Нашим собеседником был настоятель Никольского собора города Мосальска священник Владислав Береговой.
Мы говорили о том, что делать, если в семье есть и верующие и неверующие, как строить отношения в таких случаях, как правильно говорить о своей вере и как родители могут влиять на детей, а дети на родителей.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев
— Добрый вечер, дорогие друзья. Христос воскресе!
А. Митрофанова
— Воистину воскресе!
А. Ананьев
— Это голос Аллы Митрофановой. Я Александр Ананьев. В этот праздничный субботний вечер мы приветствуем вас на волнах светлого радио. В эфире программа «Семейный час». А время необычное — во-первых, конечно же, мы продолжаем отмечать Пасху, во-вторых, сегодня 8 мая, завтра 9 мая. И вот готовясь к этой программе, я подумал: ну а что я, человек, родившийся в конце 70-х, могу знать о Великой Отечественной войне? Знаете, что я вспомнил — я сразу же вспомнил, как однажды мы с Аллой Митрофановой ездили в маленький городок Мосальск в Калужской области, где познакомились, очень здорово пообщались с замечательным священником Владиславом Береговым. И как вы, возможно, знаете — мы не раз рассказывали об этом в эфире, — отец Владислав, помимо прочего своего служения, занимается восстановлением из руин буквально разрушенного храма Бориса и Глеба — потрясающе красивого, очень знакового для города храма.
А. Ананьев
— Кладбищенского сейчас храма.
А. Митрофанова
— Да, и с этим храмом связано очень многое. И вот отец Владислав показывал пол в этом разрушенном храме и говорит: представляете, пола здесь не было, а во время боев, во время Великой Отечественной войны, сюда складывали мертвых красноармейцев, убитых во время боев. А вот — и он показывал купол, — а вот купол, прошитый пулями немецких истребителей-бомбардировщиков. И вот когда ты прикасаешься к этим рваным дырам в куполах православных храмов, вот тогда все размышления о войне становятся очень и очень осязаемыми. И очень здорово, вот так совпало — мы не планировали вот именно накануне 9 мая эту беседу, у нас есть другой повод, — но так совпало, что сегодня мы рады представить вам в эфире нашего дорого собеседника в программе «Семейный час», настоятеля Никольского собора в городе Мосальск Калужской области, невероятно востребованного — я не хочу сказать популярного, потому что слово «популярность», оно немножко не про это, но востребованного и нужного в интернете — очень много у него и читателей, и тех верующих, которые обращаются к нему в интернете — священник Владислав Береговой у нас в эфире. Добрый вечер, отец Владислав.
В. Береговой
— Добрый вечер, дорогой Александр. Здравствуйте, дорогая Алла. Рад вас всех слышать.
А. Ананьев
— Христос воскресе, дорогой отец Владислав!
В. Береговой
— Воистину воскресе Христос! Ура! Надо, поскольку праздник совпадает с 9 мая, хочется как-то совместить и ликование как христианина, и ликование как сына Отечества, как потомка и как человека, который пользуется плодами победы наших прадедов.
А. Ананьев
— Ну да, есть ведь — вот вы сейчас сказали, я понял, что мне ведь это в голову не приходило, — есть что-то промыслительное в том, что вот этот завоеванный буквально кровью, жизнями миллионов солдат День Победы — это такое майское, весеннее, практически пасхальное ликование. Есть ведь что-то неслучайное в том, что День Победы мы отмечаем именно весной.
В. Береговой
— Да. Я не сторонник искать вот знаки везде и всегда, особенно наперед, предугадывая события, но если посмотреть на логику Ветхого и Нового Завета, на историю Церкви, потом в некоторой далекой ретроспективе ты видишь, как вот Господь показывает через некоторые знаки, совпадения, даты, вот то что Он вел народ, человека, страну, государство, континент к тем или иным событиям такой невидимой десницей. И я думаю, в истории нашей страны, я убежден в этом, Господь тоже принял непосредственное участие — настолько, насколько мог воспринять вот советский народ волю и промысл Божий в те годы.
А. Митрофанова
— Вот вы сказали про то, что там гадать — не гадать. Отец Владислав, ну вы знаете, тут гадать даже не надо, достаточно Пасхалию посмотреть XX века: в 1945 году Пасха выпадала на 6 мая, день памяти великомученика Георгия Победоносца. Более знакового, мне кажется (в кавычках десять раз, скажу), «совпадения» просто быть не может. То есть 9 мая, 8 мая — это День Победы, как он в целом ряде европейских страна отмечается, 9 мая — у нас, в России, это в 45-м году была Светлая неделя. Это же это потрясающе. И, по-моему, как раз Господь и обозначил, где Его правда, в чем Его правда, вот она так выразилась, в том числе среди прочего и в пасхальном календаре.
В. Береговой
— Сейчас мы можем иметь такую уникальную возможность — побыть в духе наших дедов, прадедов, которые в тот год встречали и Пасху, и Победу. И вот это ликование преисполняло каждого из них, а сегодня преисполняет каждого из нас, двойная радость.
А. Ананьев
— Ну и вот таким образом мы в программе «Семейный час» отдали долг — это очень важно было, сказать хотя бы немножко о предстоящем празднике, о Дне Победы. Хотя тема нашей сегодняшней программы другая — все-таки мы говорим о семье, о семейных ценностях, о семейных проблемах, о наших самых родных, близких и о тех трудностях, с которыми мы нередко сталкиваемся и о путях их решения. Прежде чем я озвучу тему, я хочу задать вам вопрос, отец Владислав, вот какой. Понятно, что если человек со стороны, сомневающийся или, может быть, считающий себя атеистом, неверующим, задаст вам вопрос, вы как священник, да и вообще как человек православный, сделаете все, чтобы на него ответить максимально развернуто и полно. А если вам не задают вопрос, если человеку неинтересно, но вы видите, что его безверие его поглотило, и растлило, и уничтожило, вы подойдете к нему и скажете: друг мой, я хочу тебя кое в чем убедить, я хочу поговорить с тобой о чем-то важном? Вы попытаетесь начать разговор первым с человеком, который не верит?
В. Береговой
— Вы прямо мне припомнили мое отрочество и юность. И у меня миссионерский зуд был всегда, не было разговора, который бы не вывел на философские или религиозные рельсы. Но никогда не было беседы в стиле: слушай, что-то как-то мрачно выглядишь, давай с тобой поговорим о Боге. Нет. Но человек всегда же о чем-то говорит. Тем более ему всегда приятно говорить о том, что ему интересно же, правда, — о проблемах, о радостях. И, в общем-то, нет просто такого разговора, который нельзя было бы перетащить на религиозные рельсы, нельзя было бы поговорить о Боге, воспользовавшись той или иной его жизненной ситуацией. Так что — да, я могу и мог, и всегда говорил.
