У нас в студии была солистка и основатель группы «Кукушкин баритон» Нина Резник.
Мы говорили с нашей гостьей о ее пути в музыкальном творчестве, о приходе к вере и о том, что для нее значит быть христианином в современном мире.
Ведущие: Игорь Цуканов, Кира Лаврентьева
И. Цуканов
— Добрый вечер, дорогие друзья. Христос воскресе! Это «Вечер воскресенья» на радио «Вера». И, как обычно в это время, в студии моя коллега Кира Лаврентьева...
К. Лаврентьева
— Добрый вечер.
И. Цуканов
— Я Игорь Цуканов. И, как всегда, по воскресеньям вечером мы разговариваем с нашими гостями на тему «Христианин в обществе». Вот сегодня мне очень приятно представить вам, дорогие друзья, Нину Резник, которая хорошо вам знакома, она частный гость в этой студии. Нина, я напомню, поэт, музыкант, солист или как сказать правильно...
Н. Резник
— Ансамбля.
И. Цуканов
— Лидер, фронтмен группы «Кукушкин баритон». Добрый вечер, Нина.
Н. Резник
— Здравствуйте, Игорь. Здравствуйте, Кира. Христос воскресе!
К. Лаврентьева
— Христос воскресе! Воистину воскресе!
И. Цуканов
— Ну мы сегодня хотели поговорить немножко в таком необычном как раз для вас, может быть, формате. Потому что обычно вот наши коллеги вас, Нина, приглашают, чтобы поговорить там о музыке, о жизни группы. Мы сегодня хотели поговорить о вас.
Н. Резник
— Неожиданно.
И. Цуканов
— Ну да. И первое, наверное, вот что мне хотелось спросить. Я когда читал ваши интервью, ну что-то вот о вас, меня вот заинтересовала ваша, если можно так сказать, родословная, ваши корни, которые у вас, как оказывается, протягиваются...
К. Лаврентьева
— Самые разнообразные.
И. Цуканов
— И у вас есть и греческие корни, и еврейские, и армянские. То есть вообще с точки зрения Библии это, не знаю, это очень интересно, это те самые народы, которые ближе всего ко Христу. И вы как-то вот этим интересовались, вы разбирались в том, кто были ваши предки, чем они занимались, вот для вас это важно?
Н. Резник
— Да, для меня было важно. Ну на самом деле жалко, что я начала интересоваться этим довольно поздно, ну где-то в подростковом возрасте, так случилось, что...
И. Цуканов
— Ну это не поздно, мне кажется, в подростковом.
Н. Резник
— Ну обычно, наверное, люди впитывают все эти истории уже с детства, а у нас как бы это было не принято, очень много чего не рассказывалось. Но в подростковом возрасте мама вот рассказала мне про историю их семьи — это греческие были подданные, жившие в Краснодарском крае. Была огромная диаспора греческая, так называемые понтийские греки. Собственно говоря, сценарист Юрий Арабов об этом тоже говорил, его родственники, его предки тоже из этой же диаспоры, и они прошли тот же самый путь. То есть, по-моему, в 44-м году, насколько я помню, по указу Сталина очередному о переселении народов, были переселены вот из этих мест греки, были переселены поволжские немцы, и все вот они были свезены в Северный Казахстан. Ну там помимо были, конечно, и русские, то есть вот много. Но что я помню, о чем говорила мама, они как раз соседствовали с поволжскими немцами.
И. Цуканов
— В Казахстане.
К. Лаврентьева
— Да, в Казахстане. В Северном Казахстане как раз. Там, как она рассказывала, какие-то белые камни, которые нужно было выкорчевывать, пахать землю и так далее. То есть, в принципе, греки народ трудолюбивый, они это все выдержали и смогли там создать некий сад, свой как бы сад. До сих пор там живут потомки тех людей, которые там восстанавливали, собственно, свою жизнь порушенную. Ну да, вот эта история, когда людей в товарных вагонах везли, значит, без еды, без отопления...
К. Лаврентьева
— В Сибирь, в Казахстан.
Н. Резник
— В Казахстан, да. Половина, ну меньше половины, но все равно около половины, конечно, от болезней, от всего там по пути уже умерло. Вот кто остался, они смогли за счет своего трудолюбия построить дома, там землю вспахать и так далее.
И. Цуканов
— То есть это, получается, ваши бабушка, дедушка, да, были депортированы.
Н. Резник
— Да, по маме. И мама моя ребенком. Ей было, получается, где-то около десяти лет, когда вот они туда переселились. Ну а в 12 лет она потеряла мать, потому что она упала с элеватора. Потому что там условия жизни были, собственно говоря, еще те. Много очень мужчин было сослано тоже в лагеря, потому что кто-то не хотел сдавать паспорт, например, греческий, кто-то там еще, ну каким-то, понятно, неясным причинам, мутным, люди были сосланы и так далее. Так что вот моего дедушку и бабушку по маминой линии я не знаю лично, они как раз были греки. А дедушку и бабушку по папиной линии — собственно, там откуда берутся корни армянские и еврейские, я хорошо знала. Вот особенно бабушка, которая дожила до 89-го года, мне было в это время уже 17 лет. И бабушка моя была из еврейской семьи воронежской, но при этом она была, сейчас я уже, потом поняла, что она была, конечно, христианкой. Потому что она красила яйца на Пасху, особо мне ничего не рассказывала, но какие-то традиции она соблюдала, там куличи, пасха, какой-то даже пост, я так еще тоже вспоминаю, минимальный, что-то такое было. И никогда мне ничего не навязывала, но все время подсовывала какие-то книжки. Она очень любила читать, и вот какие-то книжки мне все время подсовывала, то значит, какой-нибудь... А, собственно, Евангелие она упоминала, я знаю, что вот она упоминала, там как-то надо бы почитать, потому что это полезно, это надо знать. Ну так все вкладывала.
И. Цуканов
— Образованный человек должен это знать.
Н. Резник
— Да, да. Ну и, в общем, в итоге да, так я как-то где-то в этом возрасте я и прочитала первый раз Евангелие.
И. Цуканов
— Это, получается, 80-е еще годы были?
