Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.
Темы беседы:
- Праздник Вознесения Господня;
- Христианство и религии Античности;
- Вера и изменение себя;
- Христианское служение ближним;
- Книга «Загадки Бога»;
- Русский характер в образах «Братьев Карамазовых».
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. А в гостях у нас сегодня на связи в программе «Светлый вечер» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.
В. Легойда
— Добрый вечер.
К. Мацан
— Невозможно не начать с разговора о только что наступившем, еще не прошедшем, а вот таком длящемся празднике Вознесения Господня — одном из главнейших церковных праздников, которые в Церкви называют двунадесятыми, один из важнейших двенадцати праздников. А почему мне особенно хочется сейчас к этой теме обратиться, потому что, мне кажется, что вообще разговор о Вознесении очень сильно связан с разговором о вере. Вот в каком-то смысле так можно дерзновенно сказать, что усилия веры начинаются после Вознесения, потому что праздник этот, это событие евангельское, когда Христос после Пасхи 40 дней являлся ученикам и беседовал с ними, и был с ними, а потом вознесся на небо, и тем самым, скажем так, в истории была подведена черта под недлинным списком тех, кто видел Христа вот воочию ходящим по земле — Его ученики и просто жители Палестины того времени. И вот дальше усилие веры: блаженны не видевшие и уверовавшие — это все мы. Недавно в программе «Парсуна» вы с доктором философских наук Юрием Шичалиным говорили о вере в античности и в христианстве. У вас был такой тезис, что в каком-то смысле вообще вера — это только про христианство, вот именно в христианском сознании начинается такая вера, как что-то особенное, у греков ее не было. А вот вы согласны, что вот здесь в этом смысле некоторым таким важным водоразделом и Вознесение является в плане веры?
В. Легойда
— Я, честно говоря, так вот эту тему не рассматривал, но думаю, что, безусловно, здесь есть некий новый этап, и, собственно, и Господь о нем Сам говорит, и когда говорит о Утешителе. Но если вот вернуться немножко вот к теме греков, если помните, в «Парсуне» Юрий Анатольевич со мной, насколько я помню, не согласился, что вера это такой сугубо христианский феномен.
К. Мацан
— Да.
В. Легойда
— Хотя мне кажется, что, возможно, может быть, он действительно не согласен с этим, может быть, я не вполне корректно передал вот свой тезис, а может быть, я чего-то, так сказаться, не очень хорошо понимаю, в первую очередь про греков. Но вот насколько я себе представляю, а мы, конечно, очень мало знаем о греческой религии, хотя вот Юрий Анатольевич там приводил пример, что и Сократ платоновский часто говорит: давайте помолимся вначале и прочее, но я думаю, что, конечно, вот такого феномена веры, какой есть в христианстве он, конечно, скажем, даже если допустить, что он есть в других религиях, в христианстве он совершенно особый. У греков этого совершенно точно не было, потому что даже сама молитва вот происходила ну совершенно иначе, это скорее был такой, ну такой вот партнерский разговор, как вот по крайней мере следует из тех исследований, которые я читал на эту тему. Греки никогда не становились на колени. Вот это, конечно, связано с осознанием греха, который ставит нас на колени в христианстве. И это совершенно особый характер отношений. И, конечно, когда мы говорим о вере как уверенности в невидимом — вот тот аспект, о котором вы сегодня сказали, который начинается, собственно, таким особым образом с Вознесения — конечно, у греков это тоже не было. И понятно, что боги и разные другие существа, которыми насыщена была, просто вот космос греческий насыщен — они близко, они рядом, за каждым углом, за каждом кустом, они являются силами природы, они даже не просто олицетворяют, а там же нет, вот интересно, у греков же нет дифференциации: океан это и бог, и сам океан, он и есть божество, поэтому там... Ну это мы уже уходим в сторону. Но мне кажется, что в этом смысле, конечно, вера христианская, она особая. И, наверное, вы правы, Вознесение — это тоже такая важная точка вот этого пути, да, некая новая страница совсем открывается.
К. Мацан
— А вот все-таки если мы про это сопоставление христианской веры и греческой заговорили, вы уже об этом тоже сейчас сказали, но, может быть, чуть подробнее можно было бы об этом поговорить. Ведь и в христианском мировоззрении, в христианской жизни молитва это тоже разговор, это диалог с Богом. В каком-то, может быть, особенно таком полемически заостренном смысле, тоже на равных, потому что Христос — человек, Бог стал человеком, и совсем другую степень близости подарил людям с Самим Собой. Вот как вы переживаете вот это особенное отношение христианское веры?
