Мы беседовали с родителями 12 детей Екатериной и Андреем Гусевыми.
Мы говорили с ними об их большой семье, об особенностях воспитания приёмных детей, а также о важном умении принимать испытания с благодарностью.
Ведущая: Анна Леонтьева
А. Леонтьева
— Добрый «Светлый вечер». Сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях Катерина и Андрей Гусевы, родители 12 детей, бабушка и дедушка двух внуков. Добрый вечер.
Екатерина и Андрей Гусевы
— Здравствуйте.
А. Леонтьева
— Вы знаете, я хочу сказать, что для меня это такой своеобразный рекорд, я не знаю, как у моих коллег, но у меня на нашей передаче о семье никогда не было такой огромной семьи, 12 детей — это очень впечатляет, поэтому очень хочется первый вопрос задать именно про это, я из разговора с Катериной поняла, что вы начинали свой путь воцерковления, как говорят в православии, в 90-е годы, тогда же начинали и мы с мужем, и первое мое такое представление о женщине, я говорю со стороны женщины, в православной семье — это такая женщина в длинной юбке, безусловно, в одной руке у нее младенец, второй младенец наверняка уже в животике, в другой руке тарелка горячего супа, детей рожаем, как Бог даст, чем больше, тем лучше, но правда, вот у меня получилось гораздо меньше. Скажите, я правильно понимаю, может быть, вы тоже с этого начинали? Расскажите, пожалуйста.
Е. Гусева
— Ну, у меня точно такие же представления в голове были в 90-е годы, детей сколько Бог даст, один в животе, второй на руке, третий на руке у папы, четвертый еще где-то, и тарелка супа, конечно, да.
А. Леонтьева
— Как я угадала.
Е. Гусева
— Да-да, образ одинаковый.
А. Леонтьева
— А расскажите, как рождались дети, как часто, ведь 12 — это циферка.
А. Гусев
— Ну, как часто, были погодки, были через год, через два.
Е. Гусева
— Но первых пять мы уложились в первые семь лет.
А. Леонтьева
— Здорово.
Е. Гусева
— В первую семилетку первых пятеро детей родили. Потом немножко реже было, расстояние побольше, но семерых уже за 14 лет нашей совместной жизни родили.
А. Леонтьева
— Я правильно понимаю, мы не говорим: приемные дети, но вы взяли детишек в семью?
А. Гусев
— Да, есть четверо со стороны, так сказать.
Е. Гусева
— Четверых взяли, а пятый...
А. Гусев
— Получили в подарок.
Е. Гусева
— После четверых приемных у нас еще родился свой родной, кровный Ванюша, восьмой.
А. Леонтьева
— Потрясающе, Катерина, расскажите, пожалуйста, как это было, потому что мы с вами поговорили, как вы, можно сказать, контрабандой взяли себе ребенка...
Е. Гусева
— А, про Ванечку да. В 10-м году я закончила школу приемных родителей и была полна энтузиазма брать детей из детского дома, но я тогда была еще не очень, что называется, умелой, я была заточена на одного конкретного ребенка, который нам не достался и идея преемства остановилась на 4-5 лет, а потом она опять с новой силой родилась в душе, обсудили, взяли Мирончика, через три месяца взяли Илюшу, это получились мальчишки у нас погодки, 13-го года рождения, вернее, они не погодки, они одного года, вместе 13-го года рождения, оба кареглазые, как братья на вид, тогда годовалые были просто, как близнецы, это сейчас они понятно, что представители разных народов, по комплекции, по всему, но тогда они были совершенные близнецы. Разрешение у нас было на троих детей и через год мы еще взяли Веронику, девочку, которая целый год прожила в больнице, а до этого ее изъяли из наркопритона.
А. Леонтьева
— Девочка с биографией...
Е. Гусева
— И дальше разрешений у нас никаких не было, и мы были довольны тем, что трое детей, что у нас есть.
А. Гусев
— А потом из того же детского дома, где был взят Илья...
Е. Гусева
— Они нас как-то на День аиста приглашали несколько раз, у них такая традиция: дети, которые от них ушли в семьи, они их приглашают вместе с родителями на День аиста, чтобы поделились своими впечатлениями, как устраивается жизнь. И тогда же мы познакомились там с маленькой новорожденной девочкой Леной, поскольку у нее была такая серьезная патология челюстно-лицевая, ну, младенец завернутый в пеленку туго, кулек, еще такая асимметрия сильная на лице, мы просто познакомились, мы про нее не думали, но мы про нее узнали. И дальше, когда мы посещали этот дом ребенка, опять же, на День аиста и просто звонили, мы в дружеских отношениях до сих пор со всем персоналом, про Леночку мы всегда спрашивали, потому что запал человек в душу, хотелось немножко хоть про нее знать, как-то участвовать, вроде какая-то женщина нашлась, которая собралась ее взять, но сделали ей полное обследование, врачи ей сказали, что человек...
А. Гусев
— Я не помню, но она отказалась, в общем.
Е. Гусева
— Да, эта женщина отказалась, врачи ей не дали надежду на то, что Лена будет полноценным членом вашего общества. Но и правда, внешний вид-то, конечно, грустноватый, так скажем, она не ходячая была в полтора года, маловесная, она и теперь маловесная, но это ее такой конек.
А. Гусев
— Да, это ее просто калибр.
Е. Гусева
— (смеется) да, маленький калибр. А потом мы стали ждать Ванечку...
А. Гусев
— Да не совсем так.
Е. Гусева
— А как?
А. Гусев
— Да ты взяла Ленку, а через десять дней...
Е. Гусева
— Нет-нет, я еще предисловие хотела сказать, что мы уже не думали Лену брать, мы просто любопытствовали, как там она поживает, потому что мы сами ждали Ваню...
А. Гусев
— Мы начинали ждать.
Е. Гусева
— Да, начали ждать Ваню, но про Лену мы все время спрашивали, а потом, когда прошел у меня токсикоз, уже было где-то шесть месяцев беременности, но Ленка-то так в душу запала, я почему-то ее называла «девочка с коровьими глазами», у нее на маленьком лице огромные карие глаза с невероятно длинными ресницами, такими грустными, как лошадиные глаза, или вот как у коровы глаза такие, ну похоже правда было. И мы подумали, что если мы ее не сможем сейчас взять, то, конечно, мы ее уже не возьмем, потому что по закону нам никто бы не разрешил взять девятого ребенка несовершеннолетнего в семью. И мы как-то таким чудесным образом...
А. Гусев
— ...стали собирать документы активно-активно, и когда уже было все собрано, там смешной момент получился: мамуля с такой большой пачкой документов поехала ее забирать, все документы собраны, одобрены, все...
Е. Гусева
— Десять визитов было к ребенку, сколько-то там, сумасшедшее количество в одну опеку, во вторую опеку, все сделано...
А. Леонтьева
— То есть все законы соблюдены.
Е. Гусева
— Все по-честному, все.
А. Гусев
— Осталось приехать, все подписать и ребенка забрать. Это был октябрь, достаточно прохладно, мама в пальто, ну и сидят, подписывают, а подписывают долго, часа, наверное, полтора все это добро, ну а в детских домах в обязательном порядке как в инкубаторе, там плюс 23 зимой и летом постоянно, не меняется температура, ну и врачи, сотрудники говорят: «Вы снимите пальто, жарко же». Она говорит: «Да нет, нормально». И сидит, дальше подписывает...
А. Леонтьева
— А Катерина не снимает пальто, чтобы не обнаружить?..
А. Гусев
— Она просто не снимает, в конце концов они достали, говорит: «Ну ладно, вы сами хотели», снимает пальто, и все понимают, что это не просто толстая тетка пришла...
Е. Гусева
— Но-но-но... (общий смех)
А. Гусев
— ...а глубоко в ожидании, у них рот открылся, а сделать ничего не сделают, документы вот они, все собрано, все по закону. Ну и мы ее забрали, доподписали и забрали. Ленка, не то, что она не ходячая была, она пыталась ходить, ну как, все бегают, и она пытается вставать, как-то ходить. И тут через десять дней Ванька рождается, и Ленка первым делом сделала что — она сразу же разучилась ходить, моментально, носите меня на руках тоже.
Е. Гусева
— То есть в 16-м году в октябре мы поимели такой себе объект для творчества: новорожденный Ванечка, я после кесарева сечения, только что появившаяся Леночка, у которой адаптация, это ребенок с ограниченными возможностями, она еще очень-очень плохо ходит, держится на ручках, у нее особенности в кормлении, два с половиной года Вероника и два трехлетних мальчика кареглазых, которые один — представитель народа Киргизии, а другой — представитель народа, даже не знаю, Молдавия, Украина, как-то так, но это не считая того, что у нас свои были уже взросленькие и студенты, и дочь замуж мы выдали как раз накануне рождения Вани и приема Лены, так что 16-й год у нас был очень ударный.
А. Гусев
— Веселый, да.
А. Леонтьева
— Я напомню радиослушателям, что с нами Екатерина и Андрей Гусевы, родители 12 детей, бабушка и дедушка двух внуков. И у меня такой вопрос, вы так это все прекрасно рассказываете, улыбаетесь и смеетесь, а я пытаюсь себе представить родителей, у которых уже столько детей, что, какие были мотивы брать в семью еще детей? Что изначально, какой посыл был, почему вам захотелось приемных детей?
А. Гусев
— Все очень просто, у нас с возраста 23 лет в семье всегда были маленькие дети, просто всегда.
Е. Гусева
— Мы, наверное, даже не умели по-другому жить.
А. Гусев
— Ну да, по-другому не могли, а получилось так, что седьмая, Таська, родилась, и вот она растет, вот она уже в садик пошла, в школу пошла, а у нас никого нет и нет, нет продолжения, мы забеспокоились, смотрю, мама пошла по городам и весям собирать кого-нибудь, по сусекам скрести, что называется, вот так и наскребли, сначала четверых, а пятый в подарок.
А. Леонтьева
— Потрясающе. Я хотела спросить: вы коренные москвичи, люди с образованием, у нас очень часто к сожалению, к многодетным семьям относятся с подозрением в том смысле, что вот, а как они это тянут, а дети, может быть, раздеты, может, нет сил образование им дать, можете рассказать немножко о своих детях, что они делают сейчас?
Е. Гусева
— К счастью большому мы не имели проблем с обучением, образованием, воспитанием, особых проблем, глобальных. Вот мы, например, никогда не пользовались репетиторами, Бог дал нам умных детей и здоровых, и Алеша, например, наш старший сын, 94-го года рождения, он сейчас аспирант Курчатовского университета, закончил сначала МИФИ, а теперь вот в аспирантуре, через год будет защищаться. Николай, который родился через год, он закончил колледж МЧС, отслужил в армии, вернулся в звании младшего сержанта и сейчас у него третий курс педагогического университета. Верочка — мама двоих детей, тоже студентка, закончила сначала педучилище, а теперь вот учится в пединституте. Елена, она закончила музыкальное училище и сейчас учится в Академии Гнесиных на втором курсе, тоже вот вышла замуж в прошлом году за замечательного Василия, а у Веры муж — Иван. Юля заканчивает в этом году художественное училище, планирует быть режиссером, даже у нее такие очень высокие планы, она снимала у нас много видеороликов и свадебных, вот сестре в подарок и просто изучила «Повесть о настоящем человеке» не просто как кинопроизведение, а как историческое произведение, артистов всех, сценаристов этого фильма знает, сняла замечательный ролик на эту тему «Повесть о настоящем человеке», на фильм еще старый советский, черно-белый. А Лизочка у нас учится на втором курсе циркового училища, но планирует быть артисткой. Мы, правда, ей сказали, что к ней на экзамен ходить не будем, потому что когда другие девушки летают на веревочках под куполом цирка — это одна история, но когда это твой собственный ребенок, который говорит, что «без страховки это круче», то ты понимаешь, что ты не можешь на это смотреть и не смотришь никогда. А Таисия у нас в этом году заканчивает музыкальную школу, надо сказать, что и все старшие прошли через музыкальную школу, у нас и тромбонисты, и фортепиано, Юля, правда, только одна проучилась три года на арфе, не ее это оказалось, а так семь человек постарались, в школе Святослава Рихтера отучились, да. А Тася учится в седьмом классе сейчас, ходит в туристический клуб, занималась в цирковом училище, вот заканчивает музыкальную школу, проблем с образованием и воспитанием наши дети первые семеро не вызывали никаких, поэтому мы были слегка так самоуверенны, что мы повторим на бис сколько хочешь раз, вот сейчас мы и проверим, (смеется) что мы сможем. Мальчишки — первоклассники у нас те, которые типа двойняшки, теперь, конечно, они уж явно совсем не двойняшки, и с одним предстоит тяжелая работа. Девчонки — пока садик, и Ванечка в садик ходит.
