Нашим собеседником был пресс-секретарь Орской епархии священник Максим Бражников.
Разговор шел об истории города Орска, а также о церковной жизни здесь в советские годы.
Ведущий: Алексей Пичугин
А.Пичугин:
- Друзья, здравствуйте!
Это – «Светлый вечер» на светлом радио.
Меня зовут Алексей Пичугин, и я рад вас приветствовать.
Я нахожусь в Орске, и сегодня мой собеседник – священник Максим Бражников, настоятель Кафедрального собора города Гая, собора во имя святого праведного Иоанна Кронштадтского, благочинный Гайского церковного округа и пресс-секретарь Орской и Гайской епархии.
Отец Максим, добрый вечер!
О.Максим:
- Добрый вечер!
А.Пичугин:
- Мы, на самом деле, сегодня будем говорить не только о делах церковных, но и об истории. Об истории Орска, об истории Гая, об истории, вообще, Орского края – потому, что это… достаточно, такие… интересные вещи. Отец Максим, который изучает историю тех мест, где служит, и как благочинный Гайского округа, сегодня будет нам об этом рассказывать.
Отец Максим, давайте начнём с того, как возник Орск. Правда ли, что, изначально, Оренбург находился именно здесь?
О.Максим:
- Да, совершенно верно. Дело всё в том, что изначально здесь была заложена Орская крепость. Поначалу она называлась крепость Оренбаум, или Оренбург. И, дальше, из-за того, что на этом месте часто разливался Урал, а также другая река – Орь, то сам Оренбург был перенесён на место нынешнего города ( это – 276 км, даже немножко больше ), а место, где раньше находилась крепость стали называть Орской крепостью.
Крепость эта была основана в качестве форпоста для защиты от набегов кочевников, в частности киргиз-кайсаков, так называемых. Поэтому, это, поначалу, был… такой… небольшой военный городок с цитаделью и церковью на Преображенской горе. Преображенская гора, в данном смысле, является… так сказать… отправной точкой истории города Орска. Сейчас на ней, на её вершине… правда, вершина уже, скажем так… из-за и времени, и из-за разных использований вершина немножко срыта, и на этом месте стоит Преображенский же храм.
Ну, в принципе, там всегда, с самого основания, находилась церковь. Сначала это была церковь апостола Андрея… фортовая, можно сказать так… церковь апостола Андрея Первозванного. Даже известно имя первого священника – это Антипа Ляминов, Антипа Маркианович, он из Москвы был, служил там. Затем это была Никольская церковь. И, вплоть до самой… до самого момента своего разрушения в 1935 году, кажется, она так и была Никольская. Нынче это восстановленный храм, называется Преображенским.
А.Пичугин:
- Я знаю, что ещё есть более ранняя история… ну, откуда я знаю? Я ж в Википедии прочитал, что есть предположение некоторых учёных, описываемое арабским географом Аль-Идриси – средневековый башкирский город Намджан находился на месте Орска.
О.Максим:
- Да-да-да, совершенно верно. Ну, честно говоря, здесь много было разнообразных поселений в такое… как бы сказать… доисторическое время, что ли. Здесь недалеко находится Страна Городов – вот, эта, известная сейчас, куда часто приезжают люди в Аркаим, а аналог Аркаима находится на месте нынешнего села Аланд, и это, примерно, северо-восток области. То есть, да, здесь жили разные племена, здесь жили и кочевники, но… скажем так… недолго они тут задерживались потому, что – очень резко-континентальный климат влиял, не все могли тут долго жить. Известно, также, кстати, у нас… ну, это каждому орчанину известно – о том, что многие народы, например, жившие в начале ХХ века казахи, называли этот город Джаман-кала ( или Яман-кала ), то есть – «злой город», «неприятный город». А всё из-за того, что здесь была проблема со степным ветром, который разносил пыль, и из-за этого у людей сильно болели глаза.
А.Пичугин:
- Как называется этот ветер?
О.Максим:
- Ветер называется…
А.Пичугин:
- А бишкунак – это не он?
О.Максим:
- Нет, бишкунак – это… это погодное явление. Ветер… мы «суховей» называем его.
А.Пичугин:
- А… ну, «суховей» – это же типичное, такое, степное явление…
О.Максим:
- Да, да, да…
А.Пичугин:
- Я периодически бываю в Астрахани, и очень забавно, что жители Астрахани ветер, который часто поднимается из степей со стороны Казахстана и приходит к Астрахани, называют «назарбаем».
О.Максим:
- А… вот, так… ну, у нас как-то… таких… скажем так… связанных с именами… ну, можно было бы, конечно, назвать этот ветер «черномырдиным» – потому, что он у нас тут родился и вырос в Чёрном отроге, в Оренбургском районе, но… каких-то привязок таких у нас нет.
А.Пичугин:
- Ну, там, просто, это… действительно… так… кто-то очень хорошо, с чувством юмора, назвал.
А что было в Орске… вообще, Орск – что это за город был в XVIII-XIX веках?
О.Максим:
- Ну, постепенно стало теряться значение Орской крепости – то есть, граница отодвигалась, и сам по себе форт старый уже был не нужен. Здесь постепенно стал возникать посёлок.
Здесь жили купцы. Сохранилось… так назовём… в Старом городе много их особняков – памятников истории нынешней культуры. Жили здесь купцы, жили крестьяне, жили скотоводы. Был здесь у нас кожевенный завод, кирпичный – руины его сохранились до сих пор ещё.
Был построен в XIX веке Спасо-Преображенский собор на центральной площади – площадь так и называлась «Соборная». Нынче на этом месте находится… ну… можно видеть остатки Соборного парка… на этом месте сейчас находится бывший кинотеатр «Октябрь» ( ныне это магазин ) и 49-я школа… ну, и Политехнический институт – старый его корпус. Это всё находится на Соборной площади. Ну, конечно же, там ещё есть памятник Ленину, и памятник Пушкину.
Дальше… что нам ещё известно об этом… Купцы, которые жили в Орске, отличались… скажем так… щедрой благотворительностью, много помогали людям. Занимались они, в основном… как бы это, по-нашему, сейчас сказали… бизнесом и вино-водочным… здесь у нас был и ликёро-водочный завод, который находится и сейчас на своём месте.
А также Орск известен был в конце XIX века тем, что здесь проезжал из своего Восточного путешествия будущий Император Николай II, тогда – Цесаревич Николай Александрович, и он останавливался здесь в доме купца Назарова. Дом его ныне передан епархии, его будут восстанавливать постепенно… ну… потому, что там серьёзное восстановление требуется… и будет, такой, своего рода, дом-музей…
А.Пичугин:
- Кстати говоря, и Александр Николаевич тоже… будущий Александр II проезжал, и, вместе с ним, Жуковский… наш знаменитый Василий Жуковский, поэт, в своём дневнике оставил рисунок полукаменной церкви на горе.
О.Максим:
- Да, вот, кстати… полукаменная церковь – это отдельная драматичная история. То есть, она была полукаменной – частью, из камня, и, частью, из дерева, стояла на вот этой горе Преображенской, в честь святителя Николая. И, постепенно, она разваливалась, но некому было даже реставрировать и чинить.
Вместе этого, построили для горожан большой Спасо-Преображенский собор на Соборной площади, а эта церковь считалась гарнизонной. Ну… как-то, так… туда народу ходило не очень много… ну, и… не знали уже, что с ней делать. Писали уже во все инстанции, что, мол, храм ветхий, разрушается. Ну, и, в итоге, случился в городе в конце XIX века пожар, который её окончательно и уничтожил.
А.Пичугин:
- Ну, Тарас Шевченко у вас сиживал…
О.Максим:
- Да, да, да… это, конечно… все этим гордятся. У нас есть…
А.Пичугин:
- Интересна, вот, эта гордость тем, что человек здесь находился в ссылке, не по своей воле!
О.Максим:
- Я помню… когда я, какое-то время, проживал в Николо-Угрешском монастыре, в Подмосковье, там всегда гордились тем, что «у нас сидел протопоп Аввакум», «у нас сидели»… там… ещё некоторые исторические личности… то есть… вот – было, о чём рассказать!
Меня, правда, всегда это смущало: как можно… скажем так… гордиться тем, что здесь кто-то сидел?
А.Пичугин:
- Как и в Подольске, тоже в Подмосковье, есть дом-музей Ленина. Ленин был там дважды – по дороге в ссылку, и по дороге из ссылки. Но это – дом-музей, тем не менее!
О.Максим:
- Ну… в честь Ленина, конечно, я думаю, по России – столько музеев есть… но это – ладно.
Значит… с Тарасом Шевченко – да, связана нынче огромная музейная экспозиция. И даже есть у нас подразделение Орского краеведческого музея – это музей, посвящённый именно Тарасу Шевченко. Там даже сохранилось его… ну, понятно, что это восстановлено – место, где он… скажем так… проводил время. То есть… как это правильно называется… казарма… или камера… И есть у нас и, в честь него, целая площадь – площадь Шевченко, на которой стоит памятник, который когда-то был перевезён из УССР – ещё в 70-е, кажется, годы. Были когда-то большие праздники русско-украинской дружбы. Ну, в общем, много с ним было связано! Музей Шевченко… и библиотека, в честь него, есть… изучение наследия продолжается.
А.Пичугин:
- Раньше Вы служили в храме… и мы Вас представляли, и Вы были неоднократно гостем наших программ… в Казанском храме на ОЗТП, так называемом Орском заводе тракторных прицепов, который уже не существует, но рядом с ОЗТП есть часовенка, которая символизирует место боевых действий. Что это за боевые действия?
О.Максим:
- Это… в период уже Гражданской войны, Орск неоднократно переходил то к белым, то к красным, и… советская власть была провозглашена ещё в 1917 году, но очень быстро к городу подошли войска атамана Дутова, которые выбили оттуда большевиков, и на… примерно… полтора-два года установилась власть белых.
Есть такой район, который, как раз, находится сейчас на подъезде к посёлку ОЗТП – Кумакские высоты. Ну, в честь реки Кумак – и посёлка Кумак, который дальше там находится. Вот, на этих самых высотах были серьёзные кровопролитные сражения между красными и белыми в 1918 году. И, собственно, в память их установлен ещё советский памятник – штык… в форме штыка стела. И поставлен уже в 2002 году, кажется, небольшой такой памятник, в виде часовни, святыни, в честь Всероссийских святых – так он называется.
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
А.Пичугин:
- Я напомню, друзья, что сегодня мы беседуем со священником Максимом Бражниковым, благочинным Гайского церковного округа, пресс-секретарём Орской епархии. Говорим об истории города Орска.
Итак, мы говорили про XVIII век, про XIX… что интересного сохранилось от того времени?
О.Максим:
- Очень много сохранилось от XIX века. От XVIII, практически, ничего. То есть… ну… не было тогда… скажем так… значительных каменных строений в городе, видимо. А, вот, от XIX века у нас осталось очень много памятников.
Это, прежде всего… здесь надо упомянуть… я снова возвращаюсь к Преображенской горе. Дело в том, что когда уничтожена была эта самая полукаменная церковь, о которой мы говорили немножко раньше, в 1894 году здесь был заложен фундамент нового храма, и началось его строительство. Храм в честь святителя Николая – кстати, на его строительство пожертвовали деньги святой праведный Иоанн Кронштадтский и Цесаревич Николай.
Колокольня этого храма, после его разрушения, уцелела. Она была… скажем так… использована сначала, как некий объект противопожарной сигнализации – то есть, с него… как-то… обозревали город – вроде каланчи это было что-то. И ещё, во время боёв с белыми, оттуда шёл обстрел – и виден след на этой колокольне от пушечного ядра, или от картечи… я точно сейчас не вспомню уже. Ну, в общем, эта самая «башня», как её называли люди, она стояла, вот, с самых 30-х годов, и стоит до сих пор. То есть, она разительно отличается от того кирпича, из которого построен, восстановленный ныне, Преображенский храм, и это… такой… скажем так… главный памятник. Он незримо всегда, вот… знаете… напоминал жителям Орска о том, что здесь когда-то была церковь. А люди, которые уже потом родились, и которые не знали, что такое церковь, думали, что это – некий такой… замок… или крепостное сооружение.
Дальше. Надо здесь обязательно упомянуть купеческие дома – особняк купца Нигматуллина, например… и много ещё их там есть – вокруг Преображенской горы они все находятся. Этим места, кстати, были… скажем так… удобны. Потому, что, из-за разливающегося Урала, город часто находился в зоне подтопления. А, вот, ближе к горе – это точка повыше, и не так сильно затапливает.
Дальше. Можно упомянуть здесь здание Орского музучилища нынешнего, можно упомянуть разные ещё строения… вот… наш краеведческий музей этим занимается… памятников, на самом деле, интересных – очень, очень много! Многие… просто мы уже на них не обращаем внимания. И я думаю, что если бы сделать им хорошую подсветку, освещение – тогда… ну… было бы намного интереснее людям, которые к нам в город, нет-нет, для приезжают – посмотреть на… это бы привлекало туристов.
