?
архим. Филипп
— Ну а разве мы ставим вопрос так, чтобы ее запретить, эту активность? Вообще, на самом деле, вот этот слой, насколько я помню социологические наблюдения, не более 10% в обществе составляет. Большая часть общества — это работники, а минимальная фактически часть — это предприниматели, собственно, они и реализуют это все дело. Опять-таки, возьму пример немножко побольше, не от человека, а от институтов. Мы все время говорим о том, что необходим инвестиционный процесс, вот якобы бизнес должен инвестировать и что-то там такое производить, но бизнес это делает обычно только тогда, когда он видит, что он вписывается в какую-то общую линию развития экономики. Знаете, если мы 150 предприятий по производству там, я не знаю, платочков каких-нибудь устроим, то у нас будет очень много платочков, которые никто не будет покупать, но нам нечего будет кушать, потому что пищевую промышленность мы забыли построить, а все будем ходить в платочках. Значит, предприниматель должен видеть некоторую экономическую политику, направленную на развитие тех или иных отраслей производственных, причем государство не просто эту политику декларирует, оно в нее инвестирует, но не 100 процентов, а процентов 10-15, но к этим 10-15 процентам бизнес должен пристроить свои остальные там 90-85 процентов. Если он со стороны государства этой финансовой воли не увидит, то он инвестировать не будет, что он сейчас и делает. Для того, чтобы реализовать предприимчивого человека, ему также надо нарисовать какую-то картинку, куда ему предприимчивость свою пихать, потому что, если он этого не знает, он будет производить платочки в бешеном количестве, но от него не нужны платочки, от него нужно что-то другое, покажите ему это другое, и здесь профориентация, здесь вузы, здесь он должен увидеть: вот структура такая, вот здесь у нас не хватает, здесь у нас перебор, здесь у нас будет перепроизводство, здесь, наоборот есть ниша, и вот в эту нишу мы должны его направить своей собственной рукой, вот тогда он разовьется, иначе он платочки попроизводит, поймет, что это всё ему только убытки принесло, и свернет свою предпринимательскую инициативу. Без направления движения никто эффективно работать не будет, это называется и стимулирование в том числе.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело» в студии Мария Сушенцова, и сегодня наш гость — архимандрит Филипп (Симонов). Отец Филипп, получается, что в той картине, которую вы обрисовали, что нам нужно стимулировать предприимчивых людей, как будто бы предполагается, что не работает рыночный координационный механизм, потому что, опять же, как нас учили со времён Адама Смита, предприниматели направляют свои и усилия, и свой капитал в те сферы, где более высокие цены, где есть потенциально более высокая прибыльность, то есть как будто бы не требуется для этого какой-то указки сверху, дорожного указателя, «иди сюда, а сюда не ходи», то есть в принципе наблюдение за экономикой, за уровнем прибыльности и цен должно было бы само подсказать предприимчивому человеку, куда ему вкладывать свои деньги и усилия.
архим. Филипп
— Вы мне можете назвать одну страну в мире, развитие которой прошло бы по описанной вами модели? Вот промышленный подъём где сам организовался, одну промышленно развитую страну, в Европе там, Штаты, ещё что-нибудь, вот без этого направляющего движения государства где-нибудь что-нибудь развилось? Я не знаю такой страны. Очень замечательную картину вы нарисовали. Мальчик из 11-го класса выходит, значит, он должен иметь знание финансового анализа, он должен иметь знание конъюнктурного анализа на высоком уровне, ценового анализа, знание кредитно-финансовых механизмов, всё это совокупить — один мальчик! Ему восемнадцать лет, вот этот один мальчик должен из этого сделать математическую модель, найти себе нишу, которая соответствует его принципиальным способностям, и там развивать экономику страны, вы себе можете это представить? Я нет.
М. Сушенцова
— Я более-менее могу себе такое представить, но только после высшего образования профильного.
