«Подрастающий ребенок: следовать воле родителей, или самому принимать решения и нести за них ответственность?». Священник Александр Сатомский

У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.

Мы говорили о том, может ли подрастающий ребёнок самостоятельно принимать важные для него решения и нести за них ответственность, или же ему стоит прислушиваться к воле и желаниям родителей?

Отец Александр рассказал свою историю, как уже в 14-летнем возрасте принял решение пойти по пути священства, несмотря на то, что родители его в этом не хотели поддерживать.

Наш гость ответил, чем определяется степень личностной зрелости; с чего в человеке начинает формироваться ответственность за свою жизнь и свои решения; а также что об отношениях родителей к детям мы знаем из Священного Писания.

Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова

---

А. Ананьев

— Добрый вечер, дорогие друзья. На столе чай, печенье и минеральная вода — а куда без нее жарким летним вечером. За столом ведущая Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— Ведущий Александр Ананьев.

А. Ананьев

— И мы оба в тяжких размышлениях.

А. Митрофанова

— Да ладно. Неожиданно.

А. Ананьев

— Да. У нас есть знакомые, у них есть сын, 19 лет — первый курс престижного технического вуза, планировал стать программистом, ну или родители так планировали, или просто так сложилось. И тут по окончании первого курса сын сказал: баста, родители, не хочу я быть программистом, я не уверен до конца, чем я хочу быть или кем я хочу быть, но мне доставляет удовольствие другое. И вот начинает заниматься другим — играть музыку, записывать голосом озвучку компьютерных игр, обложился микрофонами, компьютерами, начал гореть желанием двигаться в другом направлении. Вот то направление ему не нравится...

А. Митрофанова

— Словом, пустился во все тяжкие, с точки зрения родителей.

А. Ананьев

— С точки зрения родителей, возможно. С точки зрения самого себя — он принял решение и ему последовал, потому что он взрослый человек. И сразу же вот у нас с Аллой Сергеевной возникла дилемма: имеет ли ребенок в 19 лет право на самоопределение? По сути, имеет.

А. Митрофанова

— А в 15 лет? А в 14?

А. Ананьев

— А в 14? Да, да. Решение ребенка и решение родителей — что важнее? И тут мы вспомнили о том, что у одного замечательного священника мы прочитали очень откровенный рассказ о том, как он принял решение стать священником, пойти по пути священнического служения, причем в его жизни это случилось как раз в 14–15 лет. Позволите, я приведу этот короткий фрагмент вашего интервью? Я пока даже не буду называть. «Дальше, — пишет он, — на протяжении года у нас в семье были „война и немцы“, в кавычках. Родители обрели опыт моего взросления самым кардинальным образом, потому что категорически не хотели принимать мой выбор. Когда к 15 годам родители поняли, что есть всего два выхода из ситуации — либо меня убить, либо согласиться с моим выбором, они выбрали второе. Сейчас я понимаю, что родители прошли в этом смысле большой путь». Провокационнейшее признание, дорогой отец Александр. Сегодня мы пригласили в светлую студию радио «Вера» замечательного священника, настоятеля храма Богоявления в Ярославле, священника Александра Сатомского. Добрый вечер.

Иерей Александр

— Добрый вечер.

А. Ананьев

— Четырнадцать лет, сын прошел против, по сути, воли родителей. Вы с родителями вспоминаете то время? Они... ну я не думаю, что они сожалеют о том, что они позволили вам принять свое собственное решение, но очень любопытно, может быть, они какие-то уроки для себя вывели, какую-то мораль из этой истории, какие-то выводы? Или же это просто семейная история, которую просто приятно вспомнить за семейным столом сегодня и не более?

Иерей Александр

— Ну как бы я не требую с родителей итогов, да, то есть и поэтому сказать мне про то какие уроки они извлекли и каким опытом они обогатились, ну как бы я объективно не могу. Наблюдая за, скажем так, процессом сначала принятия, да, а потом уже, собственно, проживания вот ими себя в новом качестве, конечно, мне кажется, что да, это действительно ну как бы большой путь. Но именно как бы в плане разговора мне, может быть, кажется, в каком-то смысле это было бы не вполне корректным, то есть как бы идти туда, куда тебя не зовут. Да, я понимаю, что наверняка это был как бы очень серьезный кризис. И сейчас да, как бы все пересмотрено, и все рады, довольны и счастливы, и все хорошо и замечательно, но как бы времени прошло достаточно немало.

А. Ананьев

— И потом всегда не совсем правильно делать какие-то выводы и выводить мораль, когда ты уже знаешь как бы правильный ответ. Все остальное будет подгонка под ответ: ну вот раз оно сегодня так — значит, вот тогда все было правильно, и вы были правы, а это были неправы — всё. Так не работает.

А. Митрофанова

— Сколько ситуаций, когда не послушавшиеся родителей дети потом об этом пожалели. Нет единого рецепта, получается. И вот как для себя понять, послушать...

А. Ананьев

— Единого рецепта нет, но должен быть закон, должны быть правила.

А. Митрофанова

— Какой закон?

А. Ананьев

— А вот мы сейчас его и попробуем вывести вместе с отцом Александром. Отец Александр, допустим, 14 лет человеку — он свободен в принятии своих решений? Если да, то в каких? И когда человек становится абсолютно способен принимать решения? Есть ли какие-то уникальные мерила, лекала, правила на сей счет? Ну не будем брать за основу закон Российской Федерации, который утверждает там что 18 лет — это там одно, 21 лет — это другое, а молодежью сейчас принято считать, по-моему, до 40 лет или до 35, там что у нас руководство страны сказало?

А. Митрофанова

— Я не помню.

А. Ананьев

— По-моему, до 35 лет у нас считаются молодежью — стало быть, и ответственности у них там по минимуму, на всякий случай. В каком возрасте человек может считаться свободным в принятии своих решений?