В. Легойда
— Ну, наверное, конечно, здесь параллель уместна. Потому что в моем понимании, в моем представлении, в моей той картине мира, которая у меня есть, любая религия есть вот отголоски потерянного рая и попытки просто, может быть, в первую очередь человеческие, главным образом человеческие, вот эту пропасть, возникшую после потери Эдема, как-то преодолеть, перепрыгнуть, что, конечно, заведомо невозможно. Вот христианство — это религия откровения, что указывает в том числе и на то, что мы о Боге знаем то, что Господь нам Сам сообщает о Себе. И ну тем способом, который мы можем воспринять и в тех словах, которые несут для нас какой-то смысл. Но тем не менее, конечно, наверное, можно говорить, безусловно, поэтому здесь вот, наверное, правильно было бы воздерживаться от категорических суждений, но не видеть разницу, конечно, нельзя и это было бы неправильным. И, скажем, можно действительно сказать, да, что есть система ну фактически договорных отношений между людьми и богами в античности, ну а кто-то может вспомнить что слово «брит», которое стоит в оригинале Ветхого Завета, это тоже «договор». И договор — при этом часто библеисты подчеркивают, что договор предполагает обязательства обеих сторон. Хотя мы можем сказать, что неравенство этих сторон очевидно, но тут уже с другой, с античной точки зрения, кто-то вспомнит, что та запись, надпись на храме Аполлона в Дельфах: «Познай самого себя», которая со времен Сократа и по сю пору интерпретируется как самопознание, первоначально означала скорее всего, наверное, нечто иное: что человеку, входящему в храм, указывалось, ну фактически ее правильнее было бы перевести как «знай свое место» — помни, что ты всего лишь человек. И вот это неравенство тоже, наверное, подчеркивалось. Поэтому тут много таких нюансов, да, как часто в хорошей научной книжке после изложения какого-то такого школьного взгляда на проблему можно встретить фразу: в действительности все гораздо сложнее. И поэтому да, но тем не менее вот примечательный факт, который я сегодня уже упомянул: не становились на колени — а это вот характер отношений. И почему христиане становятся на колени: тем самым мы говорим о понимании своего состояния — это состояние падшего человека. И мы становимся на колени не перед Всемогущим Богом, а мы фиксируем свое нахождение в грехе. И как раз таки Господь нас поднимает с колен. И вот поэтому мы сейчас вот живем пасхальный период, когда нет еще коленопреклоненных молитв, и это тоже очень важный такой символ. И не просто символ, но символ важнейший, да, почему после Пасхи в течение определенного времени нет коленопреклоненных молитв: потому что Пасха, Христос воскрес — и мы подняты с колен, мы спасены, и вот это греховное состояние преодолено Спасителем. И поэтому, вот символизируя эту победу над смертью, над грехом, мы в храме не становимся на колени некоторое время. И поэтому здесь, конечно, это принципиально другой характер молитвы, отношения, понимания, стояния перед Богом. Ну и потом, конечно, греческое многобожие — там вопрос, что ты с конкретным богом договариваешься о какой-то конкретной услуге — то есть там это договор другого уровня, если угодно. Вот здесь же, конечно, мы говорим о каком-то ну принципиально ином отношении, если угодно, о чем, конечно, насколько мы можем судить, у греков и в помине не было. Когда вот, допустим, Сергей Фудель пишет: тайна преодоления одиночества, да, — вот о Церкви, отношении человека с Богом — конечно, греки так не ставили вопрос.
К. Мацан
— А вот ваш разговор с Юрием Шичалиным произвел на меня лично просветительское воздействие, и я взялся перечитать книжку, которую вы упоминали в программе — немецкого исследователя, филолога-классика, который писал на английском языке, жил в США, Вернера Йегера «Раннее христианство и греческая пайдейя». И автор там рассматривает, как вот в ранний период христианства христианская вера встречалась с греческой философией, с греческой культурой, с ее глубинными основаниями, как это все переплеталось, друг на друга взаимно влияло — интереснейший взгляд. Но вот что именно в нашем разговоре сейчас мне вспомнилось: пример приводит автор послания Климента Римского к римской общине. Климент Римский — это так называемый апостольский муж, то есть представитель эпохи первых христиан после апостолов, ученик апостолов и, насколько я могу судить по тексту книги, это послание Климента — один из древнейших, если не самый древнейший, достоверно подтвержденный такой христианский текст послеевангельский, посленовозаветный. Но на что обращает внимание автор, на то что текст в каком-то смысле ну не диссонирует, но является такой как-то альтернативой, иным взглядом на жизнь по сравнению с интонацией, с взглядом апостола Павла. Вот апостол Павел про веру, про преодоление закона, про личные отношения с Богом, про спасение верой, и в этом очень много для апостола смысла, в одном этом слове — это и доверие, это личное отношение, как я сказал, это верность, здесь же и надежда — то есть такой какой-то, как бы сейчас сказали, такой очень экзистенциальный подход в чем-то у апостола Павла. А Климент Римский излагает то, что по крайней мере Йегер, этот автор, маркирует как этический максимализм, идеализм, то есть скорее христианство как нравственный путь, как очень высокий пример, с высокими нравственными требованиями к жизни. Вот что вы об этом думаете? Вам понятно, вы принимаете такое вот, ну если угодно, такую дефиницию, такое разграничение двух подходов? Вы как человек, который постоянно обращается к апостолу Павлу, к его Посланиям.
В. Легойда
— Да, вы знаете, ну я, конечно, ни в коей мере не библеист и не историк христианской Церкви, но мне кажется — возможно, я ошибаюсь, — мне кажется, что вот эта вот разница подходов вполне объяснима, она, если угодно, исторически обусловлена. То есть она связана с тем положением, в котором находилась Церковь, вот когда писал один и когда писал другой. Все-таки это, я так понимаю, некоторая временная разница, да, там?
К. Мацан
— Тридцать лет примерно.
