Нашим гостем был руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации иеромонах Геннадий Войтишко.
Мы говорили о том, как менялось восприятие основных ценностей в обществе в разные времена, и как соотносятся с ними понимание ценностей в христианской традиции. Отец Геннадий поделился примерами из Священного Писания о важности проявления деликатности по отношению к истории, культуре, а также во взаимоотношениях между людьми.
М.Борисова:
— «Светлый вечер» на радио «Вера».
Здравствуйте, дорогие друзья!
С вами — Марина Борисова.
И сегодня со мной в студии руководитель сектора приходского просвещения синодального отдела религиозного образования и катехизации иеромонах Геннадий Войтишко.
О.Геннадий:
— Здравствуйте!
М.Борисова:
— Отец Геннадий, вот, последнее время... ну... собственно говоря, традиционная тема, но, последнее время, по разным поводам, уж очень много говорится о том, что... вот... нам не хватает воспитания в духе традиционных ценностей. И, собственно, о ценностях говорят все. Кто говорит о демократических или либеральных ценностях, кто говорит о традиционных ценностях, кто говорит ещё о каких-то ценностях, но, мне кажется, самое странное в этих всех разговорах — что не определяется само понятие. Что такое ценности — вообще? Что это за такая абстракция, которая диктует нам всё наше существование?
О.Геннадий:
— Ну, ценности — это, прежде всего, то, что критически важно для самого человека.
Важна для человека жизнь? Ценность. Важно для человека достоинство? Ценность. Важно ли для человека Евангелие, его отношения с Богом? Для кого-то — да, для кого-то — нет. И, вот, когда мы уже входим в поле мировоззренческое... такое... широкое — вот, тут начинаются разного рода вопросы.
Религиозные ценности — насколько они ценности для других людей? Насколько ценности Евангелия важны для людей светских или не относящих себя к Православию? И, вот, тут начинаются дискуссии: это — ценность, это — не ценность.
Но, если совершенно общим таким, наверное, определением выразить, что есть ценность — это, прежде всего, то, что критически важно для человека, и без чего он, на самом-то деле, по большому счёту, существовать не может.
М.Борисова:
— Ну... это всё... знаете, вот эта формулировка — она напоминает «За всё хорошее, против всего плохого!» Собственно говоря, на протяжение всей человеческой жизни, начиная, наверное, с нашего детства, когда мы впервые определяем для себя какие-то основные понятия — может быть, своими словами, или, вообще, далеко от общепринятых определений — но как-то для себя пытаемся выстроить некие иерархии в своей жизни — и так на протяжение всей жизни, они, так же, как и наши взгляды, они меняются.
То есть, невозможно себе представить даже вот такой идеальный духовный мир, где все... как-то... обозначив для себя приоритеты, спокойно, в душевном равновесии пасутся на... таком, вот... альпийском лугу в ожидании, что будет ещё лучше. Так не бывает. Жизнь — она состоит из кризисов, а уж духовная жизни — из сплошных кризисов...
О.Геннадий:
— ... в том числе, в том числе! Не только из кризисов. Но и из них — тоже.
М.Борисова:
— И на каждом этапе эти вот кризисы — они приводят к тому, что человек переосмысливает: свой отношение к миру, приоритеты и те же самые ценности. Что для него ценно, предположим, в 20 лет, то может оказаться совершенно не ценным в 45.
И много-много вот этих переоценок, на протяжение человеческой жизни, приводит к тому, что мы, в конце концов, задаём себе вопрос: а есть ли абсолютные ценности, и где искать этот абсолют, если ты... ну, понятно, где его искать, если ты — христианин, ты его ищешь в Евангелии.
А если ты ещё не дозрел для того, чтобы, внутри себя, сказать себе: «Я — христианин»? Вот, ты ищешь, в этом направлении движешься, но ты не можешь найти вот ту точку отсчёта, которая позволит тебе выстроить траекторию своего собственного движения.
О.Геннадий:
— Вот... с ценностями есть одна серьёзная проблема. Если человек определяет, что есть истинная ценность... по большому счёту: что такое «хорошо», и что такое «плохо», тогда, в какой-то момент, он может это всё подправить, как ему заблагорассудится. Может быть, в силу объективных причин, может быть, в силу плохого или хорошего настроения — мы же это всё проходили, неоднократно, за ХХ век.
Мы помним, что в 1917 году провозглашалось ценностью, что потом, в 1936 и последующих годах, в Третьем рейхе объявлялось ценностью, но — ценностью, определяемой человеком.
Для нас, христиан, очень важно, что не человек определяет, что, на самом деле, есть благо, и что такое «хорошо», в конечном своём пределе.
Ещё раз подчеркну: если я могу сам это корректировать, называть это — значит, я могу, в какой-то момент времени, подменять, заменять, исправлять и называть одну вещь ценной, а другую — ерундой.
Для нас, христиан, важно, что то, что «хорошо», и что такое «плохо» — говорит Господь. Мы не властны над этим словом Божиим. И если сказано: не убивай, не прелюбодействуй, чти отца и мать, не завидуй, и так далее, и так далее... и я говорю только ещё про ветхозаветный императив, не говоря уже о Евангельских ценностях, и если я понимаю, что это — слово Божие, и авторитет того самого Абсолюта, который делает эти ценности абсолютными, стоит за ними — вот, тогда я, действительно, отношусь к этим ценностям абсолютно серьёзно.
Если я сегодня читаю эту страничку — так, завтра — эдак, совершенно тогда становится понятным, почему в ряде европейских стран — ну, не только там, и у нас то же самое — происходит попытка, например, ревизии Евангелия: «Вот, здесь написано, на самом деле, так, но... вот... здесь читать надо по-другому... знаете... единичку пишем, нолик — в уме...» Конечно же, вот этот релятивизм ценностей — то есть... такая... шаткая ситуация, где всё условно, и всё возможно, только лишь применять надо, согласно целесообразности — вот, тогда никакой устойчивости не будет ни для верующих, ни для неверующих.
