Гость программы — ведущий специалист отдела информационной политики Исторического факультета МГУ Карен Аксаньян.
Разговор шел о битве при Добрыничах в начале 17 века между армией Лжедмитрия I и царскими войсками под предводительством князя Фёдора Мстиславского: о ходе сражения, его результатах и последствиях.
Ведущий: Дмитрий Володихин
Д. Володихин
— Здравствуйте, дорогие радиослушатели. Это светлое радио — радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я — Дмитрий Володихин. И мы сегодня поговорим об одном из знаменитых сражений времён Московского царства. Сражение это вошло во все, наверное, учебники вузовские и в некоторые школьные. И, понимаете, судьба этой битвы довольно странная, о ней всегда говорят примерно так: несмотря на то, что войска Бориса Годунова одержали победу при Добрыничах, всё же... Вот это самое «но», «всё же», «однако» в конце переворачивает ценность этой победы и показывает читателю, что хотя она и была одержана, но, знаете ли, что-то в ней есть второсортное, что-то там всё-таки не сложилось. Поэтому очень мало научных работ и работ научно-популярных, где сражение при Добрыничах 1604 года рассматривается всерьёз и по-настоящему. А там есть о чём поговорить. Это всё же красивая победа в чрезвычайно сложном сражении, которое могло окончиться катастрофой. И это сражение, если бы им воспользовались всерьёз и по-настоящему, отработали до конца, так сказать, могло бы лишить Россию угрозы продолжения Смутного времени, то есть задавить смуту в самом начале, но не сложилось. Почему не сложилось и почему всё же стоит помнить этот успех русского оружия мы сегодня и поговорим.
У нас в гостях человек, который как раз разбирался с ходом сражения при Добрыничах и исследовал те силы, которые противостояли друг другу, — Карен Эдуардович Аксаньян, ведущий специалист отдела информационной политики исторического факультета МГУ, человек, который будет нашим Вергилием по кругам Великой смуты в России начала XVII века. Здравствуйте, Карен Эдуардович.
К. Аксаньян
— Здравствуйте.
Д. Володихин
— Ну что ж, хотелось бы, чтобы мы подошли к этой теме от истоков смуты. Мы знаем, что при Добрыничах противостояло царское войско Бориса Годунова и войско самозванца Лжедмитрия I, однако это не первый эпизод смуты, это тот момент, когда она уже набрала силу и как-то так получилось, что две большие армии на территории коренной России должны были сражаться. Почему Лжедмитрий I не был задавлен в самом начале?
К. Аксаньян
— Начать, наверное, надо с того, что летом-осенью 1604 года на сторону самозванца, который вторгся в пределы Русского царства переходят города южных уездов. Прежде всего это Чернигов, который был одним из крупнейших городов. После такого неприятного примера на сторону самозванца переходят более мелкие города. И он начинает осаду Новгород-Северского. И тут его триумфальное движение по южным районам Русского царства несколько затормозилось.
Д. Володихин
— А вот, кстати, почему сдаются, что такого мёдом намазанного было в самозванце?
К. Аксаньян
— Комплекс причин. Их можно разделить, наверное, на два направления. С одной стороны, это недовольство жителей южных уездов своим положением, причём прежде всего служилых людей. Служилые люди южных уездов выполняли, с одной стороны, важную оборонительную функцию, защищая Русское царство от набегов крымского хана, но внедрение поместной системы в этих районах шло медленно. Районы тогда были слабо колонизированы, крестьянское население этих районов было незначительным, назовём это так. В результате зачастую служилые люди вынуждены были сами пахать землю, одновременно неся военную службу. К этому надо добавить то, что в этих районах было большое влияние казачества. А казачество в период правления Бориса Годунова было недовольно попытками центральной власти поставить под контроль казачество. При Борисе Годунове эти попытки предпринимались, но к успеху не привели. В результате служилые люди на юге были недовольны центральной властью и были готовы поверить человеку, который был способен пообещать им значительное улучшение их материального положения.
Д. Володихин
— То есть это был фактически альянс, основанный на чистой прагматике. Мы скажем, что «да, Дмитрий Иванович, ты великий государь сколько угодно, когда придёшь к власти в Москве, вспомни о нас и сделай нам полегче тут, в наших южных уездах. А ещё лучше: забери лучших из нас к себе в Москву и там как следует устрой».
К. Аксаньян
— Фактор моральный, фактор духовный тоже нельзя сбрасывать со счетов. В период правления Бориса Годунова разразился знаменитый голод 1601-03 годов, вызванный крайне тяжёлыми климатическими условиями. И естественно, население это воспринимало как наказание за грехи царя Бориса.
Д. Володихин
— Да, его подозревали в убийстве царевича Димитрия, младшего сына Ивана Грозного.
К. Аксаньян
— Сыграла свою роль и опала на бояр Романовых 1600 года, и общая репутация царя Бориса как властолюбивого человека, который готов был идти к власти, не считаясь с методами, и который, ради удержания власти в руках династии, расправился с популярными Романовыми, с боярами Захариными и Юрьевыми без веских на то оснований, как ходили слухи. В результате легенда самозванца, что он является истинным царевичем...
Д. Володихин
— То есть тем, кто давным-давно лежал в гробу и в убийстве которого подозревали Бориса Фёдоровича или вообще кого-то из Годуновых, вдруг живым и невредимым оказывается в состоянии взрослости, в зрелом возрасте на окраинах царствия и говорит: «Нет, не Борис царь. Он хотел меня убить, но я выжил. Я настоящий царь!»