Иерей Александр

— Знаете, как бы в каком-то смысле, мне кажется, это как бы разговор про то, что является кучей или не является ей. Вот два — это куча? Нет. А три — это куча? Нет. А четыре? То есть вот на каком этапе оно ей будет? То есть а если серьезно, то в каком-то плане, ну вот так по максимуму, это разговор о личности, да, то есть вот о том процессе становления, который мы все пройти, в общем-то, ну как бы призваны. Но при всем при этом ведь, как трезвые люди, мы с вами понимаем, что кто-то этот процесс не заканчивает никогда. Ну вот при всем при том. То есть это как бы условно, если провести эту параллель с миром природы, да, кто-то успевает окуклиться, но бабочка оттуда так ни на каком этапе и не вышла. Такое тоже может быть. То есть в этом смысле любой рост, любое взросление — это безусловный риск. И невозможно от него уйти, вот при всем желании.

А. Митрофанова

— Просчитать не получится.

Иерей Александр

— Да, то есть сделать это легко и безболезненно, поняв, что вот, смотри, как бы, мы провели серию экспресс-тестов, и нам кажется с мамой, что, в принципе, еще примерно года полтора, и возможность личного выбора мы тебе предоставим, да. Сделать так невозможно. Более того, в некотором смысле, мне кажется, что степень личностной зрелости определяется еще и тем, что — может быть, это крамольно звучит, — что с какого-то момента времени ты не спрашиваешь.

А. Митрофанова

— А вы тогда, в четырнадцать, были зрелой личностью, как думаете?

Иерей Александр

— Побойтесь Бога. Я до сих пор в этом не уверен.

А. Митрофанова

— Следующий вопрос. Вы нашли способ, как родителей убедить...

Иерей Александр

— Нет.

А. Митрофанова

— Не нашли способ?

Иерей Александр

— Нет.

А. Митрофанова

— В чем тогда секрет, как они согласились, чтобы сын внезапно, вот так вот на ровном месте пошел и стал священником?

Иерей Александр

— Ну как бы пафосно, наверное, будет звучать, но мне кажется, что тут секрет-то только в любви. Ну то есть то, о чем я говорю в интервью иронично, как бы на самом-то деле я понимаю, что это про их огромный зазор вот этой любви как бы, которым они смогли все это дело все-таки покрыть. То есть как бы не проецировать себя, да, не выдавать своих ожиданий вот в том направлении, там еще каких-то вещей. Понятно, что все равно, конечно, в практическом своем ключе каюку-то общую точку мы в итоге нашли, и она действительно оказалась, как мне кажется, идеальной для всех.

А. Ананьев

— А что за общая точка, если не секрет? Это компромисс какой-то вы изобрели?

А. Митрофанова

— Да, то есть все-таки это оказался компромисс. Как бы опять же при всем при том, если бы на том этапе мы его не обнаружили, то я все равно бы дожал тему до того, как я считал это нужным и правильным. Но если есть возможность, да, как бы найти какое-то общеприемлемое решение, то это прекрасно, то есть его и нужно выбрать. То есть что я имею в виду? Как бы когда мы, условно, смирились с тем, что все это как бы уже неотвратимо, как наступление коммунизма, вот встал вопрос о формате получения образования. Ну то есть хорошо, да, вот пусть оно будет таким. Но это же все междусобойчик — клерикальное образование. Мы бы хотели, чтобы ты получил образование государственное. И — о чудо! — ровно в год моего выпуска из школы у нас открылась кафедра теологии, и все совпало, вот миллиметр в миллиметр. Потому что до этого я морально готовился поступать в Московские духовные школы, в Троице-Сергиеву Лавру. Здесь я понял, что все как бы прекрасно.

А. Митрофанова

— То есть вы в светском вузе и при этом у вас богословское образование.

Иерей Александр

— Да, то есть...

А. Ананьев

— Формальный вопрос: а МДА разве не является высшим официальным образованием?

Иерей Александр

— Это МДА, а МДС...

А. Митрофанова

— Московская духовная семинария.

Иерей Александр

— То есть они МДАиС — Московская духовная академия и семинария. То есть, соответственно, как бы поступление в Московскую духовную семинарию. То есть на том этапе оказалось, что есть другая возможность, и все, я ей счастливо воспользовался, о чем я как бы не жалел потом ни дня.

А. Ананьев

— «Семейный час» на светлом радио. Алла Митрофанова и Александр Ананьев, и священник Александр Сатомский. Сегодня говорим о свободе выбора, свободе решения наших детей. Простой вопрос. Как вы считаете, в какую сторону больше совмещается акцент истины: ребенок взрослеет, потому что я считаю его самостоятельным, вернее ребенок становится самостоятельным, потому что я позволяю ему это делать? Или я не позволяю ему принимать решения, потому что он несамостоятельный? То есть кто решает, насколько ребенок способен принимать решения, ребенок все-таки или родитель? Что является определяющим?

Иерей Александр

— Тоже, мне кажется, не безусловная ситуация. В том плане, что, будучи отцом пятерых детей, я могу совершенно однозначно сказать, что при одинаковом воспитании, одинаковых «можно» и одинаковых «нельзя», одном времени пробуждения и укладывания спать и всем остальном ничего общего у этих пяти человек нет.

А. Митрофанова

— Кроме мамы и папы.

Иерей Александр

— Кроме мамы и папы, которым кажется, что они их воспитывают.

А. Митрофанова

— Ах вот как.

Иерей Александр

— То есть находятся в счастливый иллюзии, что они как-то контролируют процесс. Безумцы.

А. Митрофанова

— А старшему сколько?

Иерей Александр

— У меня старшей дочери 11 лет.

А. Митрофанова

— Одиннадцать. Ну скоро у вас случится переходный возраст.

Иерей Александр

— Мы уже на верном пути. Акселерация штука такая.

А. Митрофанова

— Ах вот как.

Иерей Александр

— Да, но смысл в чем, что все-таки как бы мне лично, вот исключительно не в плане объективности, а в плане личного восприятия, конечно, ближе первая позиция, да, то есть что мы делегируем, отдаем ребенку, да. Вот мы отдаем, отдаем, отдаем, отдаем, он принимает как бы и этапно входит...

А. Митрофанова

— Вы имеете в виду, какую-то ответственность ему даете взять на себя.

Иерей Александр

— Да, в том числе за самого себя.

А. Митрофанова

— А с чего вы начинаете, позвольте поинтересоваться. Ответственность за себя, за свои решения с чего начинает формироваться в человеке?

