Наш собеседник — настоятель храма Ризоположения в Леонове, преподаватель кафедры библеистики Московской Духовной Академии протоиерей Андрей Рахновский.
В Великую Субботу мы говорили о смерти и воскресении Спасителя и о том, как семейная жизнь может подготовить человека к вечности.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев
— Если бы у нас была практика в программе «Семейный час» на радио «Вера» включать фоновую музыку, да вообще хотя бы какую-нибудь музыку, я бы сейчас включил что-то невероятно торжественное, может быть, печальное, но определенно светлое и что-то грандиозное. Может быть, «Лакримозу», может быть, «Реквием»...
А. Митрофанова
— Ну, так ведь уже прошло это время печали.
А. Ананьев
— Женщина, не перебивай меня...
А. Митрофанова
— Уже радость — ведь Пасха.
А. Ананьев
— У меня внутри вот эта музыка звучит. Пасха приближается, но раз в год программа «Семейный час» выходит в эфир в то время, когда все проводят время в подготовке к главной службе года — к пасхальной службе. И мы сейчас тоже закончим программу через час и тоже поедем в свой любимый храм. Сегодня, за несколько часов до Воскресения Христа. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
— Александр Ананьев.
А. Ананьев
— Мы хотим поговорить с вами о чрезвычайно важном — мы хотим поговорить с вами о смерти. Мы люди верующие, все равно очень боимся смерти. Наши дети боятся смерти.
А. Митрофанова
— Но ее же нет.
А. Ананьев
— Мы знаем, что ее нет. Но как убедить свое сердце не разрываться на части от ощущения, что мы прощаемся с дорогим человеком навсегда?
А. Митрофанова
— Вот это состояние сегодняшнего ожидания Воскресения Христова, оно, наверное, самое главное, что есть в нашей жизни, но соглашусь с Сашей — очень трудно его сохранять его в себе, когда случаются с нами какие-то испытания.
А. Ананьев
— В процессе разговора мы сегодня коснемся той темы, что человек современный разучился смотреть переходу из жизни земной в жизнь вечную в глаза. Раньше люди это умели, а сейчас нас от этого отучили, и смерть нас пугает, она нас сшибает с ног, она нас обезоруживает, она нас лишает сил. Как научиться правильно относиться к смерти? Как поговорить об этом со своими детьми? Что такое переход из жизни земной в жизнь вечную? Об этом мы хотим сегодня поговорить с удивительным собеседником, который умеет простыми словами говорить о сложном, и неизменно с улыбкой. Вы сейчас услышите улыбку в его голосе. Настоятель храма Ризоположения в Леонове, протоиерей Андрей Рахновский сегодня с нами. Добрый вечер, отец Андрей.
Прот. Андрей Рахновский
— Добрый вечер. Здравствуйте.
А. Ананьев
— Здравствуйте. Я хочу начать наш разговор с публикации нашей коллеги, нашей дорогой подруги Анечки Леонтьевой. Я даже знаю, что она нас сейчас слушает. Анечка, добрый вечер, мы тебя очень любим и благодарны тебе за публикацию, которую ты оставила у себя буквально несколько дней назад у себя в соцсетях. «На заре православия, — пишет она, — еще „неофит“ начитанный и строгий, но уже нарожав детей, я отвечаю на их вопросы. А дети спрашивают: „А какие звери будут в раю? А я встречу там своего хомяка?“ — А я, такая строгая, отвечаю: „Ну, по преданию душа животного — это кровь, и она уходит в землю“. А дети мои — в рёв. А потом спрашиваю свою любимую подругу, самую мудрую. Она мне говорит: „Да ты что? Ну, как ты представляешь себе рай — без животных?“ И правда! В Библии рай — населен животинками. Я не знаю, — говорит Анечка, — попадут ли туда комары, но наши котики и собакены — точно. Ну, а хомяки — они вообще без вопросов, им даже врата не надо открывать, они и так просочатся». По-моему, это прекрасно. Отец Андрей, наши животные попадут в рай или нет? Начнем с простого.
Прот. Андрей Рахновский
— Конечно, попадут.
А. Митрофанова
— Ура.
Прот. Андрей Рахновский
— Давайте посмотрим такую картину. Господь создал этот мир, потом произошла пренеприятнейшая вещь — то, что мы называем грехопадением. Но Господь же создал весь мир в том числе и с населяющими его животными не для того, чтобы потом всё это куда-то исчезло, и, допустим, остался только один человек из этого мира (ну, сейчас мы к такому немножечко обывательскому мнению апеллируем), а из этого мира остались только облака и деревца, среди которых будет бродить человек. (Смеется.) Поэтому, конечно же, этот мир будет возрожден и восстановлен. И вся полнота божественного творения будет представлена в этом новом мире. Может, даже и динозавры.
А. Митрофанова
— Ну, и крокодилы, судя по всему. То есть не только хомяки, и крокодилы тоже. Может быть, я не знаю, конечно, но может быть, какие-нибудь преображенные крокодилы, очень хочется на это надеяться. Потому что я, например, тоже считаю себя крокодилом, с учетом того, как я умею кусаться. (Смеется.) И мне будет очень больно, если этот мой крокодил окажется там в какой-то среде, к которой он совершенно не подходит. Отец Андрей, мы по большому счету ведь мало что знаем о том, как жизнь будет устроена там? Верно?
Прот. Андрей Рахновский
— Вернее так: и знаем и не знаем. Знание наше относится к неким идеям и к смыслу, то есть мы понимаем смысл будущей жизни, что это жизнь со Христом, что это преображение всего творения. Смысл и идея понятны. Непонятна конкретика. И не будет понятна, пока это всё не наступит. То есть с этим надо просто смириться. Всё остальное — то, что мы наблюдаем в искусстве, в том числе в церковном искусстве — нужно воспринимать, конечно, символически. Но все-таки вот эти слова, которые для нас очень важные, апостола Павла, что «не приходило то на сердце человеку и на ум человека, что приготовил Господь любящим Его». Поэтому идея будущей жизни нам понятна, а, конечно же, детали неизвестны. И, в общем-то, не очень честно было бы вообще пытаться себе это представить, так как в каком-то бы ни было опыте нам это не дано.