К. Аксаньян
— Эта идея находит своих сторонников, которые хотят в это верить. И которые хотят верить в то, что приход истинного государя, природного царя, позволит предотвратить то разорение, которое вызвал великий голод начала XVII века.
Д. Володихин
— В скобках заметим, что Борис Годунов был не царской крови, и это волновало не только народ, но и ещё аристократию. Но об этом мы поговорим чуть позже. Итак, Новгород-Северский.
К. Аксаньян
— Новгород-Северский самозванцу с ходу захватить не удаётся. Не удаётся ему захватить, потому что формально второй воевода города Басманов, потомок тех Басмановых, которые стояли у истоков опричнины, не дал это сделать, сел в оборону и очень грамотно её организовал. Они предотвратил бунты и восстания в городе, которые могли передать крепость в руки самозванца, и сел в осаду в начале ноября 1604 года. В результате войска самозванца потеряли темп, а царское войско сумело собраться. Собираться оно начало изначально в Брянске. Первоначально оно было расписано на три полка под командованием князя Дмитрия Шуйского. Борис Годунов, несмотря на конфликт с Шуйским, имел основания доверять князю Дмитрию Шуйскому, потому что тот приходился ему шурином. Они оба были женаты на дочерях небезызвестного Малюты Скуратова. Позднее это войско было усилено, Годунов понял, что угроза велика, и войско получило деление на пять полков и перешло под командование боярина Мстиславского. Боярин Мстиславский был главой боярской Думы, человек в военном деле опытный — к тому моменту у него за плечами было более 30 походов. Но о его военных талантах говорить, пожалуй, не приходится: крупных успехов князь Мстиславский не имел.
Д. Володихин
— А вот неприятности военные в его карьере случались. И, может быть, это было даже не отсутствие таланта, а нечто противоположное таланту.
К. Аксаньян
— Возможно. Так или иначе войско князя Мстиславского, роспись которого сохранилась и была опубликована крупным историком Станиславским, двинулось к Новгород-Северскому, где 20 декабря 1604 года состоялось сражение. С одной стороны в нём участвовали достаточно крупные силы: царское войско, расписанное на пять полков, насчитывало не меньше 30 тысяч человек, пожалуй. Точнее определить сложнее, потому что боевые холопы не всегда корректно учитывались, но это были очень значительные силы. Войско самозванца было, безусловно заметно меньше. Главную ударную силу в нём представляла польская конница, предоставленная Еже Мнишеком, или Юрием Мнишеком, который в войске самозванца, вероятно, играл ключевую роль и как полководец и как организатор. Значительную часть войска самозванца составляло казачество и служилые люди южных уездов. Битва под Новгород-Северским завершилась для царской армии поражением. Поражением обидным, учитывая, что на её руках были, казалось бы, все козыри. Потому что армия самозванца оказалась зажатой между крепостными стенами Новгород-Северского с одной стороны, а с другой стороны собственно царским войском. Общий её ход выглядел, видимо, примерно следующим образом: войско самозванца атаковало с утра и атаковало далеко не все силы царской армии. Видимо, далеко не все силы царской армии участвовали в сражении. Может быть, они просто не успели развернуться, может быть, рельеф местности этому не благоприятствовал, но эта лихая кавалерийская, свойственная, может быть, польской удали, гусарская атака опрокидывает передовые отряды русского войска.
Князь Мстиславский, глава армии, воевода большого полка, пытается справиться с ситуацией, выезжает — и он был ранен. В разгар боя князя Мстиславского свалили с коня, секли по голове в нескольких местах, как это доносят до нас источники, поляки подрубили стяг царской армии и взяли его в плен... захватили его как трофей, что вызвало, конечно, замешательство в русском стане. Однако контратакой стрельцов гусары были отогнаны, часть из них даже попала в плен. Но, лишившись стяга и главнокомандующего, на какие-то активные боевые действия русская армия уже в этот день была неспособна, что позволило самозванцу объявить о своей победе. Однако, в общем-то эта стычка закончилась небольшими потерями. Видимо, царское войско потеряло около 600, может быть тысячи, человек убитыми и раненными. О потерях самозванца говорить тяжело — может быть, 100-200 человек. И стратегическую обстановку битва под Новгород-Северским не изменила.
Д. Володихин
— Итак, резюмирую. Произошло сражение между основными силами самозванца и основными силами Московского царства. Войска Московского царства потерпели поражение, но не были разгромлены, сохранили численное превосходство. Однако главнокомандующий князь Мстиславский, знатнейший человек царства, по большому счёту знатнее самого Бориса Годунова, оказался выведен из строя. На этом мы с вами, дорогие радиослушатели, сделаем небольшой перерыв. Я думаю, будет правильным, если дух смуты будет сегодня у нас передан фрагментом из оперы Модеста Петровича Мусоргского «Борис Годунов». И сейчас мы его послушаем.
(Звучит музыка.)
Д. Володихин
— Дорогие радиослушатели, напоминаю вам, что это светлое радио — радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я — Дмитрий Володихин. И мы сегодня разговариваем о битве при Добрыничах 1604 года с историком, ведущим специалистом отдела информационной политики исторического факультета МГУ Кареном Эдуардовичем Аксаньяном. Ну что ж, настало время увидеть, как две эти армии,столкнувшись раз, проба сил, так сказать, должны были всё-таки встретиться в решающей битве, которая и показала бы, кто сильнее. Новгород-Северский, скажем так, неудача, но не фатальная. Давайте попробуем ещё разок. Что происходит между Новгород-Северской и Добрынической битвами?