Иерей Александр

— Ну как бы мне тоже сложно в этом плане говорить, в том плане, что, скажем, я же ведь ребенок-то своих родителей тоже. И, соответственно, на данном этапе их тогдашних начинаю понимать все лучше. Это классическая фраза, которую все слышали от своих родителей: «Вот ты вырастешь — и ты меня вспомнишь!»

А. Митрофанова

— «И ты тогда поймешь», да.

Иерей Александр

— Стопроцентное попадание. Ну мама, боже мой, какая же ты молодец! Ну если серьезно, да, мне кажется, что, с одной стороны, вот все те возможности, которые можно отдать мирно на откуп, их точно надо отдать. То есть ты хочешь ходить куда? Туда или туда? Ты хочешь учиться в школе вот в такой или вот в такой? Ну как бы если ты имеешь возможность предложить эти варианты. Понятно, что есть как бы обстоятельства, из которых не выпрыгнуть, но ты выбираешь. Но тогда ты, соответственно, приобретаешь эту ответственность. Если мы с тобой начали этим заниматься, то давай уж мы этим с тобой заниматься закончим. Как бы в рамках прохождения курса, а не в рамках охлаждения к предмету через две недели.

А. Митрофанова

— А мама или папа в этот момент таким дамокловым мечом висят над головой ребенка и следят закончил он или нет?

Иерей Александр

— Да.

А. Митрофанова

— То есть включенность со стороны родителей подразумевается на 200%.

Иерей Александр

— Ну как бы здесь все-таки мы говорим в том числе про маленьких детей, про объективно маленьких. И мы понимаем, что все-таки, скажем так, с целостностью актоволения там тоже есть еще определенного рода вопрос. Но опять же я при всем при этом оговариваюсь, что и в этом в том числе сын-то своих родителей. То есть в некотором плане мне все равно хочется туда проецировать, держать руку на пульсе, вести процесс, быть его активным вовлеченным участником и все остальное. Насколько это правильно? Вообще далеко не факт.

А. Ананьев

— Вспомнил совет одного мудрого человека (я не вспомню, правда кто это был конкретно, то ли психолог, то ли просто мой хороший приятель), просто он говорит: всегда давай ребенку выбор. Вот всегда давай ребенку выбор. У ребенка должна сохраняться иллюзия, что он выбрал это сам. Если ребенок хочет на завтрак шоколадную конфету «Мишка в лесу», а ты должен ему овсяную кашу, дай ему выбор, спроси: друг мой, ты будешь овсяную кашу ложкой или вилкой? Или: ты хочешь ее горячую или пусть немножко остынет? Пусть у него возникнет иллюзия, что он сам это выбрал. И тогда, в общем, конфета «Мишка» отойдет на второй плане, но вот его выбор останется важным.

Иерей Александр

— Он, видимо, мало взаимодействовал с живыми детьми.

А. Ананьев

— Да, ну и потом вот этот вот аргумент делегирования, в огромных жирных красных кавычках, он остается и во взрослой жизни? Часто бывает так, что муж с женой приходят в магазин, и муж хочет колбасы. А жена говорит: какую рыбу выберешь, семгу или там эту, селедку? И вот муж выбирает между семгой и селедкой, и, в общем, колбаса отходит на второй план.

А. Митрофанова

— В пятницу.

А. Ананьев

— Ну какая разница.

А. Митрофанова

— Ну как какая разница? Ну среда, пятница, может, жена — это православная христианка и она среду пятницу как постные дни соблюдает.

А. Ананьев

— Ты забываешь одну очень важную вещь: в субботу утром у мужчины в холодильнике должна быть колбаса. Это очень важно. Вопрос. Давайте предположим, что ребенок хочет принять решение. Он принял решение, он имеет свое мнение по поводу того, что он должен делать дальше. И это решение заведомо плохое.

А. Митрофанова

— С точки зрения родителей.

А. Ананьев

— С точки зрения родителей. Я вспоминаю, мне одна пятилетняя девочка давным-давно написала поздравление с днем рождения: «Дорогой дядя Саша, я поздравляю вас с днем рождения. Желаю, чтобы все ваши мечты исполнялись, кроме плохих». Это было настолько глубоко, мудро и тонко, что я запомнил это на всю жизнь. Вот давайте предположим, что у парня 14 лет есть мечта, и она плохая. Но она искренняя. И вот родители стоят перед выбором: либо дать ему возможность обжечься, засунуть пальцы в розетку — понятно, что в 14 лет ты особо там не подстелешь соломы, но ты понимаешь, что, в общем, это путь в никуда. И его увлечение гранж-музыкой в местном пабе, в общем, наверное, не то что, наверное, делает его счастливым, успешным. Но, с другой стороны, он же свободный человек, ну почему ему не пойти этим и не позаниматься? Какими алгоритмами, какой логикой надо руководствоваться, когда ты принимаешь решение, что делать дальше со всем этим, со своим четырнадцатилетним, уже надевшим рваные джинсы парнем?

Иерей Александр

— Ну опять же в моем случае это будет сослагательное наклонение, да, потому что я не нахожусь в практическом поле.

А. Ананьев

— Но, по сути, это же ваша история.

Иерей Александр

— Ну это моя история, да, в каком-то тоже ключе. Ну как бы в каком-то плане я, например, опять же со своей стороны, да, и своим родителям за ту историю тоже благодарен. То есть вполне возможно, да, что полученное за невысокую цену не очень сильно и для самого себя ценно. Хочешь вот это? Ради Бога. Хочешь этим заниматься? Сколько угодно. Хочешь ничего не делать? Мы только приветствуем. То есть мне в каком-то смысле кажется, что за родителями есть вот такая самая линейная сермяжная правда и возможность гнуть свою линию. А, соответственно, та сторона должна работать над своей.