А. Митрофанова
— Ну вот, смотрите. Говорят, смерти нет, говорят, у Бога все живы. При этом мы в своей жизни встречаемся постоянно с уходом людей, с той самой смертью. В церковнославянском языке, во всяком случае, применительно к Пресвятой Богородице употребляется слово «успение», оно восходит к слову, однокоренное со словом «сон», а за сном следует пробуждение. Но мы же реалисты. И если посмотреть вокруг, вот сейчас уже совсем скоро пасхальная служба. И по идее, как мы верим, в этой пасхальной службе вместе с нами, живущими на земле, ликуют и те, кто уже перешел в вечность. Но опять же, если мы реалисты, мы понимаем, что их рядом с нами нет. Или все-таки есть?
Прот. Андрей Рахновский
— Я бы по-другому на это посмотрел, потому что, на самом деле, скажем так, все эти рассуждения, что смерти нет и так далее: что здесь такая литературная фигура риторическая, а что здесь правда? Правда заключается в том, что смерти уже нет в том смысле, что смерть перестала быть вечной категорией, каковой она продолжает оставаться в сознании многих людей. То есть у нас смерть это символ чего-то уже безвозвратного — человек умер, уже ничего изменить невозможно. Но тем не менее, Христос эту ситуацию изменил. Раз Он воскрес плотью и нам заповедал, что во время Его Второго Пришествия, а оно будет в реальном историческом времени, в далеком, но обозримом будущем, все люди воскреснут, как воскрес Он. Это значит, что, скажем так, мы привыкли говорить, что жизнь — это временно, а на самом деле получается, что смерть временна — у смерти есть ограничения по действию, как у болезни. Болеет человек гриппом две недели, три недели. И всё, потом это заканчивается. В этом смысле можно сказать, что болезнь побеждена — не в том смысле, что мы не болеем, а в том смысле, что она не способна человека навсегда убить. И со смертью теперь именно так — вот в этом смысле смерти нет. Но пока не наступил этот момент радостного Второго Пришествия Христова, смерть, как временное явление, продолжает действовать.
Вот в начале нашей передачи прозвучал такой намек: как же нам с помощью нашей передачи сейчас преодолеть страх смерти? Давайте посмотрим на Евангелие. Если страх смерти был у самого Иисуса Христа, спрашивается, а надо ли его преодолевать? Ведь Он боялся смерти, молился перед смертью, чтобы миновала Его чаша сия. Почему это происходило, это другой вопрос, может быть, мы к нему вернемся сегодня. Я сейчас пока просто фиксирую внимание на этом моменте, что Христос боялся смерти. Боялся смерти и апостол Павел. И боится смерти любой нормальный здравомыслящий человек. Вопрос: что делать с этим страхом? Как с ним жить так, чтобы он не разрушал? Это уже следующий этап. Давайте пока для данного момента разговора зафиксируем, что Христос тоже смерти боялся, поэтому в страхе перед смертью нет ничего постыдного, маловерного или чего-то ненормального.
А. Митрофанова
— Отец Андрей, а как же тогда Воскресение Христово? Что принципиально оно изменило не в перспективе вот этого исцеления от болезни, а в нашем таком, простите, может быть, бытовом восприятии? Вот, смотрите, мы сейчас все собираемся вместе в храм, мы будем кричать «Христос воскресе!». Но мы все — мужья, жены, дети, родители, все, — мы потом про это забудем, что ли? Вот как так получается, что этот факт есть в нашей жизни, а мы продолжаем жить так, как будто его нет?
Прот. Андрей Рахновский
— Да, он есть в нашей жизни. Начнем с простого момента, с простого случая, который я неоднократно приводил в пример и буду продолжать, потому что мне кажется, это очень важное. Один из моих детей как-то в возрасте 4-5 лет стал бояться смерти. И как следствие этого, стал бояться темноты. Поэтому очень было сложно вечером спокойно уложить его спать. Это было связано с определенными семейными обстоятельствами, со смертью бабушек, дедушек. В общем, ребенок в какой-то момент понял, что, оказывается, есть смерть. И по какой-то интуицией внутренней своей, как-то вечером перед сном я просто попытался ему рассказать о Воскресении Христа, о Пасхе — как раз в том ключе, в каком вы сейчас задали вопрос: а в нашей реальной жизни-то, нам-то что с этого? Понятно, что в будущем нас ждет это воскресение, а как этот мостик проложить? И я попытался ему это объяснить, именно что Христос воскрес, и мы воскреснем, значит, смерть уже не способна человека уничтожить, а значит, в принципе, всё, что мы делаем, имеет смысл, потому что это никуда не исчезнет. Человек именно в этом смысле абсолютно бессмертен. И я не ожидал этого, но почему-то после нашего разговора эта ситуация прекратилась. Знаете, как будто рукой сняло.
То есть я так пониманию, что в мировоззрении маленького человека не хватало какого-то элемента, который бы дал какой-то позитивный фундамент для вообще жизни. Да, смерть есть и люди умирают, но оказывается: а) это не навсегда; и б) возвращение к жизни будет не спиритуалистическим, а абсолютно плотским, мы же плотью воскреснем, то есть жизнь будет таковой, каковой мы ее понимаем, что значит жить. Вот пример того, как... Почему апостолы, о чем они проповедовали? О воскресении Иисуса Христа, потому что именно это является ответом на глубинные вопросы человека — это вопрос о смерти. И если действительно содержание нашей веры и переживание нашей веры связано с воскресением Иисуса Христа, которое правильно осознается, понимается, если это предмет размышлений, причем ежедневных, недаром мы себе каждый день напоминаем о воскресении Иисуса Христа, читая Символ веры, то это способно и абсолютно изменить отношение человека, как вы сказали, к реальной бытовой жизни.