А. Гусев
— Ну да, трое в садике, трое в школе в первом классе...
Е. Гусева
— Ну да, трое в садике, трое в школе, трое студентов, одна из них — мать двоих детей, вот и все.
А. Леонтьева
— Слушайте, исчерпывающий ответ, и я заслушалась и завздыхалась уже, потому что и менее многодетные родители не всегда могут похвастаться такими успехами детей, и знаете, такой вопрос возник: может, вы знаете, какие-то особенные молитвы, что у вас столько сил, что у вас так все получается?
Е. Гусева
— Наверное, все, как Ты хочешь.
А. Гусева
— У нас кум наш Витя, он тоже многодетный, у них, правда, поменьше, но неважно, и вот он говорит: «Елки-моталки, мне-то на что жаловаться, у меня только подумаешь про что-нибудь, а тебе Господь раз — и сразу дал, мне даже желать нечего».
Е. Гусева
— Я тоже про себя могу сказать так, я даже иногда, мне Андрей говорит: ты бойся своих желаний, потому что боюсь желать, мне сразу все — пожалуйста, пожалуйста, только не плачьте, вот вам, пожалуйста, не бойтесь.
А. Леонтьева
— Да, ничего себе. А вот любимый мой вопрос к родителям такой: где вы находите свою тишину, как вы во всем этом, есть ли у вас время вообще подумать, помолчать, как принято представлять себе, что каждому человеку нужна какая-то тишина, какое-то уединение.
А. Гусев
— Пока не заснешь, лежишь более-менее в тишине, как правило.
Е. Гусев
— Нет, он не прав, я могу сказать, где его тишина: мой муж — специалист по пивоварению. Это между нами очень скромно, но он специалист в широко известных русских кругах и каждые две недели у него две ночи подряд...
А. Гусев
— Я бы сказал: одна все-таки.
Е. Гусева
— Одна, ладно, но каждые две недели он варит пиво, он разбирается во всех сортах, у него куча всяких приспособлений, в которых я ничего не понимаю, забит холодильник всем, чем только можно, только не продуктами, а специями для пивоварения, вот как он скромничает сейчас...
Е. Гусева
— Катерина, а вы где находите?
А. Гусев
— Рассказывай. Моя тишина заключается в том, что я пришел с работы в пятницу вечером, отработав минимум восемь часов и стал на смену сюда, еще на восемь часов, то есть как бы...вот такая тишина.
Е. Гусева
— А я вот сейчас, я в детстве, в юности занималась фольклором и сейчас, поскольку у меня одна из дочерей учится в Академии Гнесиных на этномузыколога, у меня родилась такая в голове программа: «Головной убор от девочки к старушке». Я не знаю, как это еще правильно будет называться, но вот такая маленькая девочка в тесемочке на голове, потом девушка в ленте расписной, потом...
А. Гусев
— Платок или что-то такое.
Е. Гусев
— Нет, не платок, как же называется...Короче, я сейчас делаю вологодский свадебный головной убор, нашла в интернете мастер-класс и там в историческом музее есть, и копирую, стараюсь, конечно, не так, как это у них там круто, но очень стараюсь, жемчугом вышиваю вологодский свадебный головной убор. Это будет середина моей коллекции, платочек для бабушки я найду, ленточку для девочки я найду а вот как она, представляете себе, вот рассказывать, в школе или в детском саду, или друзьям, какому-то кругу общения, детскому, например, или молодежному, как раньше убирала голову женщина с детства до старости, и вот прямо я себе представляю, как я выстраиваю этих девочек, рассказываю все, подначитаюсь литературы, может, дочь привлеку, чтобы она песенки под гусельки пела, и вот обряжаю одну девочку в ленточку, другую, по старшинству, в корону, кому-то свадебную корону, кому-то женский повойничек, а бабушке платочек, вот все рассказываю с песнями, как они жили, что на голове носили, вот так, такая у меня сейчас тишина.
А. Леонтьева
— Да, такой очень своеобразный способ, хотя очень художественный, найти свою тишину и отдохновение.
Е. Гусева
— Да, я такой пока выбрала.
А. Леонтьева
— Пытаюсь я представить, вы уж меня простите, но вы мне сказали, что до шестого ребенка вы жили в однокомнатной квартире...
Е. Гусева
— Да, у нас была прекрасная однокомнатная квартира, которая нам досталась от бабушки, и мы в ней счастливо прожили, это было наше, нам никто не указывал, никто не советовал, иногда приезжали наши родители, но это было очень иногда, но мы сами становились на ноги, как молодые люди, как молодые родители, как зрелые уже люди, а когда шестому ребенку исполнилось два года, Юрий Михайлович Лужков подарил нам четырехкомнатную квартиру, она, конечно, по БТИ 3-комнатная, 4-комнатную мы тут сами слепили, так скажем.
А. Гусев
— Распилили просто самую большую комнату с двумя окошками пополам, получилось четыре.
Е. Гусева
— И у нас появилась сто метровая квартирка, в которую мы переехали и размножились опять. (смеются)
А. Леонтьева
— То есть сейчас вы живете в трех, четырехкомнатной квартире с 12 детьми?
А. Гусев
— Не с 12-ю, потому что дочки-то две штуки замужем, так что с десятью пока.
Е. Гусева
— Поскольку одна замужем буквально в соседнем доме, сами понимаете, к матери-к отцу чаще приходишь, так что...
А. Леонтьева
— Недалеко отпустили.
Е. Гусева
— А ту, однокомнатную мы попытались преобразовать в двухкомнатную, потом ее продали и попытались решить свою жилищную проблему, построив дом, потому что мы понимали, что для государства у нас шесть студентов, они уже взрослые, четверо приемных детей, они по закону государственные, они не наши, мы как бы временно исполняющие обязанности родителей, временно, до 18 лет, то есть остается, что мы обычные трехдетные родители по закону, через год будем обычные двухдетные родители, сами понимаете, льготы уплывают, как песок сквозь пальцы, и мы должны были сами решить эту жилищную проблему, и мы попытались это сделать.
А. Леонтьева
— Ну вообще это очень какая-то правильная тема — поменять квартиру на дом, я об этом сама стала задумываться не так давно и путешествуя из Москвы в дом мужа, который находится в уездном городке, я стала понимать преимущества дома перед городской квартирой, я такой тоже москвич-москвич, и вот как вы к этому пришли?
Е. Гусева
— У детей же мечта, поскольку всегда очень плотно, мы еще шумные, у нас много все время гостей, гости громкие, смеются, поют песни под гитару, показывают цирковые программы, у нас всегда очень шумно, сочувствую нашим соседям, и мечта детей — иметь свою комнату, поставить свой стол, стул и прийти в эту комнату через день, и все будет также стоять, она почти неосуществима была, потому что все плотненько-плотненько, если ты положил сюда — это не значит, что это здесь будет лежать, скорей всего лежать это уже не будет вообще никогда, может быть, кто-то и найдет, так что...А своя комната — это у нас до сих пор мечта.
А. Леонтьева
— Я хочу поговорить об этой очень важной теме, теме дома и теме вашего дома в следующей части программы. Я хотела напомнить радиослушателям, что сегодня с вами Анна Леонтьева, мы говорим о семье с очень большой семьей Екатерины и Андрей Гусевых, родителей 12 детей, бабушкой и дедушкой двух внуков. Не уходите от нас, мы к вам вернемся через минуту.
А. Леонтьева
— Напомню, что сегодня с вами Анна Леонтьева, и мы говорим о семье. У нас в гостях Екатерина и Андрей Гусевы, родители 12-ти детей, бабушка и дедушка двух внуков, и мы остановились на теме дома. Вы сказали, что вы начали строить себе дом, я так поняла, что у вас никогда не было дачи и даже помню ваш рассказ про Иверский монастырь, куда вы ездили летом.
Е. Гусева
— Ну да, летом нас спасал Иверский монастырь, потому что они принимали нас, не знаю, с радостью-не с радостью, но мы туда ехали с радостью, и много-много лет подряд нас принимал под свое крыло Иверский монастырь на Валдае, там наши дети выросли, опекаемые монахами и нами тоже, и мы там имели душевный и телесный отдых. Но времена поменялись немножко, и мы должны были уже сами решать наши, в основном, летние каникулы, куда мы могли бы поехать с таким большим количеством детей и дачи у нас не было, мы приняли решение продавать свою квартиру небольшую и построить самим дом недалеко от Москвы, чтобы это было наше направление, чтобы у детей сбылась мечта иметь свою комнату, и мы даже это сделали, мы купили землю, никакое правительство нам не давало, потому что мы уже частично выходили из состава многодетных, ну и потом, сейчас москвичам не дают земли никакие, мы выбрали то, что нам подходило и по цене, и по размеру и по направлению, все приобрели за свой счет и начали строить большой дом своей мечты, своей семьи, своим детям, внукам и нам тоже на старость лет убежище.
А. Леонтьева
— Я видела видео про этот дом, да, такой прямо прекрасный.
Е. Гусева
— Это прямо мечта была, у нас проект делал архитектор, наш друг, строил наш брат, поэтому там сбылись мечты всех наших детей, у каждого были свои квадратные метры, свое окно с видом на лес, на деревья, дома, на дорогу, у кого куда, и прямо сбылась мечта-мечта, и дом был каменный, хороший.
А. Леонтьева
— Теперь нам приходится объяснять, почему мы употребляем слово «был», расскажите, что случилось с вашим домом.
Е. Гусева
— К сожалению, 24 февраля у нас произошел пожар в доме, там жили старшие дочери и два внука, год и два, и по причине...
А. Гусев
— Там разрушение трубы асбестовой...
Е. Гусева
— Да, начался в доме пожар, девочки наши самоотверженно пытались его тушить, почему-то они думали, что с этой стихией возможно бороться, но когда поняли, что уже они не в силах, им пришлось быстренько эвакуироваться, прихватив малышей с собой, и там уже подоспели соседи, потому что пламя молниеносно просто брызнуло в разные стороны из окон, отовсюду.
А. Гусев
— Там повезло, началось-то сверху все, и поэтому они еще самоотверженно потрудились, даже что-то успели вытащить.
Е. Гусева
— Попытались вытащить, спасти, но это все равно сгорело...
А. Гусев
— Но почему все-то, не все.
Е. Гусева
— Юля хотела спасти свои книги, она у нас такой книгоман, художественную литературу свою по искусству, литературе, она самоотверженно забиралась наверх, за стеной огонь, она все сложила в сумки, спустила вниз и отнесла в котельную, чтобы там сберечь, но котельная не смогла сберечь, она пала вместе с книгами, все превратилось в пыль. А потом еще, спустя уже десять дней, у нас почти десять дней там жил сын, который МЧС как раз закончил, он говорил: «Надо же, я отучился пять лет на профессию, чтобы тушить свой собственный дом, чтобы самому его разбирать со своими друзьями». Хорошо, мальчишки Колины сразу как-то откликнулись и пришли на помощь, они, в принципе, немногие стали в этой сфере спасателями именно, но профессиональные навыки они все получили и приезжали к нему на помощь, потому что у нас не было забора, мы частично поставили забор только от леса, а остальное у нас все было открыто, и пришли люди, которые хотели забрать нашу сломанную крышу, сдать на металл, пришлось поставить забор, чтобы сломанная крыша нам пригодилась самим сдать на металл.