А. Ананьев
— Хорошо. А вот Алечка хочет задать вопрос, но я все-таки хочу докрутить тот вопрос, который я задал. А есть ли вообще возможность донести вот эту мысль, убедить человека, который не хочет, чтобы его убеждали?
В. Береговой
— Тут изначально, наверное, есть некоторая оплошность в этой фразе: убедить — пожалуй, нет. И если ты хочешь убедить человека в своей правоте, ты изначально обрек себя на проигрыш, если ты хочешь достичь цели, допустим, привести человека к вере. Нет, ты должен свидетельствовать только лишь о своей вере, задавать вопросы, на которые человек должен найти ответ сам. Или поделиться своим опытом, сказать, как ты для себя нашел выход из похожей ситуации. Это очень как раз, можно сказать, удобная ситуация, когда ты, допустим, переживал то же самое, что переживает сейчас твой собеседник: вот а я вот, у меня было так... а знаешь, вот я нашел облегчение, вот прочитав такую-то книгу, пообщавшись со священником. Оказывается, в религии есть интересный ответ на этот вопрос. А в других религиях тоже есть, я их тоже там изучил, но мне кажется, что вот в православии более адекватный ответ. Вот хочешь — вместе, хочешь — книжку принесу, хочешь — с батюшкой познакомлю, хочешь, в гости съездим, чайку попьем. Поэтому слово «убеждение» надо забыть. Во-первых, ты не будешь расстраиваться, из-за того, что ты не достиг какого-то результата в краткосрочной перспективе. Надо просто заинтересовать человека тем, что увлекательно, интересно тебе, а дальше отвечать на его вопросы. Если у него вопросов нет, то задавать наводящие вопросы, которые позволят ему размышлять вот о бренности всего сущего, скажем так.
А. Митрофанова
— Отец Владислав, ну вот мы подошли уже вплотную к основной теме нашего разговора. Ведь 9 мая в этом году это еще и Антипасха или как еще обозначен этот день в календаре церковном — уверение апостола Фомы. То самое евангельское событие, когда апостол Фома слышит от своих соучеников о Воскресении Христовом, и все они, кроме него, были свидетелями явления им Воскресшего Христа. Жены-мироносицы, более того, женщины видели. А он, в общем, один из 12 учеников ближайших — ну с учетом того, что у Христа был еще и круг из 70 учеников и так далее, — он оказывается не у дел. И ему все говорят: да что ты, да мы видели своими глазами. А ему этого мало, у него какая-то своя внутри история, к которой Господь относится очень уважительно. Потому что ради него одного — уже все остальные видели, но Фома, он требует от Бога, вот он говорит: пока не увижу — не поверю. И ради него одного Господь является снова. Мы живем в семьях смешанных, скажем так, с точки зрения наших религиозных взглядов. В наших семьях есть люди, и которые себя соотносят с христианством, и те, которые считают, что вот мы прямо православные христиане. Кто-то говорит: ну вот я верующий, но вот это вот все, что там в Церкви — мне вот это все не надо. И таких на самом деле очень много. Есть люди, которые называют себя атеистами. И это все наши близкие, это все наши могут быть родители, братья, сестры, иногда даже и наши дети. Если, к примеру, родители, скажем, воцерковились, уже будучи зрелыми людьми, и их дети к этому моменту успели стать самостоятельными, что называется, с молоком матери христианство не впитали, тогда для родителей, в общем-то, задача, Господом Богом им поставленная, чтобы они своих детей тоже к Нему привели, а они не понимают, как это сделать.
А. Ананьев
— А есть такая задача, думаешь?
А. Митрофанова
— Ну вообще, если родители христиане — то конечно.
А. Ананьев
— А разве спасения — не дело рук нас лично? Стоит ли пытаться привести к Христу тех, кто упирается?
А. Митрофанова
— Вот я сейчас не говорю об этом, я же не про это.
А. Ананьев
— Ну да, но все равно. Как говорит один мой хороший знакомый, рано или поздно мы все придем в храм — кто-то придет просто добровольно, а кто-то приползет на кровавых коленях, но привести никого невозможно.
А. Митрофанова
— Ну, к сожалению, история знает разные...
В. Береговой
— И некоторых принесут уже в гробу, между прочим.
А. Митрофанова
— Вот так тоже бывает, да.
В. Береговой
— Не все дойдут самостоятельно, к сожалению.
А. Митрофанова
— Когда я говорю об ответственности родителей, я имею в виду, что родители ведь перед Богом отвечают за своих детей, за то, чем они их наполнили, куда они их направили. И в этом смысле, я думаю, что родителям, которые все-таки себя считают христианами, было бы важно, чтобы дети тоже были христианами. И это всегда такой болезненный момент, когда вот эти пути расходятся и нет синхронного дыхания внутри семьи. Отец Владислав, я понимаю, что общих рецептов здесь не существует, но то, о чем вы сейчас сказали, невероятно важно, и Саша тоже сказал: привести кого-то на поводке, или на цепи притащить за собой, или веревками связать, или там, не знаю, привязать к батарее и вместе с батареей принести в храм — вот это все совершенно не работает. Потому что Господь так не действует по отношению к нам. А какие тогда варианты?