К. Аксаньян
— Самозванец вынужден уступить. Захватить Новгород-Северский ему так и не удалось, стратегическая обстановка не изменилась: он по-прежнему был зажат между царским войском, которое превосходило его численно, и крепостными стенами. После отступления войско самозванца меняется.
Д. Володихин
— А кто отступил? Отступило царское войско или войско самозванца?
К. Аксаньян
— Самозванец.
Д. Володихин
— То есть он выиграл, но тем не менее отступил.
К. Аксаньян
— Да, это типичная, наверное, ситуация эпохи смуты, когда победа или военное поражение не меняло стратегическую обстановку или приводило к абсолютно обратным результатам, нежели к тем, которые можно было ожидать.
Д. Володихин
— То есть, может быть, там не сто и не двести человек было потеряно, а побольше. Но давайте посмотрим, что дальше происходит.
К. Аксаньян
— Так как в войске самозванца большую роль играли польские наёмники, то после победы они, разумеется, запросили награды. И тут возникла проблема, что с деньгами-то у самозванца было туго несмотря на то, что он получил казну южных городов после перехода их на сторону самозванца, тратить все эти деньги на наёмников он не хотел, да и в общем их, вероятно, и не хватало. В результате значительная часть польской кавалерии взбунтовалась и покинула пределы Русского царства, покинула самозванца. После этого войско самозванца ждал второй удар. Юрий Мнишек, видимо, тоже навоевавшийся зимой в России, решил, что ему пора покинуть войско и поехать по своим польским делам, что он и сделал, увезя с собой в качестве трофея тот самый стяг, от которого он в Польше достаточно быстро избавился.
Д. Володихин
— «Как я устал от вас, русских, что от друзей, что от врагов. Отдохну!»
К. Аксаньян
— Да, польские пироги, польский журек в конце концов сам себя не съест.
Д. Володихин
— И польские грибы — их великолепно готовят. В общем, Юрию Мнишеку хватило забав в родных местах.
К. Аксаньян
— И в результате боеспособность войска самозванца заметно снизилась. Отчасти это было компенсировано тем, что на его сторону подошёл большой казачий отряд. Видимо, это было около 10 тысяч человек, включая обозных слуг.
Д. Володихин
— Но многие всё-таки сомневаются, что казаков могло собраться такое множество. Возможно, источники того времени несколько преувеличивают. Просто много. Сколько много? Ну, давайте 10 тысяч.
К. Аксаньян
— Возможно. Возможно, в эту цифру включены люди, которых самозванец начал приобщать к военному делу, простой люд, которому добрый царь Дмитрий начал раздавать оружие. Так или иначе социальный состав войск самозванца сильно изменился. Что касается царской армии, то когда в Москве получили известия о сражении, Борис Годунов предпочёл объявить, что это была победа. Формально же самозванца отогнали от Новгород-Северского.
Д. Володихин
— Если в тактическом плане это победа самозванца, то в стратегическом, как это ни странно, это действительно победа царских войск — действительно отогнали.
К. Аксаньян
— К раненному командующему армией князю Мстиславскому были посланы гонцы, которые спросили о его здоровье, были посланы наградные золотые. Но в войско было послано и усиление во главе с князем Василием Шуйским, будущим русским царём.
Д. Володихин
— Князь Василий Иванович Шуйский — одна из ведущих фигур русской аристократии, Рюрикович, потомок князей Суздальско-Нижегородского княжества, причём князей великих, человек, который мог претендовать на трон с бо’льшим правом, чем сам Борис Годунов.
К. Аксаньян
— И который лучше всех, наверное, в Русском царстве знал, что царевич Дмитрий мёртв, потому что именно он возглавлял боярскую комиссию, которая в 1591 году расследовала гибель царевича и допрашивала жителей Углича.
Д. Володихин
— Видимо, Борис Годунов на это и рассчитывал: «Василий Иванович, ты же знаешь, кто к нам грядёт и как он на нас поглядит — этот фальшивый царевич. На тебя в особенности. Давай, попробуй-ка с ним справиться. Вот князь Мстиславский не справляется». И Василий Иванович отправился.
К. Аксаньян
— После прибытия войска Василий Шуйский по своему местническому статусу стал вторым человеком в армии и, видимо, какое-то время, по крайней мере, ей командовал, учитывая ранение князя Мстиславского.
Д. Володихин
— Ну, за небоеспособностью главного воеводы.
К. Аксаньян
— После этого царское войско, преследуя самозванца, подходит к деревне Добрыничи, где и развернётся ключевое сражение похода самозванца на Москву. К этому моменту, видимо, князь Мстиславский уже выздоравливает. Нам неизвестно, кто принимал ключевые решения в царском войске — он или князь Шуйский, мы можем с равной степенью вероятности предполагать и то и другое. Так или иначе 20 января 1605 года состоялась битва при Добрыничах. Началась она примерно по тому же сценарию, то есть с атаки войск самозванца.
Д. Володихин
— Дорогие радиослушатели, пожалуйста, обратите внимание на дату: снег, холод, мороз, бескормица, войска не в лучшем состоянии идут на бой, но тем не менее сражение идёт в ключе самого страшного ожесточения и упорства.
К. Аксаньян
— Источники нам говорят о том, что царская армия, видимо, располагалась в самой деревне. Деревня Добрыничи была окружена лесом. И царской армии понадобилось определённое время для того, чтобы развернуть свои боевые порядки. В это время она выслала вперёд один свой полк, вероятно сторожевой полк, под командованием Ивана Ивановича Годунова, который должен был прикрывать развёртывание. Этот полк принял на себя удар войск самозванца, понёс потери.
