У нас в гостях был настоятель храмов Михаила Архангела в Пущино и Рождества Богородицы в Подмоклово протоиерей Дионисий Крюков.
Разговор шел о смыслах и особенностях богослужения в ближайшее воскресенье, о значении Успенского поста, о памяти святых великомученика и целителя Пантелеимона, Иоанна Воина и священномученика Вениамина, митрополита Петроградского и Гдовского, о праздновании в честь Смоленской иконы Божией Матери, а также о празднике Происхождения (Изнесения) честных древ Животворящего Креста Господня.
М. Борисова
— Добрый вечер, дорогие друзья. С вами Марина Борисова. В эфире наша еженедельная субботняя программа «Седмица», в которой мы всегда говорим о смысле и особенностях богослужения наступающего воскресенья и предстоящей недели. И со мной в студии настоятель храмов Михаила Архангела в Пущине и Рождества Богородицы в Подмоклове, протоиерей Дионисий Крюков.
Протоиерей Дионисий
— Добрый вечер, дорогие друзья.
М. Борисова
— С его помощью мы постараемся разобраться в том, что ждет нас в церкви завтра, в 7-е воскресенье после Пятидесятницы, и на предстоящей неделе. Мы по традиции стараемся разобраться в смысле наступающего воскресенья, исходя из тех отрывков из Апостольских Посланий и из Евангелия, которые мы услышим завтра в храме за Божественной литургией. Завтра в храме будет читаться Послание апостола Павла к Римлянам, отрывок из 15-й главы, стихи с 1-го по 7-й. И начинается этот отрывок словами, мне кажется, о них стоит поговорить подробнее, звучат они так: «Мы, сильные, должны сносить немощи бессильных и не себе угождать. Каждый из нас должен угождать ближнему, во благо, к назиданию. Ибо и Христос не Себе угождал, но, как написано: злословия злословящих Тебя пали на Меня». Вот эта вот фраза — «злословия злословящих Тебя пали на Меня», — мне кажется, стоит того, чтобы о ней поговорить отдельно.
Протоиерей Дионисий
— Да, я согласен. Мы видим в этом отрывке, что апостол Павел ссылается на Писание, и понятно, что Писание — это Писание Ветхого Завета, потому что в тот момент...
М. Борисова
— Ну естественно, тогда еще Евангелия не были написаны.
Протоиерей Дионисий
— Да, или по крайней мере они не приобрели тот вид, в котором мы его привыкли видеть, как некий корпус, состоящий из многих книг — Евангелий, Посланий, Деяний или Откровения. И тут понятно, что это ссылка на Ветхий Завет, как мы уже сказали, и действительно не так очевиден смысл того, о чем говорит апостол Павел: «злословия злословящих Тебя (Тебя — то есть Бога, Бога Отца) пали на Меня (Меня — то есть на Христа)». А тут именно это все было сказано в связи с тем, что мы должны носить немощи наших ближних. То есть ношение немощей, претерпевание какого-то осуждения, пренебрежения — это есть уподобление Христу, Который на самом деле сознательно взял на Себя образ раба и не пытался каким-то образом демонстрировать Свое всесилие, Свою такую очевидную связь со Своим Небесным Отцом. Он принял на Себя роль человека в какой-то степени даже бессильного, то есть не отвечающего злом на зло. И вот эта вот мысль и имеется здесь в виду, на мой взгляд, мысль апостола Павла о том, что мы не должны пренебрегать нашими близкими, мы не должны их стесняться, мы не должны считать, что как бы их жизнь — жизнь какая-то, может быть, внешне некрасивая, какая-то не соответствующая нормам, что мы как бы в стороне держимся от них. То есть, если они наши братья по вере, то мы не имеем быть права брезгливыми по отношению к тем, кто слабее нас или находится в более бедственном положении.
М. Борисова
— Мне кажется, здесь еще очень такой интересный оборот. Я понимаю, что это, конечно, перевод и трудно, не будучи знатоком древних языков, разобраться в том, что же было в первоисточнике. Но в том тексте, который мы читаем, мне кажется, вот какие-то словосочетания очень знаковые, может быть, даже такие по промыслу Божию они так попадают в наш синодальный перевод. И вот мне кажется, что очень важный такой оборот: «мы, сильные, должны сносить немощи бессильных» — то есть не замещать что ли своей силой их бессилие, а это какое-то соучастие, я не знаю, настолько вот проникновение в ситуацию человека, что ты как бы и терпишь, и не раздражаешься. Потому что самый простой пример, что такое бессильный: вот пожилой человек, по немощи требует ухода, и не день, не два, а годами, иногда десятилетиями. И, конечно, очень трудно сохранить душевное равновесие и такую христианскую любовь, и милосердие на протяжении постоянного труда по уходу за тяжелобольным человеком. И вот это выражение «сносить немощи», мне кажется, здесь очень-очень смысловое.