А. Леонтьева
— Ох, ох...Рассказ, конечно, очень грустный, и я слушаю его с болью, потому что дом мечты, который превратился уже не в дом мечты — это очень тяжело...
Е. Гусева
— Нет-нет, мы мечту свою вкусили, мы карантин в нем прожили, в отличии от всех москвичей мы жили на свободе, в лесу, видели весну, видели птиц, почки, цветочки, видели лето, встретили осень, так что нам повезло очень-очень крупно, дом отработал свое во время карантина.
А. Гусев
— Зато мы еще поняли, что нам лучше, как бы сделать по-другому, как я сказал: ну решились бы мы когда-нибудь сломать вот это, чтобы сделать так, как нам удобно? То есть поняли, что лучше можно, тут уж, как говорится, не было бы счастья, да несчастье помогло, если можно так выразиться, теперь будем строить с учетом наших пожеланий, хотелок наших, с учетом всех ошибок первоначальных каких-то.
Е. Гусева
— У нас есть печаль: там, кроме всяких мебели и компьютеров, погиб наш вертеп, который у нас существовал больше 20-ти лет вместе с костюмами, с куклами, с иконами, подсвечниками, мы его так трогательно берегли, там даже на некоторых куклах было написано: 99-й год, 2000-й год, я их подписывала, когда они создавались, чтобы детям на память, чтобы они понимали, какой раритет они держат в руках, но ушел у нас вертеп вместе с куклами, костюмами, все ушло.
А. Леонтьева
— Я все-таки хочу сказать то, что я начала, Катерин, когда я с вами созвонилась, у вас был очень такой упавший грустный голос, и я вас очень хорошо понимала, потом вы сказали, что вы семьей поехали помолиться Матронушке Московской и вот сейчас, когда я вас слышу — это другие голоса, это другой совсем настрой, вам помогла Матронушка в этом?
Е. Гусева
— До Матронушки мы служили благодарственный молебен, потому что мы благодарны Богу, что дети наши с нами и внуки наши с нами.
А. Гусев
— Все живы-здоровы, там очень вовремя пожар начался, не на ночь глядя, не когда мы спали...
Е. Гусева
— С утра все проснулись, позавтракали, начался пожар, и все вышли вон, поэтому мы благодарны Богу, что все дети с нами, и за это мы служили благодарственный молебен всей семьей. А потом через два дня мы поехали к Матроне в день ее памяти. У нас была такая традиция семейная, когда наши дети были совсем маленькие, и мы всегда задавались вопросом, как решить наше лето, нас никто не пустит, такую ораву, мы же разнесем любой дом, мы всегда ездили к Матронушке, она устраивала, договаривалась вместо нас со всеми людьми и нас принимали, мы как-то дожили до сегодняшнего дня. А потом вроде как мы заматерели, так скажем, и эту тему помощи мы решили, что это мы делали сами, только забыли, (смеются) а теперь мы поняли, что, наверное, да, надо бы вспомнить...
А. Гусев
— Зазнайство — это плохо.
Е. Гусева
— Да, поехали опять просить, потому что в ближайшее время, конечно, для нас это будет очень насущно, нас опять никто не пустит, мы опять разнесем любой дом, ну и нам надо самим думать про, как жить, как обустраиваться, просто это все не так легко, приемные мальчишки, они имеют свою специфику, я считаю, что дети, прошедшие систему, дети-отказники, они такие, как люди после войны, у них нарушена голова, нарушена, и не все готовы так вот с ними общаться, полюбить трудно. Так-то хорошенького, домашнего, с розовенькими щечками трудно полюбить чужого, но так, пришел на день рождения, а потом думаешь: ну все, мама, звони, забирай, а тут, когда и один бандит, и второй бандит, наш Ваня тоже, кстати, говоря, от них прекрасно учится...
А. Гусев
— Да-да, замечательно, перенимает все.
Е. Гусева
— Мы понимаем, что никто не позовет, мы это понимаем прекрасно, поэтому надо как-то нам самим...
А. Гусев
— Как-то воспитать соответственно, чтобы все было хорошо.
А. Леонтьева
— Но это вообще отдельная очень большая тема — воспитание приемных детей, я так поняла, что вы тоже ходили в школу приемных родителей?
А. Леонтьева
— Да, мы люди подготовленные, образованные на эту тему.
А. Гусев
— Здесь я, когда закончил эти курсы, я вообще вынес такую мысль, что я бы запрещал регистрировать брак молодым людям, которые, хотя бы кто-нибудь из них не прошел эту школу приемных родителей, потому что если бы я прошел это раньше, я своих бы по-другому воспитывал просто, то есть она достаточно много дает.
Е. Гусева
— А я как раз наоборот пришла очень самоуверенная в школу приемных родителей и девочки-психологи, которые были молоды, я считала себя очень матерой мамой и меня ничему, мне казалось, не могли научить, но я потом...
А. Леонтьева
Но у вас семеро детей было?
Е. Гусева
— Да, поэтому я уж знала себе цену, но потом, когда я отучилась все-таки три месяца, я поняла, что цена невелика моим знаниям и что преемство — это совсем другая история, другая книга, это немножко другое. И было время, когда наши подростки воспитывали вот этих вот ребяток-кареглазок наших, а теперь вот эти маленькие кареглазые ребятки, которые, мы хоть их поливаем из одной леечки, также, как и своих, но растут дубы, рябины, пальмы, не растут березы или кленики, нет, растут разные породы деревьев.
А. Гусев
— Как говорят: «на осинке не растут апельсинки», понятное дело, все разные.
Е. Гусева
— Теперь у нас приемные ребятки воспитывают Ваню, учат его всему, что умеют сами.
А. Леонтьева
— И чему же они его учат, я не побоюсь спросить?
Е. Гусева
— Ну, нам-то всегда казалось, что мы учим всегда хорошему, всегда положительному, учиться музыке, слушать старших, а тут вот у нас почему-то сейчас...
А. Гусев
— Понятное дело, что стараешься учить только хорошему, но они же впитывают вообще все, то есть ты где-то можешь и слабость какую-то допустить, и еще чего-то такое, они все подмечают. Самое главное здесь всегда отвечать на вопросы, чтобы не было такого, что у тебя человек спрашивает что-то, неважно, свой, приемный, надо всегда обязательно отвечать на вопросы и отвечать максимально честно, то есть ребенок всегда чувствует любую фальшь или еще что-то, и он тебе перестанет верить даже если, как говорится, ложь во благо — нет, нельзя этого делать, можно не дать информацию, объяснить, что я тебе эту информацию не дам, не могу ответить на твой вопрос, потому что потому, но нельзя соврать.
Е. Гусева
— Вот это отличительная черта моего мужа: он всегда говорит правду.
А. Гусев
— Но по-другому нельзя, отвернешь ты от себя человека и что, кому лучше будет?
Е. Гусева
— Ну вот поэтому мы нашим мальчишкам приемным, я молила Бога, чтобы сказать, нас учили в школе приемных родителей говорить им правду, я с этим согласна, и я молила Бога, чтобы я сказала это не в сердцах, а сказала бы правду, когда у меня было доброе расположение духа, когда они готовы принять эту правду, слышать и получилось так, как раз такой момент, тихий вечер, огоньки в окне, мы лежим, валяемся на кровати, я им как-то потихонечку все это рассказала, и резюме нашего старшего, Мирона: «я буду самым лучшим сыном на свете, я отыщу свою маму, и я буду так учиться и так жить, чтобы она мной радовалась» — это его посыл, к той маме, которая его родила. Но нас тоже так учили, что нельзя нарушать положительный образ родной матери.
А. Гусев
— Да, нельзя что-либо отбирать, то есть именно поэтому у них свои имя, фамилия и отчество.
Е. Гусева
— Да, мы их историю у них не отбирали, они свою историю знают.
А. Леонтьева
— Я поняла, что говорить правду в данном случае — это значит рассказывать, что у ребенка есть мама.
Е. Гусева
— Да, нас так учили, мы с этим согласны, есть люди, которые по-другому думают, но свои родительские амбиции мы уже удовлетворили, что называется, мы уже поняли, что мы самые-самые, и теперь мы стараемся растить детей профессионально, понимая, что у них есть своя история, они представители своего рода и это для них тоже очень-очень ценно. Конечно, сейчас в современном мире они найдут своих мам, буквально еще несколько лет, они залезут в интернет и найдут своих кровных родителей.
А. Гусев
— Мы не нашли, мы тоже пытались, но не нашли.
А. Леонтьева
— А кровные родители, ищут ли они своих детей?
Е. Гусева
— Ну, пока нет, пока я честно говоря, даже боюсь пока про это думать, я-то знаю про некоторых что-то, но я боюсь думать, что они будут искать, пока я не готова, я пока решаю проблемы со сгоревшим домом, я пока не готова решать проблемы, если нагрянут родители, но если так случится, то все-таки мы под крылом опеки, к нам опека относится хорошо, хоть она нас проверяют много раз в году разные службы, но к нам она относится хорошо и думаю, что все будет решаться в интересах ребенка, если на горизонте появятся кровные родители, они все живы-здоровы.
А. Леонтьева
— Ну а вот то, что вы говорите говорить ребенку правду, я так догадываюсь, что иногда правда про кровных родителей, она будет не очень такая радужная, не очень светлая.
Е. Гусева
— Мы плохую правду не говорим, мы говорим, что люди попали в трудную жизненную ситуацию и что они очень хорошие, они вас очень любят, просто на некоторое время не смогли с чем-то справиться, и вы оказались с нами. Но вот еще Мирон с Илюшей, когда узнали, что не только они приемные, а что еще девочки: Вероника с Леной, они попросили, сказали: «Мам, ты, пожалуйста, только не говори девочкам о том, что ты их не родила, потому что они еще маленькие», то есть они оценивают, что они мужички уже, могут потерпеть, так сказать, способны проанализировать, а вот девочек еще надо поберечь, но я тоже так думаю, что девочек еще надо поберечь пока что, вот в шесть лет можно пока ничего не говорить, а школьникам можно уже сказать. Как мне повстречался один бомж, видя меня с Мироном, у меня-то лицо совершенно рязанское, а у Мирона совершенно киргизское, и вот он идет, ревет, сопли под носом, а я не могу, он меня допек просто. Бомж забегает вперед: на меня — на него, на меня — на него и говорит: «Так ничего, доченька, в жизни всякое бывает», поэтому в жизни всякое бывает (смеются)
А. Леонтьева
— Подумал, что что-то у вас не так пошло в какой-то момент. Я хотела спросить все-таки, поскольку мы в теме приемных детей и вот этой школы приемных родителей коснулись, то, что мне рассказывают о школе приемных родителей, я тоже подумала: ну почему все, кто вообще зачал первого ребенка, первенца своего, не приходят в эту школу приемных родителей, как много я бы знала про детей, чего я не знала, потому что тоже очень рано начала их рожать. Вот чему еще научила вас школа приемных родителей, чего вы не знали раньше, имея при этом семерых детей? Я просто не представляю себе.
А. Гусев
— Много чего, это, получается, курс надо весь рассказывать, тут так не расскажешь.