В. Легойда
— Да, ну как минимум. И это вот довольно много, потому что апостол Павел — это вот, понимаете, это мы сейчас говорим: апостол Павел, один из, кто-то его называет основателем христианства — это, конечно, некорректно, да, но понятно, что вот Церкви... Церковь существует, Церковь создана Господом Иисусом Христом, но Церковь в современном понимании, она же появляется во времени. И как Церковь, как структура там и многое другое. И понятно, что времена апостолов — это времена, когда внешне, опять же повторяю: это мы сегодня, в XXI веке понимаем, что вот уже христиане, вот они уже, так сказать, выделились из этой традиции. А представьте себе современников, которые, в общем, как им реагировать на это? Вот они знают, что есть какая-то часть там иудеев, которые вот начали говорить о каком-то учении Иисуса, который вот, по их мнению, был Мессия, Мессию все ждут и так далее. И это все воспринимается ну вполне определенным образом. Поэтому апостол Павел говорит о ключевом ну и для него, и вот в той ситуации, да, понимаете. Он фарисей, да, то есть он вырос в окружении людей, которые следовали разработанной системе поведенческой. Поэтому было бы странно, если бы вот он, просвещенный светом Христовым, человек, который уникальным образом был обращен через прямое взаимодействие со Христом уже в постевангельскую, так сказать, историю, напрямую, вот чудесно обращен, если он будет продолжать говорить о правилах каких-то нравственных и прочих. Вот он весь, собственно, вся его проповедь, она сконцентрирована на отношении с Богом, личном отношении. Ибо отсюда вот это жесткое неприятие, вот в Первом Послании к Коринфянам, когда он говорит, кто-то говорит: я Павлов, Аполлосов — разве Павел распялся за вас? То есть он, по большому счету, как все апостолы об этом Шмеман пишет в своей небольшой, но такой довольно содержательной книжке, он говорит: чем была проповедь Евангелия? В рассказе о факте, в узнавании факта о Воскресении Христовом. Поэтому, конечно, никакого акцента на нравственном регуляторе, так сказать, быть не могло тогда, скорее всего тогда. То есть это было, потому что нравственные правила существовали и раньше, и они, в общем, как любая нравственная система есть следствие некоего содержания, нравственная система следует за чем-то. И поэтому, конечно, никто из апостолов не делал на этом акцент, и апостол Павел не делал. А вот следующие за ним уже авторы, они создают, уже пытаются все это, так сказать, оформить и здесь уже связать вот это нравственные темы с тем, о чем уже сказали апостолы, с самым главным. Поэтому это такое естественное развитие, мне кажется, так. Условно говоря, нравственные правила, они ведь практически не изменились, да, и было бы странно, если бы проповедь апостольства начиналась с того, что, как вам говорили раньше и мы говорим, что это все правильно. Они как раз таки говорили о другом. Вот продолжая вот это вот, слова Спасителя: «А Я же говорю вам...», вот они говорят: а мы же говорим вам о Христе. О Христе вот мы вам сейчас, о главном говорим. А потому что, если бы они просто говорили, вот Павел, он ведь и до этого наверняка там, как фарисей, учил всем соблюдением всех этих правил, ну и продолжал бы учить —это было бы непонятно, да. То есть, а что поменялось-то?
К. Мацан
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». И мы продолжаем наш разговор. Снова обратимся к книге, на этот раз к новой, только что вышедшей. Силами, насколько я могу судить, авторов журнала «Фома», в издательстве «Эксмо» выходит книга под названием «Загадки Бога. Ответы на самые неудобные вопросы о Творце вселенной». Среди авторов Сергей Худиев, Александр Ткаченко, Владимир Гурболиков, Игорь Цуканов, Павел Великанов, Виталий Каплан, ну и Владимир Легойда — все прекрасно известные нашим радиослушателям имена и спикеры. С интригующим название книга: «Загадки Бога. Ответы на самые неудобные вопросы о Творце вселенной». И на второй обложке этой книги такая фраза, цитата из вас: «Загадки Бога» — это книга... для смелых людей. Дело не только в смелости бросать вызов Самому Творцу вселенной, ставить под вопрос красоту и справедливость сотворенного Им мира, как это делает Иван Карамазов в знаменитом романе Достоевского. Смелости требует и сам путь поиска ответов на эти вопросы, ведь в какой-то момент ты начинаешь понимать: чтобы продвинуться по нему, нужно быть готовым перевернуть свой взгляд на мир — и на себя самого. Не получить ответ, чтобы измениться, а измениться, чтобы получить ответ. Да, это рискованное путешествие. Но оно того стоит«. Коль скоро эта цитата подписана вашим именем, не могу не спросить: а у вас в жизни были ситуации, когда приходилось вот так вот измениться, чтобы получить ответ? Вы были в ситуации бросания вызова Богу? Может быть, не в карамазовской степени сомнения, какого-то такого полного, тотального в Божием мире, хотя, как говорит Иван, он не Бога не принимает, а мира не принимает, но вот что-то настолько же значимое, какого-то интеллектуального вопрошания — что для вас это было?