Протоиерей Дионисий
— Согласен, абсолютно согласен. Сносить — это значит в какой-то степени даже и терпеть. А терпеть — нести бремя, в том числе чужих очевидных, казалось бы, грехов. То есть вот мы часто так как бы, пока человек такой хороший, добрый, пушистый, но требующий нашей помощи, мы ему с радостью откликаемся на помощь ему. А как только он показывает какие-то, может быть, свои негативные проявления, которые нас, безусловно, могут и раздражать, и даже возмущать, и нам кажется, логично сказать: ну сам виноват, сам и расхлебывай, я тут ни при чем. И тем не менее вот подставить плечо даже в той ситуации, при которой человек тебе кажется таким, ну не твоим что ли, что ты здесь действительно ни при чем, а вот поучаствовать в этом именно через свое терпение, именно через то, чтобы не ответить, казалось бы, даже, может быть, такими оправданными аргументами на его ситуацию, а именно как бы быть вовлеченным в его жизнь именно через терпение, именно через какое-то вот несение, в том числе на себе, на своей репутации, на своей жизни тех грехов, которые могли бы вызвать порицание и в нашу сторону.
М. Борисова
— Мне кажется, отрывок из Евангелия от Матфея, который мы тоже услышим завтра в храме — из 9-й главы, стихи с 27-го по 35-й — в какой-то степени, если можно так сказать, звучит контрапунктно. Потому что в этом отрывке речь идет об исцелении Христом двух слепых, которые кричали: «Помилуй нас, Иисус, Сын Давидов!» и исцеление немого и бесноватого. И вот в Евангелии много рассказов об исцелении Христом всевозможных немощных, но здесь вот, мне кажется, очень важно то, что вот сам образ этого немого бесноватого говорит о том, что бывает молчание ведь в христианстве, в аскетике христианской это великая добродетель и путь к молитве, а тут молчание вовсе не добродетель, а наваждение бесовское. То есть мы в этом, мне кажется, своем стремлении соучаствовать в жизни ближних очень склонны перегибать палку, и мы не видим, когда это во благо, а когда это во вред не только самому ближнему, но и нам тоже.
Протоиерей Дионисий
— Да, это хорошая мысль и на ней стоит немножко постоять и порассуждать по этому поводу. Ну во-первых, действительно, я думаю, Евангелие часто имеет в виду, если не всегда, что все какие-то немощи, они все-таки идут не от Бога, естественно, это все следствие сил разрушения, то есть бесовской силы. И беснование — это не только явные проявления, когда человек бьется в конвульсиях или как-то ведет себя неадекватно, но вот, в частности, это может быть и немота, это, может быть, какие-то другие увечья, которые человек несет. И ведь очень часто, мы помним, что Господь исцеляет, говоря: прощаются тебе грехи твои. То есть вот эта вот связь между грехами и физической немощью показательна, показательно, что грехи, которые являются следствием творения воли бесовской, после этого имеют своим следствием то, что человек получает какие-то немощи. Если же к этому отрывку обращаться, мы тут видим действительно, что этот человек немой, бесноватый. Мы знаем, что исцеление Христово — это всегда некие уроки, это всегда имеются в виду какие-то духовные беснования, духовные проблемы, а не только лишь чисто физические или там медицинские проблемы. То есть когда мы говорим о исцелении паралитика, то это значит, что Господь имеет в виду наш внутренний духовный паралич, когда мы не готовы творить добро. Ну в данном случае многие из нас, наверное, за собой замечали, что мы должны были бы сказать какую-то правду, должны были сказать какое-то доброе слово, но нас как бы сковывает в какой-то степени наша внутренняя пассивность, инертность, страх, много чего сковывает, и мы молчим. Вот это, в общем-то, и для нас тоже некий урок того, что эта скованность, эта немота — это проявление именно какой-то бесовской одержимости, которая может быть побеждена именно силою Христовой.
М. Борисова
— А где граница вот, скажем так, деликатности или уважения чужой территории, и вот этой немоты, которую надо преодолеть? Как почувствовать, что здесь ты как христианин можешь и должен вмешаться в чужую жизнь, а где вообще-то твое дело постоять в сторонке и помолчать?
Протоиерей Дионисий
— Как всегда мы действительно часто этими вопросами задаемся в нашей духовной жизни: где граница? Это хороший вопрос, и он частый вопрос. Но дело в том, что на него не бывает никогда четких ответов, потому что эти границы человек может лишь только почувствовать, нащупать, может быть, на основании своей интуиции или какого-то опыта. В том числе негативного опыта, когда вот, например, мы уже несколько раз видели, что наши слова оборачиваются только злом, и лучше помолчать. И мы уже понимаем, что тот человек, который перед нами стоит, он не готов слышать, и поэтому в этой ситуации лучше помолчать, хотя внутри нас все бурлит, мы хотим что-то сказать. Но и, с другой стороны, как раз та вот ситуация, которую мы с вами разбираем, когда надо говорить, но мы не говорим. Я думаю, что граница лежит там, где мы чувствуем, что мы должны выйти немножечко из себя, из зоны своего комфорта, вот сказать тогда, когда не хочется сказать или, наоборот, промолчать тогда, когда хочется обличить. И при этом при всем должна быть обязательно работа нашей внутренней совести, разума и молитвы, что мы должны просить, чтобы Господь нам сказал, когда нам что делать.