Н. Резник
— 86-й где-то, вот так, год. У моей одноклассницы, как ни странно. Это тоже удивительная сейчас вещь: 86–87-й год, я спросила у одноклассников, есть ли у кого-нибудь дома Евангелие, и девочка мне его принесла. И представляете, так получилось, что это Евангелие пролежало, ну оно было с мной с тех пор. То есть я его не отдала, забыла, она тоже забыла, оно со мной очень долгое время было. Написанное на церковнославянском, что тоже очень интересно мне было читать, и, видимо, вот эта филологическая жилка, она во мне как раз пробудилась в этот момент. И только недавно, два года назад я его отдала этой моей однокласснице. Сказала: Аня, возьми, пожалуйста, Евангелие. Мне уже стыдно как бы, что оно...
К. Лаврентьева
— Столько лет.
И. Цуканов
— Зачитала.
Н. Резник
— Да, зачитала. Ну, в общем, действительно, это книга, которая действительно должна быть в семье. Это видно, что она и тоже по наследству им досталась, это какой-то семейный был фолиант. И, в общем, да, это было очень интересно. Так что вот да, бабушка у меня еврейская, а папа у меня, соответственно, по маме по своей он еврей, а по папе он армянин. Дедушка у меня воевал. Ну не столько воевал, сколько занимался обеспечением. Он был как раз, обеспечивал фронт, да, и у меня сохранились воспоминания и записи в его деле, ну вот какие-то о наградах, там о всяких... Как называется-то, когда пишут добрые слова?
К. Лаврентьева
— Благодарственные.
Н. Резник
— Благодарственные письма и так далее. О том, что он был очень честным, добросовестным очень человеком, и на его территории как бы никаких не было проблем, то есть обеспечение фронта происходило как надо.
И. Цуканов
— Бесперебойно.
Н. Резник
— Бесперебойно, да. Ну так вот такая семья. Притом что удивительно, что у меня нет, насколько я знаю, русской крови нет. Но я всю жизнь живу в России, я учитель русского языка, литературы, теперь пою народные русские песни, что, в общем, не удивительно.
К. Лаврентьева
— В 86-м году вам в руки попало Евангелие, вы его прочитали.
Н. Резник
— Да.
К. Лаврентьева
— Убрали или начали что-то менять в жизни после прочтения?
Н. Резник
— Вот как раз 86–88-й год, это же время перестройки.
К. Лаврентьева
— Конечно.
Н. Резник
— И мы как раз застали, такие дети перестройки, поколение, которое застало вот эту свободу.
К. Лаврентьева
— Обвал литературы.
Н. Резник
— Да, начался, значит, поток самиздата. Ну оно было и раньше, но через нас он не проходил, потому что мы были дети. А сейчас вроде уже настал вот 86-й год, 87-й, уже и до детей доходило. То есть «Мастер и Маргарита» мы читали в самиздате, то есть я лично читала в самиздате. И первый раз я купила, кстати, ее, когда уже училась в институте, то есть до этого «Мастер и Маргарита» я в руках не держала, по-моему, но я могу ошибаться. И вот это перестроечное время, когда уже экзамены какие-то странные, у нас были по обществознанию — уже вопросы задавали такие, более свободные, можно было бы поговорить о том, что такое свобода ну и так далее. И как-то вот мы с подругой моей стали интересоваться еще религиями, нам стало интересно. Мы стали интересоваться буддизмом, что, собственно, свойственно вообще молодежи, увлекаться, да.
К. Лаврентьева
— В те годы особенно.
Н. Резник
— В те годы особенно. Кастанеду стали читать, ну вот эту всю эзотерику.
К. Лаврентьева
— Заратустру. «Так говорил Заратустра».
Н. Резник
— Да, Заратустру. И, собственно, и пошли в храм. Я как сейчас помню, я в этом храме потом покрестилась. Это храм на улице Неждановой тогда, сейчас не знаю, как называется переулок — это ответвление от Тверской улицы, храм Успения Богородицы. Если я опять же не путаю, я давно там не была. И я мы стали туда ходить. Это был один из немногих храмов, которые были открыты, такой очень красивый. Мы там стояли, вспоминали, значит, «Девушка пела в церковном храме» Блока. Ну и как-то такая романтика христианства нас настигла, и вот на этом романтизме и продержалось мое такое первичное православие.
К. Лаврентьева
— Воцерковление.
Н. Резник
— Воцерковление. И вот оно держалось, держалось, я как бы все читала. На самом деле Евангелие читала периодически, перечитывала, мне было интересно. Тем более что и «Мастер и Маргарита» наложилось, вот это все, и Достоевский, которого я люблю. Ну вообще в то время были довольно начитанные дети. Сейчас... Не буду ругать сейчас молодежь, я их очень хорошо понимаю, потому что не хочется, я понимаю. Но нам тогда очень хотелось читать, это было очень интересно. Вот Достоевский, Булгаков для нас были, конечно, кумиры, мы много, и мы даже в Питер ездили, специально по достоевским местам и так далее. Ну, в общем, как-то это было интересно. Просто интересно познавать.
К. Лаврентьева
— Мы сейчас послушаем песню, что это будет за песня?
Н. Резник
— «Если мне темно».
И. Цуканов
— «Вечер воскресенья» на радио «Вера». У микрофона моя коллега Кира Лаврентьева, я Игорь Цуканов. И только что мы послушали песню Нины Резник.
К. Лаврентьева
— «Если мне темно».
И. Цуканов
— Нина, расскажите, пожалуйста, что это за песня. И вот всегда хочется задать какой-то глупый вопрос, да: о чем эта песня? Я думаю, что на него, может быть, и не так, как бы сказать, не так скучно отвечать, потому что можно сесть и подумать, да, постфактум, о чем же действительно это песня, и могут какие-то интересные мысли прийти. Я понимаю, что когда ее пишешь, то, наверное, так это не формулируешь и не рационализируешь
Н. Резник
— Абсолютно не формулируешь. Нет, есть, конечно, какое-то, ну знаете, ощущение скорее. Скорее вот как образ человека в проеме — вот он возникает, ты как бы еще не знаешь, кто это, но вот он приближается, приближается, и потихоньку ты как бы его черты уже....
И. Цуканов
— Видишь.