А. Митрофанова

— Слушайте, так вы же, получается, когда вам четырнадцать, и родители против того, чтобы вы помышляли даже в сторону богословского образования, семинарии и прочего, получаете мощнейший импульс и стимул доказать им, что для вас это серьезно. И вы себя проверяете за это время, вы формулируете, почему, зачем вам это нужно и выходите на другой уровень сознательности в принятии своего решения. Вот что на самом деле сделали для вас ваши родители, пока они, казалось бы, упирались и были против того, чтобы их сын становился священником в будущем. Ну это же круто, это же прямо это просто замечательно. И действительно та ситуация, которую вы сейчас описали, когда легко и просто, ребенок — пожалуйста, что бы он ни захотел, весь мир у его ног, — может выбирать одно, другое, третье, пятое, десятое, пошел сюда, попробовал — не получилось, ничего страшного, иди сюда попробуй тут, попробуй тут. Получается, вот это как раз совсем не про ответственность, а про то, что у меня всегда будет какой-то запасной аэродром, и я могу перестроиться. И я смогу отсюда уйти, если мне здесь станет некомфортно и поменять поляну. И за это ничего не будет.

А. Ананьев

— И человек заболевает самой распространенной болезнью XX века — неспособностью закончить начатое. Потому что, если тебя не устраивает этот телеканал, ты можешь переключить на следующий. И каналы никогда не закончатся, потому что их у тебя 999, не считая еще и интернета. Всегда будет что-то интереснее, чем то, чем ты занимаешься сейчас. Слушайте, это правда, создавать человеку, хотя бы искусственно, преграды — это полезно для человека.

Иерей Александр

— Ну как бы мне просто кажется, что здесь как бы ситуация, в которой действительно за каждой стороной своя правда есть. Ну, соответственно, как говорится, бейтесь до смерти. Условно, конечно.

А. Митрофанова

— И проверяйте себя. Есть ли в этой битве какое-то духовное измерение? Вот не только такое психолого-педагогическое, а именно что духовное измерение? Ведь ответственность, по большому счету, это не только важное качество там любого взрослого или взрослеющего человека, это и с духовной точки зрения очень важная составляющая. Потому что если мы ответственность на себя за себя не берем, то как нам Богу-то в глаза потом смотреть?

А. Ананьев

— Сразу же вспоминаю Спасителя, Который, будучи ребенком, ушел от мамы, не спросил ее позволения, просто пошел туда, куда Он посчитал нужным пойти.

Иерей Александр

— Да это был двенадцатилетний возраст, к слову. Безусловно, здесь вот я как бы полностью, целиком соглашусь, что да, действительно тема ответственности как бы не может возникнуть никаким другим способом, кроме как принятием ответственности. То есть научиться быть ответственным, не имея ее как ежедневного опыта, причем опять же опыта отягощающего, не всегда позитивного там ну и далее, как бы так не бывает. То есть, условно, ведь вообще любое дело, которым мы занимаемся, оно на определенном этапе травматично. Ну вот любое. То есть не бывает иначе. Но если кризисов и травм нет, значит, ты не работаешь.

А. Митрофанова

— Объясните, пожалуйста, как отец пятерых детей. Когда вы, родители, видите травмы и кризисы в ваших собственных детях, как вы, закусив, я не знаю, рукавом просто или сжав зубы, чтобы не закричать, как вы разрешаете детям, как вы избегаете того, чтобы моментально накрыть их колпаком, уберечь от всех травм и всего остального, и утащить подальше от вот какой-то там сложной черты и ситуации?

Иерей Александр

— Кричим и бежим в закат.

А. Митрофанова

— Да? И вы тоже?

Иерей Александр

— Да, да. Нет, ну а если серьезно, ну как бы каждый раз вопрос про конкретную ситуацию. То есть они же тоже бывают очень разные. То есть, условно, если это какая-то там внутришкольная ситуация с учащимися в классе, она и должна быть решена где-то там внутри и среди учащихся в классе.

А. Митрофанова

— То есть вы не будете вмешиваться.

Иерей Александр

— Ну вопрос — как бы вопрос остроты. То есть там конфликты, ссоры, там споры — пожалуйста, это все внутри вас и вашего коллектива. То есть социализация иначе как бы не происходит. Если это что-то объективно опасное — ну это как бы другой разговор. То есть точно также, условно, с восприятием среды. То есть на каком-то этапе, например, ребенок может сказать, что все, я больше здесь учиться не могу, не потому что там меня то-то, то-то, а потому что вот как бы среда на данном этапе такова, что я действительно в ней находиться не хочу. При том что, например, нашей принципиальной позицией вот с супругой да, было то что наши дети учатся в обыкновенной школе. Не в православных гимназиях, не где-то еще. То есть не потому, что они плохи, эти гимназии как бы, да, а ровно потому, что мир за окном, он формируется вот там. И, соответственно, чтобы в нем жить, надо представлять вообще, как он выглядит. То есть ну опять же, например, на каком-то этапе я полностью морально готов, что, например, ребенок захочет перейти. Ну то есть как раз чтобы это был его выбор, желание, понимание, что на что он меняет. Ну и, соответственно, понимание, что назад мы не отыграем. То есть разговор, например, у нас такой на определенном этапе был. И мы ходили и думали, и там оценивали, и планировали. Пока мы остались на тех же исходных.

А. Ананьев

— Сейчас у нас минута полезной информации на светлом радио. А через минуту мы продолжим разговор вот в каком ключе. Почитание родителей — это послушание родителям или же почитание это что-то другое? И чем послушание отличается от повиновения? И вот есть заповедь: почитай отца и мать своих. А есть ли заповедь, касающаяся наших детей? Потому что ну вроде как регламентированы Священным Писанием отношения мужа и жены, отношения с родителями, а о детях как-то умалчивается. А коли так, может быть, у нас искаженные отношения в XXI веке к нашим детям? Потому что ну вот там еще два века назад, по-моему, люди даже не до конца были уверены, сколько у них детей. Ну примерно столько, и ситуация может измениться в любой момент как бы, завтра будет иначе, определенно. И уж какие они там принимают решения —дело десятое, моя задача, чтобы у них там всегда в углу еда была и вода. Сейчас у нас к собакам отношение пристальнее, по-моему, чем тогда к детям. Хотя я могу ошибаться. Вот об этом и о многом другом мы поговорим ровно через минуту.

А. Ананьев

— Мы возвращаемся в студию радио «Вера». Здесь ведущая Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— Ведущий Александр Ананьев.