А. Ананьев
— «Семейный час» на радио «Вера». Сегодня в компании протоиерея Андрея Рахновского, настоятеля храма Ризоположения в Леонове, накануне главной пасхальной службы сегодня программа. Мы закончим программу и пойдем в храм. И к разговору о грядущем воскресении каждого из нас я хочу вспомнить, отец Андрей, ваши размышления, которые были у вас в начале Великого поста, мы с вами беседовали. Я нашел этот разговор и хочу привести эту вашу цитату, чтобы вам не повторяться. Да и вообще, я ее часто вспоминаю. «Господу, который создал этот мир из ничего, возродить разрушенное, неважно, на какие крупные или мелкие элементы это распалось, Ему, при Его могуществе, это ничего не стоит. И поэтому Православная Церковь свидетельствует, что будет воскресение во плоти. Подчеркиваю, во плоти, безусловное для всех людей». Вот это ваше размышление мне показалось очень понятным, потому что, действительно, если представить, что в мире есть какое-то количество материи. Вот на нашей планете Земля люди рождаются, люди умирают, и количество этой материи не становится больше или меньше, оно остается таким же, ни больше и ни меньше. Стало быть, воскресение действительно будет, только непонятно, каким оно будет. И я ловлю себя на мысли, что я, взрослый человек, и я понимаю, что, согласно православному вероучению, нас всех ждет воскресение, причем воскресение во плоти. Но это тот случай, когда головой как бы согласился с этим, но поверить в это — что воскреснут, реально воскреснут и миллионы погибших во время Великой Отечественной войны, и все мои родственники — а я знаю, сколько родственников было у меня в семье, есть люди, которые ведут генеалогическое древо, там же сотни людей, — и я не могу себе представить, каким образом это будет? Ведь ни одно место не вместит всех воскресших? Как договориться с самим собой, как убедить самого себя, и самое главное, как убедить своих детей, что вот это действительно произойдет не в каком-то метафорическом смысле, не как символ чего-то, а в реальности произойдет? Как это вообще можно понять?
Прот. Андрей Рахновский
— У меня как раз Великим постом на Страстной неделе был такой удивительный случай. В нашем храме мы отпевали девочку, которой исполнилось всего лишь 7 лет. На отпевании присутствовали ее родители. И, разумеется, что все-таки по неким правилам предполагается во время отпевания какое-то слово священника, проповедь священника. Но в такой ситуации, честно скажу, я внутренне считаю, что я не имею морального права: то есть я знаю, что надо говорить и как надо объяснять, и как оно всё правильно и как нужно сказать, но, помимо того, что ты знаешь, что нужно сказать, этого ведь недостаточно — нужно еще обладать неким моральным правом говорить. А как я буду говорить это людям, которые потеряли ребенка? Родителям, которые убиты этим горем? Вот они видят: стоит священник, чистенький, вымытый, причесанный, служит службу, наверное, у него в жизни всё хорошо. А тут мы — с нашим горем. Что он нам может сказать? И тем не менее, на свой страх и риск я стал говорить слово. И в процессе проповеди, наша проповедь закончилась диалогом с отцом этого ребенка, который в хорошем смысле слова, не в смысле, что это было как-то грубо, прервал мою проповедь вопросом: «Но я вот не могу представить, я не верю, это неправда, что все воскреснут. Где тогда все поместятся?» Это была завязка нашего разговора, потому что, на самом-то деле, вопрос был поставлен более прямо: а как же так? Почему Господь попустил страдать этому невинному человеку? Два года эта девочка боролась с болезнью. И поэтому за вашим вопросом, где все мы поместимся, ведь это в любом случае вершина айсберга. Вершина айсберга, потому что за этим вообще скрывается в целом наша неспособность понять эту тайну.
И при этом у каждого здесь свои мотивы. У кого-то — горе, у кого-то — какие-то нерешенные богословские вопросы. И интересно, что ведь разные люди на этот вопрос отвечали по-разному. Я сейчас боюсь впасть в некоторое упрощение, но ведь вы помните прекрасно, и, кажется, мы с вами уже это обсуждали, что наша русская космонавтика как раз начиналась с попытки решить эту проблему. Кажется, Николай Федоров это именно так и формулировал, что наука должна дойти до такой стадии развития, что она научится воскрешать людей, а воскрешенным людям будет негде жить, и поэтому нужно придумать, как переселяться на другие планеты. А за Федоровым следовал Циолковский, который его прекрасно знал. И парадоксальным образом, хотя этот вопрос, конечно, не решен, но попытка его решить дала в результате развитие космонавтики. А если отвечать на это именно с точки зрения веры и богословия, я вопрос этот не могу понять, потому что если уж мы поверили, что есть Бог и поверили, что будет воскресение, то задавать следующий вопрос «а где все поместятся?» как-то... То есть давайте откатываться назад и начинать всё сначала: а есть ли Бог? И так далее. (Смеется.) Писание отвечает на это очень просто: «будет новое небо и новая земля». Что это такое? Люди действительно станут способными к жизни в космосе на других планетах? Или свойства этого мира станут такими, что все поместятся и на нашей планете, и на других планетах — мы не знаем. Но я так думаю, что Господь способен решить эту проблему.