Д. Володихин
— То самой оставшейся у самозванца гусарии.
К. Аксаньян
— Той самой гусарии, да. Полк понёс потери. И, по свидетельству Маржерета, князь Иван Иванович Голдунов находился в определённом оцепенении и растерянности.
Д. Володихин
— А кто такой Маржерет?
К. Аксаньян
— Маржерет — это наёмник, француз на службе царской армии, на службе Бориса Годунова, который позднее возглавит охрану Лжедмитрия I. Это один из многочисленных примеров того, как в годы Смуты менялись политические позиции участников.
Д. Володихин
— Потом он от самозванца перелетит просто на сторону поляков и литовцев, то есть судьба у него будет такая: сначала за законную власть, а потом за ту, которая лучше платит.
К. Аксаньян
— Собственно, войско самозванца в этот момент оставило укреплённый лагерь у себя в тылу, где засели пешие казаки. Часть казачества, которая имела коней и могла использовать их для передвижения по полю боя, составляла, судя по всему, его центр и правый фланг. А усиленный левый фланг, состоящий из польских копейщиков, польской гусарии, и наносил удар. Польская гусария во главе с самозванцем, который сам возглавил эту атаку, и это, наверное, первый и единственный раз, когда он участвовал в бою лично, продолжала развивать свой успех и теснить царскую армию. В какой-то момент как раз иностранные наёмники во главе с Маржеретом попытались остановить этот удар но у них не получилось. Прорвав порядки русской армии, гусария встала перед выбором: а что же, собственно, дальше делать? Завернуть немножко правее и попытаться разграбить обоз царской армии, где они могли рассчитывать на богатую добычу? Потому что командный состав русской армии состоял из шести бояр, двух окольничих, там было много московских чинов, и можно было рассчитывать на большой гешефт. Либо продолжить битву и попытаться как-то развить успех. Польские паны выбрали добычу.
Д. Володихин
— «Ну, уже навоевались, хватит! Давайте за оплатой всё-таки подойдём к кассе!»
К. Аксаньян
— Видимо, они решили, что остальную работу за них доделают казаки. И, при попытке атаки русского лагеря, они столкнулись с организованной стрельбой русских стрельцов которые, оставшись в лагере, сложили шанцы из саней с сеном — это такой импровизированный гуляй-город, — залегли за этими импровизированными укреплениями, откуда открыли беглый огонь по наступавшей гусарии. Вероятно, открыли они огонь на предельной дистанции и не столько поразили пулями сколько фактом своего наличия и своей мощью, мощью залпа. То есть не столько многих поляков убили сколько напугали.
Д. Володихин
— К тому же, представьте себе: сражение длится довольно давно, гусария-то в общем подустала, и кони под ней тоже взмыленные. А тут новое сопротивление, причём гораздо более неприятное, чем все предыдущие стычки.
К. Аксаньян
— Да, возможно и пики к тому моменту обломаны. Пики-то у гусарии были практически одноразовые, после конной атаки их необходимо было менять. Кстати, повлиял ещё пример того, что при Новгород-Северском гусария тоже увлеклась преследованием, и значительная её часть попала в плен, определённая часть, по крайней мере. В результате польская кавалерия поворачивает и бежит с поля боя. Царская армия, приободрившись таким успехом, её преследует. И, как это часто бывает, отступление превращается в бегство, которое наносит бо’льшие потери, чем само сражение.
Д. Володихин
— Ну, а казаки-то, которые составляли другое крыло, они что же — бездействовали?
К. Аксаньян
— А источники, в общем молчат об их роли, как и о роли значительной части царской армии. Собственно, что в этот момент происходило на правом фланге войск самозванца и на левом фланге, соответственно, царской армии, практически неизвестно.
Д. Володихин
— То есть, иными словами, получается так: значительная часть войска самозванца что-то, наверное, делала, но не настолько активно, чтобы прорвать фронт, добиться какого-то успеха и попасть в источники в качестве какого-то серьёзного события, какой-то значительной силы.
Дорогие радиослушатели, на этой драматической ситуации перелома сражения мы с вами сделаем небольшую паузу. Я хочу напомнить, что это светлое радио — радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я — Дмитрий Володихин. И мы буквально на минуту с вами расстаёмся, чтобы вскоре вновь встретиться в эфире.
Д. Володихин
— Дорогие радиослушатели, это светлое радио — радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я — Дмитрий Володихин. Мы обсуждаем битву при Добрыничах, которая могла стать судьбоносной, но, к сожалению, таковой не стала. И нашим экскурсоводом по полю сражения служит Карен Эдуардович Аксаньян, ведущий специалист отдела информационной политики исторического факультета МГУ. Мы находимся в точке, когда поляки побежали. Ну, прошу вас — продолжайте повествование об этой битве
К. Аксаньян
— Царская армия радостно бросилась в атаку и при отступлении чуть не захватила самозванца. Самозванец потерял копьё, богато украшенное, с тремя перьями. Спас его конь, которому ему предоставил князь Масальский. Они вдвоём на одном коне с поля боя удрали. Казаки тоже побежали, не считая тех, которые остались в лагере в обозе самозванца. Вот этим пришлось драться. Видимо, к ним присоединились поляки, которые тоже потеряли в битве коней. И понимая, что терять им в общем-то нечего, пощады ждать не приходится, они оказали ожесточённое сопротивление. Это сопротивление спасло самозванца и остатки его войска, которое под прикрытием вот этого сопротивляющегося обоза смогло удрать.
