«Сад культур Николая Данилевского»

Гость программы — Родион Михайлов, главный редактор журнала «Тетради по консерватизму», кандидат политических наук.

Ведущий: Алексей Козырев

---

А. Козырев

— Добрый вечер, дорогие друзья, в эфире радио «Вера» программа «Философские ночи» и с вами ее ведущий Алексей Козырев. Сегодня мы поговорим о Николае Яковлевиче Данилевском и его книге «Россия и Европа».

Закадровый текст

Что представляет собой история? Какие нравственные и назидательные уроки дает она нам? Всегда ли она движется в одном направлении или Промысел Божий наделяет ее пути изгибами и переплетениями? Как соотносятся в истории универсальные и национальные ценности? Европа ли Россия? На эти и другие вопросы старался ответить русский ученый, биолог, естествоиспытатель, критик учения Дарвина Николай Яковлевич Данилевский, исполнилось 50 лет со дня выхода его книги «Россия и Европа», споры о которой не смолкают и поныне. Кем был Данилевский, как в его мысли отразились его вера и его служение христианина? Об этом сегодня в программе «Философские ночи».

А. Козырев

— У нас сегодня в гостях главный редактор журнала «Тетради по консерватизму» кандидат политических наук Родион Владимирович Михайлов. Здравствуйте, Родион Владимирович.

Р. Михайлов

— Здравствуйте, Алексей Павлович, добрый вечер, уважаемые радиослушатели.

А. Козырев

— Очень рад, что вы добрались до нашей студии в Андреевском монастыре. Много ваш журнал интересного публикует и надо сказать, что это такое издание, которое возникло в 14-м, если не ошибаюсь, году...

Р. Михайлов

— Все верно.

А. Козырев

— ...и стремительно просто ворвалось в горизонт отечественной научной публицистики, поскольку журнал и научные исследования печатает, и общественно-значимые статьи, но вот почему такое название: «Тетради по консерватизму», то есть что, есть, как в школе бывает математика, химия, физика, тетрадь по физике, тетрадь по химии, вот это что, школьный предмет такой — консерватизм, который мы должны изучать или здесь какой-то другой смысл вложен?

Р. Михайлов

— Вы знаете, скорее здесь вложен такой смысл, что это достаточно свободный альманах, не предполагающий каких-то очень жестких ограничений, несмотря на то, что присутствует термин «консерватизм», который вроде бы предполагает некие подобные ограничения, и чтобы авторы чувствовали себя более свободными несколько в формате изложения, мы выбрали такое название: «Тетради по консерватизму». И неслучайно журнал возник в 2014 году, потому что, как мы помним, 14-й год — это определенно в нашей политической жизни России был годом консервативного разворота, скажем так...

А. Козырев

— Поворота.

Р. Михайлов

— Поворота, да, поворота к ценностям, это очень четко прозвучало с трибун от самых высших политиков нашей страны.

А. Козырев

— Крым вернулся в родную гавань.

Р. Михайлов

— Был феномен такой: «Русская весна», который мы тоже помним. В общем-то был грандиозный год в российской политической интеллектуальной жизни, год переосмысления многих трендов нашей истории и год кардинального изменения в трендах.

А. Козырев

— Я этот год очень хорошо помню тогда я вел программу на «Русской службе новостей» и как раз начинал ее вести, когда начинались украинские события, то есть в январе, мне пришлось их с философской колокольни определенным образом освещать, а потом мы с вами встретились на «Бердяевских чтениях» в Крыму уже после того, как эти события произошли, и имя Бердяева появилось очень быстро, то есть эти чтения назвали «Бердяевскими», Институт социально-политических и экономических исследований, который издает ваш журнал и где вы трудитесь тоже, приобщил имя Николая Александровича Бердяева, а Бердяев, он по бабушке был француз, у него бабушка была графиня Шуазель и мне кажется, что в названии вашего журнала «Тетради» — это очень по-французски, французы очень любят это название, у нас редко мы встречаем название журнала «Тетради», а вот во Франции сколько угодно разных «cahier» (тетрадей). Но вот один из номеров ваших «Тетрадей по консерватизму» посвящен замечательному русскому мыслителю Николаю Яковлевичу Данилевскому, 200-летие которого мы будем отмечать в следующем, 22-м году и мне кажется, что это должно быть таким значимым заметным событием в нашем культурном небосклоне, этот год — год Достоевского, 200-летие Достоевского, а следующий год — это год Данилевского, хотя, наверное, несмотря на созвучие этих имен, Достоевского знает больше наших радиослушателей, чем Данилевского. И вот вы издали, уже готовясь к этой дате, в прошлом году номер, посвященный Данилевскому и посвященный 150-летию его основного труда «Россия и Европа», который, если я верно помню, начал выходить в журнале «Заря», то есть по сути это журнальный такой фельетон, состоящий из нескольких статей, из номера в номер, а потом книжку он издал. Вот как вам кажется, чем сегодня так для нас значим Данилевский Николай Яковлевич, и почему вдруг вы решили посвятить целый номер этому мыслителю?