Е. Гусева
— Я, например, думала, что кроме моего благороднейшего мотива взять и подарить детям любовь, что все другие мотивы, они не имеют места в жизни. Кто-то брал ребенка, потому что ребенок кровный погиб, кто-то сохранить брак, кто-то из-за денег, кто-то из-за квартиры, разные мотивы, я считала, что подарить любовь — это самый святой мотив, который может быть в жизни, но школа приемных родителей нам почти наглядно на разных фильмах, на примерах, на слайдфильмах доказала, что все мотивы имеют место существования, имеют право на жизнь, к любому мотиву надо относиться положительно, и каждый мотив живет ровно три месяца. К примеру, я такая прямо любвеобильная мама, но вот у нас Илюша первые полтора года каждые десять минут какался, ну какая бы я чудесная мама не была, мы же перед опекой купили всю новую мебель, двери, ремонт сделали, но когда каждые десять минут полтора года у тебя ребенок какается, мажет по стенам, все остальное, ты превратишься в кого хочешь и этот твой мотив, он быстро очень улетучится, ну тогда, значит, другой включай мотив: хорошо, я не такая хорошая мама, но, допустим, мне за это платят деньги, и вот следующие три месяца я живу тем, что я работаю, выполняю важную государственную задачу, воспитываю ребенка, ухаживаю за ним, целую его, как своего собственного, пою ему колыбельные песенки, и этот мотив тоже живет три месяца. Потом ты понимаешь, что ты уже не в состоянии и ищешь другую «цеплялку», за которую зацепиться, это правда так работает. Только спустя несколько лет уже, когда мы немножко заматерели, дети привыкли к новым обстоятельствам, к новым условиям жизни, к новым требованиям, к новым взаимоотношениям, иерархии в семье, вот тогда уже, сейчас я даже не говорила бы о том, что мне надо менять мотив, сейчас я их просто люблю.
А. Гусев
— Сейчас они уже приросли, что называется.
Е. Гусева
— Да. Но все равно пальмы, мандарины, апельсины, дубочки...
А. Леонтьева
— Целая роща разных деревьев, не яблочко от яблони.
Е. Гусева
— Да.
А. Леонтьева
— Я напомню радиослушателям, что мы говорим о семье с Андреем и Екатериной Гусевыми, родителями 12-ти детей, бабушкой и дедушкой двух внуков. Раз уж мы говорим о приемных родителях, я помню замечательную фразу одной из героинь, у которой тоже очень много детей и есть приемные, она сказала: «Яблочко от яблоньки недалеко падает, только если яблоко гнилое, что все растения хотят разлететься по миру, хотят размножиться, хотят подальше пустить какие-то еще корни». Вот в такой большой семье, которая является, на самом деле, очень большой планетой с очень сильной силой притяжения легко ли детям отделяться от такой семьи?
А. Гусев
— Ну, это надо у них спрашивать, в первую очередь. Кто-то прямо очень хочет, кто-то не хочет, кому-то и так хорошо.
Е. Гусева
— У нас мальчишки старшие, например, не хотят, а девчонки все очень самостоятельные.
А. Гусев
— Ну, Коля, может, и хотел бы, но не очень как-то складывается. Это зависит от человека, кто как, тут нет ни препятствий, ни насильного выпихивания.
Е. Гусева
— Есть какие-то события в семье, вот дни рождения, они притягивают, они, хочешь-не хочешь, соберешься, вот теперь у нас общее дело — постройка дома, теперь хочешь-не хочешь, поучаствуешь.
А. Леонтьева
— А в вашем доме, там есть комната для каждого даже взрослого вашего ребенка?
Е. Гусева
— Да, представляете, там было так, только у детей была одна детская большая, там было пятеро детей, а у всех остальных были комнаты, они обставлены были по их вкусу. Мы даже научились шпаклевать, штукатурить, красить, делать этот модный кирпич нынче на стенах, все мы научились делать сами. У нас дом была расписанный, поскольку Юля у нас художник, она по белой штукатурке нарисовала цветными карандашами, она увидела столько белого пространства и разрисовала коридоры нам необыкновенными картинами, все цветными карандашами, очень красиво было, очень.
А. Леонтьева
— Слушайте, ну до слез просто, такой дом мечты — это то, о чем и я, и, может быть, многие мечтали, что вот, построят такой дом, где все дети по возможности, родные могут собираться, могут не собираться, могут какие-то комнаты пустовать какое-то время, это потрясающе. Но я очень надеюсь, что вы все-таки построите, отреставрируете, восстановите ваш дом мечты и хотела спросить у вас: вот если кто-то из радиослушателей захочет помочь в этом деле, как это можно сделать?
Е. Гусева
— Как помочь, мы пока еще сами не знаем, что нам скажет строительная экспертиза, придется ли нам сносить первый этаж, до фундамента все, но это будет к лету ближе понятно, но то, что нам придется это строить заново это...
А. Гусев
— У нас просто другого выхода нет, вот надо делать, бери и делай, а как еще.
Е. Гусева
— Бери, делай заново, первый «пирог» не получился, «печем» следующий.
А. Леонтьева
— Понятно. Дорогие, вот у меня тоже такой вопрос, он довольно частый к многодетным родителям, которые, что там говорить, наверное, выкладываются по полной и, наверное, может быть, у вас есть какая-то мечта, что когда-нибудь на старости лет вы встретите свой отдых на берегу океана в бунгало или в этом доме, где будут жить с вами все дети и внуки, как вы это видите?
Е. Гусева
— Мы всю жизнь прожили в городе Москва и ближайшем Подмосковье...
А. Гусев
— Да неважно где, здесь смысл в том, что ты всегда живешь на базаре, ты не можешь из него выскочить...
Е. Гусева
— Мы хотели бы остаться в этом «базаре».
А. Гусев
— По-другому, во-первых, мы не умеем, а во-вторых, у нас даже было когда, еще до того, как мы приемных взяли, когда еще никто замуж не вышел, никуда не разбегался, бывают моменты, я там уехал куда-нибудь, вон Верка уезжала на Валдай зимой, просто съездить в монастырь, пожить там недельку-другую — и все, не хватает человека, дома остается масса народу, то есть одного нет, и все, дом пустой, ты чувствуешь, что дом пустой.
Е. Гусева
— Так что наша мечта — быть в окружении своих родных детей, внуков, правнуков, праправнуков.
А. Гусев
— Но я с некоторым содроганием смотрю на двух этих внуков и Ванька, у них разница-то...
Е. Гусева
— У нас Ване четыре года, нашему кровному, внуку скоро три, следующему скоро два, небольшая разница.
А. Гусев
— И вот так лет через десять что за банда там будет (смеются)
Е. Гусева
— Если учесть, что первые пять детей погодки, так что...Но вот мечта — всегда оставаться молодыми, пока есть маленькие дети, мы молоды, было бы куда их привезти, где накрыть стол.
А. Гусев
— Как в фильме «Место встречи изменить нельзя» сказали: «старики должны держаться молодых».
Е. Гусева
— Да, это обоим полезно.
А. Гусев
— Так что какие океаны, какое одиночество — да ты с тоски помрешь. Нет, здесь должна быть движуха какая-никакая, любая, хотя бы наблюдать за ними, не то, что в ней участвовать.
А. Леонтьева
— Я поняла вас, на самом деле мои слова о притяжении большой планеты, они все-таки действуют, все законы притяжения действуют в вашей семье, и вы не хотите далеко разлетаться?
А. Гусев
— На нас точно действует.
Е. Гусева
— Мы бы не хотели, у нас нет другого опыта, и мы даже не хотим другого опыта.
А. Гусев
— Мы по-другому действительно просто не умеем и не умели никогда, по большому счету.
Е. Гусева
— Да, мы уже почти 30 лет женаты, у нас большая часть жизни...
А. Гусев
— Мы большую часть жизни женаты, скажем так.
Е. Гусева
— Да, мы уже по-другому и не умеем, и уж не помню, как это, когда один, ты один, я одна, я такого уже не помню.
А. Леонтьева
— Я хотела бы также отметить одну мысль, которая была в нашем разговоре, но не прозвучала о том, что вы говорите, что вы временно исполняющие обязанности родителей ваших приемных детей и что вы готовы отдать их дальше родителям, если они того захотят, а мне кажется, что это вообще очень важная мысль для всех родителей о том, что дети даны им временно, что они тоже заботятся, то есть мы, родители, это не наша собственность, мы не владеем нашими детьми, мы тоже заботимся о них, чтобы передать их, если угодно, в руки Бога, что ли, уже как-то по-настоящему передать их родителям. Спасибо вам большое. От всей души желаю вам, чтобы вы восстановили свой дом мечты, чтобы у каждого была своя комната, чтобы было по слову вашему, чтобы внуки были рядом, спасибо вам большое за этот разговор. Я напомню, что с вами была Анна Леонтьева, мы говорили о семье с гостями с рекордным количеством в нашей программе, по-моему, детей с Андреем и Екатериной Гусевыми, родителями 12-ти детей, бабушкой и дедушкой двух внуков, спасибо вам большое за эту беседу.
Е. Гусева
— Спасибо вам, спасибо, что пригласили.
А. Гусев
До свидания.
А. Леонтьева
— До свидания.
Радио ВЕРА из России на Кипре. Ο ραδιοφωνικός σταθμός ΠΙΣΤΗ απο την Ρωσία στην Κύπρο (07.05.2024)
Деяния святых апостолов
Деян., 4 зач., II, 14-21
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Библия — книга, которая содержит в себе множество таинственных пророчеств. Исполняются ли какие-то из них в настоящий момент? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
14 Петр же, став с одиннадцатью, возвысил голос свой и возгласил им: мужи Иудейские, и все живущие в Иерусалиме! сие да будет вам известно, и внимайте словам моим:
15 они не пьяны, как вы думаете, ибо теперь третий час дня;
16 но это есть предреченное пророком Иоилем:
17 И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; и юноши ваши будут видеть видения, и старцы ваши сновидениями вразумляемы будут.
18 И на рабов Моих и на рабынь Моих в те дни излию от Духа Моего, и будут пророчествовать.
19 И покажу чудеса на небе вверху и знамения на земле внизу, кровь и огонь и курение дыма.
20 Солнце превратится во тьму, и луна - в кровь, прежде нежели наступит день Господень, великий и славный.
21 И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется.
«День Господень» — выражение, которое часто встречается в писаниях древнееврейских пророков. Оно указывает на период человеческой истории, когда Бог проявит Себя в ней с максимальной силой. Это отразится как на человеке, так и на всём окружающем мире. Особенно яркие предсказания на эту тему содержатся у пророка Иоиля. По его словам, люди исполнятся Духа Божия. У них появятся особые духовные дарования, самым ярким из которых является дар пророчества. Приближение этого удивительного преображения будут сопровождаться чудесами и знамениями, а также необычными природными явлениями, которые по описанию сродни катаклизмам.
Апостол Пётр, который прекрасно знает Писания древних пророков, уверен, что всё сказанное свершилось. Обращаясь к жителям Иерусалима, он утверждает, что пророчество Иоиля напрямую касается проповеди Христа. Это и был период, когда «день Господень» начал вступать в свою силу. Как и говорил Иоиль, Спаситель совершал чудеса и знамения на небе и на земле. На Голгофе пролилась Его кровь. Солнце покрыла тьма. Однако в полную силу этот день развернулся в момент Пятидесятницы. Дух Божий сошёл на апостолов. В их лице Церковь и всё человечество получили особые дары Божественной благодати. И самым очевидным из них стал пророческий дар. Пророческий в самом широком смысле этого слова. Ученики Христовы исполнились божественной силы и мудрости. У них появилась особая духовная интуиция и проницательность, ощущение непрестанного присутствия Творца. Иными словами, они стали видеть, что есть воля Божия, не своим умом, но ощущать её своим сердцем.
Этот новый опыт воодушевил апостолов, наполнил их веселием и радостью. Те тревоги и беспокойства, которые тяготили их до этого момента, внезапно исчезли. Они находились в состоянии необыкновенного внутреннего подъёма. Испытывали невероятную лёгкость. Эта перемена сразу стала очевидна всем окружающим. Самые равнодушные и скептически настроенные из них даже предположили, что они «напились сладкого вина». Так непринуждённо и беззаботно было их поведение.
Всё описанное касается не только того времени, когда христианство только зарождалось. «День Господень» — та реальность, в которой живёт Церковь до сих пор. Дух Божий до сих пор наполняет сердце тех, кто, как говорит апостол Пётр, «призывает имя Господне». То есть тех, кто старается во всех своих делах искать волю Бога, исполнять Евангельские заповеди, приносить пользу окружающим людям. Если мы проводим свой день с этими мыслями, то, чем бы мы ни занимались, наша жизнь превращается в служение Богу. А потому, несмотря на все тяготы, трудности и препятствия, она становится наполненной, осмысленной, полноценной.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Празднование Пасхи». Светлый вечер с иером. Макарием (Маркишем)
У нас в гостях был руководитель Отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии иеромонах Макарий (Маркиш).