Н. Резник
— Видишь. С песней та же самая история. Ну вообще песня приходит, ну по крайней мере ко мне приходит через музыку, слова и музыка, они вместе. Не бывает для меня такого, чтобы я написала слова, потом музыку. Вернее так скорее, наоборот, музыку, а потом уже из этой музыки начинают вырастать слова, они как бы рождаются, как у дерева ветки из корня. Но все равно это единое целое. Это не стихи и не отдельно музыка, это вот такой песенный жанр. И получается, что эти слова, они как бы вот именно как из сна. Вот бывает, знаете, вы во сне начинаете что-то понимать, да, какие-то звуки слышать, они складываются в слова — то же самое происходит у меня с рождением песни. Эта песня написана недавно, буквально, может быть, месяца... ну будем говорить, в прошлом году, буквально, может быть, летом. За время нашего...
И. Цуканов
— Сидения.
Н. Резник
— Сидения дома. Ну мы, правда, не сидели, мы гуляли много. Ну и были написаны, да, несколько песен как раз вот в этот период. Одна из них, в этой песне рефреном идет вопрос, не вопрос, а припев: «Если мне темно, будь со мной». Тут одновременно и, видимо, вообще какое-то обращение — я не знаю, обращение ли это к Богу или нет, не могу сказать. Может быть, это обращение к какому-то любимому, да, образу, который тебя защищает, который тебе помогает, трудно сказать. И я вообще не пишу религиозные тексты. Но внутри любого текста заложено вот это ощущение вертикали, да, постоянно как бы ты обращаешься к нему.
И. Цуканов
— А вот эта песня, она мне чем-то напомнила, ну не знаю, даже системой образов, не музыкой, вот что-то из группы «Воскресение», да, у них в принципе тоже есть...
Н. Резник
— Да, я их очень люблю.
И. Цуканов
— Да, а я как раз и хотел про них немножко поговорить и, в частности, про Андрея Сапунова. Я знаю, что вы к нему с таким теплом относитесь, относились. Вот он от нас ушел не так давно, а вы я знаю, даже некоторые его песни, ну «Листопад», в частности, в свой репертуар взяли.
Н. Резник
— Совсем недавно, да. Случайно взяли.
И. Цуканов
— Я даже слышал эту песню. А вот хотел попросить вас рассказать немножко, вы же знали как-то, были знакомы с ним или...
Н. Резник
— Нет, лично не была знакома. Ну вообще-то вообще группа «Воскресение» — это группа более старшего поколения, это кумиры наших там старших братьев, так скажем. И я в юности, ну так в подростковом возрасте «Воскресения» не слушала почти, я слушала «Битлз», «Роллинг Стоунз» и так далее. Но потом как-то эти два потока слились через наших друзей, которые принесли нам не столько песни вот Никольского, вообще вот той поры, да, а более новые, более современные их произведения. Вот как раз много раз я рассказывала про то, что мой любимый альбом группы «Воскресение», скорее группы «СВ» — это альбом «Московское время», написанный как раз вот с использованием стихов Левитанского, Тарковского, Поженяна, и у них очень прекрасный там инструментал. И вообще замечательно сделан альбом — 85-го, по-моему, года выпуска. И звучит он очень современно, до сих пор я его переслушиваю там раз или два раза в год, очень рада, что он вообще вышел. И вот как-то вот так соединилось, вы знаете, и «Пинк Флойд», увлечение «Пинк Флойд» того времени, и увлечение вдруг внезапное Инной Желанной, и вообще вот этим направлением фолк-рока современного, который был для нас совершенно новым. И группа «СВ» — «Воскресение». И конечно же, вдруг вышел — опять же для меня был открытие, что, оказывается, есть такой музыкант, Андрей Сапунов, который поет песни совершенно по-другому. У него же совсем другая подача, интересная очень.
И. Цуканов
— Чем у Романова, вы имеете в виду.
Н. Резник
— Да. То есть это умение остановиться на согласном звуке, что для меня это было важно, то есть вообще как для человека поющего. Остановиться на согласном звуке и петь согласные — вот для меня открытие. И это было очень новым в то время, и потом его уникальный тембр, и то, как он аранжировал, как он подавал песни. Он их просто менял, сам образ песни он менял. Так что да, я очень его люблю, уважаю. И была как раз, получается, на его последнем концерте в Москве, не помню, в ноябре или в декабре, вот сейчас не вспомню, но вот буквально вот в прошлом году последний концерт и мы застали, замечательный.
И. Цуканов
— А как вообще получилось, вы же вот начинали, ну если говорить про ваши работы, да, то есть вы там работали учителем русского языка и литературы?
Н. Резник
— Один год.
И. Цуканов
— Ну все равно. Работали в рекламе, да, рерайтером, и при этом вы все время писали стихи. А как вы сами сказали, писать стихи и писать тексты для песен — это совсем разные вещи, это понятно. И вот этот переход... То есть мне понятно, как может произойти переход, например, от работы в школе и тем более в рекламном агентстве там к музыке, например, но мне непонятно, как может перейти переход от писания стихов к писанию текстов. Или это у вас как-то органично произошло, само собой, и то есть вам не жалко, или вы продолжаете писать при этом стихи?
К. Лаврентьева
— А есть вообще разница?
Н. Резник
— Большая.
К. Лаврентьева
— Да?
Н. Резник
— Большая разница. Это моя любимая тема. С удовольствием...
И. Цуканов
— Мы ее нащупали.
К. Лаврентьева
— С удовольствием обсудим.
Н. Резник
— Просто поэзия — это особый вид (ну я сейчас буду говорить очень поверхностно, да), это особый вид дыхания. Даже есть такое слово «просодия», да, — то есть это особая ритмика, особое построение фразы, в которой уже заложена музыка. И там музыки уже не нужно больше. То есть если вы научились, например, видеть картину, да, ну смотреть на картину, вам в этот момент не нужна музыка, которая может вас направить не в то русло, ну или куда-то направить ваши ощущения от этой картины. Вы просто смотрите, и уже в этой картине есть красота.
И. Цуканов
— Полнота некая.