Д. Володихин
— А судьба самого обоза? Или некоторые источники говорят об укреплённом лагере, но скорее всего именно обоза, в котором ещё оставались казаки-охранники и какая-то часть гусарии.
К. Аксаньян
— Его штурмовали и захватили в конечном итоге. В общем-то, известно, что пленные были, но, видимо, их было не так много, потому что сопротивлялись казаки отчаянно. После этого царская армия не преследовала уже войска самозванца. Причина этого кроется в том, что, вероятно, царская армия тоже хотела... дворяне русские были не самые богатые люди и, захватив обоз, не чужды были к экспроприации. Во-вторых, надо не забывать, что это январь — световой день короткий. К тому моменту, видимо, начали наступать сумерки, возможно уже стемнело, и в этих условиях преследование организовать было крайне тяжело.
Д. Володихин
— Я бы ещё добавил, что силы человеческие не беспредельны. Это бой в состоянии холода, в состоянии мороза в тяжёлой тёплой одежде, помимо доспехов. И люди устают гораздо раньше. Они не железные, они не могут воевать постоянно часами.
К. Аксаньян
— И кони устают. Качество конского состава тоже было, видимо, не идеально, в том числе после долгого голода 1601-03 годов, который, безусловно, сказался на питании коней. А конь для служилого человека вещь великая. В результате самозванцу удалось удрать — сначала в Рыльск, а потом в Путивль.
Д. Володихин
— С какими силами? Что осталось с ним из его войска? Фактически то, что вы рассказываете, представляет дело так, как будто армия-то в общем при самозванце исчезла.
К. Аксаньян
— Источники противоречивы в этом вопросе. Безусловно, какую-то значительную часть казачества, несколько тысяч, ему увести удалось. Но, видимо, это было не более половины изначального состава войска, которое он имел. Тем более, что самая главная ударная сила, польская кавалерия, понесла тяжелейшие потери.
Д. Володихин
— Там ещё половина — это смело сказано. Видимо, даже и меньше.
К. Аксаньян
— Ну... да. Опять же, как часто в эту эпоху, подсчёт затруднён, потому что кто-то ушёл с самозванцем, а кто-то ушёл своими силами — часть просто дезертировала, посчитав, что дело самозванца проиграно, они просто разбежались, спасая себя. Вообще говоря, надо тут наверное, немножко дать оценку действиям царской армии под Добрыничами. Несмотря на победу, присутствует определённая пассивность. Пассивность эту отмечают все источники, как и иностранного происхождения, тот же Маржерет, который замечает, что у царской армии как будто не было рук, чтобы сражаться; так и русские источники, в частности «Новый летописец». Причина этого кроется, наверное, в определённой растерянности дворянского ополчения, которое впервые, в общем, вынуждено было воевать против таких же служилых людей юга России в данном случае. По сути это первая зарница, можно сказать, гражданской войны.
Д. Володихин
— Заметим этот важный момент. Хотелось бы даже поподробнее о нём поговорить. Я благодарен вам за то, что вы затронули эту тему. Итак, войско самозванца: часть — польская гусария, часть — гулящее казачество, не служилое а именно гулящее, и часть — русские служилые люди, которые дали свои отряды самозванцу. Это ровно такие же, повторяю, русские православные конники поместной кавалерии, как и те, кто пришли из Москвы. То есть они могли раньше бок о бок сражаться в одних и тех же сражениях. Они одинаково обучены, приблизительно одинаково вооружены, московские, может быть, чуть-чуть получше, но не на порядок. Они одинаково мыслят в бою и они одинаково скверно смотрят на то, что сейчас будут друг друга рубить. В общем, гражданская война ещё не набарала силы, и люди смотрят друг на друга: ну свои же, ну как же?
К. Аксаньян
— Да, вероятно, это тоже одна из причин определённой пассивности царской армии в сражениях и под Новгород-Северским и при Добрыничах. Так или иначе после бегства самозванца в Путивль царская армия пытается захватить Рыльск. Рыльск не самая крупная крепость, и кажется, что огромная царское войско, в которое по сути собрана бо’льшая часть служилых людей, которых можно вообще поставить в полевую армию, захватит город быстро. Однако воевода князь Роща-Долгорукий, понимая, видимо, что за то, что он присягнул самозванцу, то есть предал правящую династию Годуновых, царя Бориса рассчитывать на пощаду не может, организовал ожесточённое сопротивление. И царская армия стоит две недели под Рыльском, и захватить город у неё так и не получается. Во многом это связано с тем, что, несмотря на серьёзную, крупную победу при Добрыничах, стратегическая обстановка для царской армии ухудшается, потому что на сторону самозванца переходят города Украины, переходят Белгород, Курск и другие.
Д. Володихин
— Но вот надо объяснить, что это не Украина, в современном понимании слова, это пограничные, то есть украинные города России.
К. Аксаньян
— Да, которые выполняли функцию форпоста в борьбе с Крымским ханством.
Д. Володихин
— Почему же они переходят? По той же причине — из-за недовольства служилых людей?
К. Аксаньян
— По той же причине. Потому что смута набирает свои обороты. Потому что, выражаясь современным языком, пропаганда самозванца была достаточно сильной, крепкой. Он очень активно обещал. Обещать, что называется, не значит жениться, но люди, которые пережили вот этот страшный голод 1601-03 годов, хотели верить в чудо, которое им обещал самозванец. И то, что война затягивалась, что быстро с ним справиться не удалось, работало на самозванца — время работало на самозванца.