Р. Михайлов

— Кстати говоря, между Достоевским и Данилевским есть некоторые общие черты, в частности, на заре своей интеллектуальной юности они увлекались социалистическими учениями разного рода, оба были арестованы за участие в разного рода кружках, один вообще отправился на каторгу, второй просто получил тюремный срок, точнее, 100 дней заключения, пока велось следствие, предварительное заключение, и в эти 100 дней заключения он в камере читал Библию, хотя и прежде был набожным человеком и переосмыслил себя, и таким образом два бывших увлекающихся левыми идеологиями интеллектуала, получив данный опыт, обернулись очень значимыми консерваторами для России впоследствии, обе фигуры, хотя вы абсолютно правы, одна из них гораздо более известна слушателям нашим и вообще всему миру, чем Данилевский, но оба они своего рода столпы русского консерватизма, каждый в разной своей сфере. И вот Данилевский — это определенно один из столпов русского консерватизма, а поскольку наш журнал, его миссия состоит в актуализации идейного наследия русских мыслителей, которые, мы считаем, нужно не просто вспоминать об этом наследии, к большому сожалению, у нас прервана традиция многих философских интеллектуальных течений, прервана революцией, но если подумать, она и до революции не всегда была отрефлексирована, эти рефлексии только начинались и были прерваны революцией, скажем, какая-то систематизация русской философии, русской мысли, она уже появилась во многом в эмиграции, Бердяев только начинал писать эссе по разного рода мыслителям и то, по-моему, продолжил тоже в эмиграции уже, в основном, этот процесс.

А. Козырев

— Целостная история русской философии, конечно, может быть, Шпет, первый такой опыт, очерки, но это тоже после революции, в начале 20-х годов.

Р. Михайлов

— Таким образом, у нас колоссальный разрыв, и мы сейчас не только ликвидируем вот это то, что было прервано революцией и советским периодом, мы ликвидируем и тот пробел, который был и перед революцией, в этом смысле стоят гигантские задачи и завидую нашей молодежи, которая может все это реализовать...

А. Козырев

— Может все это прочитать, если она читать не разучится после опыта ЕГЭ, потому что сегодня, когда в школе что-то проходит, в основном, это: заполните клеточки, то есть соотнесите имена, соотнесите понятия, то есть это не работает на такое глубокое знание предмета, на увлекательное проникновение в историю такое систематическое, а она — бриколаж, поэтому такие журналы, как ваш, например, журнал «Историк», к которому тоже ИСЭПИ был причастен, я не знаю, как сейчас...

Р. Михайлов

— Тоже под эгидой ИСЭПИ делается.

А. Козырев

— ...но это очень важные для просвещения общества журналы. Дело другое, что если «Историк» можно читать в бумаге, и он продается в киосках, то вот «Тетради по консерватизму», насколько я знаю, проще найти в интернете, есть сайт?

Р. Михайлов

— Да, есть сайт, можно найти в интернете, но, кроме того, есть и печатный тираж, он, кстати, не попадает в розницу, потому что мы просветительский проект, мы ни в коем случае не коммерческий, это исключительно просветительский проект, но разумеется, мы стараемся в силу ограниченного тиража рассылать его в библиотеки, на факультеты, философский факультет прежде всего, исторический факультет МГУ и не только, по вузам, чтобы там хранилось это в библиотеках, чтобы студенты прежде всего могли им пользоваться.

А. Козырев

— Но я неслучайно эти два журнала поставил рядом, потому что «Историк», как мне кажется, он более такой массовый, более популяризирующий, а «Тетради по консерватизму», наверное, более научный, но того же стиля журнал, то есть это такое всестороннее изучение проблемы, вот если Данилевский — значит, это разные аспекты его жизни и творчества, может быть, вы потом расскажете немножко об этом номере, что там, какие изюминки были. Но прежде все-таки сам герой, его часто сравнивают с Шпенглером и Тойнби, вот говорят, теория культурно-исторических типов, она у нас возникла на 50 лет раньше, чем в Германии, вот «Закат Европы» Шпенглера — это 19-й год, а у нас уже 69-й, Данилевский пишет похожую теорию, где есть десять культур, десять цивилизаций, десять китов, культурно-исторический тип животных пред престолом Господа, которые в истории сменяют друг друга. Действительно ли Данилевский похож на Шпенглера или все-таки есть какие-то существенные различия?

Р. Михайлов

— Вы знаете, мне кажется, что прежде всего мы имеем право об этом говорить, Данилевский — это отец-основатель цивилизационного подхода и нечего нам тут скромничать. Если западный мир знает об этом подходе прежде всего через Шпенглера, конечно, он главная фигура для западного мира и последующих, тех, кто развивал, их целая плеяда, в том числе, Арнольд Тойнби, то есть это достояние XX века, то у нас и во всем мире соответственно данный подход был сформулирован Николаем Яковлевичем Данилевским в его труде «Россия и Европа», номер является откликом на 150-летие, как вы сказали, этой публикации выхода в свет, поэтому Россию можно считать страной, где данный подход был концептуально, четко, научно аргументированно, целостно, а не отдельной теорией сформулирован и появился на свет.

Закадровый текст

Цитата. Николай Яковлевич Данилевский «Россия и Европа»: «Религиозная деятельность есть охранительная по самому существу своему, как это вытекает из самого значения религии, которая или действительно откровение, или, по крайней мере, почитается таковы верующими. На самом деле или, по крайней мере, во мнении своих поклонников религия непременно происходит с неба и потому только и достигает своей цели — быть твердою, незыблемою основою практической нравственности, сущность которой состоит ни в чем ином, как в самоотверженности, самопожертвовании, возможных лишь при полной достоверности тех начал, во имя которых они требуются».