А. Митрофанова
— Вы знаете, отец Андрей, я, как гражданка, начитавшаяся Льюиса, очень любящая «Хроники Нарнии» и «Расторжение брака», не сильно обеспокоена вопросом, где все поместятся, потому что понимаю относительность нашего нынешнего мироустройства по сравнению с вечностью. Вот, как время и вечность очень трудно сопоставить нам, людям, рожденным во времени и живущим во времени, представить себе условия, где времени нет, невозможно. Точно так же и с пространством. Поэтому для меня здесь нет конфликта. Действительно, мир будет иным. Помните, эта фреска в монастыре Хора в Стамбуле? (Какая все же это боль, что сейчас там все эти преобразования, и неизвестно, сохранятся ли эти фрески и мозаики. Но, дай Бог, чтобы ЮНЕСКО, может быть, подключилось, чтобы их спасли.) Ангел, сворачивающий в свиток время и пространство, как декорацию, которая упразднена — она больше не нужна, потому что следующий акт, там уже всё будет иначе. Поэтому для меня здесь какого-то конфликта нет. Но опять же, как гражданка, начитавшаяся Льюиса, и особенно в этом смысле «Расторжение брака», я понимаю прекрасно — тот крокодил, который живет внутри меня (простите, снова вернусь к этому персонажу, он меня очень беспокоит), ведь это он вместе со мной войдет в этот преображенный мир. И мне с этим крокодилом там как-то уже в вечности. А этот крокодил — как раз тот, кто будет очень сильно мешать воспринимать полноту бытия. И я прекрасно понимаю, что те обстоятельства жизни — моя семья в первую очередь, которые мне даны здесь Господом Богом, — они для того, чтобы этого крокодила как-то приструнить. Ну, желательно вообще отменить, упразднить, изгнать из себя. Но он, паразит, вообще-то, он приживается при любых условиях, даже самых для него неблагоприятных. То есть когда ты живешь в абсолютной любви, этот крокодил — эгоизм, например, — он все равно процветает, каким-то образом я продолжаю его кормить. И вот это как раз меня беспокоит больше всего — что этот крокодил мне очень помешает в вечности. И как с помощью моей семьи, мужа, той любви, в которой я живу благодаря мужу, мне с этим крокодилом разобраться? Пытаешься и не получается, пытаешься и не получается...
Прот. Андрей Рахновский
— Он вам не помешает в раю, он вам совсем не помешает. Давайте с вами вспомним, раз уж вы начитались Льюиса, давайте пойдем по этой тропинке. Помните юношу, который приехал на экскурсию в рай вместе с остальными. И у него на плече как раз и сидел крокодил. Правда, там не крокодил, а ящерица, но неважно. И что произошло? Ангел ударил эту ящерицу своим огненным мечом, она превратилась в прекрасного коня, на котором этот юноша ускакал в рай. Это невероятно глубокая метафора, просто невероятно. (Я не знаю, насколько Льюис был знаком с православной аскетической традицией и так далее.) А что это значит? Допустим, к примеру, этой ящерицей, судя по контексту, наверное, было какое-то зло, которое жило в этом человеке. Любое зло в человеке — это извращение изначально добрых качеств. Дьявол не творец — он не может создавать, он может только извращать. Поэтому, допустим, если под этим крокодилом подразумевать гнев. Ведь, на самом деле, у гнева и у стремления жить по-христиански, знаете, вот какой-то задор внутренний: хочу жить по заповедям Божьим — это абсолютно одно и то же чувство. То есть яростная сила души или, как она называется, раздражительная сила души: способность сопереживать, быть неравнодушным и быть готовым в гневе долбануть кому-нибудь по голове — на самом деле, это одно и то же чувство. Поэтому Господь наших этих внутренних крокодилов преобразит в прекрасных существ, которые помогут нам быть с Ним в раю. Поэтому не надо бояться этих внутренних крокодилов, а просто Господь очистит, изменит это болезненное состояние наших сил души в здоровое, и крокодил будет уже не кусаться, а вы на нем будете ехать.
А. Ананьев
— Позвольте сейчас прерваться на минуту, у нас полезная информация на светлом радио.
А через минуту мы продолжим наш непростой, но очень важный разговор.
А. Ананьев
— Мы возвращаемся в студию. Сегодня с нами здесь протоиерей Андрей Рахновский, настоятель храма Ризоположения в Леонове. Алла Митрофанова —
А. Митрофанова
— Александр Ананьев —
А. Ананьев
— Вопрос в лоб, отец Андрей. Вам не кажется, что мы разучились умирать? Мы — это современное общество.
Прот. Андрей Рахновский
— Да, разучились умирать, потому что... Вы в точку попали. Ведь средневековая и древняя культура, как это ни странно, это была в том числе и культура отношения к смерти. Мы удивляемся, почему к смерти в подавляющем, наверное, количестве случаев, может быть, были исключения, но в подавляющем количестве случаев не было утилитарного отношения. То есть смерть сопровождалась обрядами, смерть сопровождалась осмыслением, смерть сопровождалась философией. Вот я сейчас приведу такой пример. Вот эти строчки, откуда они могут быть, казалось бы? «Помни всегда о смерти, и проживешь долгую и счастливую жизнь».
А. Ананьев
— Memento mori. Как пел Виктор Цой, «смерть стоит того, чтобы жить». Я очень рад, что вы вспомнили самураев, отец Андрей. Ведь самураев с детства учили смотреть смерти в глаза в буквальном смысле — учили умирать. Причем там был целый ритуал ухода из жизни, и этих вот мальчиков с самых ранних лет учили какой-то даже технической стороне этого вопроса, как бы страшно это ни звучало. В то время как у нас, я вот полюбопытствовал, мы живем в обществе, которое отрицает смерть, отталкивает смерть. Даже провели исследование, запросили слово «смерть» в поисковых системах в интернете и оказалось, что слово «смерть» встречается в 8 раз реже, чем слово «жизнь». Такое впечатление, что нас заставляют всячески не думать об этом. Вынося смерть за скобки. И даже вот в техническом отношении, ведь раньше как было — раньше, когда человек умирал, с этим умершим человеком, с телом умершего человека приходилось иметь дело всем членам семьи. Сейчас для этого есть какие-то специальные службы, сейчас для этого есть специально обученные люди. И нам показывают просто какую-то, ну, максимально понятную и пристойную картинку, а всё остальное остается за скобками и мы этого всего не видим. И от этого нам кажется, что смерти как бы нету — был, был человек, а потом раз, и его не стало. И мы стараемся об этом лишний раз не думать, лишний раз не говорить. И если перед нами, вот мы недавно встречались с человеком, потерявшим недавно своего самого дорогого и близкого человека, но мы с ним не говорили о смерти, хотя это было вот недавно. И я помню свое внутреннее ощущение: я сам старался всячески обходить — я чувствую, что подходит разговор к этой потере, к этой очень болезненной ране, — и я сразу начинаю обходить ее, как будто этого и не было. И стараюсь говорить о вещах приятных, думая, что в этом, наверное, и есть цель того, чтобы встретиться с человеком и его немножко утешить, побыть с ним. Но мы о смерти не говорили ни разу за все это время, пока очень долго общались с этим человеком.