Д. Володихин
— Вот: «Люди, помогите мне! Мне мешают войти в Москву и помочь вам. Давайте вы ещё сделаете одно усилие, а я уж вас не забуду».
К. Аксаньян
— На легитимность самозванца ещё работало и то, что его признала часть русской аристократии. В этих городах воеводы зачастую оказывались перед выбором: умереть либо присягнуть самозванцу, — когда простой люд бунтовал. Многие предпочли спасти свои жизни. Были среди присягнувших и те, кто были обижены Годуновыми. Например, князь Борис Петрович Татев, очень крупный полководец, талантливый полководец, который присягнул самозванцу. И такая поддержка известных людей, князей, бояр, представителей аристократии, способствовала росту авторитета самозванца в глазах населения. В результате царская армия оказалась во враждебном окружении, как мы бы сейчас сказали.
Д. Володихин
— У себя в родной стране при том.
К. Аксаньян
— Да. Её отсекают от тылов, от линий снабжения, а это всё-таки 30 тысяч человек. Она, несмотря на победы, сталкивается с большими логистическими проблемами и вынуждена отступить из-под Рыльска в Комарицкую волость, которую подвергает, по некоторым сообщениям, разгрому. Комарицкая волость перешла на тот момент на сторону самозванца, и вот царская армия с бунтовщиками расправляется, что тоже в южных уездах вызывает подъём сопротивления.
Д. Володихин
— То есть для кого-то это силой оружия поданный совет «успокойтесь», и они успокаиваются. А для кого-то: «Как же? Они нас убивают, они — мерзавцы», — это повод для того, чтобы восстать и присоединиться к самозванцу. Но вот здесь вопрос чрезвычайно сложный. С вашей точки зрения, в тот момент шанс ещё был на победу? То есть Добрыническая победа вроде бы открыла огромные возможности для достижения победы окончательной. Ну, не взяли Рыльск, но разгромили Комарицкую волость. Но вот этот момент — это первая месть 1605 года.
К. Аксаньян
— Да, это февраль-март 1605 года.
Д. Володихин
— В принципе, в этот момент шанс ещё есть? Или уже стратегически ловушка захлопывается?
К. Аксаньян
— Шансы были. Да, царское войско постепенно таяло. Связано это было с тем, что дворяне зимой воевать не привыкли. Зимняя война всё-таки вещь редкая. Да, был Полоцкий поход зимний, но это, скорее, исключение из правил.
Д. Володихин
— Во всяком случае слишком долго воевать не привыкли зимой.
К. Аксаньян
— Да. А тут кампания длится уже третий-четвёртый месяц, холодно, голодно, конца края не видно. И, что тоже, наверное, немаловажно, добычи не видно особой. Потому что при войне с литовцами, например, есть шанс, что в походе получится нажить ценное имущество, а при борьбе со своими шанс на это значительно ниже.
Д. Володихин
— Да и кроме того, по большому счёту это преступление.
К. Аксаньян
— Что тоже немаловажно. В результате, да, царская армия потихоньку тает. Однако в этот момент она всё ещё численно значительно превосходит силы самозванца и, в определённом смысле, на её стороне инициатива. Однако идёт сочетание факторов: весной в царской армии начинаются болезни, судя по всему, это была дизентерия. Борис Годунов пытается с этим справиться, отправляет лекарей из Москвы, которые, надо сказать, оказали неоценимую услугу и спасли много жизней, и смогли справиться с эпидемией, что особенно актуально в наше время. Но приказ Бориса Годунова не распускать служилых людей, который он отдал князьям Василию Шуйскому и Фёдору Мстиславскому, вызывает очередной взрыв недовольства в царской армии.
Д. Володихин
— Здесь мы сделаем небольшую паузу. Понимаете, какая вещь: Борис Годунов не был человеком, наделённым воинским талантом, административно-управленческим — да, а воинским — нет. Он начинает отдавать приказы которые невозможно выполнить. Вот в этом месте, важном для оценки последствий Добрынического сражения, мы с вами сделаем ещё одну небольшую паузу и послушаем отрывок из оперы «Жизнь за царя» Михаила Ивановича Глинки, которую в советское время именовали «Иван Сусанин».
(Звучит музыка.)
Д. Володихин
— Дорогие радиослушатели, напоминаю вам, что это светлое радио — радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я — Дмитрий Володихин. И у нас замечательный гость — ведущий специалист отдела информационной политики исторического факультета МГУ Карен Эдуардович Аксаньян. Мы обсуждаем Добрыническое сражение и его последствия. Теперь мне хотелось бы задать один важный вопрос. Первые месяцы 1605 года на волне победы, по вашей оценке, несмотря на то, что сражаться тяжело и люди устали, шанс всё-таки есть. И вот умирает Борис Годунов, и на его место становится чрезвычайно умный, хорошо образованный, но слабый и неопытный управленец — его сын Фёдор Борисович. До какой степени это сломало ситуацию? Если бы остался Борис Годунов, удержали бы или нет ситуацию под контролем?
К. Аксаньян
— Говорят, что история не терпит сослагательного наклонения, но это, безусловно, внесло решающий вклад в победу самозванца. Может быть, не столько внезапная, но скоропостижная смерть Бориса Годунова предрешила исход кампании. Бориса Годунова боялись. Давайте называть вещи своими именами: это был очень опытный политик, который великолепно использовал инструменты местничества и которого уважали. Не любили, возможно, многие знатные русские люди, многие аристократы, но вынуждены были с ним считаться. Фёдора Борисовича не боялись — он был слишком молод и не успел проявить себя в этой тяжёлой политической борьбе в конце правления и после смерти Ивана Грозного.