А. Козырев

— В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, главный редактор журнала «Тетради по консерватизму» Родион Владимирович Михайлов. Мы говорим сегодня о Николае Яковлевиче Данилевском и его работе, его книге «Россия и Европа». Но вот один из аргументов критиков Данилевского: вот культуры, вот цивилизации, вот они возникают, вот они живут, вот они растут, вот они стареют, вот они гибнут — а Промысл Божий, он где, то есть проведение, присутствие Бога в истории? Что это такое — исторический циклизм или все-таки здесь Божественное начало как-то действует? Шпенглер был чистый историк, то есть там никаких идей относительно Божественного Промысла не было, насколько я помню.

Р. Михайлов

— Ну, начнем с того, что Данилевский Николай Яковлевич, это особенно уместно сказать в этой студии, в данной радиопрограмме, на данном канале, был глубоко верующим человеком и, конечно же, он верил в Промысел Божий, и в каком-то смысле его подход к его формированию теории культурно-исторических типов, китов, локальных цивилизаций, как бы сказали сейчас, он просто принципиально не использовал термин «цивилизация», поскольку он имел совершенно другую коннотацию, как раз такого общечеловеческого развития в одной линии, в одном ключе, где локомотив — Западная Европа, все остальные должны так встраиваться в его...

А. Козырев

— До Данилевского, то есть цивилизация понималась как: вот есть цивилизованный мир — Европа, а есть нецивилизованные — вот мы, там лужи у нас большие, варвары, живем кое-как, вот Данилевский предложил отказаться от такой моноевропейской концепции развития.

Р. Михайлов

— Да. И его представление об эволюции человечества заключалось в том, что, я сейчас на память постараюсь эту цитату воспроизвести, что «человечество — это поле, которое необходимо исходить во всех направлениях, а не идти по одной вот этой, может быть, красивой, но одной дороге, по которой идет одна из цивилизаций данного мира», и в этом, я думаю, он видел Божественный Промысел, потому что если Бог создал людей разными, если Бог создал разные цивилизации с разными культурными кодами, основаниями, значит, в этом многообразии состоит задача развития человечества и любая, даже на уровне исторической науки попытка сведения данного многообразия к некоей унификации, которой грешил, да и грешит до сих пор западный мир, особенно во времена Данилевского и предыдущие времена — это есть уничтожение той самой «цветущей сложности», говоря языком последователя Данилевского Константина Леонтьева и это есть антибожественно, потому что Бог заложил основы многообразия этого мира, в животном мире, напомним, что Данилевский был биологом и ботаником, очень многие взгляды проецировал оттуда...

А. Козырев

— Он закончил, кажется, Санкт-Петербургский университет, да?

Р. Михайлов

— Да, до этого Царскосельский лицей, где уже проявил большой интерес к естественно-научным дисциплинам и твердо для себя знал, что хотел бы быть именно из этой сферы естественно-научной, а потом уже избрал ботанику, биологию, кстати, он поработал ихтиологом, поскольку был отправлен в ссылку после дела петрашевцев, несмотря на то, что он доказал, что он не революционер, он изложил подробно свое видение того социалистического учения Фурье, в котором его обвиняли, что он является его приверженцем и снял с себя все обвинения, тем не менее его отправили в ссылку, и эта ссылка обернулась тем, что наша наука в рыболовстве, ихтиологии получила великого ученого, который объездил в экспедициях все крупные реки, озера, моря, по крайней мере, центральной части Российской империи, итогом чего явился восьмитомник, значение которого было и после революции очень велико.

А. Козырев

— Он же какое-то время, по-моему, даже был главным инспекторов Волжских рыбных промыслов, то есть, как бы сейчас сказали: рыбнадзор, это действительно удивительное сочетание, когда мыслитель такого уровня, политик, культуролог, в то же время удивительный практик, который занимается тем, что он служит своей стране, а потом был еще и директором Никитского ботанического сада, уже незадолго до своей смерти. Ну вот вы вспомнили метафору «цветущая сложность» Константина Леонтьева, а ведь у Данилевского тоже имение было в Мшатке в Крыму, где тоже была своего рода «цветущая сложность», вот я из вашего номера узнал о том, что у него был потрясающий парк, и он состоял из десяти локальных таких вот парков, которые иллюстрировали культурно-исторический тип, так?

Р. Михайлов

— Да, это очень интересно, то, что как, будучи практиком, он пытался на практике воплощать свои представления о мире и свои здания, в том числе, на территории своего имения, где он, кстати, и был похоронен по итогу и где его правнучка, с которой мы связались, Ольга Николаевна Данилевская, которая, спасибо ей большое, активно помогала в работе с этим номером и выступила с предисловием, словом к читателю...

А. Козырев

— Она живет не в России, да?

Р. Михайлов

— Она живет в США, она занимается генетикой и работает в США по данному направлению, но она не теряет связь с Родиной, она активно занимается биографией Данилевского и, кстати, в нашем номере явлена первая уточненная дополненная биография Николая Яковлевича, это очень важно, потому что, оказывается, были существенные расхождения. И у нас есть отдельная статья, посвященная роду Данилевских, тоже очень интересная история, откуда они происходят, как...

А. Козырев

— А могила была восстановлена или дошла до нас?