М. Борисова
— Напоминаю, вы слушаете программу «Седмица». С вами Марина Борисова. И настоятель храмов Михаила Архангела в Пущине и Рождества Богородицы в Подмоклове, протоиерей Дионисий Крюков. Мы как-то уже на одной из наших программ говорили, что август в церковном календаре очень такой удивительный месяц, завершающий церковный год богослужебный и буквально как бисером вытканный праздниками малыми, большими, самыми разными, но в русском православном сознании очень теплыми и какими-то очень знаковыми. И на следующей неделе таких праздников тоже достаточно много. Мы будем вспоминать великомученика и целителя Пантелеимона — 9 августа, мы будем праздновать праздник в честь иконы Матери Божией Смоленской — 10 августа, мы будем праздновать день памяти святого Иоанна Воина — 12 августа. Это все очень, мне кажется, для слуха русского православного очень знаковые дни памяти. Ну что говорить о целителе Пантелеимоне — практически в каждом храме есть его икона. У нас на Афоне Пантелеимонов монастырь русский. У нас всегда все по поводу любых заболеваний там, каких-то недугов спешат в церкви заказать молебен святому Пантелеимону. Но мне кажется, тут важно еще вспомнить, кем он был. Ну то что он целитель, все знают, а в чем, собственно, подвиг его был, уже как-то, наверное, не каждый вспомнит.
Протоиерей Дионисий
— Да, это хорошее замечание. Мне кажется, вот на что надо сконцентрировать наше внимание. Безусловно, Пантелеимон или Пантелеон — еще то имя, которое он носил до своего крещения, он был врачом, профессиональным врачом. Но при этом при всем он был врачом, снискавшим большую известность, популярность, славу, которая пришла к нему из-за того, что он свое врачество не превратил в бизнес. Это было не просто некая успешная карьера человека, обладающего определенными знаниями, пусть и на том несовершенном уровне, который был там в эпоху античности, о которой мы сейчас говорим, а он лечил и теми средствами, которые были в ходу у медицины того времени, он лечил и своим отношением к больным, он им помогал безвозмездно, много творил именно благотворительности. И, самое главное, что он обращал к себе людей, которые чувствовали, что за ним стоит нечто большее, чем просто умение правильно выписывать рецепты, а за ним стоит его Бог, Которому он молится, и Который им руководит.
М. Борисова
— Мне кажется, что там вообще в его истории очень много отсылок к нашей сегодняшней жизни. Ну по крайней мере поводов поразмышлять о чем-то, что происходит у нас на глазах. Вот смотрите, ведь это времена, когда началось великое гонение Диоклетиана. И, казалось бы, как христианин может попасть ко двору одного из тетрархов, соправителей Диоклетиана? Однако, что значит профессионал: вот нужен тетрарху хороший врач — он взял, несмотря ни на какие там идеологические соображения, приблизил его. И вот оказывается этот христианин-врач в придворной среде, абсолютно чуждой не только христианству, но христианству просто враждебной, но чуждой просто нормальному человеческому отношению к другим людям. Ведь что больше всего раздражало: зачем он, придворный врач, ходит в темницу? Зачем он, человек вполне с состоявшийся карьерой, таскается, извините за такой вульгаризм, общаться с какими-то изгоями, которых не сегодня завтра казнят.
Протоиерей Дионисий
— С маргиналами, да.
М. Борисова
— Вот все это удивительно перекликается с теми ситуациями, в которые периодически мы попадаем. Несмотря на всю лояльность, казалось бы, к вероисповеданию и убеждениям, но она такая лояльность, пока не тронешь чем-то. Потому что очень часто оказывается, пока ты молчишь о своих убеждениях, к тебе относятся терпимо. Но стоит только тебе начать действовать так, как учит Евангелие, в такой обычной совершенно, житейской атмосфере, в которой мы все время существуем, и тут же вокруг оказывается масса людей, которых это страшно раздражает. И вот пример таких святых, он, помимо того, что подвиг есть подвиг, и мученическая кончина — это кому дано, далеко не каждый может понести. Но здесь еще, в повседневной жизни, мне кажется, очень важно понимать, что, если ты что-то делаешь по Евангелию, это не значит, что тебя будут гладить по головке, говорить, какой ты молодец. Скорее всего тебя будут колотить, щипать, кусать и вообще всячески делать твою жизнь ужасно некомфортной.