И, мне кажется, единственный совет людям неверующим, который можно было бы дать в этой ситуации — просто посмотреть вокруг, и увидеть: если фундамент, на котором мы строим здание нашей жизни, зависит от наших настроений, или желаний, сиюминутностей, или какой-то временной конъюнктуры, то задать себе простой вопрос: устоит ли это здание?
Если в основании здания твоей жизни лежит нечто незыблемое... а вот дальше надо думать, как строить это здание — это уже вопрос второй. Нечто незыблемое лежит в основании здания твоей жизни — вот, тогда уже, конечно же, шансов, что тебя не смоет, не снесёт ветром во всех этих кризисах, которые Вы упомянули — шансов больше.
Ведь, собственно говоря, что такое кризис? Кризис — это ситуация, в которой ты понимаешь — а на том ли ты основании строишь? Ветер ли, ураган ли, пожар ли — неважно, что происходит в этой жизни, в прямом и переносном смысле — ты, как человек, остаёшься на ногах? Ты — выживешь в этой ситуации этого урагана, кризиса?
Кризис, ведь, это же слово, которое в греческом языке имеет прямое отношение к понятию «суд». И, вот, в свете суда — жизни, жизненных обстоятельств — может стать понятным, на песке ли я строю, или на твёрдом каменном основании — таком... знаете... железобетонно-уверенном.
Но, опять же — кризис может человека заставить размышлять о ценностях, о том, что есть, на самом деле, «хорошо», но может и озлобить. Может побудить человека поступать по принципу: «А... коль так пошло... сгорел сарай — гори и хата... назло маме отморожу уши — значит, всё так плохо...» — знаете, человек может озлобиться. Вот, такой вот человек сложный, по своей натуре.
Но, тем не менее, именно в кризис становится понятным, на чём ты строишь — это ценность, или, всё-таки, это надо выкинуть в сточную канаву.
М.Борисова:
— Мы часто говорим том, что нам нужно воспитывать новые поколения в духе традиционных ценностей. Кто-нибудь ещё бы мне объяснил, что имеется в виду? Потому, что единственная традиционная ценность, которая... более или менее с ней все согласны в нашем обществе — я имею в виду Россию — это... вот... всё, что связано со всем блоком смыслов, завязанных на памяти о Великой Отечественной войне...
О.Геннадий:
— И то...
М.Борисова:
— И то... да...
О.Геннадий:
-... уже есть вопросы.
М.Борисова:
— Ну... а всё остальное — сплошные вопросы.
Если, скажем, во времена моего детства, несмотря на абсолютно богоборческое и антирелигиозное воспитание, у нас присутствовала вот эта иерархия ценностей, унаследованная от христианской России, и мы в Детском саду слушали и заучивали наизусть: «Крошка сын к отцу пришёл, и спросила кроха: что такое хорошо, и что такое плохо?», то сейчас, уже давно, кажется вполне нормальным прочитать... ну... что-нибудь такое ребёнку: «Если вы по коридору мчитесь на велосипеде, а навстречу вам из кухни вышел папа погулять, не сворачивайте в кухню — в кухне жёсткий холодильник, тормозите лучше в папу — папа мягкий, он простит».
Вот, когда ребёнок слышит... это забавно...
О.Геннадий:
— Кажется забавным.
М.Борисова:
— Для взрослого человека, это всё... так... очень симпатично, иронично, но — именно для взрослого человека. Мы всё время забываем, что у ребёнка иронии — нету. Ребёнок воспринимает совершенно иначе слова, которые он слышит. И, вот, в этом...
Как родителям, которые проникнуты духом иронии, воспитывать детей в духе абсолютных традиционных ценностей?
О.Геннадий:
— Ваш вопрос, несмотря на то, что содержит вот это понятие иронии, совсем не про иронию — как мне думается, как я это слышу и чувствую.
Первая часть этого вопроса — что есть традиция? Что такое — традиционные ценности? Если мы привыкли в обществе давать и брать взятки — это традиция? Это — традиционная русская ценность? А — пить водку? В бане или без бани. Это — традиция?
Мы, вообще, почему традицию возводим в такой... знаете... в ранг религиозного культа? И когда я слышу: «традиционные ценности», и вот это всё бла-бла-бла — я, честно признаюсь, я почёсываю затылок, и, точно так же, как и Вы, недоумеваю: мы сейчас, вообще, про что?
Давайте, договоримся о терминах. И для меня очень важно этот термин скорректировать. Правильнее, наверное, было бы говорить о религиозно-нравственных ценностях. Тогда мы понимаем, в чём укоренено это понятие.
Можно говорить об исламских ценностях, ценностях ислама, или ценностях православия, или ценностях, укоренённых в православии и исламе. Можно говорить о каком-то светском дискурсе. Но, тем не менее, вот здесь становится всё понятным — о чём мы ведём разговор. И, когда мы говорим, конечно, о православных традиционных религиозно-нравственных ценностях, мы, конечно же, идём к Первоисточнику, которым является Слово Божие — Евангелие. От него начинают всё это движение, как от печки. Это — первое.
Если мы говорим про жизнь по Евангелию, то, знаете, по большому счёту, про эту жизнь не надо говорить. Надо жить Евангелием. И если наши дети видят не иронию, а двусмысленность — мы говорим им про высокое и духовное, а живём, как... как те, которые никогда не слышали Евангелия, и не слышали, что Бог есть, и Господь Воскрес — тогда не надо удивляться, почему наши дети не живут этим Евангелием! Потому, что мы этот свет Евангелия им не показали.