А. Митрофанова
— Отец Андрей, не знаю, может быть, действительно, в наше время есть такой перекос? Но поскольку мы в программе «Семейный час», мне хочется понять, а как эта память о завершении нашего земного пути, memento mori, как она может проецироваться, например, на наши семейные отношения? Например, опять же, если взять бытовую сторону вопроса. Сегодня особенный вечер, мы через несколько часов уже будем кричать «Христос воскресе!», утверждая, что смерти нет, что это радость Воскресения Христова и победы над смертью. Если взять нашу обычную бытовую обычную жизнь — вот, мы, уставшие, возвращаемся домой с работы, нам очень хочется хоть как-то немножечко отвлечься и отключиться от того бега по кругу, в котором мы живем, от суеты, от рутины, хотя и дома тоже есть и суета и рутина и всё остальное, но дома мы, во всяком случае, в своем кругу. Ну, какие тут еще мысли могут быть о тяжелом? Вот мы же в семье пытаемся наоборот, чтобы как-то радость испытать? Как это всё совмещается: вот это самое memento mori и та радость, которую мы хотим от жизни?
Прот. Андрей Рахновский
— Вы знаете, нужно понимать, что, конечно же, это не должно выглядеть... Не знаю, может быть, кому-то будет понятен этот пример: наверное, даже в советское время, когда семья собиралась дома на какой-то праздник, ну, вряд ли семейное застолье начиналось, например, с какого-нибудь «выпьем, товарищи, за корифея нашей победы товарища Сталина». То есть люди, жившие даже в тоталитарном и идеологизированном обществе, все же понимали, что есть у каждого человека право на простую человеческую жизнь. И уж тем более наша вера это не какая-то идеология, верность которой мы должны постоянно фиксировать, даже придя домой, когда нам хочется просто отдохнуть дома. Ведь речь идет о гораздо глубоких вещах, когда мы понимаем, что разговор о смерти, осмысление смерти — это признак любого развитого человека с развитым восприятием жизни, признак любой развитой культуры, развитого религиозного мировоззрения, развитой философии. В семейных отношениях, тут ведь всё просто — любой семейный конфликт, любое семейное недоразумение вот поставь рядом со смертью и ты поймешь подлинную ценность того, что сейчас происходит. Мне кажется, смерть — это такая шкала, рядом с которой мы можем ставить любое явление нашей жизни, и тут же мгновенно без всяких доказательств будет очевидно, вообще стоит это того, чтобы вообще об этом задумываться? Или не стоит? То, что мы будем считать незначительным, рядом со смертью покажется нам стоящим и великим. А то, за что мы очень переживаем, мы поймем, что нет, оно, очевидно, того не стоит. И поскольку священнику часто приходится сталкиваться со смертью, со смертью трагической в том числе, и с таким случаем, о котором я вам сегодня рассказывал, ты начинаешь понимать, а что в твоей жизни действительно важно. Кто важен в твоей жизни.
А. Митрофанова
— Отец Андрей, а поделитесь в таком случае, пожалуйста, опытом, если, конечно, это возможно, если не совсем бестактно я об этом прошу. Что в семейной жизни из того, что кажется незначительным нам с нашей обычной оптикой, перед лицом вечности оказывается самым главным? Какие, что это за открытия, которые мы можем сделать и переосмыслить и переоценить то, что есть у нас сейчас?
Прот. Андрей Рахновский
— Очень просто. Как обычный человек, я очень устаю. Устаю, скорее, больше психологически, даже чем физически, потому что постоянная необходимость говорить, общаться, она на самом деле требует какого-то восстановления. И получается, что обделенными оказываются мои самые близкие люди: моя семья, мои дети. Вот пришел папа — надо ему отдохнуть, посидеть, помолчать, заняться своими делами. Казалось бы, это логичное, естественное и понятное. А тут ты начинаешь понимать, а на самом деле настолько ли важно твое психологическое утомление, когда есть люди, любящие тебя люди, которые по тебе соскучились, которые хотят общения с тобой, внимания от тебя, чтобы перед сном посидеть, поговорить, что-то рассказать, пообщаться. И вот как-то всё встает на свои места. И не происходит такой аскетической борьбы: вот, я должен презреть свой комфорт, чтобы тем не менее отдать часть своего сердца семье. Я специально сейчас на такой язык перехожу немножечко высокопарный. Нет, ничего подобного не происходит. Просто понимаешь, что важно, а что на самом деле не важно.
А. Митрофанова
— То есть, иными словами, наши обнимашки и разговоры, казалось бы, ни о чем, они могут оказаться важнее, чем какие-то решения, которые мы сегодня принимали на работе, совещания и всё остальное?
Прот. Андрей Рахновский
— Да, совершенно верно. Потому что, представьте себе, ну хорошо, не вы, а какой-то человек, руководитель замечательный и прекрасный, ходит на работу, кипит работа, совершается множество проектов и так далее и тому подобное. И он просто, раз и умер. И что? Ну, ничего, будет другой руководитель.
А. Ананьев
— Отец Андрей, мне тут Алечка записку написала своим аккуратным ровным почерком: «Саша, со смерти пора сворачивать в сторону Пасхи». И это очень правильное замечание. Но я все-таки хочу еще поговорить о современном отношении к смерти. Я вспомнил об удивительном феномене. Я не знаю, следили ли вы за блогом онколога Андрея Николаевича Павленко. Помните эту историю?
Прот. Андрей Рахновский
— Да, помню, конечно. Я не особо следил, но общая канва истории мне известна.
А. Ананьев
— У нас, практически у всех современных людей, живущих в больших городах, есть блоги. Ну, это блоги о жизни — как мы живем. Андрей Николаевич Павленко, замечательный питерский онколог, после диагностированного у него рака желудка третьей стадии, он решил вести блог о том, как он умирает. И он рассказывал обо всем, тем самым поддерживая тех, кто столкнулся с этой же проблемой, тех, кто переживает болезнь близких. И это стало таким ярким, это так неожиданно стало, так пугающе. И я вдруг понял, что, наверное... И было какое-то ощущение неправильности происходящего, что нельзя так. А с другой стороны, я всматривался в происходящее, он ушел в 2020-м году, это стало таким очень событием для очень многих. И я подумал: может быть, действительно, это тоже способ говорить о смерти?