Разговор шел о церковных традициях, связанных с встречей и празднованием Пасхи.
Ведущий: Александр Ананьев
А. Ананьев
— Христос Воскресе, дорогие друзья! С праздником вас, слушатели радио «Вера». Меня зовут Александр Ананьев. Со мной в студии дорогой друг светлого радио — иеромонах Макарий (Маркиш), руководитель епархиального Отдела по взаимодействию Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии. Добрый вечер, отец Макарий. Христос Воскресе! С праздником вас.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Воистину Воскресе, дорогие друзья, дорогой Александр. Слава Богу, мы пришли к
этому замечательному времени.
А. Ананьев
— И вот то, что сегодня праздник — это главное. А то, что это «Вопросы неофита», уже немножко отходит на второй план. И у меня сразу вот к вам какой вопрос: вот в период поста я, как неофит, — а по большому счёту это был первый прожитый, прочувствованный, по крайней мере я старался, я знал зачем я делаю и что я делаю, — вот во время пост я знал, что делать, я знал, как поступать, чего не делать. А вот сейчас, когда праздник наступил, вот пуговицы расстёгиваются, все стараются себя больше не контролировать, приходит радость, но я, как неофит, не знаю что делать! Это, знаете, как на свободу отпустили, а что делать — не сказали.
Иером. Макарий (Маркиш)
— А вы теперь посмотрите на себя, неофит. Вот представьте себе: был ребёнок под
контролем родителей или, может быть, школьной администрации. А теперь он вырос,
получил аттестат зрелости и выходит действительно в каком-то смысле на свободу,
но это не значит, что стало хуже — стало лучше, потому что то, чему он
научился, он теперь реализует в своей нормальной жизни. И вот это ваше
соображение, что вы не знали, что делать — всё-таки это не очень
фундаментальное соображение. Да, Великим постом традиционно накладываются
разные грани, ограничения — их больше, они более заметные, они большую роль
играют в жизни человека. Но жизнь та же самая и Христос Тот же Самый, и вера
наша та же самая. И очень заметно — вот у иеромонаха Серафима (Роуза) в книжке,
которую я переводил, она вышла довольно давно уже, называлась «Американский
проповедник для русского народа» — кажется, вот такое немножко эпатажное
название, там заметки будущего иеромонаха Серафима, он ещё не был иеромонахом,
он писал в местную газету англоязычную
в Сан-Франциско. И вот одна из них о Великом посте, а другая — о пасхальной
поре, о пасхальном периоде. И вот он там цитирует кого-то из христианских
авторов, что период праздников налагает большую ответственность на человека.
А. Ананьев
— Вот я чувствовал, что всё не так просто!
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну, оно вообще не очень просто, но и огорчаться тут не за что.
А. Ананьев
— Какую ответственность, отец Макарий?
Иером. Макарий (Маркиш)
— За своё поведение, за свои действия, за соблюдение нравственных норм — что-то
совершенно очевидное и лежащее на поверхности. Могу вам привести пример,
по-моему, даже когда-то рассказывал о нём в эфире, из моей переписки с разными
людьми: женщина пишет, что её муж несдержан на язык, мягко выражаясь, и
священник ему пригрозил, что Великим постом надо обязательно быть сдержанным,
ничего такого не произносить, и он слушался. И вот эта женщина пишет: «Сейчас
наступила Пасха, и муж снова стал ругаться. Вот расскажите, где это сказано,
что когда Пасха, то снова можно ругаться?»
А. Ананьев
— Нигде такого не сказано!
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот именно. Вот вам типичнейший, простейший пример.
А. Ананьев
— Вообще вот эта вольность, которую приписывают минимум Светлой седмице, вот этой праздничной, счастливой, она же вообще не вяжется с моим неофитским представлением о христианских православных догматах. Ведь в Православии всё строго, посмотрите на себя: вы — строгий человек.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну я не строгий. Вот вы сказали, что вольность не вяжется, а я бы немножко
перевернул и смело бы сказал, что невольность — вот она не вяжется.
А. Ананьев
— Вот это хорошо!
Иером. Макарий (Маркиш)
— И дисциплина поста — дисциплина в правильном смысле, то есть учение о посте —
участие в богослужениях, ограничение в питании, в поведении. Это тоже наша
вольность. Скажем, я студент, я прихожу в аудиторию, там веду себя подходящим
образом, не потому, что я невольник, а потому, что я вольно пришёл учиться и
должен участвовать в учебном процессе так, как это заведено. Вот то же самое и
в Церкви.
А. Ананьев
— Вот сегодня с самого утра я ловил себя на том, что рядом с радостью, рядом с счастьем, рядом со светом я испытываю какую-то растерянность. Это нормально или нет?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Если бы вы были правящим архиереем, там можно было заботиться о
растерянности: что это я растерялся, когда у меня столько всяких дел? А что вам
растерянность? Понимаете, наши эмоции, наши переживания, наши чувства сердечные
какие-то нам не подконтрольны — они нами не должны управлять, и мы ими не
управляем. Они существуют и существуют — это то, что в обыденном языке
называется «настроением». Вот правильно, да?
А. Ананьев
— Вот у меня накануне было ощущение, что вот начнётся Светлая седмица...
Иером. Макарий (Маркиш)
— И что?
А. Ананьев
— А сейчас сижу, молчу, улыбаюсь и не знаю, что делать.
Иером. Макарий (Маркиш)
— А что? У вас есть работа, у вас есть семья, у вас ведь множество всяких дел
добрых. У вас есть молитвенная жизнь — если есть свободный час или полтора, или
два, то пасхальные богослужения замечательные проходят, которые (вы, наверное,
это знали или не знаете ещё) повторяют по существу чин пасхальной Литургии,
пасхальной Утрени, пасхальная Вечерня очень красивая. Иными словами, дело
найдётся каждому.
А. Ананьев
— Я вот, кстати, прочитал по поводу богослужений вот в эту Светлую седмицу, что хорошо бы и нужно православному посетить все богослужения и причащаться каждый день, потому что это особенное время.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Особенное время — хорошо, я согласен, особенные богослужения. Как мы говорим
особенное время? — служба по особенному чину. Посетить все богослужения...
слово не очень хорошее — «посетить», участие в богослужениях. Но это всё-таки
скорее прерогатива монашества, потому что человек, живущий гражданской жизнью,
работающий на производстве, или он там находится, с семьёй, с женой, с детьми,
мамой, папой и соседями и всякими другими делами — ну это будет немножко
перебор, это будет перебор — посетить все богослужения. Или будет посещение —
тоже плохо. Лучше бы участие с причащением Святых Даров — в ту меру, которую позволяют ваши остальные все дела
вашей жизни. Если человек тратит своё время...
если он лоботряс, бездельник и играет в преферанс каждый вечер с
какими-то дураками, простите меня, то вместо этого хорошо бы ему действительно
быть на богослужении. Это не только в пасхальную седмицу, но и в любую другую.
А. Ананьев
— Просто очень хочется ничего не пропустить, очень хочется, чтобы ничто не прошло мимо.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вы знаете, это немножко перебор. В Церкви каждый день праздник, церковные богослужения
все уникальные, любого периода: и триодного периода, и минейного периода, и
Триоди постной, и Триоди Цветной, и праздники, большие, средние, малые — всё
это уникально, всё это действительно человеку даётся, даруется для нашего
духовного возрастания, духовной пользы, но
принимать их надо умеренно.
А. Ананьев
— Прислушиваясь к своим ощущениям, я как-то заранее решил, что обязательно у отца Макария спрошу о его первой осознанной Пасхе.
Иером. Макарий (Маркиш)
— О, дорогой Александр! Уже даже трудно и вспомнить. Я могу вам исповедоваться
в том, что это было ещё до того, как я стал православным, до моего принятия крещения. Крещение я принял уже в возрасте уже почти 32
лет в Зарубежной Церкви, когда из России уехал. А пасхальные дни я помню ещё с
советских времён.
А. Ананьев
— И для вас это была прямо настоящая Пасха.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну как вот «настоящая»? Она была, я теперь это понимаю. Тогда это было какое-то приближение, приобщение,
какое-то робкое касание. И потом это как-то постепенно вошло в жизнь. Могу
рассказать вам, дорогие друзья, вот у нас радио-формат, но могу рассказать
короткую историю про Пасху. Примерно с тех времён, с момента моего вхождения в
Церковь, в моём сознании возник такой сценарий некоего фильма, который был бы построен
на музыке, на песнях, которые составляли интерес моих юных лет, и потом как эти
песнопения заменились совершенно иными песнопениями, на фоне некоторого
видеоряда, в котором ключевую позицию заняла бы Пасха. И мне было много лет, кстати, я был программистом,
кем я только не работал, до тех пор, пока вдруг недавно, пару лет назад, я не
осознал, что сценарий-то мой, идея осталась в голове, а техника дошла уже до такого состояния, что можно
теперь не сходя со стула это реализовать, что я и сделал. И получился небольшой
фильм, минут семь, что ли, который называется «Набросок», по аллюзии с
известным стихотворением Бродского. Можно его найти, если кто желает, на моём
сайте «Священникотвечает.рф» (http://www.convent.mrezha.ru)
— там есть раздел с видео, где его можно найти. И там действительно некоторые
фотоснимки, я их выбрал из интернета, вот они немножко напоминают, служат
отражением о моих воспоминаниях о пасхальных днях, которые были для меня
существенными.
А. Ананьев
— Я обязательно посмотрю, спасибо большое. «Священникотвечает» - одним словом, там в разделе видео.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, там будет ссылочка на видео наверху. И там много всяких фильмов, и в том
числе и этот.
А. Ананьев
— Дорогие друзья, я думаю, что такой шанс упускать не стоит, и вы обязательно загляните. Кстати, и к нашему разговору всегда вернуться, зайдя на наш сайт https://radiovera.ru. Я вспоминаю Пасху прошлого года, мы тогда с ещё будущей женой дважды, да по-моему, три раза забирались на колокольню храма святителя Николая в Кузнецах звонить в колокола. И для меня это было открытием. Она, помню, в понедельник сказала: «А ты знаешь, что можно?» — «Да ладно?!» — и как мальчишка просто, как школьник пошёл забираться на колокольню. Откуда взялась такая традиция?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Трудно сказать. Один из таких вопросов, который всерьёз нужно рассматривать
историкам.
А. Ананьев
— Возвестить всему миру о своей радости?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Колокольный звон сам по себе — вещь очень интересная, непростая. И разные
звоны, и разные уставы о звонах существуют. Мало того, колокол, который нам так
хорошо знаком, в общем-то, это изобретение... изобретение, не знаю уже каких
времён — в Китае колокола были уже в Бронзовом веке, — но вошёл он в русскую
жизнь сравнительно недавно. Если мы посмотрим церковный Устав как он
существует, взятый из практики средиземноморских монастырей, — колоколов-то там
нет, там так называемые клепала. Их кто-то, может быть, видел — это такие доски
или металлические брусья, которые дают достаточно резкий и отнюдь не столь
музыкальный звук, как мы привыкли. А колокол
вошёл в русскую жизнь в веке семнадцатом, никак не раньше, и вошёл музыкально.
Боюсь соврать, говоря совсем простым языком, но думаю, что я не совру , что
именно колокольная музыка — это особенность русской культуры. Поскольку за
рубежом я смотрел — звонниц как таковых я не видел, это обычно один или два
больших колокола, которые дают такой резкий, ритмичный звон. Разные колокола
могут разный звон давать, но мелодия колокольная — я думаю, что это специфика
если не русская, то славянская.
А. Ананьев
— А вот эта традиция, что в Светлую седмицу каждый может подняться на колокольню — это только в Православии?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Если мы возьмём протестантскую какую-нибудь кирху, где тоже может быть
колокол или римо-католический костёл, то там и звонаря-то, в общем-то, не
будет. Там есть колесо некоторое, к которому привязан колокол — это колесо
приводится в движение, может быть, механизмом каким-то. А уж в последнее-то
время и вообще электронная система, которая красиво может воспроизвести что-то,
но всё-таки уже не совсем то.