В. Легойда
— Ну вы знаете, как раз таки вот вся трагедия Карамазова в том, что он либо не понимает, либо не принимает этой позиции. Он вообще не говорит о необходимости собственного изменения. Он говорит исключительно, вот по крайней мере на сегодня мне представляется это именно таким образом, поскольку он констатирует некую проблему с помощью разума и с помощью разума же пытается эту проблему разрешить. И принципиально не рассматривает неразрешимость этой проблемы вот таким вот интеллектуальным способом, и принципиально не рассматривает тот ответ, который, как мы уже многократно говорили, в том числе и в наших эфирах, который дает Достоевский через Зосиму, через других героев — что ответ на этот вопрос лежит на пути изменения себя. Вот то, что я пытался в этих словах сказать, и то что мы, разные авторы в этой книге, так или иначе к этой проблеме подходим, с разных сторон: что ты должен измениться сам, открыть свое сердце — и тогда ты увидишь решение этих проблем. Но пока ты не изменился, увидеть это решение невозможно. И поэтому, если угодно, Иван Карамазов здесь обречен, он обречен на вот это вот постоянное восклицание. Причем, посмотрите, вот даже, в общем, у последовательных атеистов, в том числе и наших современников, да, ведь у них этот вопрос, во-первых, он их не оставляет, он никуда не девается, а во-вторых, он остается неразрешимым годами. Хотя, в общем, на мой взгляд, если Бога нет, вообще-то непонятно, в чем вопрос их? Ну нет Бога и нет, почему тогда они с этим вопросом подходят. Ну тогда разве что он их убеждает в не существовании Бога, но вот странно, что они вывод это делают иначе. Ну поскольку вопрос-то был не в этом, я понимаю: были ли какие-то у меня ситуации... Но, видите как, у меня скорее вот знакомство с верой было все-таки открытием возможности другого взгляда на мир. Когда ты, столкнувшись с миром христианства, понимаешь, что все происходящее — можно совершенно на него, на это все можно смотреть иначе. И вот, в принципе, вот первым таким шагом к пониманию и изменению себя стало вот такое довольно плавное, но довольно четкое осознание того, что нельзя быть христианином, читая книжки только, что есть живая жизнь Церкви и ты должен начать этой жизнью жить. Это вот первый этап, который в принципе наступил вот у меня в студенчестве и который, собственно, и привел нас с друзьями в Церковь. Вот мы попытались жить церковной жизнью. И вот, конечно, это такой первый некий водораздел, да, когда ты понимаешь, что ты должен меняться сам. Потом все это довольно сложно. Сложно меняться. Ты понимаешь, что ты не меняешься, и где-то даже если меняешься, то не в ту сторону, в которую следовало бы. А наверное, вот вторым, если совсем такими большими мазками, то могу сказать так исповедально вам, что где-то лет сорок пять стало таким рубежом, когда ты возвращаешься к главным вопросам о жизни и смерти. И вы знаете, вот в юности они решаются легко: ты говоришь про смерть там, про основной религиозный вопрос, про вечность и так далее. Но просто ты дыхание этой смерти не чувствуешь. Если вот тебе Господь это не послал каким-то образом — через какие-то семейные трагедии, через историю близких друзей и так далее, то в общем, все равно это остается: ну это потом, да, это потом. Не может молодой человек это почувствовать, если он сам не болеет тяжело, если там вокруг у него нет каких-то трагедий — это потом. Ты понимаешь, что это не сейчас. А вот, наверное, у каждого есть момент, который в жизни, да, — это связано может быть с физическим состоянием, с окружением, с ситуацией вокруг, да, и вот, знаете, как часто говорят, что есть такая фраза, многократно повторяющаяся в разных контекстах, что вот когда на похороны зовут уже чаще, чем на дни рождения — это не может не менять отношения. Вот у меня возвращение к этим вопросам связано, к сожалению, наверное, не с какой-то духовной моей жизнью, а просто вот с самым что ни на есть таким бытовым, жизненным контекстом. Когда ты понимаешь, что вот уже, не пройдя до половины земную жизнь, а вот я как-то, как мне представляется, кризиса среднего возраста как такового, о котором все говорят: тем ли я занимаюсь там, а что такое — вот у меня его, ну как-то Господь миловал, не было. Может, еще не было. Но у меня нет, знаете, там ощущения бессмысленности жизни, а что я делаю — нет, нет. А вот понимание того, что жизнь может в любой момент закончиться, и вот что я за эти там тридцать лет жизни в Церкви сумел сделать на пути изменения себя, и сумел ли я хоть что-то сделать, вот кто я? — тот самый вопрос, который я задаю всем в начале «Парсуны», который для меня очень важен. И честно вам скажу, вот самым большим (ну разочарованием — это громкое слово) расстройством моим от встреч, которые все мне очень дороги, правда, каждая по-своему, является, больше всего меня как раз расстраивает ответ на этот первый вопрос. Потому что очень редко я встречаю — вот здесь он резонирует, ответ резонирует с моим вопросом. Вот когда человек: ну я там отец, брат, сын, сват, там мать, жена, — вот я, в общем, как мне представляется, не про это спрашиваю. Но вот в данном случае это не обвинение, я, может быть, неправильно спрашиваю. Но вот этот вопрос, который я себе адресую и мне туда страшно заглядывать, он вот у меня связан, повторяю, не с напряжением духовной жизни, а просто с возрастом. Но от этого не легче, так сказать. Вот так я как-то витиевато, длинно и невнятно ответил на ваш вопрос об изменениях.
К. Мацан
— Спасибо. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер», как всегда, в этом часе по пятницам. У микрофона Константин Мацан. Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. У микрофона Константин Мацан. На связи сегодня с нами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Мы продолжаем наш разговор. Вот до перерыва вы сказали о том, что этот вопрос первый, который вы своим гостям в «Парсуне» задаете: кто вы? — какая-то предельная идентичность в моменте — нередко люди отвечают по линии профессии, по линии каких-то социальных ипостасей, говорят вроде бы очень важные личные вещи: жена, мать, сын, муж, отец и так далее. Но и вы признались только что, и это видно в программе, что вы ждете, ну если угодно, какого-то более глубокого такого микроразмышления, какого-то, может быть, признания человека, который перед собой ставит этот вопрос: «кто я?» — на который, наверное, в каком-то абсолютном смысле невозможно ответить: кто я? Но какие ответы, если вы можете вспомнить, вас вот наиболее, скажем так, зацепили, оказались ближе всего к тому, о чем вы спрашиваете, вот у кого и какие ответы?