Протоиерей Дионисий
— Да, вероятно, так оно и есть. Впрочем, знаете, вот я-то, так как нам, священникам, приходится часто иметь дело с людьми больными — мы ходим в больницы, мы причащаем там, исповедуем, можно сказать, что, в общем-то, также как и на войне неверующих нет, так и в больничных стенах или там в стенах поликлиники люди гораздо более открыты к духовным вопросам, именно потому что они чувствуют, что их судьба находится в руках Божиих. И великомученик и целитель Пантелеимон в данном случае, если так можно сказать, наравне с апостолом Петром является привратником Церкви. Потому что очень часто, вот по моему просто реальному опыту я знаю, что первые молитвы, которые начинают читать люди до этого далекие от Церкви, это акафисты или каноны Пантелеимону. Иконы, которые они в конце концов там находят, приобретают, это именно его иконы. И в дальнейшем, после какого-то течения болезни, часто благополучного, они именно приходят в церковь как некоторое благодарение свое воспринимают. Так что болезнь, Пантелеимон, духовная жизнь, лекари — вот в этом как бы смысловом узле очень много чего замешано, очень много как бы завязано.
М. Борисова
— Мне хочется еще особенно поговорить о святом Иоанне Воине, по многим причинам. Ну для москвичей это очень такой дорогой святой кроме всего прочего, потому что на улице Якиманка чудом сохранился, несмотря на все закрытия, гонения, разрушения и все на свете, храм XVII века, построенный в честь этого святого в бывшей Стрелецкой слободе. Собственно, понятно — воин, стрельцы, и дальше все такое вот военизировано-героическое. Но мне кажется, что история самого Иоанна Воина гораздо глубже и интереснее, потому что жизнь его пришлась на времена правления императора Юлиана Отступника, который мягко, но последовательно уничтожал христианство, которое к тому времени, когда он воцарился, было практически главенствующей религией в империи. Но он так вот начал достаточно интенсивно выдавливать его из сознания своих подданных, но не всегда у него удавалось делать это мирно, как бы он ни стремился. И, оказавшись в Антиохии — и Антиохия, в общем, это такая, можно сказать, колыбель христианства, по крайней мере именно там христиане стали называться христианами, — и вот в этом христианском практически городе император жестко начал наводить языческие порядки. Получалось это плохо. Потом случился пожар языческого храма, обвинили христиан, началась буза с обеих сторон, христианский храм подвергли поруганию, христиане выступили на защиту своих святынь. В общем, началась такая, в пределах одного города, гражданская война. Иоанна Воина, как военного человека, собственно, и послали на усмирение бунта. И вот этот, с одной стороны, военный — а что такое римская армия: пойди, попробуй не исполнить приказ — тебя тут же казнят, несмотря на все твои заслуги, это жесткая и страшная дисциплина. И в то же время, вот что должен чувствовать христианин? Его послали усмирять волнения христиан, причем усмирять жестко, чего он делать не стал.
Протоиерей Дионисий
— Да, действительно, он сделал все возможное для того, чтобы, наоборот, предупредить, спасти, разрешить, может быть, конфликты, которые существовали. Но в любом случае он, безусловно, поставил свои убеждения выше, чем подчинение начальству, которого он просто не мог не слушаться. И из-за этого произошел этот самый конфликт, когда его арестовали и уже даже должны были казнить...
М. Борисова
— Да, собственно, только, в общем, Божиим промыслом сменился император, и он казни избежал. Кстати, после этого ушел из армии и всю остальную жизнь занимался благотворительностью. Но вот мне кажется важным, потому что мы очень много думаем, говорим, размышляем о том, как сочетается служение воина и жизнь по Евангелию. Очень, мне кажется, трудный вопрос.
Протоиерей Дионисий
— Трудный вопрос, действительно. Тем не менее он волновал людей еще с первых лет христианства. Мы помним, что этот вопрос был поднят еще и в евангельской истории, когда спросили у Иоанна Крестителя: как быть воинам, как им жить, как им относиться? То есть этот нерв чувствовался уже тогда. И ответ был таков, что довольствуйтесь тем, что вам платят, не обижайте, не берите сверх того, что вам положено. То есть, в общем, можно сказать, что это перефразированный ответ: кесарю — кесарево, Богу — Богово. То есть служите кесарю (а ведь эти воины были именно, находились на службе у римского императора) и при этом оставайтесь, живите по голосу своей совести.
М. Борисова
— Вы слушаете программу «Седмица». С вами Марина Борисова и настоятель храмов Михаила Архангела в Пущине и Рождества Богородицы в Подмоклове, протоиерей Дионисий Крюков. Мы ненадолго прервемся и вернемся к вам буквально через минуту. Не переключайтесь.