В. Береговой
— Вариантов масса. Как правильно сказали, здесь нужно индивидуальный подход и рассматривать каждую ситуацию отдельно — одна с детьми, другая с мужем, третья с женой, четвертая с бабушками с дедушками. Я вот помню историю пятилетней давности: мой хороший друг очень хотел, чтобы его отец воцерковился. Отец — известный ученый, он разрабатывал шасси известного нашего космического корабля «Буран» (как вы знаете, неплохо все-таки они были разработаны), но в Бога не верил. К вере сына относился с уважением, снисходительно. На тот момент ему было уже за восемдесяь, когда сын задумался о его воцерковлении. И тот говорит нам (было несколько священнико): «Друзья, я могу креститься — ну потому, что сын просит. Надо ли мне это делать? Вот скажите честно. Принесет ли мне это какую-то пользу с точки зрения вашей религии?» Ну мы хором говорим: нет, так нельзя. «Спасибо. Но мне интересна ваша вера, интересна религия, можете мне рассказывать о ней, дать что-то почитать». И мы потихонечку — там один батюшка, другой батюшка, — за чаепитием, просто совместные встречи, книжечки какие-то давали действительно — в течение трех лет худо-бедно воцерковили, да. И он как-то умом, как говорится, уже пришел к тому, что, в общем-то, да, кажется, я верю. И покрестил его один из моих друзей. И через несколько лет он с миром отошел к мир иной. И, в общем-то, к радости сына, что тот теперь за него может молиться, как за христианина. И это действительно не было данью сыновьей блажи, там его религиозной слабости. Он действительно, изучая материал, как ученый, да, пришел к вере. Представляете? Для меня это чудо, настоящее чудо. Просто что такое три года — ну как раз, в принципе, тот срок, за который в древности оглашали людей, желающих прийти к вере. Вообще-то как раз хороший срок, если так основательно заниматься интеллектуальным воцерковлением. Вот здесь, видите, человек пришел через не столько сердце, сколько ум. Хотя он участвовал в богослужениях и молился. Мы все знаем, такой есть очень простой способ, как познакомиться с Господом Богом — то есть искренне Ему помолиться о том, чтобы Тот Себя явил человеку, который хочет познать Его, но еще не знает кто он, где он, что он или что оно... «Господи, ну покажи мне путь, по которому идти — то есть откройся мне!» — и такая молитва, от сердца идущая, она никогда не бывает проигнорированной. И, кстати, вот эта история с этим дедулечкой мне как раз напоминает апостола Фому, который, наверное, должен был быть покровителем всех ученых мировых. Потому что тот не доверился опыту других людей — своих друзей, жен-мироносиц, которые могли быть там в состоянии аффекта, коллективной галлюцинации или просто наплели ему с три короба — каких-то приятных его ушам новостей, чтобы утешить как-то его. Нет, пока не увижу, я не поверю. Но увидел — поверил, даже не вкладывая персты свои в раны Спасителя. Вот действительно это ученый подход на самом деле. Очень правильный. И многие люди приходят ко Христу, именно изучая книги, литературу — кому-то Серафим (Роуз), иеромонах, по душе пришелся, кому-то Клайв Стейплз Льюис с его гениальной книгой «Христианство», кому-то как его... Гилберт...
А. Ананьев
— Кийт Честертон.
В. Береговой
— Честертон, да, с его «Вечным человеком». Книги, которые говорят о христианстве современным языком, хотя написаны уже там полстолетия назад, даже больше, понятным для современного человека. Притом, как можно сказать, и не претенциозным. Ведь многие говорят: а что там ваши попы там пишут? Они же другого ничего написать не могут. А предъявите мне какие-нибудь данные из внешних источников — там исторические или просто хотя бы в конце концов богословские. Вот эти два автора, эти две книги, мне кажется, они должны быть на книжной полке каждой женщины, которая хочет мужа своего воцерковить. Потому что для женщины достаточно просто прийти в храм, сердцем, душою почувствовать благодать — и больше никаких доказательств не надо. Вот все мужчины — такие коллективные Фомы, которые должны о Боге не просто что-то красивое там узнать и увидеть, а вот умом своим взвесить все. И поэтому рекомендуем этих двух авторов, эти две замечательные книги. У них и другие книги есть тоже, там Льюис — «Любовь», «Страдание», «Письма Баламута», «Расторжение брака», «Право на счастье» — много чего написали интересного и хорошего. Мне кажется, у любой женщины, которая хочет мужа худо-бедно воцерковить, эти книги должны лежать в каждом углу, чтобы муж в конце концов посмотрел, да почитал, да полистал.
А. Ананьев
— «Семейный час» на светлом радио. Настоятель Никольского собора в городе Мосальск Калужской области, священник Владислав Береговой сегодня нам составляет компанию. И от темы «книга — лучший подарок» я хочу отмотать немножко назад, к тому, о чем сказала Алечка. Отец Владислав, действительно у родителей есть ответственность за то, чтобы привести детей в храм?
А. Митрофанова
— К Богу.
А. Ананьев
— К Богу, да. А у детей есть ответственность за то, чтобы привести родителей к Богу? Другими словами, вот по ту сторону земной жизни у нас спросят, пристально глядя нам в глаза: друг мой, а почему ты дочь к Мне не привел? Или: а почему ты родителей не заставил обвенчаться?
А. Митрофанова
— Ну, мне кажется, это два разных вопроса: привести дочь, там привести сына или привести родителей, тем более заставить их обвенчаться. Ну это просто....
А. Ананьев
— И третье дело, женщина, поправлять мужа в разговоре со священником.
В. Береговой
— Пять баллов. Да, тут три разных пласта. На самом деле очень правильные мысли, и пусть каждый наш слушатель, как говорится, зарубит себе на носу: такая ответственность у нас есть. Другое дело, что, знаешь, заставь, как говорится, извините, дурака Богу молиться — лоб расшибет, и нам хочется такого скоропостижного воцерковления: причинить человеку счастье и как можно быстрее его отдать Господу Богу на поруки, не зная, собственно, как это происходит и что надо делать. И женщинам кажется, что главное, чтобы в храм начал ходить — и как бы и всё, вот это, будем считать, что он уже к Богу пришел. И стоит бедный мужичок, он эти там полтора-два часа не понимает, что происходит и что делается, думает о чем угодно, только не о службе. Может быть, думает о тех призах, которые он получит в качестве того, что отстоял эту литургию. Действительно, у родителей главная задача — привести ребенка к Богу. Всё. Смысл жизни человеческой вообще — мы сейчас на самом деле этот вопрос затрагиваем, — она в том, чтобы все пришли к познанию истины, пришли ко спасению. Для того, чтобы мы научились здесь некоторым вещам, которые пригодятся нам в Царствии Божием — научились здесь любви, научились состраданию, милосердию, научились любить друг друга и Бога. То есть кто-то чуть-чуть учится и уходит туда, в этот мир, кто-то долго. Но в любом случае главное в нашей жизни не построить дом, родить детей, посадить дерево или печень, а детей наших отдать Господу Богу — то есть привить им любовь к Господу Богу, к Евангелию, к литургии, к причастию, вкус к церковному искусству, к церковному богослужению — то есть вот это самая главная задача родителей до совершеннолетия ребенка. А дальше всё уже — как корабль назовешь, так и поплывешь. Смогла своим личным опытом, знаниями, уроками, общением привить ребенку эту любовь, познакомить с настоящим Богом, эту встречу организовать — всё, дальше он уже как-то сам поплывет. Свои ошибки, свои сложности, свои пробоины на этом корабле веры, но все равно как-то он потихонечку, как-то до Бога, надеюсь, каждый ребенок доплывет. Но если думать, что главная задача в жизни — это только лишь поставить ребенка на ноги, дать ему образование, а дальше — как получится, остальное, к вере сам придет — нет, это заведомо проигрышное событие, с точки зрения даже, если хотите, там меркантильной. Потому что знания надмевают, богатство без нравственных ориентиров растлевает, и в конечном итоге ты можешь воспитать человека состоятельного, образованного, но совершенного монстра, большого или маленького.