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
М.Борисова:
— Иеромонах Геннадий Войтишко, руководитель сектора приходского просвещения синодального отдела религиозного образования и катехизации, проводит с нами этот светлый вечер. И мы говорим о том, как нам наших детей, и самих себя, воспитывать в духе религиозно-нравственных ценностей в мире, где понятие ценности абсолютно размыто.
Ну, вот... феномен того, что с нами происходило в советские времена, в таком... устоявшемся... позднем социализме, о котором мы можем говорить на собственном опыте — он довольно странный. Потому, как общество было достаточно консервативным. По крайней мере, эта консервативность декларировалась. И в систему советского воспитания входил вот этот элемент — строгого, консервативного воспитания нравственности.
При этом, нравственность — она какая-то была очень странная. С одной стороны, она перекликалась с какими-то, может быть даже, ветхозаветными заповедями, но, в то же время, она была... поскольку, это, вот, как раз, то, о чём Вы говорили — это, всё-таки, на песке. Потому, что вся советская жизнь была построена иначе. Поэтому, в голове у советского школьника происходил полный шурум-бурум. Поскольку, с одной стороны, даже если он искренне верил, что... вот... пример Зои Космодемьянской — это хорошо, а... там... ещё что-то — плохо... про Павлика Морозова уже все... как бы... считали неприличным вспоминать... при этом, всё равно, он жил, и видел вокруг себя — не обязательно у себя дома, но — просто вокруг себя постоянно то, что мы называем двойными стандартами, и в голове у него всё смещалось. И — где вот это вот «хорошо» и «плохо», где эти ценности, и где тот фундамент, на котором можно строить собственную жизнь?
Мне кажется, что, разсуждая о крушении «советской империи», люди забывают о самом главном — что ценности, перевёрнутые кверху ногами, они не могли дать того основания, которое могло бы устоять.
О.Геннадий:
— Да. При этом, я думаю, что, как раз-таки, проблема была не столько в том, что ценности были перевёрнуты. Конечно, говорили о, может быть, правильных вещах, но — игнорируя первоисточник. Знаете, такая... толстовщина, реализованная в политическом дискурсе, извините за такое словосочетание!
Толстой, ведь, замечательные вещи говорил в своих произведениях, за исключением одного: он, фактически, написал евангелие... и описывал евангелие, и рассказывал о евангелии, за исключением одного «но»: без Христа.
Всё — чудесно. Прекрасная система нравственных ценностей. В Советском Союзе, в коммунистической идеологии — примерно, та же история. Ну, единственное — ссылка на авторитет партии и светочей коммунизма.
Но: когда мы говорим о том периоде, и на чём всё посыпалось, и что, на самом деле, есть угроза для нашей жизни сейчас?
Очень много красивых деклараций. Тогда это было — безусловно, просто сплошные декларации, которые писались плакатным шрифтом везде и повсюду. «Слава народу-победителю!», «Слава...» — ну, и так далее, и так далее. Все мы это знаем...
М.Борисова:
— «Коммунизм — это молодость мира, и его возводить — молодым!»
О.Геннадий:
— В тетрадке было написано: «Пионер — он...» — такой, сякой... вот... он такой молодец, и всё это — чудесно. За исключением одного «но»: декларации прекрасны до тех пор, пока ты не подмечаешь, что они — просто «бла-бла-бла», просто красивые слова. И потом уже они становятся не просто красивыми — от них начинает людей тошнить.
Я общался с разными людьми — искренне верующими в коммунизм коммунистами, искренне порядочно, честно жившими, и посвятившими этой своей идее всю свою жизнь. И, кстати, интересно, что многие из них потом приходили к Евангелию, и для них не было... такого... внутреннего разрыва, между Евангелием и тем образом жизни, который они вели. Да... там... про атеизм — это отдельный разговор, но... не будем сейчас его касаться.
А, вот, когда я общался с людьми, которые выросли в аппаратной, так назовём, жизни обкомовской — неважно, партийной, либо комсомольской — и они видели все эти декларации, причём — сами генерировали, и, при этом, реальность жизни их была обратной, и то, что они видели, совершенно было несоответствующим этим декларациям — то, конечно же, ситуация, которая рано или поздно должна была прийти в их жизнь — это ситуация кризиса, которая сметает всё на свете.
Я почему об этом говорю так подробно? Потому, что я замечаю, что у нас очень много деклараций — в том числе, и когда мы общаемся с детьми на приходах. Не важно, что это будет и общественный дискурс — деклараций, красивых деклараций, реальность жизни за которыми нередко не стоит.
Я привожу этот классический пример, когда дети... или, там, на занятиях в Воскресной школе, в общении со своими родителями, говорят о важности служить ближнему своему, помогать маме, папе... ну, неважно, что это будет... все такие красивые правильные вещи. И, вот, папа едет за рулём со своим драгоценным чадом, и видит, как его подрезает некий опрометчивый человек, так скажем, и слышит брань в ответ на это.
И, в этом смысле, мне вспоминается очень часто такой... знаете... полу-анекдот, когда маленький, или не очень маленький, мальчик, подросток, сев рядом с батюшкой, который мастерил скворечник, наблюдал за этим всем. Батюшка умилялся, и, вот, решил уточнить: «Ванечка, ты — такой молодец! Ты тоже хочешь научиться скворечники делать?» — «Нет, батюшка!» — «А что ж тогда ты здесь делаешь?» — «Я хочу посмотреть, что Вы скажете, когда ударите себя молотком по пальцу!»
Понимаете, вот... дети слышат очень много деклараций от нас — взрослых и не очень, и взрослые слышать декларации друг от друга, и я сейчас говорю про церковную жизнь, в том числе, и, может быть, прежде всего — она меня больше волнует. А, вот, вопрос — как мы живём, и соответствуем ли мы этим нашим красивым словам, и нашим декларациям... ну... вот... вот, здесь и начинается самое главное и самое интересное.