М. Борисова
— Продолжаем программу «Седмица», в которой мы каждую субботу с помощью наших гостей стараемся разобраться в смысле и особенностях богослужения наступающего воскресенья и предстоящей недели. С вами Марина Борисова и настоятель храмов Михаила Архангела в Пущине и Рождества Богородицы в Подмоклове, протоиерей Дионисий Крюков. На этой неделе мы будем праздновать память, очень, мне кажется, важного для всех для нас новомученика. Это память священномученика Вениамина, митрополита Петроградского и Гдовского — 13 августа. Мы много думаем о том, что двигало этими людьми в течение XX века, мы стараемся не только Собор новомучеников вспоминать, но все-таки ищем такого сердечного подхода к каждой истории, каждого из них, о ком мы узнаем отдельно. Но вот мне кажется, фигура владыки Вениамина, она вообще очень знаковая что ли. Во-первых, это самое начало гонений.
Протоиерей Дионисий
— Да.
М. Борисова
— Во-вторых, это человек, который в Церкви далеко не последнюю роль играл в 1917–18 году, когда Церковь входила в совершенно новый для себя период своей жизни и, в общем-то, мало кто понимал как в этой новой жизни, когда она отделена от государства, строить саму церковную жизнь. И с чего, собственно, начинал владыка Вениамин, он говорил, что «я стою за свободную Церковь, она должна быть чужда политике, ибо в прошлом она много от нее пострадала. И теперь накладывать новые путы на Церковь было бы большой ошибкой. Самая главная задача сейчас — это устроить и наладить нашу приходскую жизнь». Но ведь не дали, не дали сделать ничего из того, что хотели люди, которые собрались вот на Поместный собор в 1917–18 году. И они хотели уйти от политики, им не только не удалось это сделать, но политика их буквально задушила.
Протоиерей Дионисий
— Совершенно верно, да. Но дело, мне кажется, что важно, что эти слова были сказаны, это слова святого человека, которой произнес их тогда, и в этом был лейтмотив его жизни, в этом было его жизненное кредо, как мы бы сейчас сказали, действительно вера в то, что Церковь должна быть вне политики. Ведь священники, иерархи, они же относятся к своей пастве, какая бы она ни была — в этой пастве могут быть самые разные представители каких-то политических движений, взглядов, социального положения, имущественного ценза, ну по-всякому — и тем не менее Церковь должна быть для всех открыта. И политика, слишком много политики, видимо, и по мысли владыки Вениамина и навредила Церкви, поэтому он так и говорил, что она очень много от нее пострадала. И как решить эти проблемы? Устроить и наладить приходскую жизнь. Не просто какую-то жизнь абстрактно-церковную, не просто чтобы храмы хорошо функционировали, не просто чтобы пение было там какое-то, по определенным канонам, а чтобы именно была полноценная приходская жизнь — жизнь людей, объединенных вокруг престола, которые чувствовали бы друг к другу какую-то близость, неравнодушие, которые бы не просто молились в одном месте, но ощущали себя братьями и сестрами, и это был бы их взгляд на их существование. Вот мне кажется, что эти слова просто золотые и хорошо бы их не забывать. Но, действительно, не дали ничего этого сделать. Наоборот, в воронку, в водоворот событий были вовлечены эти замечательные люди, и в конце концов многие из них пострадали, кто арестом, а кто и просто своей жизнью.
М. Борисова
— Вообще мы очень плохо себе представляем, что чувствовали люди в эти страшные годы, когда все вообще ломалось вокруг и не за что было уцепиться, какие-то обломки неслись в каком-то бурном потоке мимо тебя. Ну вот как, начало 1919 года, январь — попытка захватить Александро-Невскую Лавру. Монахи уговаривают, увещевают, как-то пытаются умиротворить — ничего не получается. В результате дошло до того, что верующие, которые не хотели пускать туда людей, которые разграбят и уничтожат, ударили в набат, собралась толпа. Началась, как все это начинается — одна толпа против другой толпы. И поразительно: те самые монахи, которых потом казнили, ссылали, уничтожали — они спасли комиссара, который пришел эту Лавру захватывать, от того, чтобы его толпа не растерзала. Это удивительное время, когда перемешано все на свете, то есть спасители гонителей потом все равно получают казнь.
Протоиерей Дионисий
— Да. Ну вот это и есть самое яркое проявление христианства, когда казненные молятся, или спасают, или относятся по-человечески к тем, кто относится к ним абсолютно бесчеловечно. В частности, кстати, вместе с владыкой Вениамином ведь были еще и другие люди, другие священномученики, в частности Юрий Новицкий — он был председателем общества объединенных Петроградских православных приходов.
М. Борисова
— Надо напомнить еще наши радиослушателям, что это была отдельная чудовищная история, когда начался голод, и не давали Церкви поучаствовать в сборе средств, не давали людям, которые себя исповедовали христианами, собирать какие-то общественные организации, которые могли бы как-то аккумулировать что ли усилия благотворителей. И люди, которые рисковали все-таки что-то делать, чтобы попытаться хотя бы облегчить положение огромного количества страдающих сограждан...