Н. Резник
— Полнота, да, вот этой красоты — значит, блики, тени, панорама, да, ну то есть все что вы можете ощутить в этой картине. То же самое в стихотворении — все что вы можете ощутить, уже в нем есть. А музыка, как часто вот люди, например, читают стихи и фоном ставят какую-нибудь музыку. Желательно какую-нибудь романтичную, чтобы народ погрузился — это я сейчас с иронией говорю. Не надо погружаться в какой-то непонятный формат. Надо погружаться в это стихотворение, в котором уже есть красота.
К. Лаврентьева
— Ну смотрите, Нина, вот я вас слушаю внимательно, у меня в голове крутится: «По улице моей который год шумят шаги — мои друзья уходят...»
Н. Резник
— Согласна.
К. Лаврентьева
— И вот эта вот «Ирония судьбы», «Служебный роман», ахаматово-цветаевские стихи, неужели они уже были с этой музыкой? Таривердиев, по-моему.
Н. Резник
— Согласна. Очень большой дар — создать из стихотворения готового, да, поэтического произведения...
К. Лаврентьева
— Шедевр такой.
Н. Резник
— Еще один жанр. Это очень большой дар и редко кому это удается на самом деле. По сути дела, мы воспринимаем уже эти стихи не как стихи. Согласитесь, да, они живут совсем другой жизнью.
К. Лаврентьева
— Да.
Н. Резник
— То есть они, им дана еще одна жизнь. Ну то есть мы можем и как стихи почитать их, и услышать их как песню, но это мы уже не воспринимаем как стихи. Мы воспринимаем, исходя из ритмики самой мелодии. Для нас мелодия важнее в данном случае, чем то, что несет собой стихотворение. И я вот не обладаю этим даром.
И. Цуканов
— Перекладывать стихи в песни.
Н. Резник
— Да, да. И большинство людей на самом деле, которые перекладывают стихи на музыку, не обладают этим даром. Ну с моей точки зрения. То есть они как-то пытаются пропеть под гитару эти строчки, и им кажется, что это довольно интересно. На самом деле это совершенно неинтересно, просто убивает стихи. А нового не создает. Вот это мое мнение. Могут обижаться на меня, конечно, там люди, барды, но очень многие не умеют это делать. А поэтому для меня вот стихи — это стихи. А тексты просто возникли, потому что начала приходить музыка, а с музыкой приходить слова. Но я смотрю на эти слова, я же понимаю, что это не стихи, я же понимаю, что в них полноты нет, они только с музыкой могут обладать вот этой вот законченностью. Если я сейчас прочту стихотворение из этой песни: «Если мне темно» — ну это будет просто текст. Ну «кто-то ищет клад, кто-то хлебу рад, кто-то прячет сад за стеной, ну а ты во мне как звезда в окне...» ну и так далее. То есть это как бы просто ритмические, срифмованные строчки.
К. Лаврентьева
— Я буквально сразу вспоминаю историю, когда в 93-м году к моей маме приехала американская подруга, и она говорит: Света, ну расскажи вот мне, я всегда задаюсь вопросом, что ваши русские имеют в виду, когда они повторяют одно и то же: «Выйду ночью в поле с конем... Мы пойдем с конем по полю вдвоем...» — и так ну примерно три минуты? Для нас это глубочайший смысл, это душа России, да, а для человека, который просто читает перевод, это ну даже стихами, наверное, хорошими не назовешь. Тогда мы еще вас попросим исполнить одну вашу композицию, которая будет называться...
Н. Резник
— «Лети, птица!»
К. Лаврентьева
— «Лети, птица!»
«Вечер воскресенья» на радио «Вера», уважаемые радиослушатели. В этом часе с нами Нина Резник, основатель и участник группы «Кукушкин баритон». У микрофона Игорь Цуканов и я, Кира Лаврентьева. Мы вернемся после короткой паузы.
И. Цуканов
— Здравствуйте еще раз, дорогие друзья, это «Вечер воскресенья» на радио «Вера». У микрофона моя коллега Кира Лаврентьева, Игорь Цуканов. И сегодня мы разговариваем с Ниной Резник, основателем и участником группы «Кукушкин баритон», поэтом, да, в том числе. Мы же говорили только что о поэзии как раз, в конце прошлого получаса. Ну, Нина, я хотел немножко вернуться к той теме, про которую, мне кажется, мы не договорили. Потому что вы в какой-то момент сказали, что еще в 1986 году вам в руки попало Евангелие, вы его прочли, отнеслись к нему всерьез и с тех пор перечитывали время от времени. Но в какой-то момент вас в принципе стали интересовать вот ну вместе с вашими друзьями разные религии. Ну, естественно, как вот любого молодого человека. И что было дальше? То есть как все-таки вы разобрались в том, что вам действительно по сердцу и как вы пришли в христианство, скажем так?
Н. Резник
— Ну увлечение разными религиями просто переросло в увлечение вообще мировыми культурами, так скажем. И одновременно я стала интересоваться филологией. Ну, в общем, и в итоге как-то так получилось, что я поступила в педагогический институт, университет потом, на факультет русского языка и литературы. Там у нас начался праславянский, старославянский, древнерусские языки, которые меня вообще захватили. В это же время, конечно, я тоже читала много, и отца Сергия Булгакова, и в общем, многих, и Бердяева. Очень там как бы для нас это тоже был новинкой, мы все для себя открывали, и Шмелева, и так далее. И очень много там тоже было размышлений, споров и прочее. И об Александре Мене я примерно узнала в это время, стала читать его книги, они стали издаваться. И в какой-то момент — я помню этот день, я думала о том, что надо покреститься, я ходила в церковь, но я не была сильно воцерковлена, как, собственно, каюсь, до сих пор. И в какой-то момент я встала утром — это был, по-моему, вторник, это был какой-то зимний день. Я встала, мне надо было ехать в институт, и я поняла, что надо ехать креститься. Я поехала в этот храм, на Тверскую, и покрестилась. Одинокая, была одна единственная, кого крестили. Был такой пустой совершенно храм, крестили меня, было очень так...
К. Лаврентьева
— Похоже на Успение Божией Матери в Путинках, мне кажется, этот храм называется.
Н. Резник
— Кстати говоря, точно. Точно-точно.