Прот. Андрей Рахновский
— Да. И, вы знаете, мне кажется, что поскольку все-таки публичная сфера высказываний, акцент в ней сделан на таком эгоистическом моменте, то все-таки рассказ о смерти выводит всех нас на что-то очень важное для всех.
А. Ананьев
— Живем для всех, а умираем только для себя. А здесь, видите, несколько поменялся фокус, поменялось вот эта парадигма отношений со смертью и с жизнью И это настолько важно, это настолько неожиданно. И я подумал, что, может быть, это действительно правильно? Может быть, остро, может быть, болезненно, но правильно — не надо бояться об этом говорить.
Прот. Андрей Рахновский
— Знаете, как любое замечательное и очень правильное явление, я боюсь, что если это начнет тиражироваться, тем самым превратится в фарс — станет модно вести блоги о своей смерти. Не хотелось бы девальвации этой темы.
А. Ананьев
— «Семейный час» на радио «Вера». Алла Митрофанова, Александр Ананьев. И протоиерей Андрей Рахновский. Сегодня говорим не о смерти все-таки — мы говорим о предстоящей Пасхе. Алла Митрофанова делает удивленные глаза, потому что ей разговор о смерти... Вот видите, вот о чем я говорю — разговор о смерти пугает, хотя это... Ипотека в жизни каждого едва ли случится, только в жизни некоторых, а смерть случится в жизни каждого, но мы об этом стараемся не говорить.
А. Митрофанова
— Отец Андрей, когда звучат эти слова «Христос воскресе!», я думаю, что каждый из нас их воспринимает... Ну, есть общее для нас восприятие — радости, ликования. И вместе с тем каждый из нас их воспринимает, наверное, в ту меру, в которой мы готовы, способны в данный момент нашей жизни. И поскольку те обстоятельства, которые нам даны, они по идее для того, чтобы мы углублялись, проходя через те или иные испытания, через какие-то осмысления и прочее, чтобы мы расширяли самих себя, чтобы внутри нас было больше места для Бога, там, по идее, внутри нас должно становиться со временем и больше места для восприятия этих лучших в мире слов «Христос воскресе!» — свидетельство о Воскресении Христовом. Как вы думаете, семейная жизнь, как инструмент нашей подготовки к жизни вечной, чтобы мы каким-то образом, — простите, вернусь к тем самым крокодилам, — этих крокодилов из себя постарались все-таки удалить или как-то с ними повзаимодействовать, чтобы они трансформировались, преобразовались в тех самых прекрасных коней, о которых вы говорили. В этом смысле семейная жизнь — что это за инструмент, чтобы мы этих крокодилов в себе разглядели.
Прот. Андрей Рахновский
— Смотрите. Ведь все-таки мы понимаем, что в христианском сознании семья — это домашняя церковь, так это называл апостол Павел. А церковь это то, что продолжает существовать и после смерти. И вот поэтому считается, что союзы, союзы на земле, которые были, как говорит апостол Павел «в Господе», они сохраняются и в вечной жизни. Поэтому, в данном случае, люди, живущие вместе, в семье — это не просто такие попутчики для того, чтобы добраться вот туда вот. Да, понятно, что в каком-то новом качестве, на новом уровне, но эти союзы сохранятся. Поэтому если люди, живущие в семье, понимают, что то, что они собирают внутри своей семьи, оно с ними перейдет и туда, ну, вы понимаете, что здесь, на земле, можно семейную жизнь либо раем, либо адом сделать. Поэтому мне кажется, что здесь в самом отношении к семье уже уходит на задний план момент такой бытовой, утилитарный, и выходит на первый план момент того, что да, оказывается, апостол Петр прав, когда говорит, что жена это «сонаследница вечной благодатной жизни». Вот если бы мы понимали, что мы в семье сонаследники будем в этой вечной жизни, стало бы это менять наше отношение друг к другу? А если люди уже не могут видеть друг друга или своих родственников? А там надо будет их вечно видеть, вон там вот, после воскресения. (Смеется.) Да, и еще у нас с вами не решен был вопрос о плотности населения людей после воскресения. Кстати, пока вы тут рассуждали, я посмотрел справку статистическую. Есть такая замечательная страна Бангладеш. Так вот, площадь Бангладеш порядка 150 тысяч квадратных километров, а население там больше, чем в России — 166 миллионов. И получается, что плотность населения 1150 человек на квадратный километр. Можете себе такое представить?
А. Митрофанова
— С трудом. Это, знаете, такой ад социофоба, наверное. (Смеются.)
Прот. Андрей Рахновский
— Да-да. Может быть, кому в семье трудно, может быть, съездить в Бангладеш.
А. Митрофанова
— А если в семье трудно, отец Андрей, а что делать-то? С учетом той перспективы, что в вечности мы будем вместе. Или не будем? Не узнаем там друг друга.
Прот. Андрей Рахновский
— Как-то это сейчас так прозвучало — мы еще и в вечности будем вместе. (Смеется.)
А. Митрофанова
— Вот именно.
А. Ананьев
— Я и тут от тебя устал, а тут еще и там...
А. Митрофанова
— Да. «Придешь домой — там ты сидишь». (Смеются.)
Прот. Андрей Рахновский
— Вечно.
А. Митрофанова
— Да, вечно. Мне кажется, что если мы друг друга не можем видеть здесь, если по песне Высоцкого: «Тут за день так накувыркаешься», а тут еще и такое продолжение: «Придешь домой — там ты сидишь». То мы, действительно, получается, сами добровольно выбираем в вечности жизнь совсем не с Богом, а жизнь там (возвращаясь к «Расторжению брака» Льюиса), где мы друг от друга отделены, и от Бога отделены, и от радости отделены. Но мы знаем, что пока мы здесь, с этим можно еще что-то сделать. И как-то, видимо, учась любить друг друга, мы учимся и в вечности тоже жить?