А.Пичугин:
- А что в пределах Орской епархии есть интересного, с точки зрения туризма?
Вот, я понимаю, что сейчас нас слышат преимущественно жители Орска и окрестностей, но, тем не менее, есть возможность показать что-то и гостям, показать людям, которые приезжают в Орск, направить их куда-нибудь… Что, вот… куда бы Вы посоветовали в первую очередь поехать?
О.Максим:
- Я думаю, что здесь можно… поговорить о туристических если достопримечательностях, то, в первую очередь, надо, конечно, показать сам город Орск – у нас очень хорошие экскурсоводы есть в Орском краеведческом музее. Они делают очень интересные экскурсии. Например «Орск таинственный» – касающийся и XIX века, рассказывающий об истории разных его зданий.
Затем, далее… если говорить о самой Орской епархии, то я бы предложил, во-первых, приезжать… если приезжать, то летом – потому, что летом у нас очень тепло, даже очень жарко, я бы сказал. У нас есть прекрасное Ириклинское водохранилище – местное наше пресноводное море, как мы его называем. Это… Гайский, Новоорский, Кваркенский районы оно захватывает собою. Там есть замечательные, с точки зрения природы, места. Там есть карстовые пещеры… но само оно, конечно, рукотворное водохранилище – то есть, его создали уже в советское время. При этом, пришлось закрыть много деревень и посёлков, выселить оттуда людей… да… это отдельная драма, конечно, была – не все хотели покидать место подтопления. Но сейчас – это вполне себе такой… очень даже… вписывающийся в контекст этот, водоём.
А.Пичугин:
- Удивительно, что эта проблема – она всегда возникала. Удивительно… как – удивительно? Не удивительно, конечно… просто, удивительно, что это, раз за разом, возникает. И это, каждый раз, человеческие трагедии.
Если мы знаем про 30-е годы, про 40-е годы, когда возникли сначала проекты затопления и расширения Волги, когда заполняли в 40-50-е Рыбинское водохранилище, исчезали целые города… самый известный – это Молога, в Ярославской области… там… в части Вологодской, где, неподалёку от Белоозера, тоже была зона затопления большая… и, вроде бы, это – советские проекты. Но и в постсоветское время тоже… есть, вот, книжка замечательная «Зона затопления». А оказывается, и в районе Орска – тоже есть своя «затопленная Русь»…
О.Максим:
- Есть, да. Это, в основном, кстати, казачьи станицы были, которые переросли потом уже в посёлки.
Вот, кстати, очень интересно, с точки зрения топонимики… Если поехать по области, по Восточному Оренбуржью, попасть в Кваркенский и Адамовский районы, мы можем встретить там много названий посёлков, которые абсолютно нетипичны для местного. То есть, это, например, посёлок Адрианополь – откуда он там взялся?... Бриент… что за Бриент такой?... Кваркено – тоже…
Оказывается, если… так… смотреть историю, основатели всех этих мест – это бывшие казаки, которые ходили против Наполеона, ветераны Отечественной войны 1812 года. И, вот, вернувшись назад, они, получается, прошли и Францию, всю Европу, и вернулись домой, сюда, где стали жить. И, вот, эти французские названия – они внесли.
Кваркено, например – от слова «Kvarken» – это пролив Кваркен, который находился, вот, там, в этих местах.
Дальше. Например, тот же самый Аланд – тоже происхождение французское… Адрианополь… то есть, всё это – бывшие казачьи места.
А.Пичугин:
- Посмотрели люди, поездив по Европе, и назвали у себя… интересно, а, вот, чем они руководствовались, как Вы думаете?
О.Максим:
- Ну… видимо… это может быть какие-то воспоминания о своих геройских подвигах – возможно, из-за этого? Ведь они же вернулись домой, и не остались там.
У нас, к сожалению, есть такой стереотип, что все люди стараются уехать отсюда. Когда вырастают, уезжают все в Восточное Оренбуржье… А, вот – пожалуйста: казаки остались, и жили себе спокойно. Вели хозяйство.
Там, кстати, весьма разнообразный рельеф местности. Вот, вроде бы, степь, степь, как есть – и тут, внезапно, в районе того же Аландского, начинается почти тайга – совсем немного – и потом снова степь.
А.Пичугин:
- А почему так?
О.Максим:
- Не знаю. Для меня это – загадка. Я, честно говоря, в этих местах бывал нечасто. И, особенно, вот… что касается Болотовска, и этих вот мест – я был там, наверное, всего один раз. Я удивился, насколько быстро сменился ландшафт.
А.Пичугин:
- Кстати, о казачестве. Мы же привыкли, что казачество – это, в первую очередь, что-то такое… из Украины… или из Ставрополья… с юга Ставрополья, из Краснодара… казаки…
Но здесь же, в Оренбуржье, тоже исторически проживало достаточно много казаков – откуда?
О.Максим:
- Яицкое казачество – да, они здесь были с самого начала. Потому, что, когда ещё была основана Орская крепость, здесь были… как бы… солдаты регулярной армии, рекруты, но были также здесь ещё и казаки, которые сюда приехали, тут поселились, жили себе, получается, несли службу.
И, вот, они… как-то так… знаете… много их очень было, казаков. Потому, что этот регион надо было укреплять. Он – довольно обширный, и пустоватый, честно говоря. То есть, между сёлами, порой, можно… такие… большие расстояния встретить.
Поэтому, здесь надо было, конечно, обрабатывать землю, селиться. Ну, вот, они здесь как-то, исторически, все и жили.
Сейчас, вот… кстати, что касается казаков… если общаться с представителями казачества Восточного юрта – то есть, это то, что относится к Восточному Оренбуржью именно, там, практически, не осталось вот этих вот ребят, которые шли в казачество… скажем так… которые были не родовыми. Сейчас, если и остались казаки, то это, в основном, родовые казаки. И – которые свою историю чтят весьма.
А.Пичугин:
- А откуда… как они пережили советское время, когда был геноцид казачества? Или – здесь, как такового, геноцида казачества не было?
О.Максим:
- Нет, был, конечно. Здесь много было разных драматических страниц истории, связанных с ХХ веком. Но об этом лучше расскажет, например, Павел Лещенко – наш историк, у него на эту тему больше исторических данных.
А дальше – как… Здесь, конечно, репрессии были серьёзные. Здесь были лагеря ГУЛАГ. Но многие стали потом… как-то… находить свои корни, вспоминать. Многие переехали в Казахстан. Многие перебрались в другие места. То есть, кто смог спастись, тот спасся. И здесь уже жили потом другие люди.
Здесь… что интересно, кстати… вот, если мы говорим о самой области… если мы говорим о Гайском районе, там есть много сёл с украинскими названиями. То есть, Херсон, например – хутор, Новокиевка… ещё разные такие… собственно, всё это оттого, что здесь были переселенцы из так называемой славяно-сербии. То есть, это нынешняя, получается, Донецкая область Украины… или вот эти вот… отдельные районы Донецкой и Луганской областей. Они сюда перебрались ещё в XIX веке, и основали тут свои хутора. И жили.
А.Пичугин:
- А почему они сюда переезжали?
О.Максим:
- Ну… я точно не вспомню сейчас уже, по каким причинам, но… вот… почему-то именно сюда, и именно здесь они, вот, основали свои хутора – именно в будущем Гайском районе. Тогда ещё города Гая не было, он основан… он – один из самых молодых городов у нас… он основан в конце 60-х годов.
А.Пичугин:
- Вы сейчас служите в Гае. Что это за город?
О.Максим:
- Это – небольшой город Оренбургской области. В нашей епархии он считается вторым Кафедральным. То есть, епископ титулуется как епископ Орский и Гайский.
Гай основан в 1969 году на 9 мая, и это – город горняков. Там находится известный, входящий ныне в холдинг УГМК, Гайский горно-обогатительный комбинат. Собственно, он, как раз, и строит, и кормит весь город – все почти жители города работают на комбинате.
Собственно, в этом городе есть два храма – это нынешний наш Иоанно-Кронштадтский кафедральный собор и храм святых апостолов Петра и Павла. Основаны они все были в 90-е. То есть, до этого здесь никаких церквей, конечно же, не было. Гай был молодым коммунистическим городом, образцовым городом, и многие представители того поколения, которое строило город, ещё живы-здоровы… ну… правда, уже, конечно, в почтенном возрасте, и у них можно узнать об истории этого строительства довольно подробно.
Помимо самого города, есть ещё огромный Гайский район, в который входят различные поселения. В частности, например, вот, Савёровка – это рядом находящееся село, Репино, рядом с рекой Елшанкой. Есть ещё у нас, входящие в Гайский район такие посёлки, как Ирикла, например, Белошапка… вот, казачье, кстати, название… и много, много таких ещё мест. Гайский район, конечно, огромен.
А.Пичугин:
- Сам город Гай… я так понимаю, что его история тесно связана, всё равно, с горно-обогатительным комбинатом. Как Вы с ним сотрудничаете? Ваше приходское, храмовое сотрудничество. Я знаю, что комбинат принял непосредственное участие в строительстве Вашего храма…
О.Максим:
- Да. И строительство… скажем так… и проектирование – всё это делал Гайский ГОК, всё это делали мои… ну… в союзе с моими предшественниками… собора. Это – протоиерей Димитрий Солонин и, ныне покойный, протоиерей Игорь Никифоров – Царство ему Небесное!
А.Пичугин:
- Да, отец Димитрий сейчас служит в Москве, а отец Игорь, к сожалению, из-за ковида, скончался.
О.Максим:
- Да, Царство ему Небесное!
А, собственно, история этого собора Иоанна Кронштадтского начинается ещё с 2006 года, когда его стали возводить, именно по заказу, можно сказать, и при непосредственном участии УГМК, и Гайского ГОКа. И, вот, сейчас, я надеюсь, что мы, в течение этого года, или в начале следующего, завершим этот период его долгого строительства. Ну, и… как бы… там были свои причины, с этим связанные… но… тем не менее, мы надеемся на лучшее – что скоро верхний храм Собора распахнёт свои двери перед молящимися.
А.Пичугин:
- Я напомню, что мы беседуем со священником Максимом Бражниковым, благочинным Гайского церковного округа, настоятелем Гайского собора во имя святого праведного Иоанна Кронштадтского и пресс-секретарём Орской и Гайской епархии.
Вернёмся – через минуту, в эту студию. Никуда не уходите!
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
А.Пичугин:
- Напомним, что сегодня мы в Орске, беседуем с пресс-секретарём Орской епархии, настоятелем Кафедрального собора города Гая, благочинным Гайского церковного округа священником Максимом Бражниковым. Говорим мы об истории Орска.
Говорили мы в первой половине программы об истории в XIX веке. Сейчас – поговорим о том, как возрождалась церковная жизнь в 90-е. Всё это было уже, как раз, на глазах отца Максима – будущего отца Максима, но он принимал в этом непосредственное участие.
О.Максим:
- Ну, что смог – то смог!
А.Пичугин:
- Итак, отец Максим… 90-е годы – не было ещё никакой Орской епархии, это была часть епархии Оренбургской – огромной Оренбургской епархии… тут… от Орска до Оренбурга, всё-таки, порядка трёхсот километров, насколько я понимаю… и что здесь было с церковной жизнью?
Давайте, знаете, начнём даже, всё-таки, тоже с истории – церковная жизнь восточного Оренбуржья в советские годы.
О.Максим:
- Я бы даже немножко захватил досоветский период.
У нас был уникальный случай, когда священник – протоиерей по фамилии Пальмов, – который был настоятелем Преображенского собора города Орска в предреволюционное время обратился в Синод с просьбой снять с него сан потому, что он решил стать городским головой – его избрали. И, вот, он управлял городом, вплоть до самого… собственно… падения власти белых, после большевистского переворота, и был…
А.Пичугин:
- … расстрелян.
О.Максим:
- … к сожалению, расстрелян, да. Причём…
А.Пичугин:
- Это – я подготовился, перед программой сходил, благодаря отцу Максиму, в Орский краеведческий музей, и там я про этого человека целый стенд посмотрел.
О.Максим:
- Да-да-да, о нём… это, действительно, оригинальный случай! Я такого… ну… наверное… в окрестностях – не припомню.
А что касается церковной жизни… к моменту… ну… собственно… крушения Российской Империи, здесь было очень много церквей – около, наверное, 150-ти – в самом Орском уезде. То есть, это… мы имеем в виду район, который включает в себя этот уезд, и нынешний Кваркенский, частично, Адамовский районы… и Гайский… тогда всё это было частью Орска, и от многих церквей остались одни только… не то, что даже фундаменты… а только… ну… старожилы могли указать места, где они находились. То есть, очень много молитвенных зданий было разрушено в советское время… вот… в предвоенное…
А.Пичугин:
- А расскажите… удивительная история, кстати… извините, что мы перепрыгиваем слегка дальше… про троих священников и молитвенный дом!