Поэтому, вопрос «как передавать детям» — вот он где кроется, вот корень всей этой проблемы. И, поскольку мы христиане — не по словам, не по декларациям, не по каким-то красивым высоким понятиям, а по образу реальной жизни.
М.Борисова:
— А насколько важно нам самим понять, и транслировать это нашим близким, независимо от пола и возраста, то, на что обращал внимание митрополит Сурожский Антоний, когда говорил, что ветхозаветные заповеди давали возможность стать праведником, но они не давали возможности спасения, а новозаветные заповеди не дают возможности стать праведником, но они дают перспективу? Вот, насколько нам самим важно это понять, выстраивая собственную иерархию ценностей?
Я почему об этом говорю — потому, что ветхозаветные заповеди, на которые мы всё время опираемся, и к которым мы постоянно апеллируем, они иногда становятся камнем преткновения для человека, который хочет идти евангельским путём.
О.Геннадий:
— Да, могут быть... может быть такое преткновение. Но... вообще, заповеди, как таковые — это... знаете... некая такая ограда для того, чтобы человек не рассыпался, не убил себя. Ну, вот, скажем... не употребляй яд, не бей головой об стену, не переходи на красный свет, не суй пальцы в розетку — это просто инструкции безопасности.
Но мы же понимаем... вернее, я надеюсь, что понятно... становится очевидным, что жизнь состоит не столько, и не в том, чтобы тыкать пальцами в розетку. Есть гораздо более интересные и более важные вещи в этой жизни.
И, вот, когда мы говорим о соотношении этой «системы запретов», так скажем, или того, что мы назовём заповедями, некими указаниями — «вот, так делай», или «не делай вот так» — это какая-то внешняя ограда, внешний периметр. Но, ещё раз говорю — периметр безопасности. Как бруствер на автобане. Если ты чиркаешь своим... не знаю... бампером об этот бруствер, об этот отбойник, то, вероятно, есть шанс тебе вылететь за пределы дорожного полотна.
Но, если мы говорим о евангельской жизни, она, как мне думается, мотивируется не соблюдением вот этого периметра — то есть, это и так становится понятным. Когда начинаются отношения человека с Богом и вот это личное проживание встречи с Господом Иисусом Христом, о чём так много владыка Антоний говорил, начинается жизнь иного порядка. И, казалось бы, в тех рамках, которые задают заповеди, возможно, тесных для кого-то, вдруг открывается невероятный простор и то, что мы слышим у псалмопевца Давида — «заповедь Моя широка» — это широкий простор жизни. Когда ты не зациклен на способе причинения себе зла, а когда твоё развитие — оно... ну, употреблю это выражение... в таком... в позитиве — в евангельском позитиве, в евангельской перспективе, о которой Вы сказали. Потому, что эта перспектива личных отношений Того, Кто тебя возлюбил даже от момента твоего сотворения, ещё в том самом первозамысле, который был на Предвечном Совете.
Будучи возлюбленным, ты чувствуешь эту любовь Бога, ты можешь взаимно ответить. И вот в этом ответе любви, и этом ответе взаимности отношений — вот, раскрывается вся эта высота, глубина и невероятный простор жизни человека в Боге.
Поэтому, с одной стороны, Евангелие не пресекает заповеди. Господь говорит: «Если любите Меня — исполните заповеди Мои». Но, с другой стороны, это — предупреждение о том, что — да, вот здесь есть для тебя опасность, и опасность смертельная, но, по большому счёту, ты призван к другому. Ты не призван к тому, чтобы постоянно себя осекать на этих вещах — есть гораздо более интересные вещи в этой жизни. При том, что, конечно же, граница безопасности — она сохраняется, и её надо просто иметь в виду. Но — главный-то интерес — в другом! Во всяком случае, Евангельской жизни.
М.Борисова:
— Но... Вы считаете, что об этом нужно говорить с молодым поколением — даже, может быть, не христианской молодёжи, а, может быть, вот, тем юношам и девушкам, которые... что-то ищут, смотрят в сторону Церкви, но ещё даже не подошли к порогу? Вот, им об этом нужно знать заранее, или — нет?
О.Геннадий:
— Безусловно, важно показать перспективу, горизонт — необъятный горизонт жизни человека в Боге, и его возможность обрести свободу. Обрести свободу настоящую, глубокую... знаете... такую, чтоб дышать полноценно — всеми половинками лёгких!
А с одной стороны — да, и важно говорить о тех опасностях, которые подстерегают каждого человека — в том числе, молодого человека.
Но, вот, вопрос языка — он имеет значение.
Понятно, что подростковый возраст — особенный. Начинается попытка проверки на надёжность, на крепость всего того, о чём говорят взрослые. В том числе, это проверка на прочность и среди подростков, выросших в церковной среде. Они пытаются, точно так же, убедиться, для самих себя: а то, что они слышали в детстве — это, действительно, работает для жизни, это, действительно, настоящее, это, действительно, то, ради чего стоит жить, и за что надо держаться? И эта проверка на прочность — она... знаете... такой специфический акцент этого возраста.
Вторая вещь, здесь лежащая — недостаточно сказать «не делай». А «делай» тогда — что? А живи — как? И язык «не» — он не всегда может быть услышан.
Безусловно, если мы показываем, что «не делать», то должны ещё и объяснить, почему это, всё-таки, важно. Искать аргументы, искать возможности донесения смысла, стоящего за этим «не».
М.Борисова:
— Напомню нашим радиослушателям: иеромонах Геннадий Войтишко, руководитель сектора приходского просвещения синодального отдела религиозного образования и катехизации, проводит с нами этот светлый вечер.