К. Лаврентьева
— Там отец Алексей Гомонов настоятель. Замечательный батюшка.
Н. Резник
— Ну крестил меня, по-моему, отец Владимир, но я с тех пор, по-моему, его и не видела. Потому что мы после этого очень довольно быстро переехали уже в Крылатское, и уже стала я ходить в храм Рождества Богородицы в Крылатском. Ну вот так это произошло внезапно. И как-то вот повела меня судьбина вот в эту сторону. До сих пор ведет.
И. Цуканов
— Ну вот вы как частая гостья на радио «Вера», для вас вера, безусловно, видимо, значит, что-то важное в жизни.
Н. Резник
— Да, конечно.
И. Цуканов
— Я вот хотел спросить, а вот как вы с точки зрения этой самой веры осмысливаете, ну если осмысливаете, да, вообще творчество? И ну тут много разных есть аспектов, да, об этом можно говорить в разных там преломлениях. Ну, например, в преломлении там, скажем, таланта. То есть вроде вот ты как-то полон музыкой, она из тебя выливается, в какой-то момент ты об этом не думаешь. Потом ты однажды прочитаешь Евангелие и поймешь, что талант — это то, что дает Господь человеку и дает не просто так, а дает, чтобы человек преумножил. А вот, например, что значит преумножить талант, как вам кажется вот для вас, тот талант, который есть у вас?
Н. Резник
— Ну да, конечно, это значит очень много. И понятно, что это дар, который дается безвозмездно, просто дается и все. Никакой ты не хороший, не очень там какой-то ты прекрасный для того, чтобы тебе дали, а тебе просто дают. Вот что ты дальше с этим будешь делать — вот это уже вопрос. Преумножать для меня —это просто, значит, двигаться дальше с этим даром и пытаться с ним что-то делать. Ну если тебе он дан, значит, ну он тебе по сердцу. Тебе просто так дары не дают, дают только те, которые тебе нужны. Бог знает как бы, что тебе нужно. Поэтому ты начинаешь это любить, ты начинаешь этим заниматься. И, несмотря на какие-то трудности, все равно есть, вы знаете, никогда не пропадает вот этот вот азарт какой-то внутренний, что ну классно, сейчас я вот еще немножко, вот сейчас мы подождем, сейчас мы перетерпим, сейчас мы вот эту проблему решим, все равно будет здорово. Потому что, вот как говорят про рождение детей, да: Бог дает ребенка, значит, Бог дает и на ребенка — ну это, может быть, спорная истина как бы, человеческая, но все равно. Также точно и с талантом. Бог дает талант, и Он дает тебе все инструменты, чтобы воплотить этот талант. Он дает тебе людей, с которыми ты можешь это сделать, время дает, дает тебе учителей и так далее. Дает тебе какие-то, извините, даже деньги на то, чтобы купить там гитару и так далее. У меня гитары не было, когда я начала песни писать. Она у меня была уже давным-давно сломана моим маленьким сыном, то есть вообще не было ее, не хотела даже играть. И вот и гитара появилась, и люди появились, с которыми я могу сделать группу, да, то есть и песни стали мне приходить. То есть с чего вдруг? И вот оно потихонечку так вот и стало преумножаться, как бы «само», в кавычках. Но, конечно, не само.
К. Лаврентьева
— Как рождаются эти песни? И откуда эта установка, от вас или от вашего мужа? Я же как понимаю, вы оба музыканты.
Н. Резник
— Да. Ну песни пишу я, а всем остальным занимается муж, ударник нашей группы и художественный руководитель, Кирилл Розанов. Ну и потом у нас еще музыканты, которые тоже все это должны впитать и воплотить потом в музыке. Песни берутся, видимо, из комплекса моего мироощущения — я сейчас громкие какие-то слова говорю, да, может быть, громко звучат...
К. Лаврентьева
— Это очень важно, я к этому и веду. То есть у вас все хорошо, по сути.
Н. Резник
— Ну да. Да, я очень благодарна.
К. Лаврентьева
— Вы благодарный человек.
Н. Резник
— Благодарна Господу, что у меня так вот все.
К. Лаврентьева
— Что вы делаете, когда вдруг становится нехорошо, вдруг какие-то наступают скорби или трудности? Как вы с этим справляетесь лично, сами собой?
Н. Резник
— Я молюсь. Потому что я знаю, что ну и опыт мой показывает, да, мне много раз уже было показано, что по молитве дается. Вот тебе плохо, но ты сам ничего решить не можешь, и ты это признаешь. И мы это знаем все, да, как бы мы это и многие наши батюшки говорят, и наши учителя говорят, и Христос говорил, что без Меня не можете ничего. Поэтому только молитва может мне помогать. И все, все прекрасно — извините, опять же в кавычках, — все «работает». Все работает, все случается. И все эти скорби, они утихают как-то, все, в общем, все разруливается в этой жизни. Надо просто принимать. Потому что тебе кажется, что сейчас должно разрулиться в эту сторону, а тебе разруливают в другую. И тебе кажется, что это куда-то не туда, и вообще все это не разруливается, а наоборот, все усложняется... Расслабьтесь, друзья, все хорошо.
К. Лаврентьева
— Все под контролем.
Н. Резник
— Все под контролем.
К. Лаврентьева
— То есть если надо порадоваться, надо, в общем, идти, я поняла, на концерт группы «Кукушкин баритон».
Н. Резник
— Приходите. Скорее всего в мае будет.
И. Цуканов
— А, Нина, вот я в все в свою сторону, да. Когда люди рассказывают там о своем приходе к вере, то, как правило, это все-таки происходит через посредство, да, там, может быть, каких-то людей. Всегда есть какие-то люди, которых можно назвать, ну может быть, громкое слово «учитель», но вот какие-то образцы, какие-то — вот не знаю, какое невысокое слово использовать, — там ну авторитетные люди, да, там люди, в глазах которых ты когда-то увидел какой-то вот огонь, да, который, тебя зажгли этим огнем. Вот у вас были такие люди? Может быть, даже не обязательно это должны были быть, не знаю, священники или вот какие-то сильно там воцерковленные люди. Ну вот просто люди, которые вас когда-то зажгли каким-то огнем, таким вот хорошим, правильным, и дали какое-то такое, указали как бы направление что ли, в котором двигаться?