архим. Филипп
— Вот, и то, если есть человек из Министерства экономики, который что-то изобрёл, или там Министерство, и он кидает какой-то клич, вот помните, как БАМ строили? Хотя вы не можете этого помнить.
М. Сушенцова
— Я не помню, да, только по книжкам.
архим. Филипп
— Да, это я помню. Вот надо поехать, и народ собрался. Он поехал бы на БАМ, если бы его не позвали? Нет. Он и не знает, где этот БАМ и вообще, где эта Сибирь. Большая часть населения из пределов родного города не выезжала, загранпаспортов нет ни у кого, у нас 10-15% людей имеют загранпаспорта, то есть там они тоже не были. Что Вы хотите от подобного рода людей? В Америке то же самое, я вас уверяю, там они тоже никуда не ездят, они тоже сидят в пределах родного города. Понимаете, это неэффективное использование средств, это распыление, в том числе, и интеллектуального потенциала страны, но у нас нет такой возможности, мы не можем бросаться людьми, мы не вправе это делать, и, по-моему, любая развитая экономика понимает, что она это делать не вправе, поэтому везде есть какие-то метки, по которым человек ориентируется, эти метки расставляют, его ведут туда, куда нужно мне, он там самореализуется. Потом, когда он вырастет, ему будет лет сорок, он поймёт что-то другое, у него будет масса знаний, которые он получил вот по этой дороге, и вот тогда он реализует что-то другое, если он здесь не самореализовался, но указать ему дорогу ну просто уж необходимо. И это, простите, не патернализм, это моя, в общем-то, потребность как государства, это моя непосредственная потребность, я на себя работаю путём его профориентации.
М. Сушенцова
— Это такая модель осмысленного двустороннего сотрудничества человека и государства, где инициатива исходит с обеих сторон. Мне бы хотелось вот к какому примеру историческому обратиться: когда я училась как раз уже в магистратуре на кафедре истории народного хозяйства и экономических учений той самой экономического факультета, нам очень много в подробностях рассказывали о наших купцах-старообрядцах, старообрядцах-предпринимателях, какой вклад они внесли в русское экономическое чудо и предвоенный подъём (перед Первой мировой войной, разумеется). И тут кажется, что это как раз тот случай, когда инициатива произрастала снизу — ну, так кажется, я многое здесь упускаю, но вот можем ли мы чему-то поучиться у этих самых старообрядцев-предпринимателей, которые иногда ещё и меценатами были, то есть внесли вклад в нашу культуру, музеи и так далее?
архим. Филипп
— Ну как вам сказать, старообрядчество, как таковое, это исключительно религиозное течение, и просто его счастливый случай, что в нём оказались представители городского мещанства, а купцы-то, они изначально были мещанами в период начала своей купеческой деятельности, это потом они уже стали получать гильдейские какие-то знаки, а поначалу они были обычными горожанами. На ряде предприятий старообрядческих была реализована, в силу возможностей, в силу понимания, в силу желания самих хозяев этих предприятий, вот именно та модель согражданства, и она, по всей видимости, служила повышению эффективности производственного процесса. Знаете, когда у вас работник сыт, одет и обут, он работает по одному, когда он гол как сокол, он работает немножко по-другому. Соответственно, организация взаимоотношений хозяина и работника — это, наверное, главное, чему у старообрядцев можно поучиться, потому что экономики православной официальной, старообрядческой, католической, её не бывает, экономика всегда одна со своими законами, а вот этические принципы её организации социальной, это уже другая немножечко история, и вот этой социальной организации у них действительно надо учиться. Возьмите московские купеческие мануфактуры, при которых были и общежития для работников, которые, вплоть до того, что одевали там работниц или работников более или менее прилично, в одном стиле в каком-то, людям не надо было сильно тратиться на себя, где лечили, есть больницы, построенные для работников той же самой Трёхгорной мануфактуры, школы — опять-таки, обратите внимание: школы, там воспитывали того, кого надо, это не просто какое-то воздушное образование без определённых целей и задач, как, знаете, классическая гимназия: вот мы учим греческий и латынь, только не очень понимаем, зачем, а это профессиональное образование для того, чтобы родители ушли, а дети пришли на их место, то есть человек думал о будущем своего предприятия, в том числе, и с кадровой точки зрения, и причём, у родителей ниже качество по образованию, а у детей уже будут выше качество по образованию, они по-другому будут работать, им другие задания можно делать, потому что производство развивается, и технологии развиваются, и люди должны входить в технологический процесс. Вот этому образу мышления необходимо, конечно, учиться, потому что сейчас у нас всё-таки работник брошен на произвол судьбы, то есть как он себя сам организует, так у него всё и получится.