Р. Михайлов

— Могила, насколько я помню, дошла до нас, но там были целые перипетии с этим, потому что в какой-то момент данная территория принадлежала заводу, потом пионерлагерю, все это было в украинские времена, где к Данилевскому, прямо скажем, относились понятно как, в том числе, по одной простой причине: Данилевский и Крым, кстати, 2014 год, я только сейчас понял, это все как-то складывается в одну единую картину, Данилевский закончил свою жизнь в Крыму, как известно, в новоприобретенном поместье Мшатка, а в Крыму действовал кружок интеллектуалов, которые проводили «Данилевские чтения», по сути это был клуб прорусски настроенных, прароссийски настроенных интеллектуалов, интеллигенции всего Крыма, вузовские работники, научно-исследовательские, представители научных исследовательских кадров, можно назвать одну фамилию: Сергей Николаевич Киселев, который является ярким представителем, и везде и всегда они декларировали, в эпоху Украины, напомню, прорусские свои позиции и проводили «Данилевские чтения», где как раз рассказывали о цивилизационном подходе, о России, как о самостоятельной цивилизации, отличной от Европы, можно себе представить, какое к этому всему было отношение со стороны украинских властей, соответственно, на все попытки воссоздать что-либо, связанное с памятью Данилевского на территории бывшей усадьбы Данилевского встречали соответствующий подход. Будем надеяться, что сейчас произойдут большие изменения, потому что те рощи частично сохранились, философская аллея частично сохранилась, могила частично восстановлена, то есть у Ольги Николаевны Данилевской, правнучки, есть планы по воссозданию как раз к 200-летию рождения, о чем вы говорили, настоящего такого философского парка.

А. Козырев

— Это было бы очень важно, потому что, насколько я знаю, есть и другие планы: использовать эту землю в других целях, а воссоздать память о Данилевском и, может, не только о Данилевском, а о нашей великой культуре, когда человек, в общем-то, не очень богатый, не слишком обеспеченный создает вот такой парк, где есть и индийский парк, и китайский, и халдейский или древнесеметический, и еврейский, вот меня больше всего поразило, что там он насадил маслины, то есть растения, которые характерны для Иерусалима, потому что что такое Гефсиманский сад, где Христос молился о чаше — это сад олив, оливковая роща. И вот Данилевский делает парк, который характеризует еврейскую цивилизацию и даже похоронен он в сени кипарисов, которые образуют греческий как бы такой анклав, хоровод, только не березок, а хоровод кипарисов, это же ведь кому в голову придет так проиллюстрировать свои теоретические выкладки ,свои философские идеи, не просто написать, что вот есть десять цивилизаций, а взять, эти десять цивилизаций наглядно представить, поскольку сам он был профессиональным и садовником, и биологом, вот это просто уникальная вещь, которую надо для России, мне кажется, сохранить и не только нашим детям, но и нашим правнукам потом показывать.

Р. Михайлов

— Дай Бог, будем надеяться, что все-таки получится, потому что это действительно была бы уникальная история, а сам Данилевский достоин гораздо большего почитания, чем сейчас.

А. Козырев

— Вот вы сказали: Украина там не поддерживала, а ведь идея будущей цивилизации, о которой говорил Данилевский, нового культурно-исторического типа — это же ведь был не русский тип, это был славянский тип, то есть, по сути, в его проекте это было братство славянских народов, которые должны были сказать свое новое слово миру, мировой истории, вот утопический это был проект, как вы считаете?

Р. Михайлов

— Знаете, я думаю, что нет, вообще очень важно то, что мы сейчас подчеркнули, почему — потому что изначально он мыслился в виде федерации славянских государств, стран, культур, потому что в разных формах государственных находились в те времена славянские народы и во многом с точки зрения геополитической это было в пику пангерманизму, который как раз шел по принципу унификации, то есть все германские народы должны влиться в один рейх, в одно государство единое, в котором будет так или иначе осуществляться некий сплав, при том или ином, может быть, сохранении каких-то культурных различий. Идея Данилевского заключается в том, что в своей высшей стадии цивилизация проявляет себя именно всеми своими направлениями всех своих составляющих, то есть славянская цивилизация должна проявить себя таким образом, чтобы каждый ручеек, каждый ее поток явил свою составляющую общей славянской идеи, если так можно выразиться.

А. Козырев

— Причем он надеялся, что это будет четырехосновный тип, то есть экономика и политика, и культура, и религия, и очень важный здесь фактор религиозный, единство, что образует культурно-исторический тип: общность религиозного мировоззрения и большинство славян — православные, только поляки являются здесь таким исключением, но и здесь Данилевский, в общем-то, тоже небезразличен к польскому вопросу, по-моему, в этой своей книге, да?

Р. Михайлов

— Да, он тоже небезразличен и, в общем-то, в те времена славяне потянулись объединяться, идеи панславизма носились в воздухе, и Данилевский как раз в этом смысле абсолютно не есть какой-то очень оригинальный мыслитель в данном случае, потому что он подвел научную базу, славянский съезд, первый, он, по-моему, он провел в Праге даже за пределами России, второй был проведен уже на территории Российской империи и если учесть, что существовал все-таки вопрос освобождения славян, он стоял в повестке политической и геополитической, и часть славян была частью Австро-Венгерской империи, часть либо еще находилась в составе Османской империи, либо только была освобождена русскими войсками, поэтому был взрыв культурного возрождения славянства, славяне начали ощущать себя славянами, в конце концов, а если учесть, что этот период идут активные процессы национального строительства по всей Европе, именно тогда складываются нации, это, кстати говоря, подспудная линия проходит через всю книгу Данилевского, в том числе, то здесь мы увидим, что эти процессы среди славянства идут тоже очень активно и Данилевский как раз показывает, что в отличии от складывания нации, как некоего замыкания в себе, славянский культурно-исторический тип может быть некоей открытой схемой, системой, в рамках которой все славянские народы могут себя проявить в рамках этой единой могучей цивилизации.