Д. Володихин
— И сделал несколько ошибок: обидел того же Басманого, который мог вернуть инициативу в войска, мог верно служить, но в местническом плане был новым царём обижен и оказался в стане его противников.
К. Аксаньян
— И вот тут надо рассказать поподробнее. Когда Борис Годунов умирает, вообще в этот момент происходит, наверное, определённое непонимание между Москвой и войском. Потому что в Москве изначально Борис Годунов а потом Фёдор Борисович не очень понимают, почему в результате крупной победы при Добрыничах расправиться с самозванцем так и не получается, наоборот, восстание только ширится. А в войсках между тем нарастают проблемы, справиться с которыми у воевод не очень получается. И вот это определённое непонимание и конфликт со временем будут нарастать. Стратегически же обстановка складывается таким образом, что царская армия вынуждена осаждать кромы. Крома — это маленькая крепость, но которая находится на перекрёстке дорог между Северщиной и Украиной — украинными городами, городами украинного разряда. Она окружена болотами — весна, всё тает, и захватывать её чрезвычайно тяжело, даже несмотря на то, что царская армия подтащила артиллерию, сожгла всё, что может гореть. Казаки, во главе с атаманом Карелой, которые оборонялись в кромах, начали копать окопы — земляные норы, жить буквально в этих норах, как земляные блохи и оттуда покусывать царскую армию. Царская армия под кромами завязла к неудовольствию служилых людей, пока самозванец в этот момент находился южнее, в Путивле.
Д. Володихин
— И набирал новые силы.
К. Аксаньян
— Набирал новые силы, да. И ещё раз повторю что время работало на него, потому что чем дольше он сохраняет претензии, тем больше людей верят в то, что он законный правитель. В этот момент Борис Годунов умирает. В Москве начинается брожение: брожение служилых людей, брожение москвичей. И Фёдор Борисович, молодой царь, вызывает из царской армии главу боярской Думы князя Мстиславского и князя Василия Шуйского с целью справиться с этим недовольством москвичей. Они приезжают в Москву, Василий Шуйский выходит на крыльцо царского дворца и рассказывает, что «ребята, я вот своими руками умершего царевича Дмитрия хоронил, и это точно расстрига, это точно самозванец, никаких сомнений быть не может». Москва на время успокаивается. А что же с войском?
Д. Володихин
— Оно лишилось лучших своих военачальников, наиболее авторитетных в общей сумме воевод полевой армии Бориса Годунова.
К. Аксаньян
— И главное: кто назначается им на смену. А назначаются на смену им князья Голицыны. А при Годуновых князья Голицыны потерпели четыре крупнейших местнических поражения, которые они, разумеется, не забыли. Князья Голицыны вместе со своим родичем, тем самым Басмановым, которого Годуновы тоже обидели, выдав ему невместное назначение.
Д. Володихин
— То есть обидел уже Фёдор Борисович.
К. Аксаньян
— Обидел Фёдор Борисович, да. Борис Годунов Петра Басманова вроде бы наградил, а Фёдор Борисович дал назначение, которое Фёдор Басманов посчитал невместным, и, как говорят разрядные книги, «упал на стол и около часа заливался слезами горючими», — очень был недоволен человек. Будучи родственниками обиженных Голицыных вот эти аристократы в мае 1605 года под кромами поднимают мятеж. И нельзя сказать, что этот мятеж пользовался какой-то огромной поддержкой, что вся царская армия перешла на сторону самозванца — нет. Перешли полки под командованием этих самых Голицыных и Басманова, но большая часть царской армии просто разбежалась, она просто в этой ситуации отправилась в свои поместья.
Д. Володихин
— Снег растаял, растаяла и армия, которая не имеет ни достаточного жалования, ни достаточного отдыха, ни достаточного продовольствия.
К. Аксаньян
— Ни достаточного желания сражаться за государя, в которого, наверное, не очень верят, в законность которого, наверное, тоже не очень к тому моменту уже верят.
Д. Володихин
— Отлично. Здесь в повествовании о последствиях Добрынической битве поставим точку. Нужно обсудить более важные вещи. Итак, мы знаем, что, несмотря на одержанную грандиозную, великую победу, на полный разгром армии самозванца, тем не менее через несколько месяцев вся ситуация на фронте переворачивается с ног на голову. Царская армия в значительной степени переходит на сторону самозванца, даже более того: мы видим, что она просто не хочет воевать, ни при Борисе Фёдоровиче, ни тем более при Фёдоре Борисовиче, которого не воспринимает всерьёз. И вы сами сказали очень важную вещь, что, по показаниям источников, у русской армии как бы нет рук, чтобы воевать. Это важный момент. Мы христианское радио, православное, и стоит обсудить вот что: понимаете, какая вещь? — вы сказали, что Бориса Фёдоровича не любили, уважали, может быть, но не любили. И, наверное, стоит сказать подробнее: ведь он взял престол, который ему не вполне принадлежал. Он был шурином последнего царя из числа московских Рюриковичей — Фёдора Ивановича. Без него претендентов на этот престол было достаточно: тот же Шуйский, то же Мстиславский, кто-то из Голицыных. Все они имели больше прав на престол, чем Борис Фёдорович, а он его занял. И вроде бы несколько лет неплохо справлялся с работой государя, но чтобы он ни делал, над ним постоянно висел вопрос, который отравлял умы подданных: а почему он правит государством, а не я? У меня-то прав больше. И вот эта гордыня, которая заставила вельможу занять престол, это именно тот, по-моему, духовный гвоздь, на котором висело всё чудовищное, скажем так, скопление обстоятельств Смуты. Вот с вашей точки зрения, эта пассивность армии, нежелание ни Мстиславского, ни его подчинённых всерьёз, по-настоящему воевать со всей отвагой, со всем задором, который присущ был русской армии на других фронтах, связана с этим духовным фактором, с тем, что Годунов, поддавшись гордыне, взял то, что не должен был брать? Или тут какие-то другие обстоятельства, скорее политические, чем религиозные и духовные?