А. Ананьев
— Признайтесь — забираетесь на колокольню на Пасху?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вы знаете, кажется, в прошлом году я звонил тоже, но больше уже не сам, уже с
кем-то, каких-то там детей, подростков приведёшь, гостям что-нибудь покажешь. А
сам уже — как-то немножко всё сходит...
А. Ананьев
— Но это радость.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Но раньше, когда я жил в монастыре, вот в монастырской жизни — у нас
действительно там колокольня, куда надо было залезать, забираться. И конечно,
там уж это было как-то особенно в почёте.
А. Ананьев
— Вы слушаете светлое радио, радио «Вера». Христос Воскресе, дорогие друзья! Христос Воскресе, дорогой отец Макарий! Скажите, пожалуйста, мне вот что: вот такое приветствие уместно ли, ведь Пасха была вчера? И на Пасху обычно говорят «Христос Воскресе». Я знаю, что вопрос неофитский, заранее просил у вас прощения.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Не надо тут просить прощения. У каждого праздника есть своё попразднство —
продолжение праздника. У Пасхи, как самого великого праздника, это попразднство
сорок дней, вплоть до Вознесения. И обычай, который существует и многими
сохраняется — вплоть до Вознесения приветствовать друг друга «Христос
Воскресе!» А люди, мало знакомые с церковной
жизнью, немножко удивляются, когда месяц спустя слышат это приветствие.
А. Ананьев
— Вот мне сейчас супруга говорила, что Серафим Саровский круглый год приветствовал так людей, которые к нему приходили.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Совершенно верно. Вот вам разговор о вольности или невольности. Ну, как
хочешь, так и приветствуй — он же говорит доброе дело. Тем более каждое
воскресенье церковного периода мы торжествуем Воскресение Христово. Насколько я
понимаю, только в русском языке вот этот первый день недели по субботе
называется «воскресеньем». В других языках другие названия , а у нас —
«воскресенье».
А. Ананьев
— Правда ли?.. я вот это осознал тоже на днях буквально, по-моему, даже прочитал — в последнее время приходится много читать, чтобы всё понять. Правда ли, что в каждом воскресенье есть частичка Пасхи, а в каждой среде и пятнице есть частичка Великого поста?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну... правильно. Может быть, надо уточнить немножко: каждый воскресный день —
это день празднования Воскресения Христова, как только что мы поняли, а среда и
пятница — действительно, в Октоихе это праздники, события, посвящённые Кресту
Господню. Тропарь дня среды и пятницы: «Спаси, Боже, люди Твоя и благослови
достояние Твое» — тропарь Кресту.
А. Ананьев
— В пасхальную ночь на службе обратил внимание в очередной раз: есть традиция — и это, уж простите мне это вольное и даже неприличное слово...
Иером. Макарий (Маркиш)
— А что вы просите прощения?
А. Ананьев
— Ой, да я... Это вольное слово «шоу» — потому что это действительно красиво, это так красиво, что дух захватывает. Во время этой пасхальной ночи священники несколько раз переодеваются. И там так всё стремительно, там так всё быстро, там так всё красиво.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, есть такой обычай.
А. Ананьев
— И вот они в облачениях разных цветов. И ты только видел их в одно цвете — они уже в другом, потом в третьем. Что значит эта традиция с переодеваниями и откуда она тоже взялась?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, верно. Боюсь говорить, откуда взялась. Надо прежде всего понять, где она
распространена, и тогда можно будет изучать, откуда она взялась. Я не знаю, где
она распространена. Я видел и сам как-то даже участвовал в такой пасхальной
службе, когда нам алтарники быстренько-быстренько меняли эти фелони и
епитрахили. А другая сторона — скажем, где я служу, в Иванове, там мы не
переоблачаемся, там нет возможности такой, ни места, никак не расположишься, и
потому что мы не успеваем...
А. Ананьев
— То есть это тоже к разговору о той вольности и невольности.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Это обычай. Вот друзья мои, общее соображение, которое мы как-то уже
упоминали, по-моему, о том, что есть догмат — нечто базовое; есть канон — нечто
предписанное; и есть обычай — нечто, вошедшее в употребление. И дальше
четвёртый уровень ещё будет суеверием — чего не должно быть. Но это всё
постепенный такой переход: из догмата в канон, из канона в обычай, а обычай
потом становится более или менее распространён. Например, приветствие «Христос
Воскресе!» — очень распространённый обычай. Вот вы спрашивали меня о Пасхе, я
помню, что в 2000-м году мне довелось Пасху встречать в городе Иерусалиме. И
это было удивительное впечатление, когда я шёл потом утром по городу и
встречавшиеся люди, греки, арабы, все говорили6 «Христос Анести!» Конечно, это
запомнилось. По крайней мере я уже понял, что обычай этот общепризнан. А менять
цвета облачений — по обстановке. Вот какая тут символика — это тоже надо
ухватить, дорогие друзья, тоже не все это легко понимают.
А. Ананьев
— Сколько вообще цветов в этой палитре? Знаю, что есть белый, чёрный, жёлтый, зелёный...
Иером. Макарий (Маркиш)
— Чёрный, кстати, не очень характерный. Я думаю, что чёрного не будет на Пасху.
А основные богослужебные цвета: белый и красный — пасхальные; голубой —
богородичный; зелёный — преподобнический; и золотой — просто обычный такой,
праздничный; ну и фиолетовый ещё может быть.
А. Ананьев
— То есть чёрный, который был во время Великого поста...
Иером. Макарий (Маркиш)
— Чёрный и сиреневый... сиреневый, может быть, тоже пойдёт как цвет. Чёрный — я
просто не помню, что бы был...
А. Ананьев
— И у каждого цвета есть свой смысл.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Я хотел сказать, что в смене цветов есть смысл, поскольку, друзья мои, вот
этот взгляд, оценку обычая... как мы говорим, обычая — нечто практическое, что
входит в жизнь, очень сильно зависит от практических условий. Догматы веры и
факты веры, будем говорить, они одинаковы, а обычаи очень разные и зависят от
технических средств. В частности, вот вспомните ветхозаветную историю про
Иосифа Прекрасного — Иосиф и его братья. У Томаса Манна есть роман целый, а в
Книге Бытия весь её конец посвящён именно этому. Иосифа его отец Иаков очень
любил, видимо, больше, чем братьев, они ему завидовали. И основное, что
подвигло этих братьев к тому, что они этого бедного Иосифа схватили и прождали
— это когда отец сделал или купил, я уж не знаю что там и как, сообразил для
него разноцветную одежду. Разноцветная одежда в те годы была признаком
исключительной роскоши и чего-то невиданного. По очень простой причине: эти
цвета, которые сегодня вы покупаете в магазине пигментов для тканей — это были
дикие деньги. Их где-то делали, какие-то специальные мастера занимались
набивкой вот этой краской тканей какими-то только им ведомыми секретами. Вот
подумайте об этом: сегодня мы покупаем, приходим в магазин тканей — висит
красный сатин, зелёный, в цветочек, в горошек, там какие-то картинки,
изображения — они одна цена. Вот для наших предков того времени это совершенно
немыслимо было. Чёрная наша одежда, которую мы носим, или тёмно-серая была —
простая одежда простых людей. А красная — уже либо повод для зависти, либо
нечто царское или сверхбогатого человека.
А. Ананьев
— Статусная вещь.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот такого статуса, которого у нас автомобилем «Мерседес» не добьёшься. И
смена этих облачений в традиционном восприятии — нечто очень соответствующее
великому празднику.
А. Ананьев
— Я вспоминаю с огромной радостью минувший Великий пост, потому что впервые в жизни я с амвона, по благословению батюшки нашего храма, читал во время Стояния Марии Египетской её житие. Это было такое счастье! Мне благословили надеть стихарь, и несмотря на то, что вот вы говорите, что ткань современная, мне казалось, что там такая вечность в каждой ниточке этого стихаря и это настолько особенное одеяние.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Правильно. Это наше восприятие факта облачения. А я говорю о внешнем
восприятии: входит человек, который незнаком с церковной жизнью — что у
архиерея на голове митра, там стразы у него сверкают, тут у него сакос надет с
изображением — на него это не производит никакого впечатления, он включит
телевизор, он увидит каких-то дешёвых модниц, точно такими же финтифлюшками
украшенных. А для наших предков такое торжественное, драгоценное облачение было
фактом редкостнейшим — если он ходил всю жизнь в одном армяке каком-нибудь
домотканом.
А. Ананьев
— Это очень важное замечание, потому что я понимаю, что не все осознают вот этот исторический контекст вот этих одеяний, вот этих украшений. Ещё двести лет назад отношение к ним было совсем другое.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Правильно, совершенно верно. И поэтому для предков это было само по себе
впечатление от факта богатого облачения, а для наших современников и для нас —
это наш якорь, укоренённость в прошлом, в этой древней церковной жизни.
А. Ананьев
— Ну и тот же ладан стоил совсем других денег.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Абсолютно верно! Я припоминаю то ли у Плутарха, то ли у Светония: один
молодой царевич Македонии, по имени Александр, ваш тёзка, во время
богослужения, церемонии, понятно, что не христианской, клал на жертвенник этот
ладан. А его папа, царь Филипп, говорит: «Ты смотри, слишком не расщедряйся, ты
ещё пока не властелин Азии!» Вот когда он стал властелином Азии, уже стало
можно класть больше ладана.
А. Ананьев
— Вопрос, скорее, практический: мы внутренне как-то расстегнули, как я уже сказал, все пуговицы, освободились, почувствовали вольность. Но ведь есть что-то, чего на Пасху делать нельзя, вот в эти сорок дней.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Грешить нельзя! Ни в эти дни, ни в другие.
А. Ананьев
— Ну, грешить вообще нельзя, но есть какие-то каноны, по которым вот этого делать на Пасху не стоит?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Не знаю. Не стоит так тут упираться в этом направлении. Грешить нельзя ни в
пост, ни в мясоед — это совершенно ясно. А дальше — что церковный Устав. Вот
говорят, что нельзя земные поклоны, нельзя коленопреклонения, нельзя ещё что-то
такое — всё на благоусмотрение. Понимаете, личная молитва, личная религиозная
практика остаётся всегда личной, а церковная движется церковным Уставом — что
там можно, что там нельзя. Есть Устав совершения служб периода Цветной Триоди,
всё совершается определённым образом, и что-то можно, что-то нельзя. А когда
люди пытаются какие-то фрагментики церковного, богослужебного Устава
перекладывать себе на свою жизнь, проецировать — это очень всё даже опасно,
потому что они тем самым сходят с магистральной линии такого христианского
благочестия. Кто-то вам скажет, что нельзя поститься, например. А вот как? Вот
ты ешь эти яйца, и всё. Вот у меня уже с печенью проблемы — нет, надо есть. Ну,
глупость очевидная.
А. Ананьев
— Я рад, что вы заговорили о кулинарной стороне этого светлого праздника: яйца, куличи, пасха, которую накануне готовили — буквально сутки я видел сам, как перетирали через мелкое сито этот творожок. Это безумно сложно, это настоящее искусство. Вот об этом я предлагаю поговорить с вами ровно через минуту.
А. Ананьев
— Вы слушаете светлое радио, радио «Вера», в этот большой праздничный день. Меня зовут Александр Ананьев — я неофит. Но сегодня это абсолютно не важно — у меня в гостях иеромонах Макарий (Маркиш), руководитель епархиального Отдела по взаимодействию Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии. Христос Воскресе, отец Макарий!
Иером. Макарий (Маркиш)
— Воистину Воскресе!
А. Ананьев
— Какое счастье, что вы здесь, спасибо вам большое!
Иером. Макарий (Маркиш)
— И вам спасибо за приглашение.