Мы — прервёмся, и вернёмся к вам, буквально, через минуту. Не переключайтесь!
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
М.Борисова:
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается.
Ещё раз, здравствуйте, дорогие друзья!
В студии — Марина Борисова и наш сегодняшний гость — руководитель сектора приходского просвещения синодального отдела религиозного образования и катехизации иеромонах Геннадий Войтишко.
И мы говорим о ценностях, и о том, как, в духе этих ценностей, воспитывать себя и окружающих.
Вот, мне, всё-таки, хочется коснуться того источника, к которому прибегают, в основном, последнее время, все, кто... как-то... хочет себе, друг другу и детям объяснить, вообще, что-нибудь про ценности. Это — Великая Отечественная война и весь блок вот этой памяти, которая связана с ней.
Мне кажется, что мы постепенно подошли к проблеме, поскольку считали, что здесь всё настолько однозначно, что никаких подводных камней уж здесь-то, на этой почве, быть точно не может.
Но, чем больше мы сейчас об этом размышляем и обсуждаем это, мы сталкиваемся с тем, что, даже в нашем кругу, всё зависит от поколений.
Я могу засвидетельствовать, что моё поколение, когда мы начали, вообще, более-менее осмысленно, смотреть на окружающий мир, то наши родители, непосредственные участники войны — уцелевшие, либо пережившие эвакуацию в детстве и в подростковом возрасте, либо попавшие на фронт юными, как... вот... наши отцы — им было... там... от 35 до 40 — это были молодые люди, которые могли передавать нам что-то, без всякой официальной... такой... усиленной пропаганды памяти о войне. Тем более, что в моём-то детстве ещё и не было этой усиленной пропаганды — поскольку сам праздник 9 Мая не был даже выходным днём. И, вообще, об этом не очень много говорилось в моём раннем детстве.
Потом это всё шло по нарастающей, по нарастающей, и даже, в общем, в позднем Советском Союзе, в какой-то момент, дошло до того, что, с одной стороны, вот эта пронзительная правда о войне сохранилась, поскольку, сохранялись носители — собственно, каждая семья была носителем этой правды — потому, что каждая семья, так или иначе, прошла через это, и бесконечные рассказы мам, пап, бабушек, дедушек — они все были... вот... живой кровью жизни каждой семьи. Не говоря уже о том, как праздновались... там... те же праздники по дворах, и... ну, это — общие места, можно бесконечно об этом вспоминать.
Но, уже в позднем Советском Союзе, вот эта массированная государственная пропаганда и то, что называлось «патриотическим воспитанием» привело к тому, что колоссальное количество подростков испытывало к этой теме какую-то... не то, что неприязнь, но она набила оскомину.
Вот, ветераны, к которым я ходила, когда была пионеркой — это совсем другие ветераны. Меня просто потрясла встреча с одной женщиной. Она была... в самую страшную зиму, когда обороняли Москву, она была 18-летней девочкой, и стала связной — то есть, она и её подруга... периодически, их перебрасывали через линию фронта, или они перебирались через линию фронта, чтобы что-то... связь, всё время, прекращалась — это же... тоже... та ещё техника, на грани фантастики — и они бесконечно... вот... как-то пересекали эту линию фронта.
И однажды, когда они возвращались из-за линии фронта к своим, их миномётный обстрел застиг на нейтральной полосе, и они в этом снегу, в этом холоде, и под этими минами пролежали всю ночь. Результат — ампутация обеих ног, поскольку они и обморожены, и все иссечены осколками.
Но — этот человек прожил абсолютно полноценную жизнь. У неё была семья, у неё было двое детей. А когда она... вот... оправившись после всех этих операций в госпитале... она рассказывала, что главврач просто просил её, периодически, заходить в разные палаты... ну... заезжать, естественно... в разные палаты — потому, что взрослые мужчины ломались, а она... и она рассказывала, что она была так счастлива, что она жива, что вот это счастье жизни перебивало в ней абсолютно всё!
Вот, тех ветеранов, конечно, поколение школьников уже конца 80-х — не застало. И такого ощущения...
О.Геннадий:
— А я — застал.
М.Борисова:
— Вот. Ну, Вам повезло — потому, что это ещё Белоруссия, это ещё...
О.Геннадий:
— Да, это — Брест, это — Брестская Крепость...
М.Борисова:
— То есть... как хорошо — вот этот наш пласт. Но как этот пласт транслировать дальше — я не понимаю.
О.Геннадий:
— Вы употребили... такое... мне кажется, важное словосочетание — носители правды. Это люди, которые знают, прочувствовали всё это не понаслышке, а на своей, извините за это выражение, собственной шкуре. На собственной шкуре — когда хоронили своих детей, когда видели, что происходило в окопе, и тогда они могли говорить без фальши. Могли говорить без фальши.
Да, война — такая штука... она... не приведи Господь — там есть всё: и фальшь, и враньё, и героизм, и правда, и настоящее — и подвиг, и жизнь, и всё-всё то благородное и прекрасное, о чём мы говорим.
Как только, действительно, этих носителей правды становится всё меньше и меньше, начинают пытаться работать какие-то компенсаторные, я так назову, механизмы — например, той же государственной пропаганды.
И, вот, когда видели в Советском Союзе, я думаю, с одной стороны, эти красивые высокие речи про строителей коммунизма и про советский народ победившего социализма, а, при этом, на прилавках — шаром покати, и... там... председатель райисполкома не мог воду подвести и заасфальтировать дорогу, к примеру... а, при этом, про красивые вещи рассуждают. И... вот... доверия таким риторам — всё меньше и меньше становится.