В. Легойда
— Знаете, сейчас вот, может быть, много не вспомню, хотя это, к сожалению, особенность ухудшающейся памяти, а не таких бледных ответов. Был ответ интересный очень, ну по крайней мере оригинальный и, наверное, в направлении вот того, что я обычно жду, это «человек, движущийся вперед с разными скоростями». Это, если не ошибаюсь, Ольга Юрьевна Васильева сказала.
К. Мацан
— Да.
В. Легойда
— На тот момент она была министром просвещения России. Вот это очень, мне кажется, такой вот, ну может быть, понятно, такой вот, безусловно, оригинальный ответ, но, мне кажется, он такой обдуманный. Недавно одна моя героиня сказала о себе как о человеке счастливом. И вот она — это директор Свято-Софийского дома для детей со сложными заболеваниями, Светлана Михайловна Бабинцева, она себя охарактеризовала — это не было еще этого эфира, но, в общем, так сказать, всячески призываю всех его посмотреть, — она сказала о себе как о человеке счастливом. И вы знаете, если это сам по себе, кажется: ну что это за ответ? Но вот когда вы на нее посмотрите, ее послушаете, посмотрите, чем она занимается, то это вот ну такое глубочайшее, конечно, определение в том смысле, что, понимаете, человек... это то, что миллионы людей ищут годами и не находят. И вот она смогла вот в этом своем тяжелейшем, в общем, служении найти совершенно искренно счастье — это видно, что там нет ни сантиметра, там ни грамма фальши в том, что она говорит. И она, ну знаете, вот охотно поразмышляла вместе со мной — хотя, может быть, какие-то вопросы были не главные для нее или еще какие-то, но вот она искренне совершенно откликалась, человек без лукавства и фальши. И вот для мне очень дорого ее это определение, и оно — это, я думаю, что это милость Божия, конечно, по отношению к человеку. Потому что человек всего себя этому отдает. Девушка, которая была актрисой и закончила профильный вуз, и потом вот услышала объявление службы «Милосердие», и поменяла свою жизнь круто, и сегодня занимается с детками — уже с выросшими, со взрослыми. У них есть там жители домика, которым и за двадцать уже — это люди, которых они, понимаете, когда ты человека годами учишь, там год учишь человека, например, есть ложкой. И это вот большая радость и счастье, когда у него это, для большинства нехитрый навык, получается, поскольку, в общем... А ведь понимаете, сотни там, десятки тысяч таких детей, они остаются по всей стране — просто они лежат и все, и ничего, никто с ними не занимается, и они вот всю жизнь лежат вот так. А здесь это... Ну это великое, конечно, дело. Я написал у себя вот в Инстаграме (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), что есть люди, перед служением которых хочется в восхищении склонить голову. И это именно так.
К. Мацан
— Не могу здесь не спросить — мы к этой теме время от времени обращаемся, но сейчас, учитывая проникновенность и такую напряженность вашего рассказа о Светлане Бабинцевой, не могу не спросить. А как вам кажется, вот когда люди занимаются таким служением, отдавая всего себя детям, взрослым на практике, насколько это обличает нас — тех, кто вот говорит об этом служении, делает программы, восхищается, но вот не бросает все, не идет в хоспис или в Свято-Софийский детский домик волонтером? Я спрашиваю без подвоха, я сам постоянно об этом думаю, и совесть мне этот вопрос ставит, когда мы такого рода программы записываем, в том числе на радио «Вера». А вот что вы об этом думаете?
В. Легойда
— Ну я думаю, что в какой-то степени это, знаете, такие интеллигентские терзания. Особенно когда мы вот, продолжая делать то, что мы делаем, не добираясь...
К. Мацан
— Спасибо, вы меня утешили.
В. Легойда
— Да, но в том смысле, что, знаете, можно десять лет говорить: ой, а как же я? А я вот все по-прежнему там программы записываю, а надо, надо бы, наверное, пойти, а вот я не иду, а чего и как, да. Ну вот нам Священное Писание говорит, что каждый оставайся в том звании, в каком призван. И здесь вот — опять же говорю без уничижения к чьему-либо труду, — кто-то должен записывать программы, кто-то должен читать лекции, кто-то должен строить дороги, кто-то должен строить дома. Поэтому здесь, мне кажется, нет какого-то такого ну тотального обличения, потому что иначе это служение обличало бы всех, кроме тех, кто им занимается. Другое дело, что, знаете, вот тут вопрос, наверное, какого-то своего рода смирения что ли. Потому что вот я, когда беседовал с Юрий Анатольевичем Шичалиным, которого мы сегодня вспоминали, я ему сказал: ну как же, вот у вас получается, что вот люди, только знающие язык оригинала они действительно там понимают текст и прочее. А что делать вот тем несчастным, которые не знают этого оригинала, и великие тексты...
К. Мацан
— Древнегреческого.
В. Легойда
— Да.
К. Мацан
— Или латинского.