М. Сушенцова
— То есть получается, что текущая задача развития деловой этики, внедрения этики в экономику заключается в том, чтобы развивалась социальная ответственность у предпринимателей?
архим. Филипп
— Это можно назвать социальной ответственностью, это можно назвать христианским подходом, как хотите, но без подобного рода поворота производственного процесса, я думаю, что мы довольно быстро придём к очередному потерянному поколению.
М. Сушенцова
— Ещё такой, может быть, из более отвлечённой области мне хотелось бы задать вопрос. Когда я сама, учась ещё в университете, заинтересовалась вопросами этики и экономики, моё внимание, конечно же, привлекли работы отца Сергия Булгакова, который сочетал в себе как экономическую стезю, так и священническую, конечно же, я не могла не прочесть его «Философию хозяйства», и вот какой момент меня заинтересовал в ней при прочтении: там он пишет о том, что — да, с одной стороны, в силу первородного греха человек в поте лица своего добывает свой хлеб, и в этом есть определённая предзаданность, детерминизм экономики над человеком, но в то же самое время, выполняя эту базовую функцию, человек в какой-то момент переходит и становится сотворцом, то есть он переходит к более высокому исполнению Божественного замысла о нём, именно когда творчески реализуется, то есть из этого базового уровня в поте лица своего наступает какая-то более высокая ступень, как раз когда, может быть, и инициатива хозяйственная проявляется, какие-то свои идеи. Вот как бы вы отнеслись к такому подходу?
архим. Филипп
— Вопрос о творчестве — это богословски уже даже проработанный вопрос, и это правда, на самом деле. Я бы всё-таки пошёл со своей стороны, со своего угла: если я не организую в человеке реализацию этого потенциала — он его не проявит, потому что он не сломает те рамки, которые задаются вот этим «в поте лица своего», без посторонней помощи. Если ребёнок талантлив в музыке, мы должны его в четыре годика найти и дальше его развивать, и потом из него, может, Ойстрах получится когда-нибудь, а может, и не получится. Если мы видим, что ребёнок проявляет какую-то инициативу — я его в школе должен поймать, я его должен до вуза довести, я его в вузе должен специализировать, и так далее, и так далее, и вот тогда я воспитаю себе то, что нужно мне. Если же мы будем ждать, когда он сам, ну, простите, у него мама 35 тысяч получает, а папа — 40 тысяч, и что мы от него ожидать будем? То, что он тоже будет 35 тысяч получать.
М. Сушенцова
— То есть любой росток инициативы всегда должен быть полит вовремя, сопровождён.
архим. Филипп
— Растения надо поливать, они тогда растут.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. Дорогие слушатели, я напомню, что это программа «Вера и дело», в студии Мария Сушенцова, и сегодня нашим гостем был архимандрит Филипп (Симонов) — экономист, историк, доктор экономических наук, профессор, директор департамента аудита финансовых рынков и госдолга Счётной палаты Российской Федерации, заведующий кафедрой истории Церкви исторического факультета МГУ имени Ломоносова. Отец Филипп, спасибо вам большое за этот интересный разговор.
архим. Филипп
— Спасибо вам за интересные вопросы.
М. Сушенцова
— Спасибо. Дорогие слушатели, услышимся с вами через неделю, всего доброго.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