А. Ананьев
— И как я обещал, мы переходим к кулинарной стороне вопроса, если вы мне позволите это сделать.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, разумеется.
А. Ананьев
— Во-первых, что вам больше всего нравится? Вот я лично буду откровенен: я весь пост скучал по холодным, свежеочищенным яйцам — это настолько для меня какое-то счастье. Это было первое, что я вкусил после Великого поста. А вот вам что нравится?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вы знаете, я покаюсь тоже — у нас говорят в Церкви, что покаяние тайное,
исповедь тайная, но иногда можно сделать исключение. За долгие годы, уже 20
лет, по существу, монастырской жизни и 10 лет до этого ещё такой
самостоятельной, как-то мои кулинарные интересы увяли. Вот ешь, что дают. Я
ведь сам себе не готовлю — я прихожу в трапезную либо семинарии, либо епархии,
Епархиального управления, и там замечательные угощения. И я благодарю поваров и
Господа, и ем, что дают. А когда был пост, я приходил и там угощения были, и
тоже благодарил поваров и Господа, и ел, что дают. Вспоминается один маленький
ребёночек, про которого мне рассказывали, который сидел и с огромным трудом ел
манную кашу — не знаю, что они там едят, эти дети. И кто-то из старших говорит:
«Видишь, в тебя уже не лезет, наверное, оставь...» На что ребёнок в ответ
посмотрел в глаза этому взрослому и говорит: «А у других-то ведь этого нет».
А. Ананьев
— Какой молодец, какой чудесный ребёнок. Правильное воспитание. Кстати, сейчас вы сказали это, а я вспомнил, что мне, по-моему, воспитательница в детском саду — какое-то туманное воспоминание из глубокого детства — говорила: «Дети в Африке голодают, а ты не доел!»
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, между прочим, точное соображение — не доел. Но взрослым, вообще-то,
надлежит умеривать — не свои аппетиты, а аппетиты детей, и не кормить их насильно.
А. Ананьев
— Откровенно говоря, я ещё тогда, в пятилетнем возрасте, не находил логики в её словах: ну что, если я доем, неужели от этого детям в Африке станет легче?
Иером. Макарий (Маркиш)
— У взрослого человека эта логика есть, и я сам, и люди вокруг меня — нам
как-то неудобно оставлять. Будем говорить проще, что это неуважительно по
отношению к хозяевам. Если хозяйка накладывает мне так много, я говорю: «Не
надо так много!» — «Батюшка, если вы не доедите — оставьте». Я говорю:
«Простите, я не могу на это пойти. Я вас очень ценю, я знаю, как вы вкусно
готовите, я просто не удержусь, я съем слишком много, это вредно, так что
давайте мне чуть-чуть поменьше».
А. Ананьев
— Глядя на внешнюю сторону этого праздника: на эти богато украшенные куличи, с любовью раскрашенные яйца, на эти фигурные пасхи, на всё на это — я смотрю и где-то внутренне у меня начинает скрестись какой-то червячок сомнения: а не грешим ли мы, превращая всё это, смещая акцент в сторону кухни, в сторону еды. Как в Великом посте, когда мы начинаем рассуждать: да, а креветки можно, а мидии можно, а вот рыбу? А какую рыбу? А вот если поросёнок плавает, является ли он морским гадом? То же самое и здесь. Нет ли перекоса в нашем отношении к еде? Потому что такое впечатление, что всё в конечном итоге, особенно если люди не воцерковлённые, но радостные, они начинают просто готовить, есть и считать своим долгом дарить друг другу эти яички, эти куличи, эти пасхи. Это, конечно, мило, но нет ли в этом какого-то перекоса?
Иером. Макарий (Маркиш)
— На дорогах перекос есть, уклон. Знаете, едешь по шоссе, а там знак
«Осторожно, скользкая дорога!» Вот точно так вот. Сама по себе дорога — это
дорога... причём здесь что нас поддерживает и вдохновляет? Люди делают это друг
ради друга — эти хозяйки и хозяева не себе пузо накалачивают, а угощают друг
друга. И это всё в целом правильно, но, конечно, опасность перекоса есть. И я
расскажу вам историю, которая звучит комично, а на самом деле она далеко не
комична. В монастыре опять, я не помню, в какой год, но день я прекрасно помню
— это был сам день Пасхи, пасхальное воскресенье, когда люди спят, в общем-то.
И стучат мне в дверь кельи, какой-то человек пришёл, спрашивает священника. Моя
келья была самая близкая к воротам, я выхожу — время, допустим, часов 10 утра.
Какой-то гражданин или господин в хорошем настроении говорит «Христос
Воскресе!» и начинает мне задавать кулинарные вопросы об изготовлении сырной
пасхи, что-то такое — такие серьёзные вопросы технологические. И я говорю: «Вы
знаете, я не специалист, я не повар. Куличи когда-то я пёк давным-давно, а
сырную эту пасху никогда не делал, так что извините, ничем вам помочь не могу.
Но вот праздник Пасхи, хотелось бы как-то вас поздравить. Вот у меня есть
Евангелие, давайте я вам подарю эту книгу просто». Он на меня смотрит с таким
видом и говорит: «А Евангелие — это что такое?» Я не стал сильно падать
навзничь от удивления, но смеха-то мало. Если он сырной пасхой был очень
заинтересован, а что такое Евангелие даже и не капельки не поинтересовался. Вот
так. И вот это, видите, вот вам демонстрация уклона, ухода. Похожий уход
бывает, когда на праздник Богоявления воду освящают: все эти люди идут за
водой, а всё остальное им по барабану. Ну и Пасха... к сожалению, это такие
признаки нашей религиозной слабости.
А. Ананьев
— У меня, в общем, таких вопросов не было, но теперь, благодаря моей жене есть. А вот у моей жены есть такой вопрос, и он для неё стоит очень остро, если бы мы жили в деревне, такого вопроса не было, а мы живём в большом городе, в центре, и такой вопрос стоит остро: остаётся вот эта бумага от куличей, остаются упаковочки от пасхи, остаётся скорлупа от яиц, пакетики, в которых могут быть крошки. И для неё вот эти пакетики, вот эта скорлупа, вот эти бумажные упаковочки становятся если не святыней, то она к ним очень-очень бережно относится.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Там могут быть и какие-то изображения икон...
А. Ананьев
— Да-да, безусловно. И для неё это очень важно. Она говорит, что это нужно сжечь, это нельзя просто выбросить. А где ты можешь чего-то сжечь в центре Москвы? Пожалуй, нигде — это надо дожидаться, пока кто-нибудь поедет в деревню. Во-первых, верно ли это отношение? А во-вторых, что мы ей посоветуем в этой ситуации?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Знаете, вы рассказывали, а если акцент сейчас правильно поставить, то всё
становится на свои места. Вы сказали, что это для неё — вот у неё такое
чувство. Неразумно было бы сказать ей: «Да брось, да это суеверия,
предрассудки...» — не нужно. Это тот же самый обычай, только её индивидуальный
и её индивидуальное переживание. Практическое отношение к делу такое,
безотносительно даже к Пасхе, к чему бы то ни было, очень разумный подход в
любом христианском доме: вот у вас есть помойное ведро, а рядом с ним вешайте
либо полиэтиленовый пакет, либо какой-то ящичек, куда вы складываете то, что вы
не хотите смешивать с общей помойкой — туда складываете, можно это дело
прессовать как-то, оно там накапливается. Потом какой-то момент наступит,
чего-то с этим сделаете: куда-то вынесете, сожжёте или вывезите, или что-то
захотите сделать. Во всяком случае, вам это не будет неприятно. При этом туда,
в этот второй пакет — вы получите, например, письмо от какого-то своего
близкого родственника и вы тоже не хотите бросать его вместе с тухлыми яйцами,
и вы тоже положите его в тот мешочек. Вот примерно так процесс и идёт, я, во
всяком случае, сам так поступал — мне тоже кто-то об этом рассказал разумном
подходе к делу, чтобы здесь не было фанатизма. Некоторые берут... опять-таки я
начну с того, что это их личное чувство, не стоит их за это укорять, но вот
есть газета, где сказано, как люди идут крестным ходом, есть фотография, как
они несут какие-нибудь хоругви или иконы. И вот он берёт ножницы и вырезывает
эту икону из газеты. Газета издаётся тиражом 50 тысяч экземпляров — как-то
немножко странно, что он вырезает. Но личное какое-то...
А. Ананьев
— Но всё равно кольнёт сердце, и вот чтобы не кольнуло...
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну вот у него кольнёт, мы не будем его укорять. И хочешь не смешивать — не
смешивай, сложи отдельно.
А. Ананьев
— Я это очень хорошо понимаю.
Иером. Макарий (Маркиш)
— И так жене и посоветуйте: возьмите мешок большой и туда всё это дело
складывайте.
А. Ананьев
— Ну да, она так и делает: у нас есть специальное место, где хранится всё это. И я, помню, говорил: «На Вербное воскресенье, смотри, у всех вербы, давай мы тоже пойдём вербу освятим!» Она говорит: «Я боюсь, потому что её потом выбрасывать нельзя, её надо будет хранить, а нам хранить уже негде».
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот хранить ничего не надо. Можете своей супруге сказать, что хранить не надо
ничего. Если ты не хочешь выбросить и у тебя нет возможности это как-то сделать
разумным образом, аккуратно эту вербу сомни, положи в тот же самый пакет —
будет момент, ты её сожжёшь или закопаешь. Бывает иногда, что люди просфоры из
церкви приносят и нет чтобы сразу съесть, они как-то к ним относятся так
благоговейно, что они через три-четыре дня превращаются в сухарь.
А. Ананьев
— Поделюсь друзья советом: если их хранить в холодильнике, то они не портятся, они не засыхают очень долгое время. Они потом очень легко режутся. И в течение недели они спокойно...
Иером. Макарий (Маркиш)
— Верно, но лучше съесть их сразу, также и яйца пасхальные. Ну а тут уже
начинаются соображения здоровья — они тоже в холодильнике лежат, я помню, что
их хранил их тоже долго.
А. Ананьев
— Ещё один неофитский практический вопрос: можно ли дарить дорогим сердцу людям неосвящённые яйца и куличи?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Почему бы и нет? Слово «освящённые» тоже здесь немножко двусмысленное — как
будто им придаётся некое качество. А если вы послушаете эту молитву на
благословение яиц и хлебов, то это всего-навсего молитва о людях, которые будут
эти продукты потреблять. Ну хорошо — вот помолились. От того, что на этот кулич
попала капелька святой воды, а на другой, который вы дома оставили, никаких
принципиальных воздействий, принципиальных изменений не произошло.
А. Ананьев
— Получатся, что они не отличаются.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Не должны. Рассуждать о каком-то новом качестве этих продуктов было бы
богословски неправильно. Если бы вы вообще не стали их благословлять, освящать,
сказали бы, что а зачем это нужно, я и так их съем — это было бы несколько
неразумно, потому что вы тем самым сами себя отделяете от церковного обихода,
от церковной жизни.
А. Ананьев
— Вы долгое время прожили в Соединённых Штатах Америки и там тоже, конечно, праздновали Пасху.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Было дело, да.
А. Ананьев
— Я так понимаю, что речь идёт о Восточном побережье США.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, это город Бостон, русская церковь.
А. Ананьев
— Вот в православной общине этого города так же отмечают Пасху?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, конечно, очень похоже. Это понятно, почему: потому что специфика этого
церковного строя была, и вероятно остаётся для людей, уехавших за границу, той
связью с Россией, которой они так дорожат. И если у нас, на территории самой
Великороссии или Украины, Белоруссии, это обычай всеобщий,
самовоспроизводящийся, то там он с особенною силою, подчёркнуто реализуется, в
том числе и в миссионерских приходах.