Прот. Андрей Рахновский
— А можно, для того чтобы вашу мысль, скажем так, сделать еще более резкой, такой пример приведу? Разбойник первый оказался в раю.
А. Митрофанова
— Есть такое.
Прот. Андрей Рахновский
— Есть, да. Но ведь мы должны понимать, что в раю и жертвы его потом оказались.
А. Митрофанова
— Есть такое.
Прот. Андрей Рахновский
— Представляете, как это?
А. Митрофанова
— Разбойник — человек, который абсолютно исключительный пример собой являет.
Прот. Андрей Рахновский
— Ну, хорошо. Возьмем любые ситуации на земле, где между людьми, мягко говоря, были не очень хорошие отношения. И вот тех и тех Господь помиловал. А при этом мы понимаем, что в раю так не получится, что «я тебя не знаю». Рай — это общность Бога и людей друг с другом. То есть если ты не с людьми, то ты не можешь быть с Богом. Поэтому просто проигнорировать факт пребывания в раю твоего врага окажется невозможным — то есть либо ты его принимаешь там, либо ты его там не принимаешь и, соответственно, ты и не принимаешь рай.
А. Митрофанова
— Что же делать?
Прот. Андрей Рахновский
— Ну, вот... Мне этот вывод кажется абсолютно очевидным. Мы с вами немножечко рассуждаем так, как будто Царство Божье — это такая более развитая человеческая цивилизация на абсолютно новом уровне комфорта. Вот так мне иногда кажется, что люди так воспринимают Царство Небесное. (Смеется.)
А. Митрофанова
— Есть такое.
Прот. Андрей Рахновский
— А ведь это не новый уровень комфорта — это новый уровень проживания и переживания жизни и своего бытия. Возможно, ответ кроется где-то здесь, что не только тело человека получит бессмертие: его плоть, его жилы, мышцы, кости, но и душа человека. Мы же понимаем, что она сейчас тоже находится в каком-то ущербном состоянии, и одой из сторон этой ущербности как раз и является нелюбовь, неспособность принимать друг друга. И мне кажется, что душа, которая будет находиться в раю, Господь исцелит вот эту весьма проблематичную сторону жизни человеческой души, и мы сможем принять там в свою душу всех тех, кого бы здесь не приняли никогда.
А. Ананьев
— Отец Андрей, вот какой вопрос, наверное, уже завершающий наш разговор. Разговор непростой, потому что я так и не научился за этот час говорить о смерти — у меня все равно есть какое-то смущение, мне очень трудно подбирать слова. Поэтому вопрос будет касаться немножко другого. Вот после того, как человек прекращает свой жизненный путь, после того, как человек уходит, как мы считаем, он оказывается в раю, рядом с Богом. И это лучшее, что может случиться с человеком вообще в принципе в вечности — оказаться рядом с Богом — там, где вечность, там, где любовь, там, где свет, там, где Бог смотрит тебе в глаза и ты абсолютно счастлив. На сто процентов на земле это невозможно. Вопрос: а воскресать-то зачем? Для чего воскресать, если всё лучшее, что может случиться в твоей жизни, вот оно уже случилось? Для чего воскресать?
Прот. Андрей Рахновский
— Воскресать именно для того, что без воскресения богоподобие невозможно. Близость к Богу без воскресения в плоти невозможна по одной очень простой причине — потому что Христос сам стал плотью. И Христос плотью Своей бессмертной пребывает в духовном мире. Поэтому Христос, присутствие Христа в нас, оно не только духовное, оно и телесное. Наше тело через Таинство причастия принимало в себя, усваивало в себя и телесность Христову. И поэтому утратить тело, то тело, которое возродил Христос, это утратить одно из подобий самому Христу. Поэтому остаться без тела это крайне нелогично и странно в рамках, если мы не просто абстрактно говорим о религии, а если мы говорим именно о христианстве. И второй момент. Тут я отвечу, может быть, более богословски и формально. Господь нас создал такими. И если все-таки тело не воскреснет, значит, дьяволу удалось разрушить творение, чего быть, конечно, не должно.
А. Митрофанова
— Отец Андрей, всё ближе вот этот момент, когда мы будем собираться идти в храм и будет и крестный ход, и Пасхальная заутренняя, и Пасхальная литургия, и потрясающие эти слова Иоанна Златоуста о том, чтобы мы все приходили — и постившиеся и непостившиеся. И так далее. Работники первого часа и последнего часа, и все, кто захочет. Скажите, пожалуйста, а вот если сейчас, к примеру, к нам захотят присоединиться те наши близкие, кто, может быть, не в полной мере соблюдали пост, ходили на службы и прочее, прочее. Они будут стесняться: а что я буду делать, все такие продвинутые и подготовленные будут в храме, а я такой белый ворон. И прочее. Что можно сказать нашим близким, чтобы они вместе с нами оказались в этой самой пасхальной радости? Что нам, какие слова найти, чтобы ободрить людей? Ведь это же надежда, которую Господь дает не только тем, кто (условно говоря, если к Великому посту, как к какому-нибудь квесту относиться) прошел его успешно, а ведь Пасха — она же для всех. Что нас могло бы объединить в этой радости?
Прот. Андрей Рахновский
— Ну, всем же нашлось дело в этой радости: апостолы, женщины, разбойник, римский сотник, центурион, жена Пилата и многие-многие. Это абсолютно разные люди. Кто из них был в какой мере осознания величия происходящего? Да никто, наверное. Хотя каждый из них в каждой мере это всё проживал и переживал. А что, апостолы встретили Воскресение Христа с осознанием полным? И правильным осознанием того, что произошло? — ничего подобного. Почему тогда двум спутникам, апостольским ученикам, Христос по пути в Эммаус объяснял, что Христу надлежало воскреснуть, вот такие-то и такие-то были пророчества. Христос ученикам являлся: не бойтесь. И так далее. Это удивительно, что в пасхальных событиях участвуют люди, которые не до конца понимают, что произошло. Мария Магдалина вообще ничего не понимала — для нее самое главное, что был учитель, она Его любила, и теперь Его распяли. Ой, а Он жив — ой, как здорово! А то, что Он — Бог, что искупление произошло, это уже не так важно. Поэтому не надо думать, что для участия в Пасхе нужно иметь высшее богословское образование и всё прекрасно понимать. Христос независимо в Пасхе присутствует с нами — независимо от нашей степени готовности или осознанности.