Это просто… вот… ну… мы занимаемся церковной историей советского времени, и у отца Максима была, вот, замечательная история – он нам очень помогает с музеем, про который мы неоднократно на радио «Вера» рассказываем – музей-исследовательский центр «Советский союз: вера и люди». Отец Максим нам передавал материалы по Восточному Оренбуржью, и на конференциях, которые музей организовывает, регулярно выступает… Расскажите, пожалуйста, эту замечательную историю про молитвенный дом и священников.
О.Максим:
- Это – где дезертир участвовал, получается, да?
Да. Это уже время хрущёвское. В Орске, в это время, существовали два молитвенных дома – Никольский и Покровский. И, вот, Покровский молитвенный дом располагался в районе нынешней площади Васнецова. Тогда это был неплановый посёлок.
Собственно, в какой-то момент, в нём причт… этого молитвенного дома… насчитывал троих молодых человек – это были настоятель, второй священник и диакон. Все они были – молодые люди, окончившие Духовную семинарию. Кстати, настоятель тогдашний – отец Иоанн Сексяев – это ныне архимандрит Стефан, который, слава Богу, живёт и здравствует сейчас в Пермском Богоявленском мужском монастыре.
Так, вот… собственно… тогдашние руководящие органы – они не знали, что поделать с таким причтом, когда служат молодые священники… и… научно-атеистическая пропаганда росла, и надо было как-то этот момент остановить.
И, вот, собственно… получилась такая история, когда на территории молитвенного дома, и во время службы в храме, стал появляться некий молодой человек без погон, в военной форме. Подпевал хору, и даже шестопсалмие читал. С ним стали знакомиться прихожане и духовенство…
А.Пичугин:
- Нас сейчас слушают люди, которые могут быть достаточно далеки от Богослужебных реалий. Вы расскажите, пожалуйста, что такое «шестопсалмие»…
О.Максим:
- Ну, это сейчас мы… если долго описывать… это, в общем, шесть псалмов…
А.Пичугин:
- … которые читаются в утреннем Богослужении, которое служится вечером…
О.Максим:
- Да, да, да… читается оно просто на середине храма – поэтому, человека сразу заметили.
Так, вот… он сказал, что служит в армии, а в свободное время отлучается в церковь – потому, что когда-то был послушником в Почаевской лавре.
Ну, его многие стали приглашать к себе в гости. А потом, однажды, к священникам вечером приехала машина Военной прокуратуры, и спросили, где, собственно, находится молодой человек – потому, что он является дезертиром.
А все отцы – служили в армии. Они, естественно, помогли найти этого человека, его забрали в Прокуратуру. А после этого уполномоченный снял с регистрации всех троих священнослужителей. Они уехали – кто в Свердловск, кто в Курган, кто… кажется… вообще… вот, отец Анатолий Землинов, по-моему, в Сибирь уехал.
А.Пичугин:
- Ну, надо пояснить, что такое «снял с регистрации». В советское время… если кто-то представляет себе современные реалии церковной жизни… есть такая практика: если священник что-то совершил неподобающее, его запрещают в священнослужении. Так было всегда, в том числе, и в советское время. Но запрещение в священнослужении – это власть архиерея. То есть – церковная власть.
А светский уполномоченный по делам религии был в каждой области. Был человек, в ранге министра, уполномоченный по делам религии в Советском союзе, в Москве, и, естественно, в каждой области были свои уполномоченные.
Если священник не совершил каких-то канонических преступлений, которые не позволяют ему служить дальше, или… там… временно служить не позволяют, то он мог что-то сделать такое, что не позволяло ему служить, с точки зрения советских законов. И его снимали с регистрации. То есть, он – абсолютно хороший, он поступал всегда по совести, он никогда не шёл на сделку со своей совестью, но… при этом, мог запросто лишиться своего места. А без регистрации в Советском союзе служить было нельзя. И так было до начала 90-х годов… до 1991 года. Я, вот, знаю… и отец Максим тоже знает этого человека – последнего зарегистрированного уполномоченным… правда, в качестве псаломщика. Потому, что церковнослужители… не священнослужители, а церковнослужители… тоже должны были регистрироваться, и получать эту регистрацию.
О.Максим:
- Да, иметь регистрационную карточку для служения.
Ну, и, собственно, вот… значит… им пришлось переехать. Затем дома церковные, в которых они жили – было два дома, сейчас ничего уже из этого не осталось, там всё перестроено – они были переданы в ведение горкомхоза и заселены, по усмотрению этой организации.
Вот, если мы затронули личность оренбургского уполномоченного о делам религии – здесь был такой… скажем так… легендарный уполномоченный, по фамилии Вдовин – Павел Вдовин, – который, практически, едва полностью не закрыл всю епархию. То есть, хрущёвские гонения здесь были особенно страшные. Здесь закрывали церкви, разрушали их.
В Бузулуке, например, люди, при закрытии Петро-Павловского собора, не давали этого делать – они забаррикадировались в храме, и долгое время там молились – несколько недель, пока просто потом, силами каких-то волонтёров-силовиков… ну… там… «титушек» каких-нибудь, если это правильно сказать… не были разогнаны. Много людей просто, после этого… там же были пожилые люди – их выбрасывали из храма, их обливали холодной водой, а дело было зимой… значит… и собор немедленно уничтожили… а люди многие потом, после этого серьёзно и долго болели, и имели проблемы с советскими законами.
Вдовин очень… скажем так… щепетильно относился к своей работе, и, когда ещё епархией управлял архиепископ Палладий Каминский…
А.Пичугин:
- Это – какие годы?
О.Максим:
- Это… начало 60-х годов. Я точно сейчас… вот… к сожалению… даты не вспомню. Это архиерей, который довольно кратко был на кафедре. После него…
А.Пичугин:
- Но он много где служил, помимо Орска.
О.Максим:
- Ну, да. Ну, в Орске-то, кстати, он ни разу не бывал…
А.Пичугин:
- В смысле – помимо Оренбурга…
О.Максим:
- Да. После него…
А.Пичугин:
- Знаменитый советский архиерей.
О.Максим:
- Да. После него наступил период митрополита Леонтия, который продлился аж до 1999 года.
А.Пичугин:
- Да, Леонтий… с 1963 по 1999 – это… я не знаю… вот, у нас митрополит Ювеналий, Крутицкий и Коломенский, сейчас ушёл на покой, пробыв на кафедре с 1977 по 2021 год – вот… это можно сравнить, наверное, только с митрополитом Ювеналием… пребывание архиепископа Леонтия… митрополита Леонтия.
А архиепископ Палладий был Оренбургским и Бузулукским с 1960 по 1963 годы. А где он только ни служил – и в Житомире, и в Воронеже, и в Рязани…
О.Максим:
- И Львов…
А.Пичугин:
- … Львов, Волынь, Полтава…
О.Максим:
- Вот… и в Оренбургской епархии он запомнился, как самый слабый архиерей, который позволял уполномоченному делать всё, что хотел уполномоченный. То есть, закрыть храмы – не проблема, закроем.
Сохранились некоторые факты переписки уполномоченного и архиепископа Палладия, в которых последний никогда не возражал. И, в одном из каких-то своих отчётов в Москву, Вдовин говорит, что, скорее всего, в 1964 году можно будет говорить о ликвидации епархиального управления даже.
Но вернёмся…
А.Пичугин:
- Но в 1963 году пришёл епископ Леонтий, который, конечно же, абсолютно изменил церковную реальность в Оренбуржье.
О.Максим:
- Да. И не просто изменил… то есть, он пережил и хрущёвское время, и Брежневское, и ему удалось возродить многие церкви, которые были закрыты или до него, или вначале его правления… скажем так… хотя, он очень серьёзно отстаивал. Митрополита Леонтия очень хорошо вспоминают оренбуржцы, очень его все любили. Потому, что он был такой архиерей… скажем так… весьма высокого интеллекта, очень образованный, на многих языках читал… специально даже в старости он старался изучать языки, и всегда принимал, кстати, у себя в епархиальном доме людей, которые просто могли к нему зайти на чай в гости. Его очень любили люди.
Но вернёмся к возрождению церковной жизни. То есть, к началу 90-х годов, Орск и, вообще, Восточное Оренбуржье входили в сначала Пятое, потом – Восточное благочиние. Сначала – Пятый церковный округ, потом это было – Восточное благочиние Оренбургской епархии.
Храмов было всего несколько. Это был Орск – Покровский молитвенный дом. Это был Медногорск – Никольский молитвенный дом. Между Орском и Медногорском – расстояние в 70 километров. Больше не было, практически, ничего.
А.Пичугин:
- Причём, добираться-то тяжело! Я представляю себе, как пожилые люди, которые хотели попасть на службу, преодолевали эти 70 километров…
О.Максим:
- Да-да-да… и, поэтому, здесь у нас священники были разъездные. В молитвенных домах служило много… ну… в Орском молитвенном доме служило много довольно причта, и, вот, собственно… кстати, протоиерей Димитрий Солонин, нами уже упоминавшийся, мой великий предшественник на посту Гайского благочинного, он начинал своё священнослужение именно там – в Орске, в Орском молитвенном доме. Там же был клириком наш Орский благочинный протоиерей Александр Куцов, и много других священников прошло через эту школу.
Так, вот… в то время, ещё в 1990 году, горожане понимали, что с Преображенской горой надо что-то делать. То есть, город-то был хороший, ухоженный, красивый, а вот эта башня, скажем так, торчащая одиноко… Много было проектов – сделать из неё башню с часами, сделать там кафе, сделать какие-то ещё… скажем так… места для отдыха…
И вот – в 1990 году… значит… появилась общественная организация, которая так и называлась «Преображение», которые говорили: «Давайте, что ли, сбросимся деньгами… там… пустим шапку… да построим уже церковь, возродим её на этом месте». Был одним из организаторов Юрий Николаевич Сураев – кстати, слава Богу, ещё он жив, в добром здравии. И тогда они начали постепенно разработку проекта восстановления храма, и решили его, в итоге, в конечном счёте, возродить в изначальном виде.
Был назначен священник Олег Топоров – протоиерей Олег, который тоже… такая… можно сказать, отдельная страница в истории нашего города.
А.Пичугин:
- Но он сейчас не в Орске?
О.Максим:
- Нет. Он в Краснодарском крае служит. По-моему, сейчас он там – настоятель храма в одной из станиц.
Отец Олег был тогда ещё… сколько ему было… 33 года, когда его назначили в 1994 году. Здесь они начали восстанавливать… храм… то есть, колокольня вот эта – она была алтарём. Перед ней поставили такую деревянную пристройку, и даже роспись сделали. Роспись, причём, и иконы написал будущий отец Сергий Баранов – нынешний наш секретарь епархии, тогда он был ещё дьяконом. Тоже – его посвятили в дьяконы и назначили на этот приход.
Были тут ещё и другие священнослужители, которые приезжали помогать. Духовником их всех был схиархимандрит Серафим Томин, ныне покойный – очень известная личность, русский афонит, который, во время восстановления Афонского русского Пантелеимонова монастыря ещё митрополитом Никодимом, был в числе прочих делегатов туда послан, и там он какое-то время подвизался. Личность, конечно, колоритная, удивительная была!
И… значит… возрождался Преображенский храм, постепенно стали задумываться так же над тем, чтобы восстановить бывший женский монастырь в городе Орске, который у нас, в то время, был занят под военный солдатский клуб…
А.Пичугин:
- То есть, монастырь, который сейчас в Орске – не на пустом месте?
О.Максим:
- Нет… если иметь в виду нынешний Иверский женский монастырь, то он, конечно, стоит вообще в другом месте – это…
А.Пичугин:
- А какой Вы имеете в виду?
О.Максим:
- Бывший… он так и называется – Покровский храм бывшего женского монастыря.
А.Пичугин:
- А… всё, я понял, да, о чём идёт речь. Он – просто, как храм сейчас?
О.Максим:
- Да. Приходской храм. Но его надо было, конечно, восстанавливать. Он – огромный… кто был в Орске, конечно, видел его, знает этот огромный трёхпрестольный храм, который требовал, конечно же, восстановления.
Постепенно также началась церковная жизнь и в отдалённых районах – в Ясном, например, в Светлом. Вот, покойный протоиерей Игорь Никифоров был первым возродителем церковной жизни в Светлом.
Всё это было, конечно, тоже связано с личностью митрополита Леонтия, который посылал священнослужителей, как раз, на самые такие… можно сказать, дальние места иногда, если был в человеке уверен, если он знал, что здесь он справится, что ему это будет по плечу. Всегда, когда он рукополагал священнослужителей в 90-е, он сразу награждал их набедренниками – ну, это церковная награда такая, которую сейчас, нынче, вручают ставленнику, закончившему духовную семинарию – то есть, человеку образованному. А тогда владыка Леонтий рукополагал сразу уже с этой наградой, говоря о том, что «Вы отправляетесь… то, что Вы сейчас стали священником, в наше время – это уже говорит о том, что Вы – человек ответственный, мужественный и самоотверженный».