Н. Резник
— На самом деле из живых людей такого не было человека, который вот встретился и зажег этот свет. Нет, скорее так, у меня был друг, приятель в институте (я уже была крещеная, то есть я так уже в принципе понимала, куда правильно), он мне подарил книгу — труды Антония Сурожского. Просто совершенно внезапно. Он в какой-то работал тоже, то ли при монастыре, то ли где-то, в общем, где-то уже подвизался. И принес мне целый комплект, то есть там тоже была книга трудов Антония Сурожского и какие-то игрушки для моего сына тогда маленького. Какая-то благотворительная акция, не знаю, что это было. И до сих у меня эта книга, для меня это, в общем-то, дорогая книга. То, что я прочитала у Антония Сурожского, ну это просто фундамент всего, что важно для меня в христианстве. Вот все, что он говорит, я уже потом, уже в более позднем возрасте увидела, что на Ютубе есть, выложены и проповеди его, и записи бесед, но до этого была только эта книжка. И меня потрясли его и воспоминания о детстве, да, и вот то как он общался, и его общение с мамой, как он вообще приходил к вере, как он жил — потому что это очень важно, не поверхностный, а именно глубокий вот этот вот, глубокое знание вот этого пути, подноготной, так скажем, этой веры, да, нашей, потрясающе. Вот Антоний Сурожский. Ну Александр Мень, конечно. Для меня это более ранняя с ним встреча произошла, тоже через книги. Было важно в 17, 18, 19 лет, когда ну это такое сознание революционное — не хочется идти традиционным путем, кажется, что ты откроешь что-то свое, в этот момент книги Меня как раз помогли немножко по-другому посмотреть, почувствовать, что христианство не кондовая какая-то традиционная вера, а что это очень живое, что это очень интересно, ну что это познание, просто которому нет конца. И что можно и так посмотреть, и так посмотреть, а все равно вот она, истина, никуда не деться.
И. Цуканов
— Ну вот еще один путь познания — это творчество.
Н. Резник
— Да.
И. Цуканов
— И сейчас как раз у нас есть возможность еще одну песню послушать, что это будет за песня?
Н. Резник
— Я бы хотела исполнить песню «Создана звездами». Это песня о любви, о том, что мы всегда, конечно же, хотим любить. В нас это заложено, мы хотим любить. И очень рада за тех людей, кто нашел человека, с которым он пройдет эту жизнь. Так что посвящаю это всем влюбленным.
К. Лаврентьева
— «Вечер воскресенья» на радио «Вера». В этом часе с нами Нина Резник, основатель и участник группы «Кукушкин баритон». С вами Игорь Цуканов и я, Кира Лаврентьева. Нина, у вас двое детей, они уже взрослые. Вот эти этапы взросления подросткового возраста, выбора жизненного пути, ну я как поняла, уже как-то более-менее пройдены. Было ли сложно?
Н. Резник
— У старшего пройден, хотя ну вот еще отголоски этого есть, конечно, ему 21 год. А младшей дочери, ей сейчас будет 16.
К. Лаврентьева
— Еще самое оно пока.
Н. Резник
— Да, оно происходит. Ну, слава Богу, что мы все-таки находим общий язык. И периодически хотя и нас, как это, магниты отталкивают, но потом как-то вот притягивает все равно. Все равно есть эта любовь, есть эта какая-то забота друг о друге. Все будет хорошо.
К. Лаврентьева
— Как вы справляетесь с какими-то вот такими, может быть, бурями подростковыми? Может быть, кому-то из наших радиослушателей это сейчас важно услышать. Когда кипит у вас, когда кипит у ребенка.
Н. Резник
— Ну вот я бы не сказала. У нас, видимо, в семье такого нет, чтобы у нас прямо кипело. И дети очень сдержанные.
К. Лаврентьева
— Ну хорошо, не кипит, но какое-то такое отторжение внутреннее.
Н. Резник
— Ну не надо лезть просто. Где-то я тоже прочитала, у интересного какого-то психолога... Я вообще к психологам отношусь очень скептически, потому что не психологам как к профессии, а к психологам, которые сейчас называют себя психологами, да, то есть, условно говоря, люди, которые подают любую информацию под соусом психологии, и тут вообще проверить все сложно. Но у уважаемого какого-то человека я прочитала, что именно вот эти вот советы, что не лезьте, просто не лезьте, надо этот момент переждать. И ваш ребенок — это ваш ребенок, он ни хуже ни лучше не станет, оттого что вы будете воспитывать, он все равно будет таким, какой он есть, потому что он уже воспитался. Если вы внутри человек совестливый — значит, и ребенок будет совестливый. Если у вас есть какие-то границы — и у ребенка будут границы. То есть это если у вас есть мозги, то и у ребенка есть мозги. Если у вас мозгов нет — значит, у ребенка тоже их нет. Ну и вы ничего не вложите тогда.
К. Лаврентьева
— А если у нас нет, а хочется, чтобы у ребенка были: «Не повторяй моих ошибок!»
Н. Резник
— Ну он повторит, по-любому. Повторит. Даже к гадалке, как говорится, не ходи. Поэтому отстаньте, переждите этот момент. И, как правильно сказал священник Павел Островский, главное мир в семье. Вот он постоянно об этом говорит, что не надо лезть. Мир сохраните, а он потом к вам придет, потом он вернется к вам.
И. Цуканов
— Возвращаясь к музыке, все-таки вот вы сказали такую интересную вещь, что Господь, когда дает талант, Он дает и инструменты для него. Там музыканту, условно говоря, Он дает гитару. Но Он дает ведь и просто какие-то обстоятельства, через которые человек начинает заниматься музыкой, собственно говоря. Вот как вы поняли, в какой момент, что, вообще говоря, это ваше дело? Что вот все, чем вы раньше занимались, это была как бы такая...
Н. Резник
— Предварительная.
И. Цуканов
— Подготовка что ли, да, к этому главному. Или вы так это не воспринимаете, что вот это главное?