Протоиерей Дионисий
— Голодающих, да, русских людей.
М. Борисова
— Они первым попадали вот под нож этой гильотины.
Протоиерей Дионисий
— Церковь хотела собирать средства, хотела помогать голодающим, несмотря ни на что. Но просто власти было выгодно как-то обвинить Церковь и тем самым сделать гонения на Церковь легитимными. Поэтому все обвинения абсолютно напрасные, несправедливые в том, что «церковники», как они говорили, препятствуют собиранию средств в помощь голодающих, и они были абсолютно не обоснованы. Именно по этой статье, в общем-то, и были обвинены и подвергнуты смертному приговору люди, которые пострадали вместе с владыкой Вениамином и которые причислены были к лику святых именно вот в этот день, 13 августа.
М. Борисова
— Но там же на этом фоне еще что творилось: 1919 год — началась кампания полной ликвидации мощей, 1920 год — духовенство лишили гражданских прав. Что такой лишенец? Лишенец — это человек, который должен умереть с голоду, потому что он не имеет возможности устроиться никуда работать, его просто никто не берет. И у него нет возможности учить своих детей, потому что дети лишенцев лишены права на получение...
Протоиерей Дионисий
— Образования.
М. Борисова
— Образования. И то есть абсолютно бесправное существование, ну как, как бомж, наверное, сейчас. И то, наверное, у бомжа больше права, чем у лишенцев в те времена. Вот в такое состояние низвергли практически всех клириков Русской Православной Церкви в 1920 году. А в 1921 началась кампания насильственного изъятия церковных ценностей, вот та самая, которая под флагом голодающим в Поволжье, там в других российских губерниях. Но это же только прелюдия. Ведь на этом фоне еще и казни, и бессудные расстрелы, и какие-то чудовищные изуверства, совершенно которые невозможно ничем объяснить. Потому что не может нормальный человек, психически здоровый, ни с того ни с сего издеваться над священнослужителем. Зачем? Это не имело никакого практического смысла.
Протоиерей Дионисий
— Да, ну это просто открылась какая-то... какой-то люк в человечестве, из которого стало исторгаться все самое страшное, греховное и деструктивное. То есть, в общем-то, та самая бесовская энергия, которая тем не менее может влиять на человека. Действительно страшные вещи творились, когда там распинали священников на Царских вратах, когда осквернялись самым страшным образом храмы, когда там убивали просто на месте — и это все было с какой-то вот такой удалью, с какой-то демонстрацией, с каким-то вот... Действительно, такое впечатление, что люди были пьяны просто — не от свободы, а от всевластия, от того, что они получили возможность показать все самое негативное, что в них есть. И кто оказался первым на этом пути? Конечно, те, которые ратовали за то, чтобы в человеке все низменное было, как-то держалось, благодаря аскетическим подвигам, в руках, то есть священники. Священники, архиереи.
М. Борисова
— Но владыка Вениамин и 86 человек, которых арестовали вместе с ним, по одному, как это тогда называлось, делу, он выбивается из огромного ряда новомучеников тем, что удостоился открытого судебного процесса, что вообще-то было в советские годы совершенно не свойственно властям.
Протоиерей Дионисий
— Потом уже, да, от этой практики отказались.
М. Борисова
— И вот этот процесс, как и большинство процессов, ни о чем и ни на чем не основанный, он удивлял тем, что самый главный фигурант, самый главный «злодей» — владыка Вениамин — с абсолютной кротостью воспринимал все это бесовское действо и производил впечатление абсолютно святого человека, то есть отрешившегося от того, что происходит, от того, что его ждет. Я думаю, что у него не было ни малейших иллюзий по поводу того, чем все это завершится. Но там был еще удивительный фигурант в том же деле...
Протоиерей Дионисий
— Архимандрит Сергий (Шеин).
М. Борисова
— Да, который вел себя совершенно по-другому. Говорили, что это было похоже на новомучеников первых веков.
Протоиерей Дионисий
— Да, то есть он горел, он горел верой, он горел убеждением, хотя тоже прекрасно понимал, чем закончится для него этот процесс. Но вот эти вот два совершенно разных подхода — с одной стороны, активное горение, яркое выступление (я имею в виду архимандрита Сергия) и, наоборот, кроткое терпение и подчинение владыки Вениамина — они действительно вот проявили во всем, как бы во всей палитре то, как человек может и должен себя вести в таких страшных ситуациях.