А. Ананьев

— Также сегодня мы пригласили к нашему разговору (не хочется, чтобы он сваливался в педагогику или психологию, а все-таки хочется рассмотреть наши отношения с нашими подрастающими детьми, особенно с теми, которые вот закончили школу в этому году, и вот сейчас собираются пойти учиться дальше или не пойти учиться дальше, они принимают решения сами) с настоятелем храма Богоявления в Ярославле, священником Александром Сатомским. И сейчас хочется обратиться к Священному Писанию, отец Александр. Священное Писание регламентирует отношения мужа и жены: жена да убоится мужа своего, а муж будет нести ответственность за жену, так как вот Господь там над Церковью. Не уверен я в точности цитат, но смысл в этом...

А. Митрофанова

— А что тут точность. Ты мне колечко подарил на свадьбу, открываем, что там написано? Написано все очень просто: повинуйся своему мужу, как Господу...

А. Ананьев

— Ну да.

А. Митрофанова

— Как Церковь повинуется Христу. Вот, собственное, все.

А. Ананьев

— Кроме того Священное Писание говорит нам, как нам надо относиться к родителям. А к детям нас Священное Писание каким-то образом учит относиться? Или же умалчивает об этом?

А. Митрофанова

— Апостол Павел, по-моему, да, про «не раздражайте своих детей».

Иерей Александр

— Учит, и учит разнообразно. И в рамках, ну скажем так, популярных тогда педагогических концепций, про то что если кто-то жалеет трости для своего сын, то зря он это делает. Не надо ее жалеть. Палок в хозяйстве много.

А. Митрофанова

— Это имеется в виду побои?

Иерей Александр

— Да, побои. Это как-то, как ни странно, но тема до сих пор актуальная время от времени в православном педагогическом дискурсе. Хотя уж, вроде бы, казалось...

А. Митрофанова

— Надеюсь, что чем дальше, тем меньше.

Иерей Александр

— Тем меньше как бы хочется в это верить. Но как бы просто как описание факта.

А. Митрофанова

— Нельзя бить детей, нельзя.

Иерей Александр

— Да, понимаете, вообще никого нельзя бить.

А. Митрофанова

— Никого нельзя.

Иерей Александр

— Это не только про детей.

А. Ананьев

— Да, допустимы только психологические манипуляции...

Иерей Александр

— И давление.

А. Ананьев

— И давление.

А. Митрофанова

— Буллинг, троллинг, какие там еще слова изобрели для этого? Не дай Бог. Ладно.

Иерей Александр

— При всем при этом, да, конечно, если не брать какие-то вот такого типа форматы, о которых мы, безусловно, понимаем, да, что вот, опять же, может быть, для своего момента времени как-то это можно было рассматривать в такого рода концепте, да, но это не переносимо на нашу реальность. При всем при этом и Новый Завет об этом также говорит, и в соборных Посланиях, например, Иоанна Богослова, там, например, иногда звучит тема юношества. И, в принципе, скажем так, никаких радикально, может быть, прорывных концептов учительных, казалось бы, Новый Завет не дает. А с другой стороны, если так расширительно посмотреть, собственно, на евангельское повествование, то там мы увидим, что там возникает тема детства как осмысленного периода жизни. Пустите детей приходить ко Мне. Зачем? То есть если с женщинами-то, в принципе, учителю было не о чем разговаривать, да, то есть это такая большая развернутая ремарка у Иоанна Богослова, да, что когда Христос разговаривал с самарянкой, ученики — ну как бы это говорится о том, что какие они корректные, — не спросили Его, что Ты говоришь с нею или что она тут делает и вообще что здесь происходит. То есть это как бы он хорошо описывает учеников.

А. Митрофанова

— Да, да.

Иерей Александр

— То есть как бы какому-то приличному раввину и что-то женщине преподавать...

А. Митрофанова

— К тому же самарянке.

Иерей Александр

— Да. Ну это же вообще жуть и ужас. К моменту, когда Христос спрашивает, по итогу притчи, о добродетельном самарянине, спрашивает, так кто же ближний человеку, впавшему в разбойники, да, его совопросник не может проговорить этого. Он не может сказать, что самарянин ближний. Он готовит: сотворивший ему милость. Что самарянин не может быть ближним, даже в этих обстоятельствах.

А. Митрофанова

— Да. Он произнести не может, у него разрыв шаблона настолько, что...

Иерей Александр

— Да, просто как бы, кто милосердный, тот и ближний, и я пошел. Так вот, да, как бы получается, что в этом контексте детство, как период, чрезвычайно значимо. И, собственно, изнутри христианской цивилизации значимость детства вообще как бы и кочует в современную европейскую западную цивилизацию, частью которой мы, собственно, являемся.

А. Митрофанова

— Ну поздно перекочевало-то — в конце XIX века.

Иерей Александр

— Да, и не везде.

А. Митрофанова

— До XIX века что-то я не припомню, чтобы, например, литература была детская. Не было. Сказки — это большое заблуждение, что сказки для детей сочиняли.

Иерей Александр

— Их взрослым-то читать страшно.

А. Митрофанова

— Вот некоторые особенно.

Иерей Александр

— Знаете, каждый раз, когда встает вопрос там про приснопамятного Гарри Поттера и все остальное, я всякий раз привожу в пример сказку про то, как Иван дурак мертвую мать продавал. Если кому-то интересно, вот ознакомьтесь, только не на ночь.

А. Митрофанова

— У Афанасьева?

Иерей Александр

— По-моему, да. Ну то есть я сейчас уже тоже не скажу. Ну, в общем, там их много и разных, и они все такие интересные, что Хичкок, он вообще очень много потерял, не будучи знакомым с русским фольклором.

А. Митрофанова

— Почему так получилось? Действительно, смотрите, казалось бы, Спаситель подчеркивает важность детства, говорит: пустите детей приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное. И кто из вас не будет как это дитя, да, тот в Царствие Небесное не войдет. Удивительные, очень сильные слова. При этом всерьез задумались о том, что видит ребенок в родительском доме, слышит ребенок в родительском доме, о вопросах воспитания — ну вот вторая половина XIX века, на самом деле в 80-е годы там, по-моему, первые исследования появляются на эту тему ну и так далее. И это вот та самая западная христианская культура, часть западной культуры точнее сказать, да, христианская культура, частью которой является, безусловно, и Россия. А почему тогда так поздно это в нашу жизнь пришло и чем это объяснить?