Дальше, значит… возродилось ещё раньше них всех… даже раньше всех этих церквей, началось возрождение Православия в Кувандыке – это город, получается, на западе нашей епархии, на, практически, границе с епархией Оренбургской.
В Кувандыке предыдущий храм был уничтожен в хрущёвское время – он был временный, деревянный, его сломали. С конца 80-х начинается возрождение, и строительство нового красивого каменного храма в Кувандыке, где сейчас является – с тех ещё времён и до нынешнего времени – настоятелем протоиерей Симеон Антипов.
А.Пичугин:
- А кто, кстати, самый старый, по времени служения, священник в Орске?
О.Максим:
- Я думаю, что, если говорить о самой епархии… или об Орске?
А.Пичугин:
- О епархии.
О.Максим:
- Епархии? Я думаю, что это, как раз, будет протоиерей Симеон. Потому, что он рукоположен раньше всех, и он является нашим духовником епархии.
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
А.Пичугин:
- Я напомню, что беседуем мы со священником Максимом Бражниковым – пресс-секретарём Орской епархии.
И это всё – 90-е… начало 90-х, правильно?
О.Максим:
- Начало и середина 90-х годов. В это же время, кстати, начали… в Гае открылся храм – в 1992, по-моему, году. Это всё связано с личностью протоиерея Димитрия Солонина. Новотроицкая церковь появилась. И всё это… оба эти храма – они перестроены из бывших магазинов, и у них очень интересная архитектура.
А.Пичугин:
- И Ваш храм тоже, Казанский – прошлый храм, в котором Вы много лет прослужили – тоже перестроен из бывшего магазина.
О.Максим:
- Да… но он, как, всё-таки, по внешнему виду, так и остался магазином – потому, что там он жёстко пристроен к пятиэтажному зданию, а вот эти храмы – они имеют своё отдельное церковное здание, и оно весьма оригинально – они похожи на древнерусские церкви такие…
Да, и, надо сказать, людей тогда в храмы ходило, конечно, огромное количество – все, вот, от этой жизни тогдашней тяжёлой стремились найти успокоение в церкви. А я скажу, что… скажем так… духовенство Орска того времени было весьма и весьма образованным. То есть, священнослужители, которые здесь служили – они были не обскуранты какие-то, они были очень умные люди, интеллигенты все, практически – писатели, иконописцы… Ну, к сожалению, сейчас…
А.Пичугин:
- А кто шёл в священники, если не было храмов, практически, долгое время существовало… сколько, Вы говорите, в советское время… в поздне-советское… в 80-е годы… в Орске…
О.Максим:
- В Орске – один приход был…
А.Пичугин:
- Один приход. А – ближайший?
О.Максим:
- Ну… ближайший – только в 1988 году открылся Ново-Троицкий, а до этого – Медногорский был самым близким…
А.Пичугин:
- Да. И, вот, представляете, что… начинают открываться храмы, и необходимо наполнять их не только прихожанами, но и священники должны тоже откуда-то браться. А – кто были те люди, и где они получали образование? Вообще, если был один храм, где, естественно, молодёжи было немного, или, практически, совсем не было… кто шёл в священники тогда?
О.Максим:
- Вы знаете… там… были абсолютно разные… скажем так… пути прихода в Церковь.
Вот, если… возьмём, например, нашего секретаря епархии – отца Сергия Баранова. Отец Сергий, вообще, был художником. То есть… он из города Гая, и он как-то сам обратился в Христианство. Он – гайчанин, и он крестился осознанно в начале 90-х годов. Потом начал посещать Покровский молитвенный дом, и очень быстро был рукоположен в священный сан. А потом уже… сначала рукополагали в то время, а потом люди получали духовное образование. Или же из семинарии приезжали.
Если говорить, также, ещё и о том, откуда, всё-таки, священники брались – многих присылали из Оренбурга, а многие уже, как бы, появлялись сами, из приходской среды. Но это уже – 90-е годы, это больше о Покровском молитвенном доме справедливо.
Но были, также, ещё у нас переселенцы из Украины, и, ещё, начиная с 40-х годов, много было бывшего духовенства с Западной и Центральной Украины. После Львовского Собора, после ликвидации Унии греко-католической церкви, многие были откомандированы и переведены сюда.
Здесь, кстати, у нас есть ещё могилы двух священников – отца Михаила и отца Антония. Про них мало что известно, кроме того, что они были спецпереселенцами, и здесь… как бы… катакомбно, можно сказать, совершали свои службы.
А особенно… можно об этом сказать… ещё в 90-х годах, когда из-за начала автокефального движения на Украине, многие были вынуждены бросить свои места служения и переехать туда, где их могли бы принять. Вот, это – что касается нашего бывшего женского монастыря.
Затем, некоторые, действительно, приходили… вот, например, несколько священников у нас есть, которые пришли, как пономари – в Преображенский храм, например – и, в итоге, стали священнослужителями, спустя время, отслужив в армии, и отучившись немножко в семинарии.
Ну, много таких… знаете… разных самых случаев вспоминается. То есть, пути прихода были самые разные. Но, чаще всего, действительно, рукополагали сначала, а в семинарию отправляли учиться заочно – например, в Самару. В Самарской семинарии большинство духовенства тогдашней Оренбургской епархии училось.
Я скажу так, что я вспоминаю это время с большой теплотой – это были… огромное количество молящихся в церкви, которые, действительно… сначала приходили просто поставить свечку, а потом уже я видел, как они становятся прихожанами постоянными уже, потом участвуют как-то в жизни прихода. Не было никаких особых… каких-то вот… мероприятий, там… специально, там… по разнарядке сделанных… молодёжных каких-нибудь… там… миссионерских… прочих… нет! Люди сами приходили. Для них… скажем так… Церковь, Причастие – это всё были не пустые слова. Это было очень радостно видеть!
Потом уже, в начале нулевых, встал большой вопрос в Орске о том, чтобы начать строить церкви в новом городе. Потому, что в старом все находились, получается, три храма – бывший женский монастырь, Покровский молитвенный дом и Преображенский храм. Надо было застраивать постепенно новую часть города. Поэтому, здесь, вот, недалеко от нашего медиа-центра, появился первый храм нового города – Свято-Георгиевский, нынешний Кафедральный собор. Появилась тогда, кстати, община на ОЗТП – Казанского храма, появился Пантелеимоновский храм – он немножко дольше строился, но… скажем так… в то же время, примерно, был заложен, что и эти два. И церковная жизнь… скажем так… здесь пошла уже, в этом месте, и многие люди – им было удобнее в эти храмы приезжать. Потому, что, всё-таки, это – новый город, это… ну… можно сказать, центр, можно сказать, не сильно далёкая окраина… но, в любом случае, посещать было удобнее.
Да… это, конечно… всё вот это церковное возрождение – можно назвать его периодом от условных конца 80-х – то есть, 1988-89 годы, и – заканчивая серединой нулевых, когда, в принципе, все уже… такие… современные наши храмы были построены.
А.Пичугин:
- Это время… такого… Вашего церковного детства, так я понимаю…
О.Максим:
- Да… я… скажем так… обратился к вере… ну, я был крещёный, ещё в детстве, в Покровском храме. Я даже помню этот момент, хотя мне было всего пять лет. Подходишь… так вот… там была такая толпа людей – человек сто, наверное, приходило креститься… священник говорит: «Иди сюда!» Подходишь к нему – он… так… головой тебя в купель – раз, два, три! Крест надели – «Всё… иди туда!» И дальше – следующий…
То есть… многие вспоминают, что люди тогда креститься шли массово – тысячами человек! И священник… там… покрестит человек двести, выходит на улицу передохнуть – и новых двести начинает крестить… Лето, жарко… Орск, собственно, это очень жаркий город. Я также помню, как, точно так же, крестили мою сестру.
Ну… так… не сказать, чтобы я был сильно верующий… и потом, пока я учился в школе – ну, класса до седьмого – меня всегда волновал вопрос жизни и смерти. То есть, посмертная жизнь, ужас бытия… скажем так… экзистенция вся вот эта. И мне тогда удивительно помогли разные вот эти вот… литература, которую приносили разные, там, протестанты – то есть, Библия… какие-то журнальчики, там… прочее… Я всегда Библию читал – ещё с детства, и хорошо знал Священное Писание. Мне было интересно, но я подумал, что я-то не пойду к протестантам – я пойду в Церковь. Потому, что я, всё-таки, в этой традиции воспитан.
Сначала мы ходили с матерью в Покровский молитвенный дом. Потом в Преображенский храм я стал ходить – там был великолепный хор, тридцать человек – замечательный коллектив был просто! И, именно, вот, пели по-церковному, как надо. Не просто профессионально, а именно… вот… церковно. Это, всё-таки… ну… разные вещи достаточно.
Очень много было тогда, вот, нас – мальчишек возраста 11-12 лет – пономарями, алтарниками. То есть, мы… с удовольствием нас брали в Алтарь – мы служили, помогали священникам. Многие хотели стать священниками тоже… ну… стали не все, но многие, правда.
Дальше… скажем так… церковная жизнь того времени, она… человека молодого, нашего возраста – она очень захватывала. То есть, в Орске, в то время, конечно, мы всегда чем-то увлекались. Я – историю, литературу очень любил, я стихи писать любил… значит… рассказы какие-то. Потом у меня была своя рок-группа… но это уже немножко попозже… в которой мы играли с друзьями. То есть, это всё – какие-то были… такие… творческие дела. А в Орске, в то время, было… скажем так… нелегко этим заниматься. То есть, если ты, там, длинные волосы себе отрастил, по улице идёшь – могли легко предъявить за внешний вид, за «прикид», за всё такое… это было – да, сложно. Но, тем не менее, мы… как-то так… старались держать, такую… оборону, что ли, головного мозга – так мы это называли.
И храм нам помогал, в этом плане, очень сильно. Мы посещали церковь с удовольствием, молились с удовольствием… там… обсуждали что-то… Писание читали – всё это очень нас захватывало.
Я потом… вот, сейчас вспоминаю это время, и думаю, что Церковь тогда – она явилась каким-то таким… вот… настоящим фактором сплочения нас всех. Мы жили в каком-то своём мире. Не интересны нам были – ни политика… там… ни Ельцин нас тогда не интересовал… там… ни ещё кто-нибудь, кто мелькал на том небосклоне… ни этот… ни дефолт, хотя, это, конечно… ну, это больше наших родителей коснулось… всё это. Мы – жили в абсолютно отдельном мире. Он не соприкасался с вот этим.
А.Пичугин:
- Спасибо большое!
Напомню, что сегодня мы беседовали со священником Максимом Бражниковым – пресс-секретарём Орской епархии, благочинным Гайского церковного округа.
Я – Алексей Пичугин.
Мы прощаемся с вами. До новых встреч! Всего доброго, и – будьте здоровы!
О.Максим:
- До свидания! Здоровья вам!
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА».
Программа подготовлена при поддержке акционерного общества «Холдинговая компания «Металлоинвест».
Деяния святых апостолов
Деян., 6 зач., II, 38-43
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Как христианину правильно организовать свою жизнь? Существуют ли какие-то рекомендации по этому поводу? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который читается сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
39 Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.
40 И другими многими словами он свидетельствовал и увещевал, говоря: спасайтесь от рода сего развращенного.
41 Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.
42 И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах.
43 Был же страх на всякой душе; и много чудес и знамений совершилось через Апостолов в Иерусалиме.
В только что прозвучавшем отрывке мы находим краткую, но ёмкую характеристику первой Церкви. Говорится, что после проповеди апостола Петра в Иерусалиме к последователям Спасителя присоединилось около трёх тысяч человек. Приняв крещение, они радикально изменили свою жизнь. Книга Деяний описывает, в чём внешне проявлялось это изменение.
Во-первых, они пребывали в учении апостолов. Ученики Спасителя рассказывали вновь крещённым подробно об Иисусе Христе и Его учении. Важной частью этого обучения было объяснение Священного Писания. Несмотря на то, что вновь обращённые, будучи иудеями, знали его с детства, апостолы расставляли в тексте новые акценты. Они показывали, как древние пророчества указывали на пришествие Христово и появление христианства. Благодаря такому обучению Писание оживало. Люди ощущали себя участниками священной истории.
Во-вторых, в прозвучавшем только что отрывке говорится, что уверовавшие пребывали в общении и преломлении хлеба. Иными словами, они регулярно собирались на общественное богослужение, Литургию, для того чтобы принять участие в центральном Таинстве Церкви, Евхаристии, то есть Таинстве благодарения. Это было торжественное собрание, во время которого они причащались Тела и Крови Христовой, а также делили друг с другом трапезу.