М. Борисова
— Напоминаю, вы слушаете программу «Седмица», в которой мы каждую субботу стараемся разобраться в смысле и особенностях богослужения предстоящего воскресенья и наступающей «Седмицы». С вами Марина Борисова и настоятель храмов Михаила Архангела в Пущине и Рождества Богородицы в Подмоклове, протоиерей Дионисий Крюков. Наступающая неделя завершается удивительно радостным, хотя очень строгим днем, такой вот строгий праздник — это день Происхождения честных древ Животворящего Креста Господня, а в просторечии это Медовый Спас. Вообще начинающийся Успенский пост у нас традиционно в народе называли «Спасы» — потому что начинается он с Медового Спаса, потом у нас Преображение — Яблочный Спас, и завершается он днем праздника в честь Нерукотворенного Образа Христа, после окончания Успенского поста — Спас на полотне. Вот такая намечена траектория движения.
Протоиерей Дионисий
— Да. А при этом при всем надо сказать, что этот пост, является как бы его целью это подойти с особым чувством к празднику Успенской Божией Матери, Успенский пост. Все посты, которые мы знаем, многодневные, которые Православная Церковь определила для своих чад, они не просто посты, которые для только аскетики, они для подготовки, для какого-то пути, который должен чем-то завершиться. Ну мы понимаем, что Рождество готовится Рождественским постом, а Великий пост готовит Пасху, Петровский пост — это тоже непростой вопрос, готовится Петровский постом, и наконец Успенский начинается праздником в честь Креста Господня и заканчивается прославлением Божией Матери — то есть это подготовка к тому моменту, когда мы празднуем Успение Божией Матери. Это мне кажется, стоит не забывать, что пост — это всегда движение, у которого есть конечная цель, и эта цель в данном случае будет прославление Божией Матери.
М. Борисова
— Но что это за такой странный праздник — Происхождение честных древ Животворящего Креста? Собственно говоря, если уж так совсем переводить на простой, понятный всем язык — это крестный ход.
Протоиерей Дионисий
— Крестный ход, совершенно верно. То есть крест выносится для того, чтобы служить молебны, освящать воду, что, кстати, и делается в этот день, окроплять этой водой все вокруг, давать для поклонения, для целования, для того чтобы люди утверждались в вере, укреплялись в ней. И кроме всего прочего надо не забывать, что, в общем-то, весь год у нас есть несколько таких крестных моментов, которые, мне кажется, крестом и весь этот богослужебный круг наш и осеняют. Опять же вот здесь мы говорим о происхождении (изнесении) честных древ Животворящего Креста. Потом у нас еще будет праздник Воздвижения. У нас еще будет, естественно, мы празднуем и Распятие, Голгофу...
М. Борисова
— Ну Крестопоклонная неделя у нас Великим постом, целая неделя поклонения Кресту.
Протоиерей Дионисий
— И в эти моменты, мы знаем, мы в этом участвуем, в церкви выносится крест, украшенный цветами, он кладется на середину храма. И прихожане, люди могут к нему приложиться, могут вспомнить те страдания, которые претерпел за нас Спаситель. При этом при всем, мне кажется, очень красивый и важный символ, что этот крест украшен цветами, что на самом деле страдания Спасителя дали такую обширные блага для нас, дали самое главное — спасение и открытие дороги в рай.
М. Борисова
— Ну мне кажется, история возникновения этого праздника перекликается с нашей, далеко не радостной сейчас жизнью в условиях коронавируса. Потому что, собственно, выносить Крест, хранившийся в сокровищнице вселенских патриархов, старались в Константинополе именно в тот период, когда была больше всего опасность эпидемий — в августе.
Протоиерей Дионисий
— Да, в жару.
М. Борисова
— В жару. И вот эти крестные ходы, которые начинались вот с вынесенной из сокровищницы реликвией, святыней, они как раз были во исцеление. Не только просто поклониться Кресту Господню, но еще и как можно больше людей обойти с ним, чтобы они могли ему поклониться, помолиться в надежде исцеления.
Протоиерей Дионисий
— Это очень напоминает историю Ветхого Завета, когда жалили змеи народ еврейский в пустыне, и Моисей приказал повесить змея на такую перекладину, которая олицетворяла будущий крест, и те люди, которые смотрели на этого змея на шесте, получали исцеления. То есть именно вот все наши беды, все наши язвы, наши болезни исцеляются самой главной язвой Христовой — Его смертью, потому что через это Христос победил смерть.
М. Борисова
— Ну и отношение к самому Успенскому посту. Я не знаю, у всех очень разное, очень индивидуальное ощущение таких памятных церковных дат, каких-то периодов церковной жизни. Но вот сколько я себя помню в Церкви, удивительно радостное предощущение, предвкушение Успенского поста. Хотя он строгий, он там с кучей ограничений, но он такой счастливый. Я не знаю, может быть, это како-то такое, чисто эмоциональное восприятие. Но, с другой стороны, могу вот привести слова митрополита Сурожского Антония (Блума), он писал: «Успенский пост — время радости, потому что это время возвращения домой, время, когда мы можем ожить. Успенский пост — это должно быть время, когда мы отряхиваем с себя все, что в нас обветшало и омертвело, для того чтобы обрести способность жить со всем простором и глубиной, и интенсивностью, к которым мы призваны». Вот так ощущал Успенский пост владыка Антоний.