А. Козырев

— Мы говорим сегодня о книге Николая Яковлевича Данилевского «Россия и Европа», о его очень интересном проекте, который был основан на единстве православных народов, на братстве православных народов, с главным редактором журнала «Тетради по консерватизму» Родионом Владимировичем Михайловым, и после небольшой паузы мы вернемся в студию и продолжим наш разговор в программе «Философские ночи».

А. Козырев

— В эфире программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, главный редактор журнала «Тетради по консерватизму», кандидат политических наук Родион Владимирович Михайлов. Мы говорим сегодня о Николае Яковлевиче Данилевском и его книге «Россия и Европа», как раз мы можем говорить о 150-летии этой книги, потому что она начала выходить в 1869-м, а, по-моему, первое отдельное издание вышло как раз в 1871-м, то есть можно сказать, что и этот год тоже в определенном смысле является юбилейным. И действительно, это очень интересная тема славянского братства, Тютчев об этом писал, мы можем здесь сказать, что Данилевский не был ведь какой-то белой вороной и то, что происходит несколько лет спустя после выхода этой книги: Русско-турецкая война, где много наших соотечественников пало на Шипке, под Плевной, мы знаем это по картинам Верещагина, по сути, принеся свои жизни в жертву вот этой идее славянского братства, так?

Р. Михайлов

— Абсолютно точно, она являлась двигателем политики в тот период, это действительно идея сама по себе и возрождение идентичности славянства, и политика прежде всего Российской империи по освобождению славян, все это находило яркое воплощение. Славянский вопрос был один из острейших вопросов Европы, европейской политики в тот период.

А. Козырев

— Но все-таки почему вот это не нашло такого своего завершения? Можно ли сказать, что кровь наших воинов на Плевне пролилась даром или все-таки история так распорядилась, что, может быть, в какой-то другой конфигурации это произошло, в том, что после Великой Отечественной войны Советский Союз стал освободителем многих славянских народов и помог им, в общем-то, подняться с колен и выстроить государственность, как бы о нас не говорили, что мы красной чумой заразили, еще чем-то, нет ли здесь какой-то реплики Данилевского, вот в истории XX века?

Р. Михайлов

— Я согласен с вами, я считаю, что в этом есть реплика Данилевского, я бы даже немножко акцентировал такой момент, что, конечно, жертвы были не напрасны, наши солдаты пали за благие цели, за освобождение братьев -славян от многовековой оккупации, в защиту наших православных братьев, другое дело, что зачастую наше правительство не могло воспользоваться до конца всеми результатами победы. Я хочу обратить внимание, что, разумеется, у теоретика, хотя не только теоретики, и практики это заметили, Николая Яковлевича Данилевского гораздо более прагматично, зачастую безэмоционально сформулированы, в том числе, геополитические цели в его книге и, к большому сожалению, прагматизм не всегда был тем качеством, которым руководствовалось правительство Российской империи, зачастую оно руководствовалось тем самым европоцентризмом, который жестко критиковал Данилевский в своей книге, потому что европейничанье, как вот эта болезнь русской души, она поразила очень многие слои, прежде всего я считаю, что здесь такое пророчество в отношении русской интеллигенции, которое, может быть, еще не сформировалось полностью на период книги, но он, Данилевский-то большой визионер, многое предвидел. Но и наши высшие классы, принимающие решения, в том числе, конкретные политические решения, но то, что потом государственность была повторно возрождена уже в советский период после войны, когда, вы знаете, здесь та логика, которую пророчески предвидел Данилевский, она работала и спустя, можно сказать век после выхода в свет его книги.

А. Козырев

— То, что мы называли в молодости страны варшавского договора, то есть, по сути, это действительно было единство и военное единство, и в каком-то смысле культурное, и экономическое, и хозяйственное, и с падением этого единства я не уверен, что только одни плюсы появились, например, у жителей бывшей Германской демократической республики, которые стали немцами второго сорта, мы записывали программу с Дагмар Мироновой, говорили об этом на нашей радиостанции, то есть вот эта конкуренция двух систем, она пала, и она, по сути, не сыграла на руку простым людям, капитализм стал жестче. Ну а вот какие еще, может быть, религиозные какие-то аспекты творчества Данилевского? Вы сказали о том, что он был верующий человек, но, наверное, тогда все более-менее были верующие, крещеные и говели, если они были на службе, можем ли мы говорить, что у него были какие-то личные проявления его религиозности, писал ли он что-то на богословские темы или осмысливал ли как-то роль Церкви в русской истории?

Закадровый текст

Цитата. Николай Яковлевич Данилевский «Россия и Европа»: «Дряхлая Византия показала миру невиданный пример духовного героизма, она предпочла политическую смерть и все ужасы варварского нашествия измене веры, ценой которой предлагалось спасение».

Р. Михайлов

— Данилевский, мне кажется, будучи глубоко верующим человеком, он вместе с тем видел себя на том посту, на который отрядил его Господь Бог, он чувствовал в себе призвание ученого, он был ученым, он реализовывал себя в качестве ученого на всех поприщах, которые перечислены за нашу передачу, в том числе, и считаю, что его вера, его религиозность проявилась, в том числе, прежде всего в этой своей ученой деятельности, что я имею ввиду: помимо мощного трактата «Россия и Европа» Николай Яковлевич работал над малоизвестной книгой «Критический анализ дарвинизма» — это двухтомник, насколько я понимаю, незаконченный до конца, но в то же время в большей степени уже состоявшийся, к сожалению, вот эта книга как раз очень мало известна.