В-третьих, книга Деяний святых апостолов сообщает, что верующие пребывали в молитве. Очевидно, что речь идёт о личном духовном делании. Причем под молитвой подразумевается не только словесное общение с Богом, но и всякое дело, которое совершается человеком в присутствии Творца, то есть с непрестанной памятью о Нём.
Заканчивается рассказ упоминанием о том, что «был страх на всякой душе». Под страхом здесь, конечно же, подразумевается не животный ужас, но состояние благоговения и священного трепета, в котором пребывали первые христиане. Ведь благодаря такой упорядоченной организации своей жизни, они получали вполне ощутимые духовные результаты, а именно — опыт реального присутствия Творца. Господь наполнял Своей благодатью саму их повседневность и быт.
Очевидно, что в рамках христианской традиции пути к Богу довольно разнообразны. Вспомним, например, жизнь отшельников, которые уходили в пустыни и пребывали в уединении до конца своих дней. Или судьбу тех людей, которые, видя подвиг мучеников, объявляли себя христианами и тут же принимали смерть, а вместе с ней обретали Царство Небесное. Однако описанный в только что прозвучавшем отрывке путь наиболее универсальный. В каком-то смысле он самый надёжный и безопасный. Следуя ему, все мы, простые люди, можем установить живую связь с Творцом и в той или иной степени навести порядок в своей духовной жизни. Ведь правила предельно просты. Каждый день старайся хоть немножко узнать о своей вере. Найди церковную общину себе по сердцу. Принимай участие в её богослужениях и таинствах. По мере сил служи этой общине. Поддерживай постоянную связь с теми, кто так же, как и ты, идёт по пути спасения. Учись у них, спрашивай совета, сам, если понадобится, щедро делись своим опытом. Наконец, веди личную духовную жизнь. Исполняй заповеди Евангелия и во всех своих делах ищи волю Бога. Говори с Ним чаще, а не только в установленное время утром и вечером. В той степени, в какой проявим усердие и заботу об этих сферах своей жизни, Бог наполняет наше сердце, и у нас появляется опыт Его реального присутствия во всех наших делах.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Любовь — христианский взгляд». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы говорили о том, что такое Божественная Любовь, как она проявляется в жизни человека, а также о том, чем отличаются любовь к Богу и любовь к ближним.
Ведущая: Марина Борисова
Все выпуски программы Светлый вечер
«Вера и социальное служение». Наталья Москвитина
У нас в гостях была журналист, основатель фонда «Женщина за жизнь» Наталья Москвитина.
Наша гостья рассказала о своем пути в вере, о том, как для неё связаны смирение и дерзновение и том, как она, несмотря на свои страхи и многочисленные трудности, основала фонд помощи беременным женщинам в сложных жизненных ситуациях. Наталья поделилась, что ей помогает в достижении более внимательной и осознанной молитвы, а также в чем для неё проявляется богооставленность, и что помогает ей выходить из этого состояния.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— Светлый вечер на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. С трепетной радостью нашу сегодняшнюю гостью приветствую: Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». Привет.
Н. Москвитина
— Привет.
К. Мацан
— Будем на ты, как в жизни. Я очень рад тебя видеть в студии радио «Вера». Мы с тобой за последние месяцы, годы на радио «Вера» не раз встречались, и это очень радостно, хорошая традиция, но в основном говорили об общественных проектах, о твоей работе, о фонде. Я думаю, что и об этом тоже мы сегодня поговорим, куда же без этого. Но я очень рад возможности сегодня с тобой поговорить больше о личном, до той степени, до которой об этом можно рассказывать, о вере, о пути к вере, пути в вере, о том каком-то мировоззренческом основании, которое, как мне кажется, стоит за всей твоей общественной работой разнообразной. Вот путь к вере и в вере у человека, как мне кажется, состоит из этапов. Это какие-то открытия за открытием, событие за событием, которые как-то в цепочку складываются, и потом, окидывая так ретроспективно, человек говорит: вот мой путь к вере. Вот какие этапы самые главные на своем пути ты бы выделила?
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я родилась вообще в Волгограде. И я бы даже сказала в Сталинграде. Несмотря на то, что во время моего рождения город назывался Волгоград, но для меня все что связано с Великой Отечественной войной, со Сталинградской битвой, это не пустой звук. Как-то так случилось, что я очень чувствительно все это воспринимала, я выросла прямо рядом с мельницей Гергардта — это единственное здание, которое осталось после войны, потому что город был полностью разгромлен, и домом Павлова, они рядом между собой. И моя мама, кстати, родилась как раз в доме Павлова. Ну там от дома одна стена осталась, но дом восстановлен был, и вот в этом доме она родилась. То есть это вот контекст моей жизни.
К. Мацан
— А эти вот дома, которые ты перечислила, это, так понимаю, вот точка, которую удерживали в боях...
Н. Москвитина
— Да, 58 дней оборона дома Павлова была. И до реки Волги там оставалось, и сейчас также остается, около двухсот метров — нельзя было сдать этот берег, и у нас говорят: за Волгой для нас земли нет. То есть иначе бы мы не только проиграли бы Сталинградскую битву, но не было бы вот этого перелома всей войны. И мне кажется, отсюда все, то есть вот от такого четкого понимания, что ты можешь изменить, изменив себя, ты можешь изменить очень многое. И мы каждый год обязательно там на 2 февраля ходили в «Сталинградскую битву» в панораму и, в общем, ну казалось бы, все одно и то же, и вокруг были дети как дети, абсолютно нормальные мальчишки и девчонки, которые бегали там между экспонатами, дергали там за косы девчонок, смеялись. Я почему-то всегда это воспринимала очень серьезно. И для меня вот этот вот хлеб, перемешанный наполовину с землей, это все было здесь и сейчас. И я действительно отходила после каждого такого похода еще две недели. Ну там было все это очень реально, как сейчас вот храм Вооруженных сил и музей «1418 шагов к Победе», нечто похожее было, тоже очень современное, и в «Сталинградской битве». И я, честно, даже не понимала, как можно к этому так поверхностно относиться, как мои одноклассники. И это как бы вот жило со мной еще какой-то промежуток времени, пока мы писали сочинения после этого. Ну как бы каждый год одно и то же, но я видела, как война меняет человека, я видела, что такое жизнь на стыке войны, и воспринимала это как ну такой вызов что ли для себя. Я не знаю, как это, в какой-то проекции объяснить. Потому что я все-таки, мне 37 лет уже будет, но почему-то, мне кажется, я недалеко от этого момента ушла и по-прежнему все это проживаю. Момент, что Бог очень рядом, и война — это очень неожиданная вещь, также как и начало и конец жизни: в любой момент жизнь может оборваться, и поэтому ты предстанешь перед Богом. И я училась в духовно-певческой школе. С семи лет, наверное, с семи лет, и изучала Ветхий Завет, историю религий, православие, конечно же, это было. И группа, с которой я училась, была старше меня, я была самая младшая. Там были вообще старшеклассники, то есть мне там было очень неуютно, потому что вокруг были взрослые думающие люди, и я все время была отстающей, моя большая проблема была в том, что я не успевала конспектировать, я вообще плохо писала. И со мной ходила бабушка. И она на задних рядах сидела, все это записывала, и потом мы все это разжевывали дома. И это был период, когда храмы только-только открывались.
К. Мацан
— А это был какой-то твой интерес или родители решили, что нужно ходить в духовно-певческую школу?
Н. Москвитина
— Это даже это совпадение каких-то непонятных вещей. Я не могу сказать, что я туда сама побежала, потому что это просто открылось впервые в городе —духовно-певческая школа. Я до этого ходила на фортепиано.
К. Мацан
— Надо идти.
Н. Москвитина
— Да, надо идти. Но пошли из нашей школы всего три человека: я, моя лучшая подруга и моя одноклассница. И так мы, в общем, до конца и проучились. И вместе с бабушкой я приходила к вере. И параллельно мы с бабушкой все время ходили на службы. Тогда, значит, восстановили Казанский собор, это кафедральный собор в Волгограде, и мы там были на всех службах. Я помню службу пасхальную ночную, и помню до деталей, до запахов — это вот прямо это часть моего детства. Я мало что помню, кроме вот таких ярких вспышек: именно служба, какие-то серьезные моменты моего там нравственного выбора. Например, я с подружкой пошла в магазин, она взяла меня с собой для того, чтобы я вместе нее купила ей сыр. Ну этот момент очень так характеризует детство очень так хорошо. Она стеснялась это сказать и всегда брала меня с собой за хлебом и за сыром там. И нам надо было до магазина дойти, там минут пятнадцать идти, и я все шла и как бы ее отчитывала, говорила: ну когда ты уже, Наташка, сама будешь ходить? Ее тоже Наташа зовут. И когда мы уже пробили этот чек, помню, такие серые чеки были, да, отдельно они пробивались, мы с этим чеком встали уже в отдел. И вдруг перед нами старушка стояла. И на эту старушку продавщица начала очень сильно как-то кричать — что-то было не так, не знаю, может, она чек не пробила, ну я вообще ума не приложу, что там произошло. Но меня это настолько возмутило, и я в момент включилась, и я стала ее защищать и наезжать на эту продавщицу, и говорю: как вы вообще смеете, это пожилой человек... В общем, я сама от себя не ожидала, и вот вся вот эта вот концентрация какой-то там несправедливости, да, вот все, что я тогда переживала, вот все это на мне сошлось. В общем, я решила защитить этого человека и, естественно, продавщица никак... ну она обалдела вообще: какой-то ребенок там, не знаю, десяти лет там, вот так вот себя ведет. И говорит правильные, по сути, вещи. И дальше пошло все вообще не по плану: то есть я обошла прилавок, за ним была дверь, она вела в коридор, и там была написано «Дирекция», и я, в общем, пошла туда. И, значит, я открыла дверь с надписью «Директор», зашла туда и продолжила свой монолог. И не помню вообще ответной реакции, я помню, что мне не было ни стыдно, ни страшно, ничего. Я должна была закончить это, я оттуда вышла совершенно удовлетворенная, что справедливость восторжествовала. И ушла оттуда. В общем, поход за сыром окончился помощью старушке.
К. Мацан
— Вот где предыстория фонда «Женщины за жизнь».
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я возвращаюсь к каким-то реперным точкам в своей жизни и понимаю, что зачатки были тогда. И еще был момент. Я очень хотела работать с детства, с 12 лет, и я пошла на биржу труда, а туда брали с 14. Но моей подружке было 14. Нас было три, и нам было 12, 13, 14. И провели по документам то, которой 14, а нас как бы просто скопом взяли и сказали: идите, короче, работайте, но по документам вот так вот. Ну типа зарплата одной платилась или что-то, как-то так, не помню. И нас поставили сначала на детский садик, подметать двор, и это было очень тяжело, потому что ну мы были маленькие, а метлы были такие вот, деревянные, там скрученные проволокой из веток, да, вот сама вот эта часть, которая, метет, они были очень тяжелые и очень грубые, и мы за несколько дней натерли такие мозоли, которые кровили. И мы пошли, в общем, это все говорить руководству: поставьте нас куда-то помогать детям, потому что мы, в общем-то, в садик пришли. Но нас не услышали, мы пошли опять на биржу труда, и нас поставили после этого (ну то есть мы как бы везде требовали, что вообще-то надо в соответствии с правилами действовать, да, какой-то все-таки распорядок должен быть) и нас поставили в другой садик. Мы начали там работать, и мы увидели изнутри вот этот весь произвол, когда детей били, там по лицу били, ругались матом, обсуждали свою интимную жизнь — причем это для меня был вообще колоссальный стресс, то есть я услышала эту всю правду отношений между мужчинами и женщинами. Женщины там все, нянечки и так далее, были совершенно не на высоте, и это все слышали маленькие дети. И ну, наверное, предел уже моего терпения был, когда на моих глазах ребенка, которой не говорил еще (это самая такая ясельная группа) били прямо по щекам.
К. Мацан
— Кошмар.