К. Аксаньян
— Наверное, их вообще не очень правильно разделять, потому что в верующем обществе XVII века они в значительной степени дополняли друг друга. Безусловно, властолюбие Годунова сыграло свою роль в нежелании многих за него сражаться, как и его методы. Здесь не надо забывать о том, что Борис Годунов пытался представить себя как милостивого государя, который дал обет обойтись без казней. И он сам его и нарушил делом Романовых. Дело Романовых стало одним из переломных моментов в легитимности Годунова, потому что они же тоже родичи, они же тоже имели права на престол.
Д. Володихин
— Скажем так: брачные свойственники, гораздо более близкие, чем Годуновы.
К. Аксаньян
— Двоюродные братья. В опалу попали двоюродные братья последнего царя из московской династии — Фёдора Ивановича. И не просто в опалу, а многие из них не пережили этой опалы, погибли, как тогда говорили, «нужной смертью». И вот эти методы Годунова, который пытался изобразить себя лучше, чем он был на самом деле, может быть и его связь с опричниной, потому что Годуновы поднялись в опричнину, которая ассоциировалась, безусловно, с бессудными казнями. То, что его женой была дочь Малюты Скуратова, которая тоже несла на себе отпечаток репутации отца и, соответственно, была матерью Фёдора Борисовича, — всё это тоже оказывало своё влияние.
Д. Володихин
— То есть, если говорить серьёзно, то получается так: есть такая невидимая вещь, которую не один источник не раскроет, кроме, может быть, каких-то метких замечаний иностранца. Это боевой дух армии. Если он есть, она готова драться насмерть. А если его нет, она готова в полруки исполнять свой долг определённое время, пока сильно не надоест. Насколько правильно я по вашим словам считываю ситуацию 1604-05 годов?
К. Аксаньян
— Разумеется, боевой дух играет огромную роль. Тем более, что в этот период это всё-таки война, скорее, не технологий и битва не технологий, а битва людей, битва духа. Мы знаем, что за 30 лет до этого в битве при Молодях русская армия костьми легла ради того, чтобы не допустить колоссального разорения и возможного попадания в новую зависимость. Мы знаем другие примеры храбрости времён той же Смуты: и действия второго ополчения, и оборону Смоленска героическую. Когда воевали за правое дело, русская дворянская поместная конница была готова и умирать и жертвовать жизнями, и терпеть лишения, долго терпеть лишения — та же оборона Смоленска сколько продлилась. А в этой ситуации не верили в то за что сражаются, пожалуй. И чем дальше, тем верили всё меньше. Победа при Добрыничах одержана была, скорее, не боевым духом, а численностью, возможно удачным стечением обстоятельств: стрельцами, которые увидели поляков, и прекрасно понимали, что рассчитывать на какое-то снисхождение от несущейся польской кавалерии им не приходится, и сыграли решающую роль. Но основная масса, безусловно, не готова была на самоотверженные действия. И это прямое следствие тёмного прошлого Годунова, тёмного пятна на репутации, которое подрывало основу его власти. Хотя мы знаем, что Борис Годунов был, выражаясь современным языком, «эффективным менеджером». Он пытался сделать много полезного ещё при Фёдоре Ивановиче и в период самостоятельного правления. Он, безусловно, радел за государство — тут нельзя ему отказать. Но те методы, которые он использовал, и ты гордыня, то властолюбие подтачивали любое доброе дело.
Д. Володихин
— Может быть, в Борисе Годунове заключается урок правителям на все времена, во всяком случае правителям русским: каким бы ты ни был семи пядей во лбу, превосходным менеджером на царстве, как вы сказали, на царстве должен быть царь, а не менеджер. И права царя, восходящего на престол, определяют с небес, а не на земле. Земский Собор в данном случае, может быть, сыграл злую шутку, то есть он возвёл человека, для которого царский трон не предназначался. И Господь дал Борису Фёдоровичу семь лет сидеть на царстве, а его сыну считанные недели, чтобы показать: не надо быть царём тому, кто не предназначен для царского ремесла. Тут, я думаю, вы абсолютно правы. Ну что ж, время нашей передачи подходит к концу. Я хотел бы резюмировать. С одной стороны, не желая по-настоящему воевать, не имея рук воевать, русская армия одержала убедительную победу. С другой стороны, эта победа не привела к окончательному успеху в борьбе с самозванцем, потому что духа не хватило. А духа не хватило потому, что в основе ситуации — грех гордыни. И она портила всё. Гордыня, жестокость, властолюбие — то, что оставляет на душах след. И этот след портит сознание людей, идущих на смерть, идущих сражаться. Мне остаётся, дорогие радиослушатели, от вашего имени поблагодарить Карена Эдуардовича Аксаньяна за то, что он побыл сегодня нашим просветителем, и сказать вам: спасибо за внимание, до свидания.
К. Аксаньян
— До свидания.
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!