А. Козырев

— Она не переиздавалась?

Р. Михайлов

— По-моему, она не переиздавалась, но, несмотря на то, что не она, конечно, находилась в центре внимания, мы все-таки немного поговорили о ней в нашем номере, но вообще-то она достойна отдельного издания и отдельного разговора очень серьезного, почему — потому что это была эпоха дарвинизма, теория Чарльза Дарвина властвовала умами и надо понимать, что ее влияние выходило далеко за пределы собственно биологии, эволюции человека и так далее, во-первых, она затрагивала вообще происхождение человека, собственно говоря, о роли Господа Бога в этом процессе, но она повлияла и на все мировоззрение человечества. Вот я политолог, поэтому, может, мне это ближе, могу сказать, что она очень сильно повлияла на либеральные идеологии, потому что либеральные идеологии, какие они были, и доктрины самые разные до дарвинизма и после, они существенно отличаются, начнем с того, что как-то постепенно, если ранее либерализм хоть как-то апеллировал к Господу Богу, обосновывая права человека, то после Чарльза Дарвина это исчезает...

А. Козырев

— Ну да, есть такое понятие: «социал-дарвинизм», по сути, борьба за существование и все, то есть каждый стремится друг другу глотку перегрызть и общество именно на этом и построено.

Р. Михайлов

— И, кстати, национал-социализм во многом вышел из этой части либерализма, так что, что бы либералы не говорили, на них есть, в том числе, такой грешок.

А. Козырев

— Насколько я помню, Данилевский в начале как раз принимал дарвинизм, именно в ходе своей эволюции стал относиться к нему критически, и эта поздняя уже книга: «Дарвинизм. Критическое исследование», она задает вопросы, то есть, наверное, дарвинизм — это, как всякая теория, теория, в которой есть и свои верные мысли, и верные идеи, и есть свои натяжки и свои неувязки, и вот Данилевский как раз задает вопросы: а превращаются ли виды из одного в другой? То есть действительно, если допустить дарвинизм не как биологическую теорию, а как религию, то тогда очень хорошо сказал Владимир Соловьев, выразив кредо этой эпохи: «Человек произошел от обезьяны, поэтому положим душу за други своя», то есть примерно так вот это народническое сознание, которое, с одной стороны, было очень филантропичным и народ ему было жалко, и народу хотело оно помочь, и сделать что-то хорошее для народа, например, царя убить, и в то же время человек произошел от обезьяны, никуда не денешься, такая вот обезьяна улучшенная, улучшенная модификация обезьяны. И Данилевский очень хорошо понимал эту двойственность века своего и, как человек православный, наверное, вступил на путь такой научной работы, которая позволяла прояснить какие-то вещи.

Р. Михайлов

— Он как раз акцентировал, что прежде всего это изъятие мистического начала, изъятие Творца его коробило больше всего, но при этом я хочу подчеркнуть, что в своем двухтомнике он вступил с критическом анализом дарвинизма не с религиозных позиций, а как профессионал-биолог, как коллега Чарльза Дарвина, разбирая по пунктам его, как ученый, поэтому, отвечая на ваш вопрос, мне кажется, что он видел свое призвание ученого и что это призвание не только им самим избрано, а предопределено и его православная миссия, она находится, у всех у нас есть православная миссия, у каждого на своем посту, вопрос в том, чтобы осознать эту миссию и наиболее быть эффективным в рамках нее, вот мне кажется, что на этом поприще он как раз проявлял свою религиозность и, кстати, не боялся поступиться принципами, потому что что значило тогда пойти против дарвинизма — это значит немедленно быть признанным ретроградом, неученым, выпасть из обоймы передового научного сообщества и так далее.

А. Козырев

— Ну, ему особенно это как бы было неважно, потому что он не был профессором университетским, он занимался практическими делами и поэтому мог себе позволить быть таким свободным, независимым ученым. А вот дискуссии о Данилевском, они были? То есть его концепцию, его идею приняли на ура или все-таки были люди, которые не соглашались с ним, критиковали, как и сегодня, наверное, не все являются поклонниками, безусловными адептами его идей.

Р. Михайлов

— Ну да, надо заметить, что даже первый раз была опубликована она в малотиражном издании, том самом журнале «Заря», это достаточно малотиражное издание.

А. Козырев

— Это был журнал Страхова?

Р. Михайлов

— Страхов имел к нему какое-то отношение, потому что Страхов пролоббировал издание.

А. Козырев

— Там Страхов, Аполлон-Григорьев, по-моему, и чуть ли не братья Достоевские участвовали, Федор и его брат Михаил, Федор, как раз тогда с каторги вернулся.

Р. Михайлов

— Да. И, конечно, его теория, столь фундаментально и фундировано изложенная, она вызвала разное отношение, кстати, в том числе, у славянофилов, потому что это именно Страхов заявил, что труд Данилевского «Россия и Европа» — это катехизис славянофильства, при том, что если посмотреть на взаимоотношения взглядов Данилевского и славянофилов, там очень сложная история, там много в чем они сходятся, есть в чем они не сходятся, ну и давайте вспомним, что на самом деле ранние славянофилы придерживались относительно теории Данилевского ровно другого подхода, они признавали общечеловеческий прогресс, признавали, что мир должен развиваться по единому цивилизационному типу, потому что как то, что мы уже говорили, цивилизация сама по себе воспринималась, как некая единая высшая форма всего человечества и только были сомнения, что западный европейский мир идет правильным путем, считали, что славянство даст более верный путь и позволит избежать тех ошибок, прежде всего в религиозной сфере, то есть отпадения от истинной веры, ну и не только, община, я не буду повторять...