Н. Москвитина
— А до этого все накопилось. То есть мы видели, как они наливают в чайник воду из-под крана, как будто бы кипяченая вода. Ну вот все вот это вот, вся неправда, она была перед нами. А мы дети, мы вот как бы очень искренние. И я решила рассказать это все маме этого ребенка. Она меня не послушала. Ну естественно, я сама ребенок. И тогда рядом с домом был, я не знаю, вот я воспринимаю сейчас, это был какой-то фонд «Семья» — я не знаю, вот 90-е годы, что это на самом деле было, ну какая-то вывеска была, связанная с помощью семьям. И мы туда втроем пришли. А нас еще, так интересно, раскидали по разным группам, чтобы мы между собой не общались. Но когда мы вечером обсуждали, у каждого в группе было одно и то же. И мы пришли туда, и я все это по полочкам рассказала, что вот так вот и надо с этим что-то делать. И, наверное, это было со стороны просто очень революционно: три ребенка, которые возмущенно вот это все рассказывают и ищут, как можно помочь другим детям. И эта женщина сказала: вы что, ну в принципе это все ужас, кошмар, и с этим нужно что-то сделать. Но по закону мало что сделаешь, потому что доказать это — как докажешь. Еще мобильных телефонов же не было. И она спросила: а как там вообще на кухне? Чисто, нет? Ну и тут, конечно, просто у меня там список был подготовлен, там и тараканы, и все. И на следующее утро, когда мы пришли в садик, там уже стояла пожарная машина, скорая, всех вывели из садика и началась проверка. С тех пор на биржу труда меня не брали. Но в 14 лет я устроилась уже работать внештатным корреспондентом в газету. И это, в общем, просто шло по нарастающей, понимаешь, это были какие-то зачатки. Но в целом, наверное, самое интересное для меня это помощь людям и сами люди. Вот сами люди. И в какой момент человек пересекается с Богом и осознает это или не осознает, но уже есть какое-то вмешательство Бога, как меняется его жизнь, меняется ли, и как это можно спроецировать и на меня. То есть это всегда опыт: смотря на других людей, ты понимаешь, что человек рядом с тобой, он всегда выше, глубже, правильнее и удивительнее. И рядом все люди, они ну как бы хорошие и уникальные, да. Я ну вообще вот не воспринимаю людей, что они какие-то не такие, они там подлецы. Мы все подлецы, и мы, у каждого есть это испытание. Мне кажется, Бог как-то так вот проверяет нас, что мы думаем, что у нас будет проверка на то, на то — там не солгать, там еще на что-то, на самом деле нас на какие-то другие вещи проверяют. Вот сколько я смотрю судеб других людей — это очень нестандартные ситуации, где-то даже очень такой искренний диалог с Богом, когда ты не можешь спасовать, ты тоже должен как бы давать такой, в полный рост, ответ Ему, где-то делая вот неправильные что ли вещи. Как у Луки Войно-Ясенецкого, когда произошел спор, когда Господь ему говорил, что ты должен выбирать: или ты пишешь книги, или ты оперируешь. Я вот ну сейчас детально не помню, но меня это поразило, и я поняла, что этот диалог, он у каждого происходит, это какой-то, может быть, даже дерзновенный диалог, но где ты смелый. И вот Бог любит смелость эту, когда ты можешь ответить и тебе есть что сказать.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А у тебя этот диалог по поводу чего?
Н. Москвитина
— Наверное, за других людей. Вот очень много видя таких случаев, очень разных, когда люди себя очень по-разному ведут, вроде как превращаешься в такого ходатая что ли и...
К. Мацан
— За них перед Богом.
Н. Москвитина
— Ну да. Ну то есть я в корне изменилась вот через свое это социальное служение. И началось социальное служение с такого моего дерзновенного, знаешь, запроса: я не хотела идти в антиаборты, я так и сказала, что только не в антиаборт. Я очень долгое время просила Бога, чтобы Он меня поставил послужить. И я это видела как достаточно непростой выбор, потому что я не видела себя ни там, ни там, ни там — я везде себя пробовала и после миссионерских курсов я не знаю, где я не была. И ну это и кормление бездомным, это помощь людям после неудавшегося суицида, это и отправка посылок в тюрьмы, это и помощь беременным, и разная антиабортная деятельность просветительская, и помощь отказникам. И все, знаешь, вот как будто бы ну что-то, вот ну то есть я искала, искала — это было очень тяжело прямо, я очень переживала, это длилось долгие годы. И я примерно раз в неделю ездила в храм Христа Спасителя, к мощам Филарета Дроздова — ну как для меня это был святой миссионер, который поможет мне, человеку после миссионерских курсов, как-то определиться. И там был и спор, там было и выпрашивание, там было, ну то есть все: я говорила и с напором, прося, и так, и так. Раз в неделю то есть я стабильно ехала к нему, как к родному человеку, и на коленях просила: укажи мне путь, ну как-то за меня попроси Господа, ну что делать женщине? Мужчине очень легко, он может ну хотя бы алтарничать. А что можно сделать женщине?
К. Мацан
— Как ты почувствовала, что вот ответ пришел, если он пришел?
Н. Москвитина
— Ну он пришел.
К. Мацан
— Что вот это вот теперь я на своем месте, через что это воспринимается человеком?
Н. Москвитина
— Это вот через мою дерзновенную фразу: только не в антиаборт — это совершенно точно. И я сказала, что только не туда, потому что это расчлененка, это достаточно агрессивная деятельность — ну то есть я так ее видела, она такая была.
К. Мацан
— Когда говоришь: только не в антиаборт — ты имеешь в виду что только вот не этим видом социального служения я хочу заниматься. Чем угодно, только не этим.
Н. Москвитина
— Вот-вот.
К. Мацан
— И именно этим пришлось.
Н. Москвитина
— Да, да. Н у это как бы так Господь ставит. Ну если ты там на расслабоне это все делаешь, то это ну не жертва.
К. Мацан
— Ну вот этот момент, когда ты, не знаю, соглашаешься, или понимаешь, или чувствуешь, что вот да, это я на своем месте. Спрашиваю, потому что многие, думаю, наших слушатели, которые размышляют о вере и об отношениях с Богом, вот этим вопросом задаются: как вот как понять, что я сейчас здесь, где должен быть и вот это, грубо говоря, это Божия воля?
Н. Москвитина
— Ну во-первых, это правильно задать вопрос, найти тон и не вымучивать его. Я просто подошла к этому вопросу вплотную и задала его очень искренне. То есть это был прямо... Ну я поняла, что там, там, там я была и что похоже, что самое очевидное — это антиаборты. Ну я так и сказала: все что угодно, только не кидай меня в терновый куст. И повторила это несколько раз. И после этого мои друзья сказали... Ну прошло, я не знаю, несколько месяцев, наверное, я прошла через развод. И это был очень сложный период, когда ко мне пришли друзья в гости и, видя, что я в тяжелом очень состоянии, сказали: ты не хочешь вообще вот ну какое-то движение женское открыть, помогать другим женщинам? Ну вроде как это было из головы, то есть это было: ну тебе плохо — ты помоги другим, все равно вокруг тебя столько беременных крутится. Это, правда, было на тот момент — и беременных, и бесплодных, и тех, кто после бесплодия рожают. И как бы вроде такие наметки уже были, да, промыслительного пути, но воедино это не собиралось. И наверное, отсюда, от моего отрицания и пошел этот вот запрос. И вот ровно там через небольшое время я встала и вот перед этим выбором уже сама, я интуитивно чувствовала, что вот это оно. Но после того, как я решилась на это, где-то было полтора года очень тяжелых метаний, очень. Потому что деятельность, ну откровенно говоря, не по силам, невозможно где-то этого ресурса набраться и спокойно заниматься антиабортом. Антиаборты — это там, где смерть откровенная, где убийство, это все очень сильно ощущается, это очень сильные человеческие драмы, это где и любовь, где интимная сфера — это вот просто все на грани. И я, естественно, хотела развернуться и уйти. То есть у меня все время было такое чудовищное просто испытание. Я человек, который, ну мне вообще не свойственно поворачивать назад, вот это вот оборачиваться. Взявшись за плуг, не оборачивайся — это очень вообще мой девиз. Но тут я сомневалась, что это мой путь. То есть я, уже встав, все время у меня голова мне не давала покоя. Почему, потому что, открыв вот этот, ну сначала это не фонд был, это было волонтерское движение, в очень большом количестве пошли эти женщины. И первое, что нужно было, это помогать материально. Нашлись там психологи там, гинекологи, но людям конкретно там нечего было есть, а денег не было вообще. И я вкладывала свои деньги после развода, да, и это все было просто на разрыв аорты. Я искала, я встречалась со всеми, с кем, мне говорили: с этими не встречайся, эти плохие, эти еще хуже, а эти вообще там, да, — я ко всем трем категориям ходила. И у меня не было никаких предубеждений, потому что эти женщины — вот они везде, у них есть имена, фамилии, у них есть там, они сейчас перед этим выбором. Мне было вообще не до этих вот размышлений глубоких. Но я не могла понять: если Господь не дает вот этой стабильности уже тогда фонду, а для меня это все вообще было в новинку, я не знала, как фонд собирать, и в моей записной книжке — это было очень важно, — не было ни одного телефона, на кого бы я могла опереться. То есть не было никаких сильных людей вообще. То есть и мне пришлось само стать сильной. Это для меня самый главный вызов в жизни. Я всегда считала, что я очень слабая. Вот чему меня научил фонд — я узнала, что я сильная. Ну я до сих пор считаю, что я слабая, но я просто вижу результат деятельности. И меня метало так, что я ну если не каждый вечер, то, видит Бог, там первые полтора года восемьдесят процентов моей деятельности сопровождалось горючими слезами по ночам. Я прямо реально плакала навзрыд перед иконами. И у меня перед иконами такой коврик, и этот коврик просто слышал все. То есть я прямо навзрыд кричала и говорила: Господи, ну почему я тут? Что мне делать? Почему, если Ты меня туда поставил, что я должна этим женщинам сказать? Мне же надо конкретно им помогать. И ошибок тоже было много. Ну они и до сих пор есть. Я как бы абсолютно четко осознаю, что тут нет какого-то проторенного пути, это очень сложная деятельность, и она получается только потому, что ты рискуешь. И какое-то большое дело, оно всегда сопряжено именно с риском, с тем, что ты всегда будешь ошибаться, как бы ты ни старался, все равно, вот эти вот падения, они дают вообще-то...
К. Мацан
— Скажи, вот ты в начале программы упомянула, что такой твой какой-то принцип, твое мирочувствие — это что вокруг прекрасные люди, все лучше меня. Как один священник у нас в эфире, мне кажется, замечательно сформулировал, что смирение — это когда не я хуже всех, а все лучше меня. А с другой стороны, ты говоришь о разных трудных ситуациях, в которых очень легко в человеке разувериться. Не в женщинах, допустим, которым требуется помощь, а в том, кто их бросил, например, или в тех, которые помогают или не помогают, но обманывают. То есть ты видишь такую достоевщину, о которой я, допустим, могу только догадываться, а ты в ней живешь и работаешь часто. Как не разочароваться в людях?
Н. Москвитина
— Ну не знаю.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Ну честно, не знаю. И бывают такие моменты, когда ты очень сильно устаешь, и ну как-то вся вот эта вот несправедливость жизни, неправильных поступков людей выходит на передний план, и ты понимаешь, да какое ты вообще ничтожество, что ну, грубо говоря, я вот выйду отсюда и скажу: вот я сказала, что там все люди хорошие. Ну а не ты ли думала вот... Ну это я все, и это все я, да. Я только боюсь быть неаккуратной к людям. Я очень обычный человек и, может быть, хуже всех тех, чьи ошибки я наблюдаю каждый день, просто грешу, наверное, другим. И я боюсь в своей вот этой вот какой-то, ну своими установками, думая, что я там лучше, вот это вот все — это же неистребимо вообще, да, — поранить другого. Поранить человека, который ну явно что-то делает абсолютно там против совести, там ну те же аборты или измены, этого всего очень много. Но столько раз я убеждалась в том, что это вообще не правда жизни, что это настолько на поверхности, что эти люди могут быть святыми. Я же не могу увидеть там нимб или что-то, но это настолько чувствуется. Люди, которые женщины, совершили аборты, люди, которые предавали — столько вот как бы этой грязи ты видишь, слышишь, перевариваешь, очень тяжело это дается, и потом — раз, ты человека видишь с другой стороны. И ты поражаешься, что ты намного хуже. Вот.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». И мы говорим и о Наташином социальном служении, о том, как это связано с мировоззрением, с верой. И вот как раз, может быть, к этому второму измерению этой темы я хотел бы обратиться. Мне как-то, помнится, в свое время в одной из наших бесед (я уже, честно говоря, не помню, это была частная беседа или интервью твое было) поразила, очень согрела история, ты просто рассказывала о своем опыте, что время от времени ты уезжаешь из города на какой-нибудь отдаленный домик где-нибудь в лесу, просто гуляешь и просто разговариваешь с Богом. Я почему эту историю запомнил, потому что настолько это непохоже на то, как мы обычно думаем при слове «молитва»: вот либо церковная служба идет, люди стоят и молятся лицом к алтарю, либо какие-то тексты произносишь — чьи-то древние, святые, глубочайшие тексты, но вот какие-то не твои. Либо там дома стоишь. Если человек совсем на Церковь смотрит со стороны, то молитва это, как правило, кажется, какое-то выпрашивание чего-то, такое вот настойчивое домогательство до Бога, что вот хочу так, сделай, как я хочу. А ты рассказывала об опыте, который совсем не похож на это, какой-то просто разговор с Богом, и обращение к нему «Папочка» — вот что это такое, чем это важно?