А. Митрофанова
— Отец Владислав, болезненный вопрос. По опыту вот сейчас уже, глядя на поколение молодых людей, выросших в церковных семьях, вижу — у их родителей, вы знаете, очень часто бывало открытие для себя мира христианства, знакомство со Христом, вот это самая встреча с Богом, о которой мы говорили, происходила осознанно ну или сознательно — уже затерлось немножко это слово «осознанно». Сознательно они Его искали, они Его ждали, и когда эта встреча происходила, для них это становилось важнейшим событием в жизни. Дети, которые растут в церковной семье, получают это знание, можно так сказать, на блюдечке с голубой каемочкой — это не их личное открытие, это не их завоевание, это не то, чего они жаждали, это то, в чем они выросли. И они не покупали это знание, эту встречу с Богом дорогой ценой. И часто бывает такое, что они из храма уходят, ну и как говорят: а может быть, они действительно росли вот в церковной семье, но встреча с Богом у них на самом деле не произошла?
В. Береговой
— Ну это уже частный случай. Но, в общем-то, не обязательно считать свой опыт такой, феерического приобщения к Богу и ко Христу, единственно правильным. Ведь можно спокойно родиться в православной семье, с детства вести жизнь воцерковленного ребенка, отрока, юноши, девицы и дальше, дальше спокойно от молодых лет до старости быть хорошим, деятельным христианином. Вот что-то мне сейчас Царская Семья вспомнилась — посмотрите, вот эти девочки, которые выросли в хорошей православной семье. И зная вот их жизнь — про них написано много всего, изучено, практически под микроскопом, каждый день, каждый шаг этих сестер — у них не было каких-то кризисов веры. То есть они деятельно любили ближних, родителей, Господа Бога. Вот почему не припоминать подобные семьи? Я знаю достаточно семей без каких-то вот особых кризисов: дети растут благочестивые — 14, 16 лет — никаких кризисов каких-то подросткового возраста, да. Какие-то сложности — с Божией помощью и знанием возрастной психологии и педагогики эти все моменты просто нивелируются, острые углы срезаются. Ведь быть христианином — это не просто освящать яйца куличи на Пасху, это жизнь во Христе. Если ребенок живет в этой атмосфере, он не то что не знает, что нельзя по-другому — ему противно жить по-другому, то есть у него прививка от безнравственности привита родительской верой. Другое дело, что мы знаем ситуацию, когда вроде бы семья воцерковленная — на всех богослужениях утром, вечером, дома вечерние и утренние молитвы, вроде бы и причащается постоянно, и дома каким-то фоном церковная музыка или Евангелие читается, и учится в православной школе. Но вот, бывает, дети перенапрягаются — то есть слишком много там православия в их жизни, притом именно такого внешнего некоторого. Даже если много меда есть, это может вызывать тошноту. Поэтому очень важно соблюдать вот эту меру воцерковления собственных детей, то есть знать, где дать больше свободы, где чуть меньше. Но самое главное, повторюсь, дать им, привить им вкус к правильному христианству, правильному искусству, к культуре, к красивым словам, к умению радоваться каждому мигу своей жизни — там цветочек, снежинка упала, дождик идет — вот улыбка радости, какие-то покупки незатейливые. То есть вот это важно. Главное воспитать ребенка человеком, а не сразу только христианином — это надо параллельно, параллельно должна эта работа идти.
А. Ананьев
— Сейчас у нас минута полезной информации на светлом радио, а через минуту мы вернемся к разговору со священником Владиславом Береговым в программе «Семейный час».
А. Ананьев
— Алла Митрофанова, Александр Ананьев и настоятель Никольского собора в городе Мосальск Калужской области, священник Владислав Береговой. Сегодня мы беседуем о том, как привести к вере к Христу ребенка, как помочь прийти в храм родителям, как говорить с человеком, который считает себя атеистом и неверующим, тем сложнее, что этот человек родной и близкий. И вот я сейчас слушал ваши рассуждения, отец Владислав, вы не раз произносили слово «воспитание». Но вера — разве это больше, чем просто воспитание? Алла Митрофанова, знаете ли, обожает одну занятную историю о трех братьях — у них был один папа, но более разного отношения к вере у этих братьев еще поискать: один был глубоко верующий, второй — средне верующий, а третий — вообще воинствующий атеист.
А. Митрофанова
— Если бы вы сейчас видели мое лицо — у меня такой большой знак вопроса написан на нем. И что это за история-то, которую я очень люблю?
А. Ананьев
— Таки «Братья Карамазовы», шо ты меня удивляешь. Вот. К чему это я говорю...
В. Береговой
— Мне, кстати, Чехов вспомнился — в какой он религиозной атмосфере воспитывался, вырос атеистом.
А. Ананьев
— Скажите, а все-таки вера, разве ей можно научить? Разве ей можно воспитать? Разве это не то, что зависит в первую очередь от самого человека и только от него самого?
В. Береговой
— Открываем Священное Писание — слышим простые, незатейливые слова апостола Павла: вера от слышания. «Если кто меня не научит, — говорит евнух царицы Кандакийской апостолу Филиппу, — то как я пойму, что здесь написано?» Вере учат. Потому что и Сам же Господь говорит: идите, научите все народы, уча их соблюдать все, что заповедовал вам. Не бывает такого, что ребенок вырастет — сам веру выберет. Он не выберет то, о чем ему не говорят. Вера, с одной стороны, должна быть интеллектуальная, с другой стороны, ребенок должен видеть жизнь по вере. Если ты говоришь: Бог говорит: не укради и не обманывай. Но когда сам как-то в разговоре кухонном хвастаешься о том, о, как у меня получилось там намутить там 13-ю зарплату на работе или откатик какой замечательной дали. И смотри: здесь солгал, как выгодно солгал, — ребенок это все слышит, на ус мотает, и одного раза достаточно для того, чтобы убить веру на корню. Оказывается, родители говорят одно, а поступают по другому. И ничего, как-то Господь их не наказывает, оказывается, все что они говорят о религии, о нравственности — это все на самом деле ерунда. Потому что как только жареный петух, как говорится, клюнет, они сразу поступают так, как выгодно, а не так, как велит их вера. Ну вот тут недалеко и до снимания крестика. От родителей зависит все.