Иерей Александр

— Ну мне кажется, потому что старое должно было умереть. То есть смысл в том, что вот да, как бы это образ как раз, да, закваски Евангелия, который падает вот в эту средиземноморскую почву и начинает ее этапно как бы заквашивать. Ведь рабство у нас тоже XIX веком, а где-то и началом XX поотошло.

А. Митрофанова

— Ну да. В России рабство фактически 1861 год.

Иерей Александр

— 1861 год. Безусловно. То есть в этом смысле как бы никакое BLM нам и не снилось, потому что у нас эксплуатировала часть своего народа другую часть своего же народа. Никаких привозных граждан при всем при том.

А. Митрофанова

— Ну при Николае I там смягчилась ситуация, но тем не менее да.

Иерей Александр

— Но тем не менее. Ну а от Николая I до 61-го года невеликий промежуток времени.

А. Митрофанова

— Ну да, согласна.

Иерей Александр

— Ну так то есть получается, что вот этот большой промежуток времени, да, это как раз вызревание. То есть в некотором смысле все-таки Христос не про революцию, получается, то есть про эволюцию. Почему, собственно, мы видим напряженное ожидание конца света и наступление вот периода второго пришествия Христова в самых первых поколениях христиан и серьезное переосмысление в последующих? Потому что первые понимали, что они спаслись. Господи, а больше здесь некого спасать, жги. А дальше оказывается, да, что вот этот период, который мы называем периодом действия Святого Духа, да, день Пятидесятницы и далее, то это период вынашивания — то есть новое человечество вынашивается в теле мироздания. И оно как бы, да, спорадически проклевывается в каких-то новых проявлениях. Причем как бы трагизм и комизм ситуации параллельно, что в конечном итоге все это адекватно проклюнется только в постхристианской цивилизации. И, конечно, тут же пойдет, скажем так, своими путями, очень своеобразными. Ну в чем здесь, скажем так, задумка Бога о мире? Тоже как бы сложно сказать. Но, может быть, да, здесь как раз вот эта идея универсальности результата, что выношенное здесь, хорошо бы чтобы стало достоянием всех. Но для этого оно должно отсюда как бы немножко уйти. Как в какой-то момент времени, да, с Новым Заветом — то есть вот чтобы стать, чтобы вера в Бога Авраама, Исаака и Иакова стала достоянием человечества, апостол Павел говорит, да, как бы вот лозу надо было сильно обрезать. Произошло как-то так.

А. Ананьев

— Слушаю вас и задумался: почему Спаситель обращается ко взрослому населению? Почему Он не учит детей? Это же было бы самое простое и правильное: собрать вокруг себя детей и учить их.

А. Митрофанова

— Сразу новое поколение взять.

А. Ананьев

— Да, сразу новое поколение, чем вот с этими бывшими фарисеями, рыбаками, вот со всей вот разношерстной, очень трудной, уже сформировавшейся публикой. Я не могу вот сейчас вспомнить ни одного фрагмента, где рассказывалось бы о том, как Спаситель обратился к ребенку и рассказывал бы что-то ему.

Иерей Александр

— Ну как бы Предание, например, обращает нас к образу Игнатия Богоносца, например. Ну то есть можно тоже как бы вот...

А. Митрофанова

— Мальчика, который слышал Христа, которого как раз привели к Нему, и пустите детей приходить ко Мне.

Иерей Александр

— Да, ну по всей видимости, это как бы апокрифическая тема, но как бы в корпусе христианского Предания она существует. Но при всем при том, да, ведь мы видим миг общественного служения Спасителя. Не период, а объективно ничтожный в плане времени миг. Что такое вот эти неполных три года? То есть ни о какой системной педагогике, взращивании и каком-то вот процессе роста и становления — всё, речи идти не могло. Это как, скажем так, формат такого советского всеобуча, да: то есть вот мы схватили, какими были, и научили писать. Или, условно, формат, скажем так, всеобщей военной мобилизации. Конечно, хорошо и правильно, когда у нас есть профессионально подготовленная армия. Но уже на это нет времени, мы берем всех, показываем, где у винтовки курок, ну и дальше как-то там уже что-то произойдет. Вот в некотором смысле вот момент евангельской проповеди, он выглядит вот так. Нет этого времени. Поэтому мы берем тех, кто есть и сразу с ними, а уже потом возникнет все остальное. Ну то есть сама по себе идея нового поколения, она время от времени ведь осуществлялась в истории христианства. Ну то есть наш, например, самый близкий пример — святитель Леонтий Ростовский. Человек, которого как бы, как и всех остальных епископов всех до него, ростовчане выгнали из города, и он, единственный, кто не ушел. То есть все остальные, как предположительно греки, до него, они разводили руками, говорили что-то на родном греческом языке, видимо, призывая благословение Божие на горожан и поворачивались и уходили ну то есть не судьба. А Леонтий никуда не уходил. Ну кроме всего прочего он был славянином, как бы родина его была здесь и счастливого солнечного Константинополя у него не предвиделось. И он остался на берегу озера Неро и собирал вокруг себя детей. И преподавал детям, и учил детей, и кормил вкусняшками детей. И в итоге через детей родители начали по одному, по двое аккумулироваться туда же, к этому самому месту. И так Леонтий в итоге вошел обратно в город, например. Ну я подозреваю, что такой пример не единичный.

А. Ананьев

— «Семейный час» на светлом радио. Алла Митрофанова, Александр Ананьев и священник Александр Сатомский. Говорим о том, как правильно воспитать детей, как правильно относиться к их праву принимать свои собственные решения.

А. Митрофанова

— И в какое время начинает все-таки формироваться в человеке ответственность. Отец Александр... Сашенька, прости, у меня вопрос есть действительно такой волнующий меня: исповедь с семи лет ведь, ну по средней температуре по больнице, рекомендована детям примерно там с семилетнего возраста к исповеди подходить. Получается, к этому моменту у них в сознании формируется уже какое-то, хотя бы там первое представление об ответственности за свои поступки.

Иерей Александр

— Первое представление об ответственности формируется радикально раньше.

А. Митрофанова

— Вот расскажите, когда. И почему тогда с семи лет рекомендовано, ну опять же в среднем, с семи лет исповедоваться.