Н. Москвитина
— Ну я прошла такой путь от Иисусовой молитвы, и почему-то нашла свой абсолютно другой диалог. Он именно мой, и вообще вот эта вся история про то, что мы все очень разные, и Бог с нами общается, исходя из наших внутренних настроек. И мне куда ближе благодарить Папочку и говорить, что я Его очень сильно люблю, это придает мне силы, я чувствую, что Он рядом. И вообще неважно, что как протекает день, но нужно обязательно найти вот эту вот волну. Иногда бывает еще вот такой лайфхак, там можно, да, уехать куда-то за город, в природу, найти какой-то свой уголок, именно только вот твой, может быть, даже никому не говорить, где это. Ну я так поступаю, я конкретный адрес и геоточку никому не говорю. Но еще есть такое, что я выезжаю на Садовое кольцо и делаю круг, то есть я вот в своем потоке еду и все это время молюсь, то есть мне не надо отключать мозги на то, где свернуть и так далее. Вот это определенное время занимает и очень помогает. Однажды я как бы случайно на это вышла, а потом поняла, что это классный такой ход для того, чтобы уединиться с Богом.
К. Мацан
— В городе причем.
Н. Москвитина
— В городе, да. Ну какой-то смысл есть и в этом цикле, то есть этот круг ты проживаешь, как-то все переосмысливаешь. Ну вообще духовная жизнь — это долгий-долгий путь, я думаю, до конца жизни мы не сможем это все препарировать до конкретных форм, у всех очень по-разному. Но я вот просто кайфую от того, что Бог дает какие-то еще возможности найти к Нему обратиться, и я думаю, что для определенного периода хорошо все: и молитвы по молитвослову, и молитвы, выученные наизусть, те которые ты ну от сердца, пусть их несколько, но от сердца, и Псалтирь, и вот именно вот какие-то вот такие вещи, из ряда вон выходящие.
К. Мацан
— Ну когда я вопрос задавал, конечно, я ни в коем случае не хотел обесценивать и церковную молитву, и молитву по молитвослову. Но вот почему еще так мне это запало в душу, твой рассказ про вот это вот обращение к Богу «Папочка», и это, кстати же, вполне в традиции: «Авва, Отче!» — «авва» это же и есть «папочка», это уменьшительно-ласкательное обращение.
Н. Москвитина
— Это я да, от тебя уже узнала.
К. Мацан
— Можешь приходить почаще. Я почему еще это так запомнил, потому что мне кажется, не знаю, так это в твоем случае или нет, вот прийти к такому обращению к Богу, к такому состоянию — это ну это не просто так, это что-то значит во внутреннем мире. То есть, видимо, был какой-то запрос, это как какой-то результат какого-то пути. Вот что это, желание все-таки пережить отношения с Богом как с Отцом, нехватка Отца в метафизическом смысле, Небесного, желание защиты, осознание собственной слабости и обращение — ответом на что было это вот, этот лайфхак?
Н. Москвитина
— Ну я думаю, что я очень слабая на самом деле. И несмотря на то, что жизнь меня ставит в такие условия, где мне нужно быть очень сильной, я открываю себя с сильной стороны, на самом деле я абсолютно не такая. Очень много граней, и я не могу ничего сделать с тем, что я все равно человек, который живет в таком внутреннем патриархате своей головы.
К. Мацан
— Это как?
Н. Москвитина
— Ну я все-таки считаю, что над женщиной должен быть мужчина, а над мужчиной должен быть Бог. Но я сейчас проживаю этап, период, когда у меня нет мужа, я стала главной для детей. Нет, ну отец присутствует в жизни детей, но тем не менее я как бы одна. То есть в отношениях в этой парадигме я и Бог, и я вот тут, в этом земном пути как одиночка двигаюсь, и надо мной есть только Бог, и Он мой начальник. И Он, я Его очень люблю, прямо вот я не могу это скрыть. И другой параллели как общение с Отцом у меня нет. И у меня были очень хорошие отношения с отцом, то есть это такой классический пример доброго, образованного, какого-то вот ну прямо идеального отца, которого я потеряла там как раз в один из периодов духовного роста. И я думаю, что Господь дал такой костыль, то есть Он открылся больше в тот момент, когда забрал отца. Ну как бы я, мне очень комфортно в этих отношениях, я не представляю, как можно по-другому, мне прямо очень гармонично, я всегда знаю, что папа со мной.
К. Мацан
— А вот если то, о чем мы говорим, переносить на отношения детей с Богом. Я имею в виду что, я вот по себе сужу, есть какое-то свое переживание общения с Небесным Отцом, и оно внутреннее, радостное, оно внутренне очень много значащее для тебя, и ты хочешь, конечно, чтобы дети испытали что-то похожее. По-своему, но что-то похожее. И при этом я сталкиваюсь с полной невозможностью это передать, этому невозможно научить. Это только может ребенок, взрослея, сам пережить. И тут же думаешь: а вдруг, вдруг не переживет? А вдруг я делаю что-то не так? А вот что здесь как родитель ты думаешь? Просто довериться, отдаться на волю Божию? Что может сделать мама или папа в этой ситуации, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Я что-то. похоже, хуже тебя, потому что не думаю об этом.
К. Мацан
— Ну почему же хуже, может, наоборот.
Н. Москвитина
— Ну я просто понимаю, что это не зона моей ответственности.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Я могу свою жизнь проживать максимально откровенно и искренне перед детьми, и они уже свой выбор делают.
К. Мацан
— А дети в алтаре, мальчики, я знаю.
Н. Москвитина
— Ну да, да.
К. Мацан
— Интересуются.
Н. Москвитина
— И я не могу же их... ну то есть я даже не предлагала это, вот начнем с этого, да. И оно вот идет само, и ну наверное, будут какие-то периоды охлаждения. Ну, в общем, это все так и должно быть. Я должна это заложить сейчас, и я просто как-то без насилия это закладываю. Мне кажется, это нормально. Ну то есть они станут взрослыми, именно вот от вот этих вот испытаний — терять Бога, находить Бога, — именно так они и станут зрелыми. Даже не то чтобы взрослыми, можно быть и в пятьдесят ребенком, да, можно там в четырнадцать осознать.
К. Мацан
— Слушай, ну вот очень интересная фраза, важная мысль: это не зона моей ответственности, ты сказала. Я думаю, что для кого-то из наших слушателей это может прозвучать как формула пофигизма. Я не имею в виду, что ты это закладывала, но очень часто, когда человек говорит: а, это не моя ответственность — это такое «с меня взятки гладки». И понятно, что ты не про это говоришь, но в чем, как тебе кажется, разница между таким вот пофигизмом и между тем, когда это какое-то здоровое, не знаю, осознание своей ограниченности и доверия Богу? Что такое доверие Богу вот в этом смысле? Как бы ты это объяснила, допустим, человеку, который, не знаю, сомневается?
Н. Москвитина
— В смирении, мне кажется. Ну ты понимаешь, что ты... ну это не моя зона ответственности именно в том плане, что я не могу сделать больше, чем я делаю. И смысл того, что я приведу детей, людей, там подопечные те же дети? Я могу применить все свои методики там миссионерских курсов, но только я сломаю человека, и будет грош цена этому, я отверну от Бога. Это будет работать какое-то время, а потом что? То есть человек должен падать, набивать свои шишки, это проходить через боль. В человеке очень много боли, и он должен вырасти через это, через вот эти вот сломы, как, знаешь, кость срастается, там все равно это место болит. У каждого на протяжении жизни есть какие-то вот такие точки — смерти, какие-то, не знаю, падения там собственные, я не знаю, ощущение собственной некомпетентности, где ты понимаешь, что ты один. А если ты один, то на кого ты можешь опереться? И вот тогда только ты осознаешь, что вообще-то есть Бог. И вот в этом момент Он оказывается прямо очень рядом. Грош цена из того, что я это все объясню. Я же не дам им пощупать, я там вложу в голову, но я могу отвернуть человека. Поэтому вот за это я ответственна — за то, что я отвернула его от Бога. Поэтому я говорю в отношении свои детей все Богу, а не детям. Ну это же такая известная формула, да, но мы ее вроде бы как понимаем головой, а когда дети стали взрослеть, я это просто прочувствовала изнутри и сделала уже по интуиции.
К. Мацан
— У митрополита Антония Сурожского есть такая мысль, он вспоминает евангельский пример слепца Вартимея, слепца, который сидел у дороги и, когда Христос проходил мимо, вот он воззвал к Нему, и Христос его исцелил. И владыка Антоний этот пример приводит как опыт человека, который находился в крайнем отчаянии, в последнем отчаянии, когда нет никакой надежды на себя и ни на кого, когда вот полная, как бы мы сказали, безнадега, вот тогда изнутри этого отчаяния можно подлинно обратиться к Богу, вот тогда возникает надежда. То есть человек претворяет это последнее отчаяние на самом деле в настоящую надежду. Вот я сейчас говорю — ты киваешь. Ты понимаешь, о чем говорит владыка Антоний на практике, ты это проходила?
Н. Москвитина
— Постоянно я прохожу. Я вот постоянно на этом днище, знаешь, сижу и кричу, потому что ну больше уже, ниже уже никуда не опуститься. Но у меня другая аналогия: мне кажется, что это как в открытом космосе, где ты один, скафандр, и вот эта пуповина кислорода — это пуповина с Богом. Ну и вообще моя тема, понимаешь, это новорожденные, и тема пуповины мне очень близка. Я вот реально как-то метафизически проживаю и ощущаю эту пуповину с Богом, она никуда не девается. И тема моя сложная тем, что это тема смерти, и очень много смертей как абортов, и смертей детей, которые были рождены, и абстрагироваться от этого сложно. Я говорю про днище, потому что понимаю, что ну у тебя очень ограничены ресурсы, ты вообще ничего не можешь сделать. Ну, по большому счету, ты можешь только молиться и все. И ты видишь, как перед тобой происходят всевозможные чудеса, и все за тебя делает Бог. Вот эта вот пуповина, она никогда никуда не денется. И мы рождаемся в одиночку — вот мы лежим, голые, мы можем погибнуть там через несколько часов, если мама нас не покормит, да, это абсолютное одиночество, пустота вокруг, и только присутствие родителей спасает тебя. И мы заканчиваем жизнь часто тоже немощные телом, наши дети уже ухаживают за нами, мы превращаемся в таких пожилых младенцев, и это же, представляешь, очень страшно: ты понимаешь, что ты сейчас опять будешь проходить через вот эти вот неведомые вещи. Мы не знаем вообще, что там будет, что было вначале и что будет в конце, и связь у тебя есть только одна — с Богом. Поэтому ты кричишь и просишь, чтобы не быть оставленным.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь» сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Есть такая фраза, которую часто мы, люди верующие, используем: «Слава Богу за все!» И, как мне кажется, мы нередко ее используем просто как фигуру речи, а еще чаще как такую благочестивую отговорку, стиснув зубы: «Как дела? — Да слава Богу за все!» Но мне кажется, что в тех ситуациях, в которых ты по жизни бываешь, и то, что ты описываешь даже в рамках нашего разговора, как-то заставляет к этой мысли, к самому этому состоянию души — «слава Богу за все» — по-другому относиться. Вот что такое сказать «слава Богу за все» в ситуации действительного кризиса? Может быть, ты видишь людей, которые так рассуждают, которые так, которые имеют на это силы?
Н. Москвитина
— Это очень сложный вопрос на самом деле. И я не знаю на самом деле на него ответа, потому что очень часто за этой фразой скрывается лицемерие.
К. Мацан
— Да.
Н. Москвитина
— И я вообще перестала употреблять так часто. Ну то есть это какой-то период, когда ты в это веришь и ты искренен в этой фразе. А в какой-то момент, когда ты видишь, что многие вещи совершенно не по воле Божией, а по воле человека происходят, то как бы, наверное, неправильно и говорить: «слава Богу за все». В общем, все как-то очень непросто в этой жизни. И не могу сказать человеку, у которого только что дочка вышла из окна: «слава Богу за все», понимаешь?
К. Мацан
— Ну конечно же, я не об этом говорю. Я скорее говорю о том... Вообще это было странно кому-то эту фразу говорить, в чужом страдании, это понятно.
Н. Москвитина
— Да.
К. Мацан
— Скорее мы говори о себе, когда случатся какая-то беда, ну которую человек субъективно переживает как беда. Нет смысла меряться, у кого тяжелее беда, но в этой ситуации очень трудно сказать: слава Богу за все. А с другой стороны, ты видишь, ну не ты, а мы видим примеры (но хотя ты, наверное, как раз таки их видишь, у меня-то они умозрительные), когда человек действительно в тяжелой ситуации действительно подлинно смиряется, и от него исходит такой свет и тепло, и ты думаешь: как это возможно? Вот бывали такие опыты у тебя?
Н. Москвитина
— Вот как раз сегодня, как раз вот этот вот кошмарный случай, который я сейчас описала — это самоубийство девочки, которая вышла в окно. Но перед этим был ряд таких событий... и там все очень ну как бы не так, как видится с первого взгляда, и ты понимаешь, что там могут и отпевание разрешить. И ты общаешься с мамой этого ребенка, и это все очень тяжелое испытание и для меня тоже. И меня очень сильно поражает и приподнимает этого человека на, не знаю там, на много ступеней выше меня, когда в конце такого очень тяжелого диалога, когда мама ребенка сидит перед моргом, она мне пишет: «Христос воскресе!»