Н. Резник
— Не воспринимаю. Вот сейчас это главное. Вот сейчас. А я до этого думала, что поэзия вообще самое главное в моей жизни. И все как бы делала для того, чтобы поэзия была главной. Ходила я, искала я, значит, где преподает Юрий Левитанский. Для меня это был вообще кумир в свое время, и я хотела, значит, найти, где он живет (знаете, как в этих мифах про молодых поэтов — значит, молодой поэт приходит к мастеру, да, там и мастер начинает обучать) — я долго искала, не нашла. Даже где-то обнаружила, в каких-то записях или воспоминаниях, что он живет где-то в районе ВДНХ, и ходила, блуждала по этим переулкам, значит, в надежде найти...
И. Цуканов
— Случайно встретиться.
Н. Резник
— Да, случайно встретиться. Ну и, конечно, не встретила. Очень смешно сейчас вспоминать. Но уже в институте училась, и мой преподаватель, большое ему спасибо, ровно в мой день рождения сказал мне: а ты знаешь, что Левитанский преподает в Литинституте? И я побежала в Литинститут и стала вольнослушателям. К сожалению, год удалось мне, в общем, походить, потому что потом он умер. Был у него тоже сердечный приступ, и вот он умер, но год удалось походить. И это, конечно, потрясающие были семинары у него. И я все делала для того, чтобы это было прямо вот главное — это для меня было служение такое. А потом вдруг — раз, и стали песенки приходить. Ну и как-то так само потихоньку, потихоньку перешло эти границы. Раз — и я уже даже не заметила, что перестала писать стихи. Просто перестала писать стихи. У меня не хватало силы, внутренней силы, чтобы проработать стихотворение. А его надо именно прорабатывать, с ним нужно работать прямо. Не хватало, неинтересно было уже. Две строчки и потом...
И. Цуканов
— Просто мне понятно, как люди начинают заниматься музыкой, когда им там 16 лет...
Н. Резник
— Я начала заниматься музыкой.
И. Цуканов
— А, у вас как раз...
Н. Резник
— В 14–15 лет, да. Я пошла на кружок, меня подруга повела, как раз с которой мы буддизмом увлекались. На кружок гитары во Дворец пионеров мы, в ансамбль политической песни.
И. Цуканов
— Политической?
Н. Резник
— То есть тогда так называлось. Мы выступали с каким-нибудь там «Красная гвоздика», а между выступлениями разучивали там «Машину времени», ну что-то там — «Квартет», «Секрет», еще что-то.
К. Лаврентьева
— Под соусом «Красной гвоздики».
Н. Резник
— Да. И, в общем-то, на гитаре научилась играть благодаря именно этому кружку. И с тех пор я песни-то писала, но мало и нигде особо их не пела, стеснялась и что-то такое. А потом песни стали приходить — уже совсем я была взрослой — там 35 лет, мне было, 36, стали приходить песни. Ну и потихоньку нашелся человек, который мне это смог переложить, ну аранжировать, переложить на ноты. Потом мне друзья сказали, музыканты: найди себе музыкантов. Я стала искать. И вот прошли где-то года два, я в этих поисках — ну я не стояла там, тоже что-то искала, что-то пыталась, и я встретилась с Кириллом. И он стал моим соратником, можно сказать, а потом уже и мужем.
И. Цуканов
— Кирилл был первым, да, из вот музыкантов?
Н. Резник
— Да.
И. Цуканов
— С кем вы смогли создать группу, собственно говоря. И потом уже, так сказать, появлялись все остальные потихонечку.
Н. Резник
— Да, ну Кирилл, собственно говоря, стал заниматься поиском музыкантов и отбором там и так далее. Я уже этим не занимаюсь, потому что я в этом ничего не понимаю. Первый состав, который я набрала, Кирилл просто ну распустил, ему не понравились.
И. Цуканов
— Вот, кстати, это тоже такая болезненная тема. Потому что в какой-то момент ведь ты понимаешь, что если ты хочешь заниматься, если музыкой ты, например, хочешь заниматься профессионально как бы, да, то у тебя должны быть профессиональные музыканты. А у тебя вот есть уже друзья, они не профессиональные, но они друзья. И ты должен выбирать: то ли ты с друзьями остаешься, но тогда ты не идешь как бы в большой шоу-бизнес, так сказать, да, либо ты ну с друзьями ты расстаешься, ну может быть, как-то даже хорошо, но расстаешься, а набираешь профессионалов. А вот у вас как получилось? То есть это же получилось так, что вы искали профессионалов, а в итоге нашли и друзей, да, вот так?
Н. Резник
— Ну я бы не сказала, что у нас там какая-то крепкая дружба. Не могу сказать, потому что еще, видимо, времени не так много прошло. Хотя группе уже 10 лет, но составы меняются, люди приходят и уходят. И все-таки для дружбы нужны не совсем эти точки соприкосновения. Хотя, конечно, мы дружим, хотя, конечно, у нас очень теплые и доверительные отношения, но я не могу, просто не имею права сказать, что мы друзья. Это может быть совсем не так. А не знаю, миф это или нет, но группа «Мгзавреби» грузинская как раз рассказывала эту историю своей группы — о том, что они были друзьями и потом они решили, значит, вместе создать группу, и каждый пошел учиться. Этот пошел учиться на гитаре, тот пошел учиться, значит, там на барабанах, на кахоне. То есть они не просто там стали играть, как кто может, а пошли учиться. Для них тоже, значит, был важно, чтобы это было профессионально. Не знаю, легенда это или нет, но очень красиво.
И. Цуканов
— Ну уж очень красиво.
Н. Резник
— Мы, конечно, поскольку Кирилл занимается, он профессиональный музыкант, для него важно играть с хорошими музыкантами. Ну потому что он вообще еще барабанщик, и я думаю, что ритмичность музыкантов играет большое значение. Есть люди с абсолютным слухом, для которых любая, да, неправильная нота причиняет боль. А Кириллу боль причиняет неритмичность, неровность музыкантов. Ну вот и он поэтому как-то сам этим занимается. Для нас это важно.
И. Цуканов
— А вот вы по поводу дружбы так задумались. А вообще дружба это для вас какое-то очень дорогое понятие, да, вот что для вас такое дружба?