А. Митрофанова
— Отец Владислав, вы сейчас говорите об очень важных вещах — про соответствие внутреннего и внешнего. И, казалось бы, действительно это такие и очевидные, и сложные вещи, и соблюсти их, наверное, задача жизни. Но вы отметили еще одну важнейшую, на мой взгляд, черту — вы сказали о радости. Ведь воспитание и отношения с детьми не укладывается только в ну, условно говоря, «кодекс чести христианина» — в кавычки сейчас возьму это выражение — что вот так вот делать можно, вот так вот делать нельзя. Действительно Христос, ведь Он во всем, Он в каждом нашем дыхании. И в том, как мы относимся к жизни, превращаем ли мы ее в круглосуточную вот эту вот тягу лямки или все-таки в нас есть вот эта радость о Христе, о Воскресении Христовом — вот о чем особенно уместно, наверное, в эти дни поговорить.
В. Береговой
— Да, да.
А. Митрофанова
— Это же тоже дети впитывают, глядя на нас. То есть мы можем быть, не знаю, там воцерковленными на сто пятьсот процентов, не вылезать из храма, и при этом у нас печать вселенской скорби будет на лице. А можно ведь и по-другому.
В. Береговой
— Может еще хуже быть. Многие же пришли из храма и говорят: «слава Богу, Христос воскрес, можно колбасу есть! Там молочные продукты. Наконец-то этот пост кончился! Ура! Всё. Это глубочайшая ложь, которую впитывает ребенок. Всё с детства — это маленький атеист теперь воспитывается. Потом для него радость Воскресшего Христа в чем? Что можно теперь есть скоромные продукты — всё. Радость не от того, что Христос воскрес — радость-то какая! И мы все воскреснем — и бабушки, и дедушки, и прабабушки! И Господь победил и смерть, и ад, и диавола и нам дает силы радоваться, испытывать счастье такое неотмирное. Да, то есть дома может быть там шаром покати, там наскреб деньжат там на десяток яиц там и на одну пасочку небольшую — но вот эта радость в глазах родителей, она останется навсегда. Но если это радость от еды, а не от Воскресшего Христа — то здравствуй там снимание крестика в 16 лет.
А. Митрофанова
— Как много всего приходится учитывать. Но, отец Владислав, наверное, о том, как привести к Христу детей и множество книг написано, и тоже часто об этом говорят — из серии часто задаваемых вопросов вот те, о которых мы сейчас с вами говорили. А что касается родителей, вот тут, конечно... Это настолько деликатная тема, и она настолько, наверное, необъятная. Могут ли быть здесь какие-то общие правила, которые лучше соблюдать? Ну понятно, уважение к свободе человека, к свободе выбора, к свободе его мнения, к его взглядам, мнениям и так далее. Понятно, об коленку сломав, человека к Богу тоже нельзя приводить.
А. Ананьев
— Ну это одна сторона решения проблемы. А мне близка другая — махнуть рукой и сказать: ну рано или поздно они поймут, рано или поздно они придут... Не мне их учить... А потом думаю: а может быть, все-таки мне?
А. Митрофанова
— «Яйца курицу не учат» — есть такое выражение.
А. Ананьев
— Яйца курицу — нет, а христиане — да.
В. Береговой
— Что ж тут делать? Вызвать интерес. Понятное дело, что у родителей всегда будет и некоторый такой психологический барьер в их воцерковлении детьми. Потому что ну как-то неудобно, да, что меня учат вот те, кого я всею жизнь учил или учила. Это надо учитывать. Поэтому тут на самом деле как с детьми — надо заинтересовать. Они должны проявить хоть какой-нибудь интерес. Ну а дальше ты используешь все необходимые там методы и средства, которые только есть в Православной Церкви, потому что за две тысячи лет много чего накопили. Если это мама — поехали в паломничество, слушай, духовным туризмом займемся. Здесь никто тебя не будет заставлять молиться, поститься, ну разве что курить только там за автобусом и за стенами монастыря. А поехали, посмотрим — там в Дивеево, Валаам, Соловки, может, там когда-нибудь границы откроют — в Иерусалим там, на Кипр. Поездим, святыни посмотрим. Это такой небольшой миссионерский шажок. Как говорит апостол Павел, сначала внешнее, потом внутреннее. По-другому не бывает. Сначала надо, как говорится, вочеловечиться, потом воцерковиться и вохристианизироваться. Или такой момент, именно душевностью подкупить. Потом человек едет скептиком в Иерусалим, или в Дивеево, или в Оптину — просто с экскурсией прошел там по храмам, по святынькам, а уезжает другим человеком. И не может понять: вот все раздражало по пути в эту обитель, обратно едешь — всех любишь. Да что ж такое! Вроде хочется по инерции там поворчать, поныть — а вот не хочется, потому что чувствуешь вдруг некоторую гадкость этих мыслей и слов. Ну через пару дней оно проходит, конечно, ты хочешь вернуться в это состояние. А потом еще куда-нибудь поедем. А если еще с батюшкой каким-нибудь познакомить. Слушай, мам, у тебя квартира освящена? — Да нет, а зачем? — Ну надо, чтобы там, чтобы все плохое из дому ушло. Ну если мама умная, спросит: а я тогда где жить буду, если все плохое уйдет и грешное? Ну скажет: ну давай. — Мама, я договорюсь с хорошим батюшкой. И приведет действительно хорошего батюшку, тот который подумает, посмотрит и найдет какие-то правильные слова, чтобы разговор завести, чтобы заинтересовать человека верой. Приходите к нам в храм, у нас там клуб есть, кому там за сорок или за пятьдесят — себя покажете, людей посмотрите. Мы там о Евангелии говорим, на гитаре там играем — еще что-нибудь, смотря кому что надо. Ведь не зря при каждом храме есть разные кружки для всех возрастов, для того чтобы привлекать не только к богослужебной жизни, но и культурной жизни, церковной жизни, которая продлевается и продолжается после литургической жизни — это все как бы одно совместное действие. Ну мы же знаем, что достаточно много взрослых людей пришли к вере только потому, что сначала стали в какой-то церковный кружок своих детишек. Год, второй, третий — дети своих родителей потихонечку к Богу к храму привели. Таких историй тысячи. Вот таких два небольших примера. Ну, естественно, если ты ведешь себя с мамиком крайне дерзко, грубо и нетактично, то сколько ты ее к вере ни приводи, все равно будет упираться в то, что ты вот, мол, христианка и посмотри, что ты — родителей не почитаешь, ты меня там унижаешь, не слушаешь и так далее. Бывают разные ситуации, когда действительно там родителей не слушать — когда там на аборт тебя, допустим, заставляет идти, или с мужем разводиться, или уж слишком глубоко в твою семью пытается внедриться и руководит твоей семейной жизнью — ну это другая история. Все-таки у нас здесь «Светлый вечер», а не темные времена.