И, вот... опять же возвращаюсь... про нашу церковность. Если наши ребята видят — в Воскресной ли школе, либо со стороны священника — красивые и правильные слова, декларации, умные, правильные толковые вещи, но, при этом, видят, что он может сорваться на крик, что отношения — ну, так себе, мягко говоря — либо в алтаре, либо с сотрудниками храма, либо же... ну, Вы понимаете, я думаю, о чём я говорю — конечно же, даже тогда и Евангельскому свидетельству не будут верить. Потому, что это будет — просто пустые красивые слова.
В Писании — не мало мест ( и, в частности, в Книге Деяний апостолов ), когда о правильных вещах пытается свидетельствовать тот, кто привык лгать.
Ну, скажем, Господь приходит в страну Гадаринскую, и бесы Его исповедуют в качестве Господа: «Ты, Иисус — Сын Божий... Ты такой и такой-то...» — стоит ли принимать это свидетельство? Конечно же, никто серьёзно к словам этих бесов, которые потом, в свиное стадо войдя, обрушат его в бездну — никто их слова не воспринимает серьёзно. Потому, что всякое их слово кажется ложью. Даже если они повторяют правильные вещи.
И, вот, тем и серьёзнее вопрос к нам самим: что мы говорим, и как мы, при этом, живём?
Вот, про «носителей правды». Ведь, интересно, что это не только, наверное, о человеке. Я, опять же, вспоминаю ситуацию, когда нас водили по казематам Брестской Крепости... и, когда, извините, выжигали огнём последних бойцов, защищавших цитадель, было видно, как огнемёты расплавляли кирпич. Ты об этом мог слышать, ты мог себе как-то это вообразить, но когда ты прикасаешься к этим камням своей рукой, в какой-то степени — вот эта правда, вот этот камень, этот носитель правды. И, наверное, в этом смысле можно понять слова, которые говорит Господь: «И камни возопиют...» Вот, действительно, это — тот самый пример.
И, вот, возвращаясь к той правде жизни... Я помню, в своё время — как раз-таки, это конец 80-х — появилась статья... по-моему, Солженицына... она так и называлась «Жить не по лжи». Вот, это... это главный критерий, на самом деле... критерий того — ты носитель правды, или же ты, всё-таки, пустослов. В том числе, и когда мы говорим о таких святых вещах, как наша Победа в 1945 году. А Победа... по большому счёту, о Победе, о героическом подвиге нашего народа в 1812 году — не стоит говорить? Конечно же, стоит. А о наших успехах на фронтах Первой Мировой войны — стоит говорить? Стоит.
Но, ведь, патриотизм — коль уж мы коснулись этой темы, хоть вскользь — это, ведь, не только вопрос наших героических достижений на фронтах и побед. Патриотизм... вообще, возникает такое понятие... в таком, знаете... в общественном дискурсе, когда речь — в поздней, если я не путаю, Римской Империи — начинается разговор об общих делах, об общем деле. В какой степени наша страна, наш дом, наша улица, наш город — это наше общее дело, за которое мы несём ответственность?
Люди, которые вставали под призывы идти на фронт, оставляли свои семьи, дописывали даты — возраст себе приплюсовывали для того, чтобы пойти защищать свою страну. Это для них было общим делом — защищать... что? Они какое имели отношение к тому, что они шли защищать? Самое непосредственное — это был их дом, их страна, их семьи, их народ. Несмотря на всю политическую вот эту, словесную конъюнктуру, которая сыпалась, сыпалась, сыпалась...
А уже поздний социализм, кстати... очень много было о том, что всё — наше, и — ничьё. Помните это...
М.Борисова:
— «Всё вокруг колхозное, всё вокруг — моё!»
О.Геннадий:
— Да, да, да... А на самом деле — ничьё. За улицу — никто не отвечает. За поставки в магазин — никто не отвечает. И так далее, и так далее...
И, вот, возвращаемся, опять же, в наш церковный современный дискурс. Наша приходская жизнь — это наше общее дело? А Литургия ( что в переводе на русский язык — «общее дело» ) — в какой степени это, действительно, наше общее, братское дело — предстояние перед Богом и благодарность наша общая за всё, что Господь соделал? Или — это частное дело священнослужителя, который стоит у Престола, который должен совершать это Богослужение? Или же это — повод для личного освящения, как многие трактуют, повод прийти Причаститься? И, поэтому, отсюда просыпается такая идея... знаете... отношения к Святым Дарам, как к какому-то безличному... или уж, во всяком случае, к Причастию, как к какому-то безличному акту «самоосвящения»... ну, или освящения через Бога... вот... к какой-то личной зацикленности. Но это — не про общее дело!
И, отсюда, вопрос: в этом нашем... если хотите, употреблю это выражение... церковном патриотизме — что есть общее дело? И, отсюда — вопрос нашей личной ответственности. Моей личной ответственности за семью, за Церковь, за общество, за улицу, по которой я иду.
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
М.Борисова:
— Иеромонах Геннадий Войтишко, руководитель сектора приходского просвещения синодального отдела религиозного образования и катехизации, проводит с нами этот светлый вечер. Мы говорим о ценностях, которые хотелось бы поставить во главу угла своей собственной жизни, и помочь это сделать нашим близким.
Но, вот... опять... всё-таки, мне хочется немножко коснуться того, что связано с Великой Отечественной войной и с вот этими «носителями правды».
Все, кто помнит тех ветеранов, о которых я говорила — ещё молодых ветеранов — все, в общем... люди моего поколения, вспоминая своих отцов, говорят, что они очень скупо делились воспоминаниями о боях.
Действительно, о войне говорилось очень много — всего. Но... непосредственно, вот этот момент убийства, неизбежно сопровождающий жизнь солдата — к нему очень целомудренно относились те, кто прошёл это сам.