Иерей Александр

— Ну на самом деле абсолютно верно про общую температуру по больнице. То есть ну я безответственный родитель, и мои дети исповедуются спорадически. Почему так как бы, ну потому, что в любом случае исповедь — это про свое и личное. То есть и невозможно, как на самом деле и взрослый, ну как бы вот опять же из моей не очень большой священнической практики, да, он не может исповедоваться каждый, например, раз в чем бы то ни было, если он регулярно причащается. Просто потому, что если он как бы не психически неустойчив, а более-менее адекватен, то, например, в рамках недели, если он причащается один, или там два, или три раза, то с чем ему приходить? С вот этими мыслями? Я вас умоляю. Да, то есть как бы и для этого есть исповедь, безусловно, и помыслы, и какие-то движения сердца, это все на самом деле значимо для внутренней жизни. Но это все совершенно отдельно. Все-таки когда я говорю про причастие, да, я говорю про то, что отлучает меня от причастия, что радикальным образом не дает мне соединиться с Христом. Какие такие грехи вообще бывают у детей? Конечно, я замечу, конечно, бывают. Ну то есть, например, обида ребенка может быть ничуть не менее напряженной, чем обида взрослого. И конфликт, и как-то другие подобного рода ситуации могут быть. Но вот тогда с ними и нужно идти. А я извиняюсь, но даже в плане, ну скажем так, тяжести состава преступления, когда ребенок или взрослый каются в том, что они с кем-то подрались — согласитесь, наверное, это очень про разное. Вот очень про разное. То есть если ребенку я говорю, что все ли живы, все ли хорошо? Потом все помирились? Все, слава Богу. То есть а в ряде случаев, когда вот исповедуются дети одной и той же семьи, я вот уже давным-давно их знаю и я понимаю, что ну как бы ни одна неделя по-другому не выглядела. То есть подрались — угу, о’кей. Иди, причащайся. Все. Что там может быть? Конечно, если с этим придет взрослый — ну как бы здесь понадобится какой-то совсем другой разговор. Ну поэтому как бы тема детской исповеди как бы опять же, да, как бы рекомендовано не затягивать, например, долее вот такого-то периода. Но кто-то хочет прийти вот с каким-то реальным своим переживанием о содеянном грехе раньше — пожалуйста. Кто-то к семи годам, в принципе, живет в относительном мире, покое — ну как бы и для него, условно, нормально, что он пришел раз в квартал, да, и сказал, что вот как-то я там не слушался папу и маму, брал конфеты без спроса и засветил в глаз товарищу дважды как бы, но потом мы помирились, и все было отлично. Ну как бы и все.

А. Митрофанова

— Слушайте, а как вы формируете в детях все-таки представление об ответственности? Мы начали об этом говорить, но как бы ушли в другую тему потом, тоже очень важную. Но мне сейчас, в оставшиеся минуты хотелось бы все-таки к этому разговору вернуться. Поделитесь, пожалуйста, вашим опытом родительским. У вас старшей дочке одиннадцать, всего детей пятеро, к каждому из них требуется особый подход. Ничто в них друг друга там не дублирует, не повторяет, каждый отдельная личность. Соответственно, с каждой из этих личностей вы выстраиваете индивидуальное отношение и ищете ходы, как ребенку объяснить, что такое его личная ответственность, и что под крылом у папы и мамы не всегда получится проводить всю свою жизнь.

Иерей Александр

— Я вот вас прямо сейчас слушаю и думаю: я потом переслушаю этот фрагмент и запишу его. Потому что на самом деле я совершенно лобово и одинаково требую со всех плюс-минус одно и то же...

А. Митрофанова

— А, да?

Иерей Александр

— А потом оказывается в процессе, что оно так не работает, и я вынужден искать эти ходы. Ну как бы я подозреваю, что есть хорошие родители, которые сразу это имеют в виду и ищут, и там что-то решают таким способом. На самом деле я прикладываю ко всем одну и ту же матрицу, с удивлением обнаруживаю, что не подходит. То есть и, оказывается, вот ее в каждом конкретном случае надо крутить, вертеть, менять и что-то с ней делать. То есть поэтому как бы осознанное родительство как-то в каком-то смысле, наверное, не про меня. Но как бы в итоге ну простейший пример: ребенок хочет домашнее животное. Я не хочу. Я вообще настолько не хочу, что вот ну вот просто на 100% не хочу. Но у меня у самого был такой же опыт, да, то есть мне тоже всю жизнь было их нельзя. То есть, условно, на этапе 14 лет, когда я все родителям вывалил, мне сказали: хорошо, слушай, давай лучше аквариум. Поздно, поздно. То есть и потом я уже завел их себе пять штук, потом они у меня сейчас сократились до одного морского. Ну неважно. То есть суть в чем: хорошо, ты хочешь — бери. Но как только твой надзор ослабеет — я его сдам. То есть вот у нас, например, так живет кот. Святейшее существо, вот просто святее папы римского как бы, вот я в этом смысле полностью ему за все благодарен. Но вот кто его хотел, вот к тому вечером — лег ли ребенок, не лег ли, рисует, читает, пишет, играет — я точно подойду и скажу, что кот хочет есть. Всё. Вот надо пойти и ему все привести в порядок. То есть как бы я тиран и деспот как бы, увы. Но мне кажется, что вот на примитивных вещах это реализуется только так: твое — ответственность твоя.

А. Ананьев

— Не представляем мы с Аллой Сергеевной вас, отец Александр, в роли тирана и деспота. Но эта модель педагогическая, она вполне жизнеспособна, на мой взгляд. Есть мама, с ней можно обсудить, ей можно сказать: я хочу вот так, а не вот так, а ей можно пожаловаться — ну как-то вот все равно, общение идет на равных, очень теплое и человеческое. И есть отец. И вот здесь мне очень близка эта модель, хотя она не реализована, и я не думаю, что когда-нибудь будет реализована. Но мне кажется, это правильно, и это еще и в духе Священного Писания, что очень важно. Этакий Герман Стерлигов — в кирзовых сапогах, с бородой и выражением суровости на лице, немногословен, но каждое слово его закон. Пришел — сказал, как отрезал: «Федор никакого кота, будешь инженером. И никаких романтических отношений вон с той вон, она вертихвостка, возьмешь замуж Элеонору, соседку». И все, и не обсуждается, потому что он авторитет. Его слушаются как жена, так и дети. Ну просто потому, что главный, он источник закона, он сам есть закон. Он, может быть, не прав — об этом мы узнаем потом. И оттого, что он не прав, будет хуже только ему. Но наша задача ему, как командиру в армии...