В. Легойда
— Ну я вообще, вопрос мой был шире. Потому что то же самое можно сказать о «Божественной комедии» Данте — восхищаясь переводом Лозинского, но тут же оговариваясь, что и делают люди, знающие оригинал, что он, конечно, вот это другой текст, да. И вот Юрий Анатольевич сказал фразу (я, кстати, недавно ее обсуждал там с близким человеком, он не вполне с этим согласен, но тем не менее), он сказал, что вот человеку, не знающему языка оригинала, очень важно понимать, что есть оригинал, что есть текст оригинальный. И вы знаете, вот в этом смысле, если хотите, я хочу это использовать как образ, если угодно. Вот что делать, если ты занимаешься другим? Ты понимаешь, что есть вот это великое служение, когда люди полностью себя отдают служению другим людям, которым тяжело, невозможно тяжело, а ты можешь только с восхищением на это смотреть. Вот если хотите, считайте это оригиналом и помните о том, что оно есть. Ну вот вы не знаете древнегреческого, или там латыни, или еще там, или итальянского, вот вы никогда не сможете, условно говоря, да, прочитать «Божественную комедию» полностью на языке оригинала. Но вот знайте, что он есть. И соответствующим образом относитесь к чтению, собственному чтению перевода. Не знаю, насколько вы удовлетворитесь таким ответом, но я бы сказал так.
К. Мацан
— Нет, это очень интересно. Где-то у Сергея Иосифовича Фуделя (кажется, это в его книге «У стен Церкви»), он вспоминает слова опытной монахини, уже пожилой, такой своей в каком-то смысле наставницы — по-моему, она говорила про духовную жизнь. Она говорила: очень трудно вам рассказать, или передать, или объяснить, что такое духовная жизнь. Достаточно, что вы будете знать, что она есть. Это вот тоже та же формулировка, но с перенесением на такую миссионерскую деятельность.
В. Легойда
— Да-да, вот это именно. Я вам очень благодарен за то, что вы это вспомнили, потому что, мне кажется, это ровно то, что я пытаюсь сказать.
К. Мацан
— Ну вот еще немножко обращусь к теме, о которой мы говорили в прошлой части программы, когда мы заговорили о новой книге, которая должна выйти, вернее которая уже вышла, уже можно ее заказывать, называется «Загадки Бога». Я напомню тем, кто в этой программе не сначала, что в этой книге авторы журнала «Фома», в том числе Владимир Легойда, отвечают своими текстами на самые такие острые, больные вопросы к Богу: например, о страдании невинных младенцев, о том, можно ли доказать существование Бога — все те вопросы, которые часто возникают в апологетических дискуссиях. Это я могу свидетельствовать, вот у неверующих постоянно этот набор вопросов присутствует, и наверняка никогда эти вопросы не будут сняты окончательно, всегда будут люди на них наталкиваться и задавать. Но вот я почему снова к этому обращаюсь. Мы в связи с этим уже вспомнили Ивана Карамазова и его вопрошания к Богу. У отца Сергия Булгакова есть статья, вернее доклад, который потом стал статьей, который называется «Иван Карамазов как философский тип», и вот что он там пишет: «Иван принадлежит к тем высшим натурам, для которых последние проблемы бытия, так называемые метафизические вопросы — о Боге, о душе, о добре и зле, о мировом порядке о смысле жизни — представляются не праздными вопросами серой теории, но имеют самую живую, непосредственную реальность. Такие натуры не могут жить не поставивши, не разрешивши этих вопросов». Вот еще одна цитата, следующая: «Представьте себе человека в момент болезненной ломки, человека огромного ума, логической неустрашимости, страстной искренности, человека, абсолютно неспособного к сделкам с собой — и вы получите Ивана Федоровича Карамазова». То есть я тут хотел бы вам вопрос задать, насколько вы готовы вот с таким пафосом, скажем так, оправдания в чем-то Ивана Карамазова согласиться, что это тип вопрошающий? И, грубо говоря, лучше быть вот таким вопрошающим Иваном Карамазовым, чем вовсе этих вопросов не задавать?
В. Легойда
— Ну я как человек, которому намного ближе Дмитрий, не вполне разделяю. Конечно, статьи не помню так чтобы хорошо, даже не уверен, что я ее читал, но, кажется, читал, но вот по двум цитатам не вполне готов согласиться.
К. Мацан
— Ну я оговорюсь только, простите, что как бы это мой вопрос над текстом Булгакова. Булгаков как не оправдывает в этом смысле здесь Ивана Карамазова, он просто размышляет о нем.