Это удивительно, потому, что люди были очень разного... как бы... уровня образования, разного воспитания, принадлежали к разным социальным группам, но их объединяет именно вот это очень целомудренное отношение к воспоминаниям о самом страшном.
Вот, тут стремление докопаться до правды жизни... где тот предел, который человек, ориентирующийся, всё-таки, на абсолютные Евангельские ценности, должен себе положить? Потому, что мы все — чем старше становимся, тем больше можем рассказать правды жизни. Вот, что полезно рассказывать, и где полезно сказать себе «стоп»?
О.Геннадий:
— Если мы говорим о христианах, стоит пример, всё-таки, взять со Священного Писания. Писание крайне деликатно к упоминанию или раскрытию греха человека.
Вот, мы, как раз, недавно читали, готовясь к вступлению в Великий пост, отрывок о... притчу о блудном сыне. А, если Вы обратите внимание, рассказчик — ну, в данном случае, Сам Господь — он не называет грехи этого младшего сына, не говорит, что там произошло в стране далече. Он — да, всё растратил. Никоим образом не комментируется, как это произошло. Да, растратил. А, вот, старший сын — чётко пытается сказать, и ужалить, если хотите, в самое сердце, и называет грех.
Священное Писание, обычно, оставляет это за кадром — в какой-то... знаете... в своей деликатности. Мне кажется, наш Господь очень деликатен, и есть такие места умолчания, когда, действительно, стоит опустить голову, и... и... и не расковыривать эти раны.
Мы видели пример с Ноем, когда обнажённый грех — да, напился вина — для кого-то это стало поводом посмеяться: видишь ли — пьяный лежит, и, смотри, в каком непотребном виде! Другие же подошли — и накрыли, и даже не смотрели в эту сторону.
Наверное, вообще, деликатности — кстати, о которой так очень много говорил... и, может быть, не только говорил, а жил этой деликатностью, в отношении другого человека, владыка Антоний Сурожский — нам не хватает.
Этой деликатности — и по отношению к истории. Потому, что, в какой-то степени, это деликатное отношение к нашим, с одной стороны, ошибкам и трагедиям, и прочим всяким вещам — это не вопрос покрывательства и... знаете... такого... демонстративного умолчания греха — мол, ничего не было. Нет, было. Но, давайте, не зацикливаясь на грехах наших, искать возможность жить, всё-таки, по Богу, а не по греху.
И этой деликатности, порой, не хватает в наших отношениях — и взрослых между собой, тем более, и по отношению к детям, и, особенно, подросткам. Неделикатность — наверное, одна из самых... таких вот... опасных ситуаций в отношениях. И, мне кажется, как раз-таки, в этом проявляется нечувствование Евангелия. Потому, что Сам Господь — крайне деликатен, хотя мы понимаем все Его... так назовём... возможности.
Он Сам о Себе говорит: «Сын Человеческий и льна курящегося не угасит, и трости надломленной не переломит». Мы — очень многие, многие из нас — надломленные, переломленные и уже угасающие в жизненных силах. Господь — не угашает нас, не переламывает и не ломает через колено.
И, вот, возвращаясь к теме исторической правды — да, есть какие-то моменты, за которые нам стыдно. Это не только вопрос войны, может быть. Да, конечно, на воне — было всё. На войне было всё — потому, что на войне были люди. А люди — это... люди. Да, за многие вещи нам есть за что краснеть и стыдиться. Но, может быть, есть повод, всё-таки, отнестись с деликатностью к нашим этим ошибкам — опять же, признавая, что они были. В том числе. И я думаю, что...
Вы знаете, мой дед тоже никогда не хотел... о чём-то... так... детально, подробно распространяться, когда речь шла о войне. Мы, конечно же, внуки — приставали. У деда — орден Великой Отечественной войны первой степени, какие-то другие награды... «Деда, деда, расскажи вот об этом!» — «Ну, внучики... ну, вот... там было страшно... было там...» — и он как-то постоянно уходил от... наверное, потому, что не хочется переживать заново этот опыт смерти. Смерть — это, вообще... такая... с одной стороны, предельно деликатная штука, о которой удобнее, всё-таки, молчать, нежели пустословить.
М.Борисова:
— Но, вот, мы часто, всё-таки, говорим, что нам мешает, в полной мере, быть понятыми то, что, в большинстве своём, люди религиозно невежественны. И нам сложно найти тот язык, где мы о своём, о христианском, сможем говорить с ними теми словами, которые они поймут.
Но, с другой стороны, вот, опять — возвращаясь к тем самым ветеранам. Ведь, удивительным образом, в этой стране — это же было, всё-таки, уже советское молодёжное поколение, которое выросло, как раз, на пике антирелигиозной пропаганды и борьбы «с невежеством, с Церковью, и со всем религиозным дурманом». И вот — война. И вот — всё, что было после.
И, поразительным образом, их религиозное невежество не помешало им, в своей жизни, ориентироваться именно на то, на что хотели бы ориентироваться мы, христиане.
Как это работает?
О.Геннадий:
— Война — это тот самый кризис. Очень страшный кризис, через который проходит человек. Не зря говорят: «горнило войны». Горнило — это, кто не знает... такое... знаете... самое раскалённое пламя в доменной печи. Вот, через это всё проходит человек, и, действительно, вся шелуха — она сгорает. И остаётся правда — либо так, либо этак. Ты — либо холоден, либо горяч. Как об этом сказано в книге Апокалипсис. И вся эта идеологическая шелуха начинает слетать в сторону.
И, вот, в этом смысле, когда мы прикасались ( ведь, я же — то самое поколение, выросшее... наверное, может быть, одно из последних советских поколений ), когда мы общались с людьми, прошедшими войну — и это не только фронтовики... я с мамой разговаривал ( она 1937 года ) — она рассказывала, как они ели лебеду, потому, что есть нечего было... есть нечего было. Когда ты прикасаешься к этой правде, вся шелуха — она куда-то уходит в сторону.