А. Козырев

— Как Соловьев говорил: «Запад — царство безбожного человека», это еще в 70-е годы XIX века, то есть это чувствовали, что эти процессы там идут быстрее.

Р. Михайлов

-Быстрее, даже тогда. А Данилевский в принципе опровергает наличие какой-либо общечеловеческой цивилизации, общее человечество — это и есть разные цивилизации, мир идет множественным путем, разными цивилизациями, и если у славянофилов еще долгие были колебания, все-таки это очень широкое течение, что Россия все-таки Европа, но другая Европа, способная раскрыть другие европейские начала, потом, когда случилась Крымская война, там были некие подвижки в этих идеях, то Данилевский прямо заявляет, даже в самом трактате «Россия и Европа» мы уже читаем, что Россия — это не Европа, это уже считывается из самого названия даже.

А. Козырев

— Одна из глав так называется: «Россия — не Европа».

Р. Михайлов

— Да, поэтому здесь тоже со славянофилами, которые при всем своем славянофильстве были в русле, в том числе, процессов наций строительства европейских только у нас, на нашей русской ниве здесь были самые разные взаимодействия, и почвенники больше видели Данилевского своим, чем славянофилы, а сама концепция Данилевского выходит гораздо шире за рамки и славянофильства, и почвенничества, это просто основание нового подхода к постижению истории цивилизационного, который и здесь, кстати, вот не надо стыдиться говорить громких слов, да, Данилевский — пророк и в своем Отечестве, и в мире.

А. Козырев

— В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, политолог, кандидат политических наук, главный редактор журнала «Тетради по консерватизму» Родион Владимирович Михайлов, мы говорим сегодня о Данилевском Николае Яковлевиче и его книге «Россия и Европа». Было несколько Данилевских в русской истории, поэтому надо запомнить именно это словосочетание: Николай Яковлевич, чтобы правильно найти, погуглив в интернете, текст книги «Россия и Европа» можно и, конечно, можно найти журнал «Тетради по консерватизму» № 3 за 2020 год, посвященный Данилевскому, это почти 500 страниц статей, исследований, текстов наших ведущих ученых, философов, ведущих политологов, которые занимались Данилевским, читали Данилевского, и не только Данилевского, сравнивали его со славянофилами, с Владимиром Соловьевым, который, кстати, был одним из рьяных критиков «России и Европы», если я верно помню, назвал концепцию Данилевского «ползучей», а свою «крылатой», поскольку там история разбивается на множество черепах, которые, каждая из них куда-то доползает, но потом проваливается, а у Соловьева вся история идет к богочеловечеству на крыльях, поэтому это такая более оптимистическая, более объемлющая всю историю концепция. Но ведь действительно сегодня мы можем задать этот вопрос: а история, она всемирная или она все-таки прежде всего национальная? То есть даже в школах наших, ведь не сдают, по-моему, ЕГЭ по всемирной истории, сдают ЕГЭ по российской истории, значит, для кого-то важно, что мы должны прежде всего знать нашу историю, вот историю нашей государственности, начиная с Крещения Руси, допустим, а не историю мира вообще, хотя мне кажется, что очень важно знать греческую историю и римскую историю, но здесь у нас некоторый пробел, в школе это изучается, но это не требуется в плане поступления в вузы или финальной аттестации, как вы считаете, вот это правильно или все-таки стоит сделать акцент на том, что мы должны быть частью какого-то универсального мирового процесса истории?

Р. Михайлов

— С точки зрения изучения, мне кажется, однозначно нужно изучать и то, и другое, то есть в голове ребенка со школьной скамьи, я, кстати, за то, чтобы историю преподавали раньше, с начальной школы уже, может быть, не с первого класса. Должно быть видение картины мира, всей его сложности, в том числе и того, что не только к европейской истории он сводится, что есть Китай, например, кстати, за что китайцы очень любят Данилевского важно сказать: он был одним из первых, если не сказать: первый, кто вообще отнесся к Китаю, как к самодостаточной самостоятельной цивилизации, если в европейских текстах тех времен Китай — это вообще какое-то варварство, до которого когда-нибудь, может быть, дойдут европейские процессы, и он потянется за ними, а может, и не потянется, то у Данилевского это определенная цивилизация, самодостаточная и древняя.

А. Козырев

— Да, Гегель, по-моему, в лекциях по истории философии Китаю, Индии посвящает страниц семь и говорит: ну это вообще там какая-то мораль, мистика, то есть вообще не заслуживает никакого рассмотрения.

Р. Михайлов

— Да, поэтому дети должны понимать общий контекст мировой и нашу национальную историю и соотносить одно с другим, видеть нас изнутри самих себя и извне в контексте общем. Но, разумеется, никто не отрицает, что наша история очень сильно связана с европейской историей по очень многим позициям, поэтому когда Данилевский говорит, что Россия не Европа, на самом деле, это не точка, это постановка вопроса, из которого могут быть многие-многие линии: насколько не Европа, совсем ли не Европа, другая ли все-таки Европа или европейская цивилизация мимикрирует, развивается в дальнейшем в какие-то направления в сторону западной цивилизации, которая может отличаться от европейской. Но я за то, чтобы у детей формировалось это национальное самосознание сразу, изначально, потому что это вопрос идентичности, мы прекрасно знаем, что в нашем современном мире идет большая борьба за идентичность, нынешние войны — это за идентичность, за сохранение своего национального кода или его утраты, его стирания, то есть по сути это все те же самые вопросы, которые ставил Данилевский, только на современном этапе, современные технологии в современном глобализированном мире с современными формами коммуникаций.