Н. Резник
— Очень естественное понятие. То есть я вообще не задумываюсь, кто друг, кто не друг, потому что я знаю, кто у меня близкий. Кто близкий, я знаю. Да, у меня есть несколько друзей очень близких, но мы с ними, можно сказать, с юности. С юности, с молодости — это там 20-летие, 20–25 лет. Тут можно сказать, что это настолько естественное, органичное уже взаимопроникновение, что это действительно друзья. А люди, с которыми ты знаком пять лет — видимо, это свойство возраста, я уже не могу называть их друзьями. Ну вот настоящими друзьями. Просто ну не могу. Это приятели, это очень хорошие, близкие люди, это творческие там, если мы о группе говорим, творческие соратники, единомышленники и так далее. Просто классные хорошие люди.
К. Лаврентьева
— Среди вашего окружения есть люди, которые ну совсем незнакомы с храмом или знакомы очень издалека?
Н. Резник
— Да.
К. Лаврентьева
— И которые задают вам определенные вопросы, касающиеся Церкви, духовной жизни, христианства, православия?
Н. Резник
— Пока нет, вопросы мне не задают. Но далекие люди есть, да, далекие от христианства есть. И, может быть, и хорошо, что они мне вопросы не задают, потому что я могу что-нибудь не то сказать. Не имею просто права говорить что-то людям.
К. Лаврентьева
— Как бы вы для себя определили вашу веру? Что главное для вас в ней?
Н. Резник
— Наверное, главное разговор с Богом.
К. Лаврентьева
— Диалог.
Н. Резник
— Я все время разговариваю. Я все время с Ним разговариваю. И ощущаю, что у нас есть этот диалог, да. То есть, может быть, это моя иллюзия, не знаю. Может быть, я не имею права считать, что, так сказать, там Господь со мной тоже разговаривает. Но я чувствую, что есть вот эта связь, есть. Вот я говорю там, причем самые какие-то глупые вещи. «Ну, Господи, там, Ты видишь, что у меня тут ерунда в голове, ну я глупая. Ну извини, поправь там что-нибудь у меня в мозгах». Ну до такого просто, да, вот как со своим просто разговариваешь, очень близким. И как-то вот, мне кажется, действительно...
К. Лаврентьев
— Поправляет?
Н. Резник
— Ну немножко поправляет.
И. Цуканов
— По крайней мере Он слышит, да?
Н. Резник
— Да, ощущение полное, вот именно, что тебя слышат.
К. Лаврентьева
— И участие.
Н. Резник
— Что Он тебя слышит, да.
К. Лаврентьева
— Огромное спасибо. Наверное, ну ничего не добавить вот к этим словам. Огромное спасибо за этот разговор. Уважаемые радиослушатели, в этом часе с нами была Нина Резник, основатель и участник группы «Кукушкин баритон». С вами были Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева. Сейчас мы послушаем еще одну песню Нины. А с вами мы прощаемся до следующего воскресенья.
И. Цуканов
— Да, спасибо большое. Христос воскресе!
Н. Резник
— Христос воскрес! Спасибо вам большое.
И. Цуканов
— А что за песня будет?
Н. Резник
— Это будет песня «Без тебя».
Деяния святых апостолов
Деян., 1 зач., I, 1-8.
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Если мы внимательно читали Евангелие, то могли заметить, что Господь постоянно говорит Своим ученикам о тайне Царства Небесного. Церковь утверждает, что хранит эту тайну до сих пор. О чём же идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 1-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 1.
1 Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
После Светлого Воскресения Христос продолжает являться Своим ученикам на протяжении сорока дней. Как слышим мы сегодня из чтения книги Деяний святых апостолов, Спаситель рассказывает им о Царствии Божием. Может показаться, что Христос передаёт апостолам какое-то особое учение, которое не вошло в Евангелие и которое доступно лишь узкому кругу посвящённых. Благодаря этому тайному знанию ученики становятся сверхлюдьми, в распоряжении которых оказываются какие-то сверхспособности. Однако дальнейшее повествование свидетельствует, что это не так.
После того как Христос призывает апостолов не уходить из Иерусалима и дожидаться сошествия Святого Духа, они в недоумении спрашивают: «не сейчас ли, Господи, ты восстановишь Израильское царство?» Очень показательный вопрос. Апостолы задавали его Спасителю с самого начала их совместного путешествия. С самого момента своего призвания они ждали, что Христос прогонит римлян и вернёт еврейскому государству былую славу.
Однако, посмотрите, как Господь милостив. Как Он терпелив. С какой кротостью Он переносит это невежество Своих учеников. Он видит, что несмотря на всё произошедшее, ложные представления о Мессии всё ещё сидят в их головах. Суть Его учения о Царстве Небесном до сих пор ими не усвоена. А потому Он и отвечает им уклончиво: «не ваше дело знать времена или сроки». Иными словами, ваше дело дождаться сошествия Духа, получить от Него силу, начать проповедь и тогда вы всё поймете сами. Вы получите все необходимые ответы.
Так и случилось. Пришёл обещанный Дух, апостолы начали свидетельствовать о Христе людям, и ложные ожидания в их голове испарились. Потребность учеников в грандиозных внешних преобразованиях исчезла, будто её и не было. Великая духовная реальность, которую они до этого ощущали лишь смутно, в полноте открылась в их сердцах. Уже во время своей жизни они стали полноценными участниками Царства Мессии.
В той или иной степени каждый из нас исполнен ложных представлений и предрассудков о духовной жизни. И, пожалуй, не самый последний из них — это постоянное ожидание значимых изменений. Я словно всё время жду, что однажды Господь откроет мне какую-то тайну. Тогда моя жизнь изменится. Всё резко станет лучше. Евангелие напоминает нам сегодня: все грандиозные изменения уже произошли. Дух Святой уже сошёл. А потому великая тайна христианства заключается в том, что нет на самом деле никакой тайны. Евангелие Христово предельно просто — каждый день ищи волю Бога и старайся принести пользу тем людям, которые тебя окружают. Иными словами, преврати свою жизнь в служение. В той мере, в какой это исполняем, нас наполняет благодать Святого Духа. Всё вокруг нас и в нас самих оказывается на своих местах, и в нашем сердце загорается пасхальная радость.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час