А. Митрофанова
— И это дает огромную надежду, что для каждого из нас в пасхальной радости найдется какое-то место.
А. Ананьев
— Осталось только убедить самого себя, что ты хотя бы на сотую долю процента достоин того величия праздника, на который мы отправляемся сейчас. Дай Бог, чтобы хотя бы одну сотую ты был достоин.
А. Митрофанова
— Точнее сказать, наверное, было бы: был бы готов, а не то, что достоин. Я с трудом себе представляю, чтобы мы как-то себя осознавали достойными. Разве нет?
Прот. Андрей Рахновский
— Ну вот. У нас главный вопрос: достоин я или не достоин? Вот вы, Алла, скажите, пожалуйста, когда вы выходили замуж за Александра, у вас были мысли: а достойна ли я этого человека? (Смеется.)
А. Митрофанова
— Я просто очень радовалась.
А. Ананьев
— Меня до сих пор не оставляет мысль: а достоин ли я? И, в общем, часто очень смотрю на то, что происходит и не понимаю, как такая женщина — с таким сердцем, с таким благородством, с такими устремлениями — как она вообще терпит меня. Так что нет, у меня совершенно не досужие эти размышления насчет того достоин или не достоин. Я очень надеюсь, что хотя бы немножко достоин. Я очень надеюсь, что хотя бы немножко я сделал что-то, чтобы приблизиться к Пасхе. Я очень надеюсь, что я хоть немножко соответствую этому величию, хотя аргументов против этого предположения у меня немало.
А. Митрофанова
— Вот так.
А. Ананьев
— Спасибо вам большое, отец Андрей. Ну что же, наверное, мы желаем и вам, и слушателям радио «Вера» настоящей радости Светлой Пасхи, вот этого ликования. И желаю, чтобы вот это понимание того, что смерти нет, оно стало главным сегодня вечером.
А. Митрофанова
— И вообще на всю жизнь.
А. Ананьев
— И вообще на всю жизнь. Сегодня мы беседовали с протоиереем Андреем Рахновским, настоятелем храма Ризоположения в Леонове. С вами была Алла Митрофанова —
А. Митрофанова
— Александр Ананьев —
А. Ананьев
— Всё, мы пойдем собираться. Отец Андрей, спасибо вам большое. Надеюсь увидеться после пасхальной службы.
Прот. Андрей Рахновский
— Спасибо. Взаимно. Всего доброго.
А. Ананьев
— Спасибо. Всего доброго.
Деяния святых апостолов
Деян., 1 зач., I, 1-8.
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Если мы внимательно читали Евангелие, то могли заметить, что Господь постоянно говорит Своим ученикам о тайне Царства Небесного. Церковь утверждает, что хранит эту тайну до сих пор. О чём же идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 1-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 1.
1 Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
После Светлого Воскресения Христос продолжает являться Своим ученикам на протяжении сорока дней. Как слышим мы сегодня из чтения книги Деяний святых апостолов, Спаситель рассказывает им о Царствии Божием. Может показаться, что Христос передаёт апостолам какое-то особое учение, которое не вошло в Евангелие и которое доступно лишь узкому кругу посвящённых. Благодаря этому тайному знанию ученики становятся сверхлюдьми, в распоряжении которых оказываются какие-то сверхспособности. Однако дальнейшее повествование свидетельствует, что это не так.
После того как Христос призывает апостолов не уходить из Иерусалима и дожидаться сошествия Святого Духа, они в недоумении спрашивают: «не сейчас ли, Господи, ты восстановишь Израильское царство?» Очень показательный вопрос. Апостолы задавали его Спасителю с самого начала их совместного путешествия. С самого момента своего призвания они ждали, что Христос прогонит римлян и вернёт еврейскому государству былую славу.
Однако, посмотрите, как Господь милостив. Как Он терпелив. С какой кротостью Он переносит это невежество Своих учеников. Он видит, что несмотря на всё произошедшее, ложные представления о Мессии всё ещё сидят в их головах. Суть Его учения о Царстве Небесном до сих пор ими не усвоена. А потому Он и отвечает им уклончиво: «не ваше дело знать времена или сроки». Иными словами, ваше дело дождаться сошествия Духа, получить от Него силу, начать проповедь и тогда вы всё поймете сами. Вы получите все необходимые ответы.
Так и случилось. Пришёл обещанный Дух, апостолы начали свидетельствовать о Христе людям, и ложные ожидания в их голове испарились. Потребность учеников в грандиозных внешних преобразованиях исчезла, будто её и не было. Великая духовная реальность, которую они до этого ощущали лишь смутно, в полноте открылась в их сердцах. Уже во время своей жизни они стали полноценными участниками Царства Мессии.
В той или иной степени каждый из нас исполнен ложных представлений и предрассудков о духовной жизни. И, пожалуй, не самый последний из них — это постоянное ожидание значимых изменений. Я словно всё время жду, что однажды Господь откроет мне какую-то тайну. Тогда моя жизнь изменится. Всё резко станет лучше. Евангелие напоминает нам сегодня: все грандиозные изменения уже произошли. Дух Святой уже сошёл. А потому великая тайна христианства заключается в том, что нет на самом деле никакой тайны. Евангелие Христово предельно просто — каждый день ищи волю Бога и старайся принести пользу тем людям, которые тебя окружают. Иными словами, преврати свою жизнь в служение. В той мере, в какой это исполняем, нас наполняет благодать Святого Духа. Всё вокруг нас и в нас самих оказывается на своих местах, и в нашем сердце загорается пасхальная радость.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час