А. Козырев

— У Данилевского было слово очень хорошее: «самобытность», то есть он говорил, что каждый культурно-исторический тип самобытен, то есть он берет начало своего развития из себя самого, а не из другого, хотя, конечно, он заимствует, безусловно, важно, что именно выпускник Царскосельского лицея сказал, что Россия не Европа, человек, которого с детства пичкали греческим, латынью, который писал хрийки, который читал, я не знаю, Кошанского он слушал, «Риторику»-то его во всяком случае читал, наверное, то есть человек, который пронизан европейской культурой, и вдруг он говорит: «Россия не Европа», это означает, что мы берем начало своего развития не из Европы, а у нас есть какие-то автохтонные ключи, которые бьют, бывают болота, а бывает живое озеро, где есть подземные ключи, и они это озеро все время подпитывают, поэтому там свежая вода всегда в этом озере, вот есть ключи, которые, они бьют, и они не в Европе бьют, они бьют у нас, действительно, если мы понаблюдаем за нашим языком, как он формировался, прежде, чем там возникло много заимствований из немецких, французских слов, было очень много тюркских слов, то есть очень интересно, язык является неким зеркалом того, как формируется культура, как формируется цивилизация. А вам не кажется, что современным школьникам, мы говорим: как их учить истории, что больше преподавать, в какой пропорции — что им история вообще не интересна, что они живут сегодняшним днем, им интересно, как они будут жить завтра, как они будут зарабатывать на жизнь, что прошлое для этого, вообще-то говоря, не очень важно, важно уметь устраиваться в жизни и поэтому ценности истории, в том числе, и романов исторических, и журналов исторических, она очевидна для старшего поколения, для среднего поколения, а вот для молодых, еще как-то надо их убедить в том, что история нужна.

Р. Михайлов

— Я согласен с вами, увы, это очень большая проблема наша нынешнее молодое поколение и особенно даже не молодежь, а младшее поколение, они, во-первых, более прагматичны действительно, они уже с детства думаю, вот десятилетние думают уже даже не столько о красивой жизни, сколько о том, как они будут действительно существовать, приспосабливаться в этом мире, не о ценностях, вот про то, про что наш журнал «Тетради по консерватизму» прежде всего, а про вот это прагматическое бытовое начало, и на этом фоне ценность истории, действительно, даже в форме журналов, романов, каких-то увлекательных кинофильмов, она несколько падает и не несколько, а существенно, но на то и наше общество, государство, не побоюсь сказать, и Русская Православная Церковь, чтобы как-то этот интерес возбуждать.

А. Козырев

— Ну, Церковь, вера — это вообще учебник истории, то есть ты пришел в храм, ты видишь иконы, Сергий Радонежский, Серафим Саровский, Дмитрий Донской, Александр Невский, кто это? Сразу первым делом возникает вопрос: кому я свечку-то ставлю? Если ты не фетишист какой-нибудь, а человек православный, ты, наверное, этот вопрос себе задашь: а когда он жил? А что он сделал? А с кем он в одно время, с какими правителями существовал? Вот уже мне кажется, что обращение к вере и воцерковление ребенка — это уже начальный путь к изучению истории.

Р. Михайлов

— Абсолютно точно. И, может быть, как раз воскресные школы сейчас могу в каком-то смысле ну, не ликвидировать, но немножко эту проблему как бы закрыть, которая есть, на уровне государственных школ, потому что и вот эта подача веры, истории, поскольку они настолько переплетены, да, в общем-то, наверное, в каждой цивилизации, но в русской особенно, потому что у нас в истории России вопрос об идентичности вставал всегда прежде всего в контексте вопроса о вере, о сохранении веры и это был ключевой момент, вопрос для сохранения русской идентичности, так что только сообща, все вместе мы должны как-то преодолевать эту проблему, а проблема есть, и очень серьезная.

А. Козырев

— Я очень рад, что мы сегодня вспомнили этого человека, Николая Яковлевича Данилевского в преддверии его 200-летия, которое будет через год, и я думаю, что через год если наша программа продолжится, мы еще встретимся и поговорим, может быть, уже в более каком-то даже и широком кругу, сделаем круглый стол о Данилевском, ну а сейчас у наших радиослушателей есть возможность почитать его тексты, почитать журнал «Тетради по консерватизму» № 3 за 20-й год,, и очень много вы узнаете, это действительно интереснейшее занятие, интереснейшая эпоха, интереснейшие пересечения с людьми, которых мы сегодня назвали: и Достоевский, и Победоносцев, и Тютчев, и Аксаков, и Владимир Соловьев, даже и те, кто не принимали мысль Данилевского, спорили с ней, тоже были достойные противники, которые выдвигали не пустые аргументы. Я благодарю нашего сегодняшнего гостя Родиона Михайлова, главного редактора журнала «Тетради по консерватизму» за то, что вы пришли в студию, и мы вспомнили Николая Яковлевича Данилевского и его книгу «Россия и Европа».

Р. Михайлов

— Спасибо вам большое.