Вопрос языка. Знаете, один неглупый, на мой взгляд, человек сказал: «Прежде, чем Вы кому-либо начнёте говорить что-либо о Евангелии, это Евангелие должны... или... было бы здорово, если б прочитали в Вашем сердце, в Ваших глазах».
Возвращаясь к владыке Антонию Сурожскому... он много говорил о Евангелии, да, это правда. Но вокруг него, и с ним, людям было по-евангельски хорошо. И вот этот свет Евангелия ощущался без слов.
Я не знал лично владыку, но я знаю тех людей, которые близко с ним общались, и не один раз. В том числе, в Лондоне, безусловно.
М.Борисова:
— Но он и в Москву приезжал...
О.Геннадий:
— И в Москву приезжал...
М.Борисова:
— ... начиная с 60-х годов.
О.Геннадий:
— Да. Вот, этот опыт жизни в Евангелии... или с Евангелием... он, наверное, самый ценный.
Когда... знаете, это, наверное, проще по-другому пояснить. Когда в семье супруги живут в любви, и кто-то начинает расспрашивать, а «в чём механика этих прекрасных ваших отношений, в чём залог, секрет», и так далее — проявляется много красивых слов, но... они-то, как раз-таки, на мой взгляд, не имеют особого-то и значения.
Вот, приходят гости в эту семью, и видят, как люди друг ко другу относятся. Как предлагают чай, ухаживают друг за другом внимательно и деликатно — вот, это имеет значение гораздо большее, чем красивые высокие декларации.
Когда приходят люди в наши приходские общины, в наши приходы, и, если встречают там, в отношениях друг с другом, людей, которые находятся в храме, то самое, о чём говорит Евангелие — эти люди, пришедшие впервые, начинают отогреваться. Они чувствуют то самое слово Господа, который сказал: «По чему узнают, что вы — Мои ученики? Если будет между вами любовь». А это — не декларация, это — не объяснение механики, это — отношения. Они — либо есть, либо — их нет. И эти отношения — всегда чувствуются.
И, кстати, Святейший Патриарх Кирилл как-то однажды сказал о том, что атмосфера нашей приходской жизни и является... таким... интегральным показателем здоровости нашей церковной жизни. Если это люди, вновь пришедшие, или давно находящиеся в наших приходских общинах, чувствуют, и чувствуют, прежде всего, сердцем. Значит, всё... более или менее, жизнь нормальная.
Поэтому, это — вопрос даже не слов. Это — вопрос... встречи одного сердца с другим сердцем.
М.Борисова:
— Но, если мы сталкиваемся с молодёжной аудиторией... в любых обстоятельствах... если они хорошо воспитаны, есть такой элемент... хамелеонства, что ли... они, в разговоре с вами, ориентируясь на ваше восприятие, скажут всё, как вы хотите услышать...
О.Геннадий:
— ... если такая установка от нас будет транслироваться.
Вы... извините, что Вас перебиваю... действительно, и особенно это касается церковных наших подростков и церковных педагогов, и семей. Мы научаем детей, нередко, давать правильные ответы на правильные вопросы, да. И эта... некоторая мимикрия — она может быть. И — знаете, что я Вам хочу сказать? Это особенно чувствуется среди выпускников, в том числе, и наших... ну... условно назовём... там... православных гимназий, и... каких-то наших образовательных организаций. И даже — семинарий. Правильные ответы на нужные вопросы они умеют давать. Вопрос — живут ли этим? Тут опыт — очень разный. Очень разный... я не буду тут, под микрофон, это озвучивать, но... опыт очень разный.
М.Борисова:
— Но... как с этим быть? Ведь, жизнь не останавливается. Она, каждый раз, предлагает решать всё новые задачи. А, если нету вот этого твёрдого основания под ногами, как эти задачи решать? В какой-то момент, их навалится такая куча, что ты... просто у тебя ноги разъедутся под этими всеми задачами неподъёмными, и очень трудно будет подниматься.
О.Геннадий:
— Вот... возвращаясь к теме подростков... здесь очень важный момент. Вот, мы, всё время, говорим в контексте темы подростков, например, молодых людей, которые начинают свой жизненный путь активно — для этого возраста, очень важным принципом общения, со стороны взрослых, является принцип безусловного принятия. Это не значит — безусловного одобрения всего того, что они делают. Это принцип безусловной способности услышать, что тебе говорят, и старания максимально поддерживать этот диалог и коммуникацию — так скажем.
Когда мы говорим о проблемах, которые возникают в нашей внутрицерковной коммуникации, с подростками, в том числе, мы видим, что к этой готовности слышать и слушать... ну... не все приходят. Есть определённое давление, мы хотим получить правильный результат, правильный ответ. Но — понять мотивы, поговорить простым спокойным языком ( не переходя на их сленг, кстати ) — вот этой способности так не хватает!
И, я подчеркну ещё раз — вот эта готовность слышать и слушать, и поддерживать этот диалог — для этого возраста критически важна. Я думаю, что поддержание этого диалога не только важно для старших поколений с младшими — мы, в целом, должны научиться друг друга слушать. Слушать, прислушиваться... и это — какой-то такой первый шаг к пониманию другого человека. Но — с неизбежной деликатностью, это понимание даст возможность увидеть личность, которая может на тебя быть не похожей, но такой важной для Бога.
М.Борисова:
— Спасибо огромное за эту беседу!
Иеромонах Геннадий Войтишко — руководитель сектора приходского просвещения синодального отдела религиозного образования и катехизации — был сегодня с нами в студии программы «Светлый вечер».
С вами была — Марина Борисова.
До свидания!
О.Геннадий:
— До свидания!
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА».
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!