К. Мацан
— Потрясающе.
Н. Москвитина
— Да, понимаешь, а там, там вот реально самоубийство, да, и это ребенок. Но ты вот в этот момент проживаешь физически понимание, что Бог милостив. Потому что мать этого ребенка, мать единственного ребенка, да, она в это верит. И как ты можешь в это не верить, если она верит?
К. Мацан
— Что самое трудное для тебя в вере, в пути в вере?
Н. Москвитина
— Потеря Бога.
К. Мацан
— А бывало это?
Н. Москвитина
— Постоянно, конечно.
К. Мацан
— Ну вот я в принципе ожидал ответ: постоянно. Но это же, наверное, не потеря радикальная...
Н. Москвитина
— Ну нет.
К. Мацан
— Ты же не становишься неверующей.
Н. Москвитина
— Ну такое, наверное, уже невозможно. Хотя все возможно, да.
К. Мацан
— Ну, кстати, тоже интересная тема: вот потеря Бога, которая вот чувство богооставленности, которое посещает и верующих. Это, кстати, тоже такой стереотип о верующих людях как о тех, кто как будто бы вот пришел, осознал...
Н. Москвитина
— Как будто бы у них иммунитет.
К. Мацан
— И дальше вот такая ровная, приятная дорога ко спасению. А с другой стороны, кажется, вот эта богооставленность — что-то такое ужасно кризисно-критичное, крест на всей биографии: вот он, значит, пережил состояние сомнения — как же так? Вы, верующие, переживаете состояние сомнения?
Н. Москвитина
— Нет, ну сомнения ладно. А вот я, например, с глубоким трепетом, и даже не знаю, как описать свое чувство, смотрю на людей, которые действительно пошли на какой-то радикальный шаг — например, ушли из монастыря. И как это, ну как бы сложно это все разложить по каким-то полочкам, понять, как люди после этого живут, и что они пережили, и как-то их обвинять, наверное, неправильно.
К. Мацан
— Но твоя потеря Бога, богооставленность, которая ежедневная, ты сказала — это про что?
Н. Москвитина
— Это про потерю радости.
К. Мацан
— А вот как?
Н. Москвитина
— Ну Бог — это все-таки ощущение такой благодати, полноты, без сомнений, понимание собственной какой-то неуязвимости, потому что ты не один. Но по факту все бывает совсем наоборот. То есть ты, наоборот, как тростинка, понимаешь, что куча разных испытаний и духовных, и физических, и нравственных перед тобой каждый день, и ты не в лучшем виде перед самой собой предстаешь. И ты судорожно, как это в темной комнате, начинаешь искать, где Бог. Потому что иногда ответы даются очень просто, ты понимаешь, что вот Он, рядом, и проблема не проблема, но в основном-то все наоборот. Куча разных вот эти вот испытаний, в которых ты не знаешь, как тебя судят — вот в чем проблема. Ты думаешь, что тебя по этим критериям смотрят, а потом полдня прошло, и я думаю: а ведь на самом деле это было вообще про другое, я на это не обратила внимания.
К. Мацан
— А вот можешь на примере пояснить, по какими критериям нас судят, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Ну ты закладываешь какие-то базовые вещи, там вот это вот все: не лги там, не лицемерь там, не завидуй...
К. Мацан
— Но это немаловажные, хоть и базовые вещи.
Н. Москвитина
— Да, да, но понимаешь, а есть еще какие-то вещи, которые ты думаешь, что ты этим не грешишь. Вот, например, вот прямо абсолютный пример, хотя он такой, часть исповеди буквально: я всегда думала, что я не завидую. Вот ну я думаю: вообще зависть — не про меня. Но когда ты начинаешь разбирать ход собственных вот эти вот душевных ну не терзаний, а движений души, то вдруг думаешь: а что это было, если не зависть? Вот это вот такое там, на 0,3 секунды, что это промелькнуло? А когда на исповеди священник говорит: да ты вроде не завидуешь, я говорю: да вроде да, и не завидую. А вот откуда это все берется? И вот за это и осудят. То есть ты вроде бы все сделал правильно, и ты еще думаешь: да и я вообще, грехов-то особо нет. А они есть. Ты чем дольше живешь, ты понимаешь, что а еще, оказывается, вот такой у меня пласт есть, до которого вообще раньше не добирался. Вот как с этой свечкой ходишь, да, и все больше и больше открывается. И потом фонарь включается — там вообще все паутина, грязь и свалка. Это именно что надо хорошо присмотреться к собственным грехам, особенно когда этот список у тебя уже утвержден, да, годами.
К. Мацан
— И заламинирован.
Н. Москвитина
— Ага, ага. И пора все, открывать эту толстую книгу, которая есть у всех дома, это список всех грехов, там такой, знаешь, томик, где там все до мельчайших подробностей, и заново смотреть на себя, брать этот фонарь и высвечивать.
К. Мацан
— Но вот то что ты сказала, потеря радости, а как она возвращается? Вот логично предположить, что потерял радость — ищи? Или это вернется само, когда Бог захочет? Или надо как-то себя, ну если угодно, настроить, чтобы из этого состояния богооставленности выйти? Вот я тут понимаю, что нет единых критериев и какой-то волшебной таблетки, но о чем говорит твой опыт?
Н. Москвитина
— Через усердие. Через прямо взять себя и тащить в ту сторону, от которой ты отходишь. Ну как машина, вот она когда едет, даже по ровной дороге, она все время какой-то крен дает — чуть-чуть ты, на сантиметр, влево руль, вправо руль. А где-то тебя — раз, вообще как занесло, да. А ты вроде бы едешь, и вроде это та самая полоса, ну то есть духовная жизнь идет, ты знаешь, что это МКАД, 110 километров, и все, я доеду. А на самом деле ты так по чуть-чуть, по чуть-чуть склоняешься. И только в собственной воле, прямо усилием, понуждением, возвращать себя на исходные позиции, зная свои особенности. И тогда Бог сразу рядом становится.
К. Мацан
— А исходные позиции — это что?
Н. Москвитина
— Наверное, это понимание каких-то своих основных грехов, и вот подрихтовать себя. Ты привыкаешь к себе, ты даешь себе слабину где-то, ты любишь себя короче, всю жизнь ты все равно себя любишь. Как бы ты там что на радио «Вера» не рассказывал, как бы ты там ни пытался там вписать еще три греха на исповеди, но, по большому счету, ты все время себе даешь поблажки. Когда ты расслабляешься, это все куда-то исчезает, и ты думаешь, что ты почти святой человек. А надо очень трезво на себя смотреть. Ну, может быть, даже не щадя себя. Поэтому, знаешь, я когда все эти истории про психологов, сейчас такие новомодные, что вот там надо себя любить, постольку поскольку вообще не очень это все люблю, вот это вот вечное ковыряние в детстве, что там что-то, какие-то травмы. И я вот прямо реально в это не верю, потому что есть все-таки какие-то установки у каждого, какая-то конституция души. То есть вот склонность к греху, например, да, в общем, ты вот ты уже уязвим, и ты уже несовершенен рождаешься. И встречается кто-то в твоей жизни, кто ну как-то там вмешивается, что-то там, где-то тебя повреждает, да, и нельзя на это смотреть как на безусловное зло. То есть мы в принципе несовершенны. Мы что, святые что ли? Нет. И Бог дает возможность и через этих людей тоже как-то нас подрихтовать. Вот Александр Пушкин, например, его мама не очень любила, вот за какие-то странные вещи, типа он грыз ногти и все время терял свой носовой платок, да. А другого своего сына, Льва, она любила. Но Господь Бог дал Арину Родионовну, да. И мы вот знаем вообще абсолютного гения, там «наше все». Но что, он работал с психологами? Нет, он прошел через вот эту свою там агонию, вода и медные трубы, какая-то там мама грубоватая, добрая бабушка. Если бы ему дали пяток психологов, то мы бы не получили гения. Это все закладывается, нет ни одного касания человеческой души с другой душой, в результате которого ну как будто бы что-то случайно и пошло не так.
К. Мацан
— Ну все-таки не будем на волнах радио «Вера» совсем обесценивать психологов. Они у нас часто бывают в гостях и людям помогает, если люди в этом себя находят и находят в этом пользу, и помощь, то дай-то Бог. Но мне важно то, что ты говоришь, кажется, потому что мы же нередко, скажем так, особенно опять же я себе воображаю человека, который смотрит на Церковь со стороны и понимаю, что для такого наблюдателя очень часто церковь — это еще один вариант психологической помощи: кто-то там неверующий — он идет к психологу, кто-то для себя решает идти к священнику, в церковь. Но в принципе все это одно и то же, некоторые одни и те же формы какого-то достижения комфорта внутреннего состояния. Хотя вот те же самые психологи говорят о двух разных подходах в психологии в этом смысле и в храме на исповеди. В одном случае ты как-то примиряешься с собой и как-то немножко успокаиваешься, наверное, в разговоре с психологом просто себя лучше понимать начинаешь, а покаяние требует другого, ну в каком-то смысле противоположного — изменения себя, исправления себя. И одно другому не противоречит, но, может быть, в принципе друг друга и дополняет. А вот из того, о чем мы говорим с тобой сегодня, из того, о чем ты так проникновенно рассказываешь, несколько раз ты слово «смирение» произнесла. Хотя то, что ты рассказала до этого про свое детство — про поход к директору магазина, про работу в детском садике, про то как вообще возникал фонд «Женщины за жизнь», — скорее мне кажется, что твоя жизнь в большей степени описывается словом «дерзновение». Вот не смирение, а дерзновение. Хотя, как известно, тоже это не противоположность, это не оппозиция. Как для тебя связаны смирение и дерзновение?
Н. Москвитина
— Ну к себе смирение, за других дерзновение. Ну и мне очень сложно усидеть на месте, когда ты видишь, что другому больно. Ну или мне вообще не дает покоя эта тема, что в жизни очень много несправедливости, но если ты можешь хоть как-то поучаствовать в судьбе другого человека, то нужно сделать просто максимально все — это и есть Евангелие в действии. Сделать все и при этом самому быть смиренным, потому что, помогая другим, ты все время слышишь негатив в свою сторону — почему-то это так работает. Ну это так и должно работать, да, чтобы не подниматься над землей. И ты постоянно отхватываешь какие-то претензии, несправедливость, оскорбительные слова, подозрения тебя в чем-то. Практически восемьдесят процентов работы — это вот работа с возражениями. Ну и тут ничего, как бы ты же не будешь там оправдываться или выходить из этой ситуации, тут вот именно нужно смиряться и терпеть. В большей степени смиряться. Потому что терпение — это как будто бы, ну терпение, оно имеет какие-то пределы. Вот как будто бы есть мешки с терпением, потом они — раз, и закончились. Мы как бы все-таки ограничены психоэмоциональным фоном и так далее, физической усталостью. А смирение — это вот мир. То есть ты не терпишь, и у тебя пробки перегорят, а ты просто понимаешь: ну человек такой, он по-другому не может. И что скорее всего, пройдет какое-то время, и ты с ним пересечешься уже на другом витке. И, кстати, у меня было несколько случаев в фонде, и вот такого порядка: проходили через предательство, и в социальной сфере это самое тяжелое. И люди обвиняли очень, представляешь, в каких-то вещах, к которым ты не имеешь вообще никакого отношения, и обвиняли очень жестоко, ну как-то... я даже не знаю, как тебе это описать, ну как-то не по-человечески, так вообще, кажется, хочется сказать: как ты вообще мог там подумать или могла подумать? Хочется защититься. Но каждый раз я ну вообще вот молчала. Ну наверное, что-то говорила, но я не оправдывалась. Потому что мне казалось, что ну это как бы уже перебор, too much какой-то, ну зачем еще, зачем влазить в это, если этого нет? И потом, спустя годы, каждый из этих людей возвращался ко мне и просил прощения. Причем так интересно, что люди прошли через подобное в своей жизни — вот это меня прямо поражало. То есть там каждая история типичная. То есть возвращается человек всегда через сообщение, пишет большую смс-ку о том, что ну там прости, пожалуйста, представляешь, в моей жизни произошло, я оказался на твоем месте. И я там понял или поняла, как был не прав. И я думаю: вот это вообще круто. То есть Господь закладывает и то, что если ты сейчас смиряешься и смотришь на это как на промысел такой, который должен тебя чему-то научить, то потом учатся двое — и ты, и тот человек.
К. Мацан
— Потрясающие слова. Спасибо тебе. И, наверное, лучших слов для завершения нашей беседы не найти. Спасибо за этот разговор и за его искренность. Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь», сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. До новых встреча на волнах радио «Вера».
Все выпуски программы Светлый вечер