Протоиерей Дионисий
— Ну на самом деле это просто в некотором роде перевод на современный язык тех слов, которые мы поем часто на Великим постом: «Постимся постом приятным...» — я знаю, что вы очень любите это выражение. Но там дальше есть предложение, которое вот, мне кажется, стоит сегодня тоже вспомнить: «постом приятным, благоугодным Господеви. Истинный пост есть злых отчуждение, воздержание языка, ярости отложение, похотей отлучение». Мы, еще раз напомню, мне кажется, что это уже стало таким обиходным, для всех очевидным смыслом, что пост — это не только пища. Но мы все-таки тем не менее по какой-то привычке сводим это только к пище. Действительно, пища тут это только первый-первый этап, после которого начинается главное действие. В чем оно должно заключаться? Именно в преодолении своих нехороших привычек — то что для нас уже стало обыденностью, на что мы обычно не обращаем внимания. Ну точно также, как, мне кажется, мы не особо обращаем внимание, что мы едим — то есть прибежали домой, быстро сварили пельмени там, нам просто и, казалось бы, что не заморачиваемся, так скажем. Но, однако, откажитесь от этих пельменей — и как сразу становится непросто. Это просто первый шаг для того, чтобы обратить внимание на то, как нам трудно отказаться от какого-то нервного окрика, желания ответить тогда, когда нас ущемили в чем-то. Или когда мы, нас что-то попросили, а мы сделали вид, что у нас нет никаких возможностей, хотя эти возможности есть. То есть это действительно время преодоления себя, начиная с пищи и заканчивая всех самых тайн нашей души. И это дает радость, действительно дает радость. Вот мы сегодня вспоминали митрополита Вениамина. И я в связи с этим часто вспоминаю своего прадеда: он был верующим человеком, кулаком, его раскулачивали. А пришли к нему (а он был зажиточным человеком, у него была хорошее хозяйство) а он сам накладывал все там — мешки с мукой, банки с маслом, кур, там мясо, сам это накладывал. А потом говорил: не понимаю, почему у меня сердце петухом поет. То есть отдать для духовного человека — это всегда была радость. Это победить свою вот обиду в данной ситуации или какую-то, может быть, алчность, которая естественным образом возникнет в этой ситуации, это весьма и весьма непросто. Но, преодолев это, ты получаешь ту настоящую истинную радость, которую никакие мирские блага тебе на дадут.
М. Борисова
— А вот архимандрит Кирилл (Павлов), которого многие еще помнят живым...
Протоиерей Дионисий
— Да.
М. Борисова
— Один из удивительных старцев нашего времени, он в одной из своих проповедей, посвященных Успенскому посту, говорил, что нужно в особенности в эти дни обратить внимание на наш язык. И дальше долго-долго рассказывал о том, как опасно относиться невнимательно к тому, когда что и как мы говорим. И вообще сколько мы говорим. Мне кажется, что чем дальше, тем более актуально становится это для нас не только Успенским, но и каждым постом. Потому что мы, конечно, живем в странное время, когда, если мы не говорим языком, то мы говорим в соцсетях, мы говорим в абсолютно разных формах, но постоянно что-то говорим. И далеко не всегда и даже, может быть, в большинстве случаев мы говорим то, чего говорить не надо. И остановиться в этом очень гораздо труднее, чем не есть пельмени.
Протоиерей Дионисий
— Да, совершенно верно. И в завершение нашей программы — замечательно, у нас как бы есть возможность закончить тем, с чего мы начали: разговор-то был наш о том, когда мы что должны сказать или когда мы должны промолчать. Действительно, как раз этим постом нам и следует об этом задуматься. А говорим мы, действительно, очень много, молчим мы тогда, когда надо сказать. А где границы этого, мне кажется, что каждый из нас может почувствовать, если отнесется к Успенскому посту со всей искренностью и желанием в этот вопрос углубиться.
М. Борисова
— Спасибо огромное за эту беседу. Вы слушали программу «Седмица». С вами были Марина Борисова и настоятель храмов Михаила Архангела в Пущине и Рождества Богородицы в Подмоклове, протоиерей Дионисий Крюков. Поститесь постом приятным. До свидания.
Протоиерей Дионисий
— До свидания, дорогие друзья.
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час
«Уныние, отчаяние, депрессия». Наталия Инина
У нас в студии христианский психолог, психотерапевт, преподаватель факультета психологии МГУ им. МВ Ломоносова, РПУ св. Иоанна Богослова Наталья Инина. Разговор шел о чувстве богооставленности. Что делать, когда рушатся все надежды и нападает отчаяние, как не перепутать депрессию с чувством покаяния и как преодолеть грех уныния и научиться верить и доверять Богу.