А. Митрофанова
— Отец Владислав, все справедливо, что вы говорите. А усложняем тогда задачу. К примеру, родители некрещеные. И вроде как начинаешь там, человек начинает говорить — они все понимают, да, и с уважением относятся к выбору детей, и все замечательно. Ну может быть, и как-то и вы тоже? Ну может быть, хотя бы вот покреститься? А дальше вопрос от родителей: а зачем? Нет, подожди, а мне-то это зачем? Нет, я все, я уважаю то, что делаешь ты, мне все нравится, молодец, все хорошо, за тебя рады. Но у меня и так я, в общем, я в Бога верю, зачем мне креститься-то? И я знаю людей, которые в таких ситуациях оказывались, их подобные вопросы ставили в тупик, потому что а как, действительно, объяснить? Ну мы понимаем крещение — это рождение в вечность. В случае с родителями подобные разговоры, они ну как несколько некорректны что ли. Ну как мы, дети, можем родителям говорить про какое-то рождение в вечности? Это они нас родили.
В. Береговой
— Нет, говорить надо, конечно. Надо, безоговорочно, об этом надо разговор завести. Если там папа говорит: так, чтобы я там слышал первый и последний раз, — ну, кажется, действительно там на ближайшие там года три-четыре разговор, наверное, можно закрывать. С мамами попроще. И, в принципе, те советы, которые я давал, они как раз вполне себе уместны именно для некрещеных людей. Я же почему привел эти два примера — как церковная тусовка, грубо говоря, да, и такие духовно-просветительские миссионерские поездки там, или волонтерство какое-нибудь — кстати, тоже очень замечательная вещь, когда человек одновременно себя находит и в такой доверительной обстановке, пусть даже и некрещеные. То есть приходы ищут и принимают помощь там от любых людей. Ну а дальше человек, интересуясь христианством, хочешь не хочешь, услышит: а почему тебе не покреститься? И главное, знаете, свести своих родителей с тем человеком, который для них будет являться авторитетом. Почему про батюшку говорим? Пусть даже ты некрещеный, но позови батюшку, батюшка скажет: а ты некрещеный, а чего? Потом посмотрит на твой уровень, какой тебе аргумент привести, и допустим, скажет: а знаешь, там болеть будешь меньше. Да, это такой ход конем...
А. Митрофанова
— Ну это манипуляция такая.
В. Береговой
— Да, ход конем и манипуляция. А понимаете, мы же сталкиваемся постоянно с чудесами. Вот постоянно. Но ты никогда не знаешь, где оно выстрелит. Ты предлагаешь допустим, приходит человек: все, не могу работу найти полгода, что делать? — Ну я сейчас дежурный как раз в храме, давай молебен послужим о всяком добром деле. — Ну давай. Сколько денег? — Нисколько, найдешь работу — придешь, поблагодаришь. Через три дня приходишь — батюшка, там в «Газпром» устроился. — Здорово. Давайте благодарственный теперь послужим. А другой служит-служит — и ничего. Хоть там уже полгода прошло, и ничего не складывается. Вот как это работает? Я не знаю. Идешь к кому-то соборовать. Говорят: батюшка, пособоруйте, ну там уже умирает, в общем-то. Ну ладно, пособоруем. Уже думаешь: ну отпою через недельку. Так по сей ходит — здоровее всех здоровых. А на другом не работает. Тут тайна сия велика есть. Поэтому надо использовать все возможные методы. В том числе и детям нашим. Мам, давай покрестимся. Ну какие аргументы могут быть? Ну если ты сам не знаешь, нет времени у тебя их искать и с мамой долго общаться, ну повторюсь: пусть найдет себя в среде тех людей, которые сами тебе расскажут — там с чувством, с толком, с расстановкой — там батюшки, коллеги по автобусу в паломничестве или каком-то волонтерском движении, Или пусть даже будет поэтический кружок, или кружок изучения английского. Слушай, мам, ты же все равно на пенсии, ты прекрасно знаешь там немецкий. А вот тут батюшка на приходе, у них кружок есть изучения церковных там терминов и чтения Евангелия по-английски. Вот они хотели еще по-немецки. Можешь помочь? — Ну давай, интересно, все равно как бы мне делать нечего. То есть заинтересовать какими-то околоцерковными мероприятиями. Собственно, что для детей работает в 6, 8, 12 лет, что для наших мам, пап, пенсионеров. Ну с папами сложнее, но с мамами как-то так.
А. Ананьев
— «Семейный час» на радио «Вера» с замечательным священником из города Мосальск Калужской области, настоятелем Никольского собора священником Владиславом Береговым, у нас сегодня. Говорим о наших самых родных, самых близких и самых — ну будем называть их сомневающихся. И от детей и родителей хочу перейти, наверное, к самой сложной, наверное, самой распространенной теме/проблеме — неверующих и считающих себя неверующими мужьях и женах. Сразу скажу: нам повезло. Ну мне повезло больше, чем Алле Сергеевне, Алле Сергеевна повезло меньше, но тоже могло быть хуже, да?
А. Митрофанова
— Алле Сергеевне вообще по жизни очень сильно везет, поэтому она вообще в шоколаде.
А. Ананьев
— А ситуации бывают разные. Вот у меня на глазах развивается — ну как развивается, она даже и не развивается, она уже давно такая ситуация. Хоть она и довольно нетипичная. Он — замечательный, светлый, глубоко верующий молодой мужчина, помогающий при алтаре, ну вот прямо вот чудесный. А она —замечательная, светлая, очень красивая и мало того, что неверующая, хотя может быть, верующая, но активно отрицающая все то, что предлагает ей Церковь, активно отрицающая все установки. Она утверждает, что вот было время, когда она ну вот как-то была близко и допускала, а потом, говорит, я так устала от этого всего, вот это все настолько не мое, и так не нравится, когда мне говорят, что делать, что не делать — не хочу, даже иметь отношение не хочу. Понимаете, и вот я смотрю на эту пару, я понимаю, что как вот выход расстаться — это вообще не выход. У них все хорошо — у них дети, у них там собака, у них ипотека — в общем, как у всех.