А. Митрофанова

— Не только ему будет хуже. Я знаю одну семью, где глава замкнул все решения на себя, собственно, муж и отец семейства. И дети... дети просто не хотят его видеть. Просто вынесли его... Он жив, здоров, он, естественно, у них считается там, что полная семья, он не отказывался ни от каких своих родительских прав, ничего. Дети, которым, которые выросли под вот этим гнетом, где папа за них все решал и как я сказал, так и будет. Младшей сейчас 17, и дальше там 20, 23 — вот, по-моему, такой у них шаг, они, никто из них не хочет видеть папу. Они вообще предпочитают, чтобы про него не слышать, не говорить и вообще вынести его за скобки. Никому не лучше от этого. Вот так.

А. Ананьев

— Парадокс.

Иерей Александр

— Ну а здесь, кроме всего прочего, мы не учитываем тоже вот это серьезное изменение, скажем так, вводных, что мир изменился объективно. В том плане, что для своего момента времени отец семейства выполнял вот эти все функции в прямом смысле слова: то есть он защищал свою семью банально руками, он кормил свою семью, ну условно там, бегая по лесам ну и делая все остальные вот эти вещи. То есть она была зациклена на него, опять же объективно, то есть не могло быть никак по-другому. Мир стал другим. И опять же Нового Завета заслуга во многом, что он стал другим. И вот в этом плане, да, если мы говорим все-таки про взросление, выбор и ответственность, без вот этой сепарации, да, без отделения и ухода на определенном этапе от родителей — ну как бы разные вещи можно под этим понимать, — человек не вырастет. То есть вот он собой не станет никогда. Опять же вот это как бы через матрицу, через копир полученным слепком отца станет. А собой не станет.

А. Митрофанова

— А я недавно размышляла на страницах журнала «Фома», как раз так получилось, на тему замужества: как мы сегодня замуж выходим, как мы для себя наш идеал формулируем и прочее. И подумала, есть среди нас люди старшего поколения, которые младшим дают наставления: ты вот женщина, да, ты носом сильно не крути, смотри, мужчина, если он не пьет, не бьет и замуж зовет, однозначно соглашайся, потому что все остальное сложится. А по моему опыту — не складывается. Потому что недостаточно. И, может быть, в поколении, которому сейчас там 68+, в их время и достаточно было «не пьет, не бьет», и все сложится. Но в нашем поколении уже недостаточно. И мне кажется, что то же самое касается и многих других аспектов жизни. В том числе и, не знаю, ну вот пожалуйста — порка детей. Да, действительно, пороли повсеместно в XIX веке, и не все вырастали, простите, моральными уродами с поломанной психикой. Но сейчас процент покалеченных людей будет на порядок выше, на мой взгляд. Ну просто на порядок выше. Мы другие, и не применимы к нам эти лекала. Надо новые вырабатывать. Вот это вопрос. И, может быть, кстати, и ну и в церковном поле тоже как-то его...

Иерей Александр

— Безусловно.

А. Митрофанова

— Поднимать стоит и рассматривать, в каких-то новых представлениях и о формировании семьи, о создании семьи, воспитании детей и прочее.

Иерей Александр

— Потому что пока мы не видим этого поля проблем, да, это не значит, что оно не существует. То есть есть целый ряд такого рода проблем, например, даже банальных в священнических семьях, о которых мы, может быть, не говорим, не хотим выносить это куда-то наружу, да, и далее. Но не учитывая их, мы заводим поколения, например, да, куда-то совершенно не туда. Что произойдет — как бы да, мы уже видим, что происходит. Даже, например, я имею в виду там та же самая ситуация разводов в среде духовенства. В этом смысле, кстати, никакой разницы, да. Мы, нам хочется верить, что это должно здесь работать по-другому, но это зависит совершенно не от этих вещей.

А. Ананьев

— Резюмирую: время изменилось, дети неодинаковые, бить людей — плохо, а глава семейства в семействе, в общем, и не глава, а у него такие же права и обязанности...

А. Митрофанова

— Нет, глава.

А. Ананьев

— Как у всех, потому что мамонтов в лесу он больше не ловит, и с ним можно спорить. Спасибо вам большое.

А. Митрофанова

— Нет уж, я поспорю: глава есть глава.

А. Ананьев

— Да ты даже в этом со мной споришь. О чем мы с тобой говорим. Спасибо вам большое, отец Александр. Удивительный, прекрасный разговор. Вопросы, конечно, остались. Вот, в частности, апостол говорит, чтобы родители не раздражали чад своих. А что это значит вообще? И как это — не раздражать своих чад? И чем послушание отличается от почитания? Обо всем этом, я очень надеюсь, нам удастся поговорить с вами в следующий раз в программе «Семейный час». Спасибо вам.

Иерей Александр

— Спасибо.

А. Ананьев

— Настоятель храма Богоявления в прекрасном старом, чудесном, как старинный курорт, Ярославле, священник Александр Сатомский был сегодня в программе «Семейный час». Ведущая Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— Александр Ананьев.

А. Ананьев

— И мы всем нашим семейством, и я очень надеюсь, что отец Александр тоже молитвенно воздохнет, поздравляем с днем рождения прекраснейшую из женщин, маму Аллы Сергеевны Митрофановой, Елену Петровну. Елена Петровна, мы вас очень любим.

А. Митрофанова

— Очень.

А. Ананьев

— И если есть у нас в сознании образ идеальных родителей, то это вы.

А. Митрофанова

— Правда.

А. Ананьев

— Спасибо вам за вот эту вот непокорную дочь. Услышимся в следующую субботу. До новых встреч.

А. Митрофанова

— До свидания.

---

Все выпуски программы Семейный час

• «Слова в семейных отношениях». Священник Дмитрий и Ника Кузьмичевы
• «Дети и книги». Священник Стахий Колотвин
• «Почему страшно создавать семью?» Протоиерей Александр Никольский