В. Легойда
— Конечно, а я его и не обличаю тоже, со своей стороны. Я просто, вот мне кажется, что мое видение Карамазова, оно как раз скорее укладывается вот в те термины, которых мы с вами сегодня уже касались, вспоминали, что это человек, который принципиально пытается, да, он ставит эти вопросы, жестко ставит и все. Но он ставит их, пытаясь разрешить несовершенство мира, о чем сам и говорит: мира, созданного им, не принимаю. А вопрос приятия мира, он лежит не в плоскости объяснения удобоваримого мира, а в плоскости изменения самого себя. Он не понимает, что он является... или не хочет признать, да, он — так Достоевский его задумал таким, — он не хочет, и эта часть в нас, которая не хочет признать того, что ты являешься частью этого мира. Ты сам являешься частью этого мира. И поэтому понимание этого мира, изменение этого мира невозможно, качественное изменение, без изменения себя самого. И, кстати сказать, понятно, что не ахти какой новый прием, но понятно, что этих героев можно рассматривать и как вот ну какое-то состояние твое в какие-то моменты, да: вот сегодня ты Иван Карамазов, завтра ты Дмитрий там, послезавтра подобие Алеши, а где-то ты, конечно, и Смердяков. Смердяков. Уж про папашу говорить тоже не очень хочется, как и про Смердякова, но не признать того, что и это в тебе есть, тоже нельзя. Конечно, здесь Достоевский и характеры выводит русские, и просто черты характера, которые ну не только нам, конечно, а и человеку вообще, как таковому присущи. Это вот, конечно, мы уже как-то вспоминали, когда я Петра Николаевича Мамонова спросил, у него спросил про старшего сына из притчи о блудном сыне, и он сказал, что это же тоже состояние: сегодня ты блудный сын, завтра ты старший сын. И здесь вот то же самое — это, мне кажется, некие тоже состояния, и ты можешь проживать вот эти вопросы Ивана Карамазова. Но в целом, повторяю, мне все-таки кажется, можно подчеркнуть эту бескомпромиссность, действительно. Потому что у Ивана есть там, в той статье, которую мы там знаем в пересказе, им написанной статье, в пересказе других героев, он очень верно размышляет, и все вот эти «без Бога все позволено» — все это же вот линия Ивана, да. Он вроде бы с этим и спорит все время, но он делает вполне определенный вывод — вывод, который в каком-то смысле стал пророческим, это вот описание пути цивилизации. Вот эта вот Каинова цивилизация, вот она идет по этому пути. И даже став фаустовской, она не перестала быть каиновой. И Иван об этом говорит. Мне кажется, так.
К. Мацан
— Ну вот, кстати, общий контекст статьи отца Сергия Булгакова, он скорее таков, что вот этот Иван Карамазов как философский тип Булгаковым представляется именно как человек надломленный такой, в кризисе, в духовном кризисе. И это некоторый, если угодно, пример вот такой — явления интеллигенции для Булгакова, своего времени, вот она такая — ищущая ответов на важные вопросы, но ищущая их как-то от ума и не там. Подлинный ответ обретается именно в том, о чем мы сегодня говорим — в изменении себя. И на это Булгаков тоже во всяком случае обращает внимание в этой статье.
К. Мацан
— Но именно поэтому сложно согласится с тезисом, что Иван — человек бескомпромиссный. Он, может быть, бескомпромиссный на уровне мысли, но вся вот эта история с отцом, с отношением к отцу — это вот как раз таки ну в каком-то смысле не то чтобы компромисс, но это вот бегство от самого себя такое. И это, в общем, другая часть, другая грань его личности, которая совсем не описывается вот первыми двумя цитатами, вами приведенными.
К. Мацан
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Раз уж заговорили о Карамазовых, невозможно не вспомнить сейчас Юрия Павловича Вяземского, нашего учителя, у которого недавно, 5-го числа, был юбилей — 70 лет. Вспомнил я его, потому что вот как раз он эту мысль любит проводить, о том, что русский тип, русский характер — это для него все четыре Карамазовых, а еще и вместе с папашей Карамазовым, пятым, вместе взятые. И вот ни одной черты нельзя выкинуть из русского характера, вот все они гениально схвачены Достоевским в этом ансамбле. Ну вот раз вы сказали, что вам ближе Дмитрий, а что в Дмитрии вам ближе, чем в Иване?
В. Легойда
— Ну с вашего позволения, начну с Юрия Павловича. И просто с огромной радостью присоединюсь к поздравлениям, которые прозвучали. Мы уже имели возможность Юрия Павловича поздравить, но еще и еще раз хочу сказать слова благодарности, любви и низкий поклон дорогому учителю — в моей жизни одному из важнейших людей, безусловно. Поэтому я просто не могу, что называется, упустить эту возможность. Кстати сказать, у Юрия Павловича есть текст, который называется «Открытое письмо Ивану Карамазову» — его можно найти, почитать, где он, помимо прочего, гениально, конечно, попадает в стилистку Федора Михайловича. Этот ответ, вот этот текст, мне кажется, стоит прочитать уже потому, чтобы увидеть, как вот здорово пишет, говорит с Достоевским или с Иваном языком Достоевского, ну мне по крайней мере так кажется. А что касается Мити — вы знаете, ну, во-первых, давайте не будем забывать о том, что разговоры о красоте, по крайней мере те, которые есть в «Братьях Карамазовых», это и вот этот пронзительный там монолог заканчивается словами, что «широк человек, я бы сузил» — это слова именно Мити. И слова, которые мы говорим, как сказал Достоевский: здесь Бог с диаволом борется, а поле битвы сердца людей, — это Митя. Это не Иван, это не Алеша, это не старец Зосима, это слова, которые произносит Митя. И произносит Митя в своем очень непростом, очень таком выстраданном монологе о красоте, о том, какой она может быть, и как красота может быть и светлая, и содомская, и как это человека может переворачивать. И вот, собственно, вывод, что широк человек, я бы сузил — это вывод как раз вот этого монолога о красоте. И, конечно, Митя, вот у него нет вот этих терзаний ума, Митя — человек действия больше, наверное, чем Иван, но в каком-то смысле человек... Ну не знаю, может быть, я ошибаюсь, но мне кажется, вот этот характер мне более близкий и понятный. Ну точнее даже более близкий. Я не могу сказать, что Иван менее понятный. А вот Митя более близкий, его вот эти терзания, метания, крайности, его непостижимая холодному европейскому фраза там: «я подлец, но человек глубоко честный» — это вот то что, конечно, как-то вот вызывает больше сочувствия у меня. Мне очень хотелось, чтобы Митю оправдали. Вот всякий раз, когда я читаю, знаете, я себя ловлю на том, думаю: а вдруг, а вдруг сейчас его, а вдруг его оправдают сейчас? Это смешно, да, я же знаю, чем все закончится там. Ну вот, вот так же можно вот здесь — раз... и он же не убивал... Симпатию он вызывает — вот, слово забыл. У меня он симпатию вызывает намного больше, чем Иван.