В. Береговой
— А ипотека скрепляет союзы.
А. Ананьев
— Да. Ну я понимаю, что и жить так, наверное, невыносимо. Наверное, тяжело. Давайте возьмем вот эту ситуацию за пример. И на вот этом примере, о котором нам неизвестно практически ничего, попробуем дать ответ: так какой же выход может быть из этой ситуации?
В. Береговой
— Апостол Павел уже две тысячи лет ответ дал. Во-первых, он запретил таким семьям разводиться. И говорит: ну, жена верующая, не знаешь ли, не воцерковишь — я уж своими словами перефразирую — мужа своего, не приведешь ли его к вере? Ну и муж верующий, не знаешь, не приведешь ли к вере жену свою? Поэтому у каждого из нас стоит такая задача. Не долбать каждый день: «крестись, крестись, крестись... пошли в храм, пошли в храм...», то есть и не самому постоянно убегать на все возможные богослужения и там православные мероприятия, говоря: «Ну вот видишь, вот ну раз ты не со мной — так твои проблемы, хочешь быть со мной — давай вот воцерковляйся». Это тоже манипуляция, она не очень приятная, она никогда ни к чему хорошему не приведет. Но можно повторить то, что уже говорил: словом и делом, делом и словом. Жена верующая, допустим, да. «Чего ты там в храм свой ходишь? —Меня там учат тебя любить, быть смиренной, кроткой, нежной, внимательной» — вот и реально такой и будь. Думает: да, вот раньше похуже была, а вот годик в храм свой ходит — как-то да, верность хранит, обнимешь — так прямо теплее станет на душе. Ну ладно, пусть себе ходит. Ну, глядишь, опять батюшку позовешь, квартиру освятить, а тот скажет: а ты чего в храм не ходишь? Ну давайте вместе, пошли, вот у нас... Ты что умеешь делать? Вот хорошо там умею лобзиком фигурки вырезать. А давай-ка там, у нас воскресная школа, есть время — давай, займемся. Ну, короче говоря, разные варианты бывают. Ну повторю фразу апостола Павла: надо ждать, молиться, трудиться на этом поприще.
А. Митрофанова
— Очень сложно бывает, отец Владислав, особенно, ну вот как говорят, прямо такие тяжелые случаи, когда и более распространенные, наверное, у нас сейчас в России, когда жена в храме, а муж — нет.
А. Ананьев
— А муж в бане.
А. Митрофанова
— Ну как вариант. Ну или у телевизора там футбол смотрит, не знаю, масса там разных может быть вариантов и так далее. Особенно тяжело, когда сейчас (простите, опять закавычу, часто сегодня в кавычки беру разные выражения) жена, так сказать, с повышенной «православностью» такой. Не православием, а именно ну я не знаю, как-то она...
В. Береговой
— «Православие головного мозга» — есть такой диагноз. Ну я грубо, конечно, вы хотели найти какой-нибудь другой эпитет, чтобы было понятнее слушателям, произнесем эту фразу.
А. Митрофанова
— Ну, в общем, смысл такой примерно: когда обрядовой стороны больше, чем ну сути, содержательной стороны. Потому что внешние формы мы проще воспринимаем, чем внутренние. И вот той самой радости, о которой вы говорите, в глазах жены оттого что она ходит в храм, муж-то, в общем, и не видит, а видит только складку над бровями из-за того, что он снова с ней сегодня в храм не сходил.
А. Ананьев
— И две под подбородком.
А. Митрофанова
— Да...
В. Береговой
— И особенно, знаете, когда она приходит со службы уставшая, заморенная — то есть она встала там на два часа раньше, чтобы там правило к причастию прочитать, чтобы успеть доехать к самому началу службы, поисповедоваться, там долго-долго стояла. Домой приезжает — уже все, один глаз направо смотрит, другой налево. Дорогой, мне надо отдохнуть... Уже как бы всё — весь день, единственный там из двух выходных на неделе, ну считай, практически угроблен. И муж нервничает: и так, жену вижу только там два дня в неделю, бывает, один в неделю, и то там религия у меня там ее отбирает. Здесь тоже надо, очень такой тонкий подход должен быть. Иначе, знаете, сколько таких разрушенных семей, когда женщина делает там все правильно, духовник говорит, что вера важнее всего, в том числе вот внешние проявления — регулярные причащение, исповедь, посещение всех богослужений, да, как бы семья подождет. Потом — бац, и нет семьи. Ух, сколько грустных историй я знаю.
А. Митрофанова
— И что же делать? И как провести...
В. Береговой
— И кто виноват.
А. Митрофанова
— Да, провести границу, где вот все в балансе, а где что-то уже пошло не так? Как себя проверить, все ли я делаю так?
В. Береговой
— Да вот, весь пост читали молитву Ефрема Сирина, где он молится Господу Богу, чтобы Он даровал ему смиренномудрие. Вот это очень важно, чтобы нам понимать, где же эта золотая середина, чтобы палку не перегнуть. Всегда будут какие-то ошибки, но главное — не делать одну ошибку за другой. Здесь нужен только индивидуальный подход и каждую ситуацию рассматривать конкретно. Вот молитесь о том, чтобы у вас был вот мудрый духовный наставник, который знает, как правильно поступить, в какой ситуации надо что-то смягчить, где-то усложнить, где-то проявить снисходительность, а где-то твердость — такие очень важные моменты. И я вот в том числе блоги веду в разных соцсетях и вот вижу, как много, огромное, безумно огромное количество ошибок делают наши православные женщины по отношению вообще к своим мужьям, к детям, мотивируясь именно якобы религиозными принципами, идеями там и заповедями, якобы заповедями. И очень грустно, знаете. И так тяжело к вере прийти: выбираешь, там уж веру выбрать — я знаю, что Бог есть, но кто же Он есть — может в исламе, может, в буддизме, может, где-нибудь в индуизме? Так, нет, точно христианство. А там что? О, так: протестантизм, католицизм, православие — мама дорогая... Так, зубришь, изучаешь. Так, вроде православие. Фух, приехали. А тут еще столько разных мифов, всевозможных заморочек, которые вообще к христианству близко не стоят. Вроде бы в православных книжках читаешь, но по факту ты становишься таким заматерелым фарисеем, когда ты для субботы, а не суббота для тебя — для человека, для твоих мужа, детей и так далее. Вот я очень молюсь, и пусть все вот помолятся сейчас, и вы помолитесь, чтобы все православные христиане, кто нас слушают или смотрят, чтобы они были смиренномудрены, чтобы умели отличать фарисейство, обыкновенную там тупость от религиозной, да, к сожалению, от настоящей свободной веры во Христе, жизни во Христе.