К. Мацан
— А насколько это связано с тем, что Иван человек такой, от ума? Вот он думает о жизни. А Митя бльше в этом смысле живет жизнью, может быть, меньше анализирует. Спрашиваю вас, потому что мы в наших беседах говорили с вами о том, что вы признавались, что вот такое ну интеллектуальное постижение мира, интеллектуальное христианство, оно вам близко, и ваш приход к вере тоже был таким интеллектуальным. Вот видите в себе такого интеллектуала Ивана?
В. Легойда
— А здесь нет противоречия. Может быть, потому мне он и неприятен, потому что я понимаю все издержки этого пути. И потом, понимаете, вот в содержательном смысле я сейчас, может быть, так, специально, с провокацией скажу, но вот этот монолог о красоте, он стоит Легенды о Великом инквизиторе по напряженности мысли. Так что там еще вопрос большой и открытый.
К. Мацан
— Ну монолог о красоте — да. Ведь мы же часть эту фразу повторяем: красотою мир спасется, вот говоря даже о Достоевском — это из «Идиота», но эта тема в «Братьях Карамазовых», когда фраза Мити: «широк человек, я бы сузил», она же возникает именно из размышления о красоте, как вы сказали. А эти размышления, у Достоевского они, в общем-то, непростые, то есть если помню, что там Достоевский не просто воспевает красоту.
В. Легойда
— Я же говорю, что фраза о том, что диавол с Богом борется, а поле битвы сердца людей, она из этого монолога. Вот какое уж там воспевание, это как раз поле, где диавол с Богом борется. Это он говорит применительно к монологу о красоте. Ну в смысле не применительно, применительно к красоте, в монологе о красоте. Поэтому там как раз вот этого здесь нет, как раз красотой мир спасется — там этого совсем нет как раз, в этих словах.
К. Мацан
— О красоте хочется говорить много, и мы к этому разговору вернемся, я надеюсь, в следующих наших программах. А за сегодняшний разговор я вас благодарю. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, был сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. Спасибо, до свидания.
Деяния святых апостолов
Деян., 1 зач., I, 1-8.
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Если мы внимательно читали Евангелие, то могли заметить, что Господь постоянно говорит Своим ученикам о тайне Царства Небесного. Церковь утверждает, что хранит эту тайну до сих пор. О чём же идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 1-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 1.
1 Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
После Светлого Воскресения Христос продолжает являться Своим ученикам на протяжении сорока дней. Как слышим мы сегодня из чтения книги Деяний святых апостолов, Спаситель рассказывает им о Царствии Божием. Может показаться, что Христос передаёт апостолам какое-то особое учение, которое не вошло в Евангелие и которое доступно лишь узкому кругу посвящённых. Благодаря этому тайному знанию ученики становятся сверхлюдьми, в распоряжении которых оказываются какие-то сверхспособности. Однако дальнейшее повествование свидетельствует, что это не так.
После того как Христос призывает апостолов не уходить из Иерусалима и дожидаться сошествия Святого Духа, они в недоумении спрашивают: «не сейчас ли, Господи, ты восстановишь Израильское царство?» Очень показательный вопрос. Апостолы задавали его Спасителю с самого начала их совместного путешествия. С самого момента своего призвания они ждали, что Христос прогонит римлян и вернёт еврейскому государству былую славу.
Однако, посмотрите, как Господь милостив. Как Он терпелив. С какой кротостью Он переносит это невежество Своих учеников. Он видит, что несмотря на всё произошедшее, ложные представления о Мессии всё ещё сидят в их головах. Суть Его учения о Царстве Небесном до сих пор ими не усвоена. А потому Он и отвечает им уклончиво: «не ваше дело знать времена или сроки». Иными словами, ваше дело дождаться сошествия Духа, получить от Него силу, начать проповедь и тогда вы всё поймете сами. Вы получите все необходимые ответы.
Так и случилось. Пришёл обещанный Дух, апостолы начали свидетельствовать о Христе людям, и ложные ожидания в их голове испарились. Потребность учеников в грандиозных внешних преобразованиях исчезла, будто её и не было. Великая духовная реальность, которую они до этого ощущали лишь смутно, в полноте открылась в их сердцах. Уже во время своей жизни они стали полноценными участниками Царства Мессии.
В той или иной степени каждый из нас исполнен ложных представлений и предрассудков о духовной жизни. И, пожалуй, не самый последний из них — это постоянное ожидание значимых изменений. Я словно всё время жду, что однажды Господь откроет мне какую-то тайну. Тогда моя жизнь изменится. Всё резко станет лучше. Евангелие напоминает нам сегодня: все грандиозные изменения уже произошли. Дух Святой уже сошёл. А потому великая тайна христианства заключается в том, что нет на самом деле никакой тайны. Евангелие Христово предельно просто — каждый день ищи волю Бога и старайся принести пользу тем людям, которые тебя окружают. Иными словами, преврати свою жизнь в служение. В той мере, в какой это исполняем, нас наполняет благодать Святого Духа. Всё вокруг нас и в нас самих оказывается на своих местах, и в нашем сердце загорается пасхальная радость.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час