А. Ананьев
— Да. Как сказал один русский классик, долго птице лететь до середины Днепра, да быстро субботний вечер проходит в компании со священником Владиславом Береговым.
А. Митрофанова
— Да ладно, что, уже?
А. Ананьев
— Да, к сожалению, час подходит к концу.
А. Митрофанова
— Мы только начали.
А. Ананьев
— У меня остается один вопрос. Отец Владислав, если представить себе ситуацию. Подходит к вам прекрасная 22-летняя девица и говорит: отче, встретила мужчину своей мечты, хочу выйти за него замуж. Одна беда — неверующий он, аки бревно. Благословите вы выйти за него замуж или не сложится у нас ничего с таким ну... с таким человеком? Вы что ответите ей?
В. Береговой
— Я что-то читал в 93-м году в Послании Патриарха — Алексия II тогда еще — о младостарчестве и конкретного ответа, конечно, не дам. Может, там еще лет двадцать послужу и буду давать ответы там: на этом женись, а тут разводись, а тебе в монастырь. Но пока еще, слава Богу, до этого не дошел. Поэтому я предложу хорошенько присмотреться. Потому что все-таки, если нет общего фундамента, общих интересов, брак может быстро распасться. Я знаю примеры и положительные, и отрицательные. Какая ситуация здесь будет — я не знаю. Поэтому просто скажу: смотри, вот есть такая опасность, есть вот такие положительные ситуации. То есть сможешь ли ты пожертвовать количеством посещения богослужений или еще чем-нибудь, или сможешь ты его в свое время там действительно ко Христу привести? Что тебя привлекло в нем? Вот насколько он хороший человек, насколько он трудолюбив, насколько он сострадателен, насколько он ответственный, насколько он готов воспитывать детей, рожать детей, как он зарабатывает, из какой семьи и так далее. То есть надо много чего спросить и узнать, и не говорить вот так, сходу: нет, раз не христианин — то всё, с глаз долой, из сердца вон. Иди там на сайт там знакомств православных и там найди себе какого-нибудь там малахольного православного христианина, который не знает, где себе там жену найти, сидит на сайтах там третий год, зато православный. Поэтому, знаете, тут все очень непросто. Смиренномудрия всем нам желаю, особенно девушкам, которые думают, что раз православный — то это идеальный брак до конца дней, а раз атеист и не христианин — то, значит, ничего у нас никогда не получится. Единственное, что не рекомендую, конечно, все-таки выходить замуж и жениться на представителях других религий — здесь будет раздел очень тяжелый идеологический, и непростой, и болезненный. Тем более это еще будет отражаться на воспитании детей в другой вере. Как правило, все-таки дети все-таки принимают веру мужа. Так что здесь надо быть крайне осмотрительной.
А. Ананьев
— Все-таки жизнь может быть устроена просто и мудро, по словам священника Владислава Берегового. Спасибо вам большое, отец Владислав. Сегодня мы беседовали с настоятелем Никольского собора в городе Мосальск в Калужской области, священником Владиславом Береговым. С вами была Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
— Александр Ананьев.
А. Ананьев
— Христос воскресе, отец Владислав!
А. Митрофанова
— Воистину воскресе Христос!
А. Ананьев
— Услышимся ровно через неделю. Пока.
Деяния святых апостолов
Деян., 1 зач., I, 1-8.
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Если мы внимательно читали Евангелие, то могли заметить, что Господь постоянно говорит Своим ученикам о тайне Царства Небесного. Церковь утверждает, что хранит эту тайну до сих пор. О чём же идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 1-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 1.
1 Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
После Светлого Воскресения Христос продолжает являться Своим ученикам на протяжении сорока дней. Как слышим мы сегодня из чтения книги Деяний святых апостолов, Спаситель рассказывает им о Царствии Божием. Может показаться, что Христос передаёт апостолам какое-то особое учение, которое не вошло в Евангелие и которое доступно лишь узкому кругу посвящённых. Благодаря этому тайному знанию ученики становятся сверхлюдьми, в распоряжении которых оказываются какие-то сверхспособности. Однако дальнейшее повествование свидетельствует, что это не так.
После того как Христос призывает апостолов не уходить из Иерусалима и дожидаться сошествия Святого Духа, они в недоумении спрашивают: «не сейчас ли, Господи, ты восстановишь Израильское царство?» Очень показательный вопрос. Апостолы задавали его Спасителю с самого начала их совместного путешествия. С самого момента своего призвания они ждали, что Христос прогонит римлян и вернёт еврейскому государству былую славу.
Однако, посмотрите, как Господь милостив. Как Он терпелив. С какой кротостью Он переносит это невежество Своих учеников. Он видит, что несмотря на всё произошедшее, ложные представления о Мессии всё ещё сидят в их головах. Суть Его учения о Царстве Небесном до сих пор ими не усвоена. А потому Он и отвечает им уклончиво: «не ваше дело знать времена или сроки». Иными словами, ваше дело дождаться сошествия Духа, получить от Него силу, начать проповедь и тогда вы всё поймете сами. Вы получите все необходимые ответы.
Так и случилось. Пришёл обещанный Дух, апостолы начали свидетельствовать о Христе людям, и ложные ожидания в их голове испарились. Потребность учеников в грандиозных внешних преобразованиях исчезла, будто её и не было. Великая духовная реальность, которую они до этого ощущали лишь смутно, в полноте открылась в их сердцах. Уже во время своей жизни они стали полноценными участниками Царства Мессии.
В той или иной степени каждый из нас исполнен ложных представлений и предрассудков о духовной жизни. И, пожалуй, не самый последний из них — это постоянное ожидание значимых изменений. Я словно всё время жду, что однажды Господь откроет мне какую-то тайну. Тогда моя жизнь изменится. Всё резко станет лучше. Евангелие напоминает нам сегодня: все грандиозные изменения уже произошли. Дух Святой уже сошёл. А потому великая тайна христианства заключается в том, что нет на самом деле никакой тайны. Евангелие Христово предельно просто — каждый день ищи волю Бога и старайся принести пользу тем людям, которые тебя окружают. Иными словами, преврати свою жизнь в служение. В той мере, в какой это исполняем, нас наполняет благодать Святого Духа. Всё вокруг нас и в нас самих оказывается на своих местах, и в нашем сердце загорается пасхальная радость.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час