А. Ананьев
— А не заимствуются какие-то милые обычаи из Западной культуры? Допустим, родители переехали в Штаты, допустим, 15 лет назад, а ребёночку шесть лет, и он всю жизнь прожил в Штатах. И он-то знает, что на Пасху ищут и собирают вот эти спрятанные яички.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Чего-то я не припоминаю. Единственное, что там бывало — какая-то смесь
традиций разных православных народов, православных, но разных. Что-то от греков
там они брали, какие-то угощения греческие я помню. У греков принято есть
баранину на Пасху. У нас это как-то не вопрос, мясная пища может быть. Мы,
кстати сказать, не приносим в храм мясную пищу, хотя иногда возможно, когда
приходишь благословлять эти пасхальные угощения, там, раз — кусок ветчины
лежит, не скажешь же уносить. Но это не очень у нас принято, а у греков
принято. Ну вот такие вещи. А воздействие Западного, совсем не православного
образа поведения, как-то я не припоминаю. Может быть, это именно связано было с
тем, что русские особенно ревностно, особенно Зарубежная Церковь наша, которая
с тех пор опять вошла в состав Русской Церкви, ведь это очень существенно —
Поместных Православных Церквей немало, и разных, как это сказать, отделений от
русского Православия тоже немало: Православная Церковь Америки,
Западноевропейский экзархат — они не воссоединились с Русской Церковью. А
Зарубежная Церковь всё время заявляла о том, что это часть Русской Церкви,
которая ожидает своего момента воссоединения. И этот момент настал.
А. Ананьев
— Отец Макарий, я вам так благодарен, что вы сегодня здесь, в студии. С вами светло и свободно — во то слово, которое у меня в голове — просто свободно, и это какое-то счастье.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Полиция у вас тут бывает или что у вас тут бывает?
А. Ананьев
— Нет, но всё равно как-то внутренне ты у себя выстраиваешь какие-то границы, заборчики, чтобы вот... И тут приходит отец Макарий, и как-то так выдыхаешь, думаешь: «Господи, слава Тебе! Как же хорошо!»
Иером. Макарий (Маркиш)
— Мне кажется, что для радио «Вера» это нормально.
А. Ананьев
— Да. Вот во время Великого поста, особенно в Страстную седмицу, которая не относится к Великому посту — для меня это было открытием, я даже не знал об этом ещё год назад.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну да, понимаете, литургически она не относится, и то строй литургический
очень близок. А с точки зрения прихожан это практически одно и то же.
А. Ананьев
— Да а вот что касается Светлой седмицы, которая начинается сегодня. В Великом посте каждый день буквально под завязку, под самую макушку наполнен смыслами, значениями, особенными службами, особенными событиями. И ты с огромной важностью и с огромным уважением и любовью относишься к каждому дню и пытаешься всё про него понять, узнать и почувствовать. Что касается значения каждого дня Светлой седмицы?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот эти значения дня отражены... Почему возникают эти значения? Они
отображены в двух богослужебных книгах. Первая называется «Триодь постная», а
вторая «Триодь цветная». «Триодь» означает трипеснецы, то есть эти
богослужебные книги содержат каноны, в которых три или четыре песни, в отличие
от обычных восьми. Светлая седмица более-менее единообразна, ну под конец там
праздник Живоносного источника так называемый в честь великого чуда, связанного
с Пресвятой Богородицей, а остальные дни единообразны — это повторение или
реактуализация самого пасхального торжества. А дальше раскрываем Цветную Триодь
и видим, что каждая неделя, каждый воскресный день Цветной Триоди посвящён
какому-то событию, связанному с Евангелием. Читается Евангелие от Иоанна
читается до праздника Святой Троицы. И там будет у вас Неделя о Фоме — уверение
апостола Фомы; Неделя жён-мироносиц; Неделя о расслабленном и так далее. Вот
никакой тайны тут нет, и люди, которые следят за богослужением, за богослужебным
строем, конечно, это всё воспринимают совершенно естественно. Плюс там будут
праздники уже минейные, то есть неподвижные, в конце концов — праздник
Вознесения Христова.
А. Ананьев
— То есть я резюмирую для себя, что в эти семь дней наполненность смыслами сменяется наполненностью радостью и светом.
Иером. Макарий (Маркиш)
— И смысл никуда не уходит, просто пасхальное торжество, Воскресение Христово
продолжается. Вообще, всё это сорок дней, но сорок дней со своими
особенностями, а интенсивность попразднства или, будем говорить, влияние
пасхально-литургического обычая, пасхально-литургического строя на дни
попразднства со временем убывает. Если в первую седмицу это влияние очень
сильное, в основном это просто повторение пасхальной службы, то в остальные дни
до Вознесения — ну что, цвет облачения будет красный, как правило, поётся три
раза «Воскресение Христово видевше», приветствие «Христос Воскресе», начало
богослужения пасхальное: «Да воскреснет Бог, и расточатся врази Его...» — тут
литургика — дело неисчерпаемое. Приходите в храм, дорогие слушатели, и сами
убедитесь.
А. Ананьев
— Вы слушаете светлое радио, радио «Вера». Меня зовут Александр Ананьев. Я не хочу даже говорить, что мы обсуждаем, мы празднуем вместе с иеромонахом Макарием (Маркишем) праздник Светлой Пасхи. И у меня под завязку вот этого часового разговора вопрос к вам будет на самом деле серьёзный. Вот в Пасху все люди в храме радостные, счастливые. Но потом проходит день, и работу никто не отменял — сегодня понедельник, завтра вторник. И у нас опять идёт вот эта круговерть — понедельник, вторник, дом, работа, дом, пробки. И у многих радость, которую они ждали весь год, улетучивается. Это не моя придумка, я об этом действительно читал — радость улетучивается. И возникает какой-то синдром, даже не то чтобы страх, растерять эту радость. Вот я хочу вас спросить: как можно сохранить в себе вот эту пасхальную радость? Это очень важно.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, важный действительно вопрос и не простой. Это вопрос подвига всей
христианской жизни. И пожалуй, ответ должен быть всё тот же самый — о нашей
зависимости, точнее независимости, от разных эмоциональных наших состояний. Да,
мы переживаем утрату подъёма этой радости. Безусловно, где есть подъём, там
должен быть и спуск. Если бы люди всё время шли на подъём, они бы стали бы,
наверное, какими-то летучими ангелами и сразу бы улетели от земли. А раз это не
так, то вслед за подъёмом обязательно должен идти спуск, вслед за периодом
нагнетания эмоционального обязательно будет период эмоционального спада. Я вам,
дорогие друзья, могу порекомендовать замечательную книгу английского
христианского писателя Клайва Льюиса под названием «Письма из преисподней», был
и другой перевод, но я его не могу рекомендовать — он плохой. Вы можете найти
на том же самом сайте «Священникотвечает.рф» «Письмо №8». У каждого письма есть
своё название в переводе... я забыл, какое название у восьмого... вспомнил —
«Маятник»! Аналогия понятна: с разными периодами — плюс-минус, подъём-спад. И
вот там персонаж этой переписки неплохо как раз раскрывает вот эту особенность
человеческого бытия. Всегда будут спады, всегда будут минусы вслед за плюсами.
И несмотря на то, что пишет из преисподней «товарищ», в общем-то чисто
по-христиански и очень трезво описывает вот эту диалектику человеческой
личности, человеческого жизненного пути.
А. Ананьев
— Спасибо вам большое. Я читал «Письма Баламута» и «Расторжение брака», а вот о «Письмах из преисподней» я, откровенно говоря, слышу впервые. Я с огромным удовольствием, конечно, её прочитаю.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну вот «Баламут»-то... И там в послесловии к этому же самому материалу
объяснено, какие у меня именно претензии к этому несчастному «Баламуту».
А. Ананьев
— А есть претензии?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Есть претензии.
А. Ананьев
— Я знаю, куда я направлюсь сразу после нашего разговора: с удовольствием на сайт «Священникотвечает.рф». Конечно, хочется и рекомендуется каждый день причащаться. Мы в начале программы говорили, что посещать каждый день — это будет лишком много, и если душа просит...
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну как можно... есть же пенсионеры...
А. Ананьев
— Однако Причастие, насколько я знаю, поправьте меня, если это не так, требует подготовки и поста. Как можно поститься в Светлую седмицу после Пасхи?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Дело в том что говорить, что требует подготовки и поста — здесь не совсем
верное противопоставление, не совсем верная конъюнкция. Пост может представлять
собой часть подготовки, а подготовка диктуется, с одной стороны,
индивидуальными условиями, а с другой стороны — и периодом просто церковного
календаря. Значит, в период пасхальный, послепасхальный вполне естественно, что
священник даст вам совет, рекомендацию эту подготовку уменьшить, сделать менее
напряжённой, менее длительной, быть может.
А. Ананьев
— Вы обратили внимание? Это я опять пытаюсь вернуть вас к разговору о том, чего в Пасху и в Светлую седмицу делать нельзя.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Самое простое — вот подойти к священнику, в большинстве московских храмов
несколько священников, в большинстве больших храмов, и скажите: «Батюшка, есть
возможность у меня причаститься несколько раз. Вот что вы мне подскажете — как
мне подготовиться?» Скорее всего, священник вам даст совет — эта подготовка к
Причастию будет...
А. Ананьев
— К духовнику?
Иером. Макарий (Маркиш)
— А духовник и есть священник, который принимает вашу исповедь.
А. Ананьев
— У меня к вам большая просьба: вот сейчас люди, которые нас слушают, хотят тоже какое-то наставление получить от вас. Я вот сейчас смотрю на вас и понимаю, что я вам тихонько завидую, я объясню, почему. Со всей нашей суетой, со всеми нашими делами очень хочется прочувствовать и быть ближе к Господу. И тут понимаешь, что вот уж, наверное, кому хорошо, так это отцу Макарию.
Иером. Макарий (Маркиш)
— А вот тут я поправлю, потому что Бог-то один — людей очень много, а Бог один.
Строить такую конструкцию, что если человек надел на себя подрясник и крест, то
он, значит, тем самым куда-то забрался — это ошибка, так не нужно рассуждать,
это не верно. Каждому человеку Господь открывает дорогу к Себе Своим, быть
может, путём. Аналогия такая может быть географическая: вот гора высокая, и
люди стоят по периферии, по периметру этой горы. И у каждого там какая-то
тропиночка есть. Направление одно и то же, не надо думать, что они куда-то в
разные стороны лезут — это на одной и той же вершине. Но у каждого будет свой
жизненный путь. И совет, вот эта рекомендация, если можно так выразиться — вы
идите своим путём. Не смотрите по сторонам налево, направо у кого там чего — на
чужом дворе трава всегда будет зеленее расти и розы красивее, и всё остальное,
— а вы вот свой путь держите: семейный, трудовой, молитвенный, служебный, какой
угодно.
А. Ананьев
— Я помню свои размышления, думаю: «Вот бросить всё хотя бы на неделю и уехать в Оптину пустынь или в Троице-Сергиеву лавру. И вот там-то уж точно меня ничего не будет отвлекать».
Иером. Макарий (Маркиш)
— О, Боже мой! Можно коротенькую притчу, да? Она у меня в книжке есть.
А. Ананьев
— Конечно.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Монах один жил в монастыре — очень благочестивый, самый благочестивый во всём
монастыре. И они там ему не давали покоя, монахи-соседи с ним неправильно
обходились, не понимали его. Он сказал: «Всё, я ухожу», — и ушёл из монастыря.
Нашёл прекрасное место в одиночестве, там всё есть, избушку можно поставить,
всё великолепно — так обрадовался. Пошёл, кувшинчик взял набрать воды к речке.
Набрал, поднялся, и вода случайно разлилась. Он огорчился, снова пошёл, набрал,
опять поставил, поставил косо, она опять взяла и разлилась. Он уже так сильно
напрягся, конечно, думает, что же за безобразие какое, может быть, знак какой.
Пошёл, снова набрал и куда-то его понёс, споткнулся и вся вода разлилась. Он
как ногой даст по кувшину — кувшин вдребезги разбился. Он постоял над кувшином,
подумал и пошёл обратно в монастырь к своим этим самым несовершенным собратьям.
Вот вам, пожалуйста, всё тут как в капле воды отражается.
А. Ананьев
— Какая красота. Надо будет обязательно запомнить. Последний вопрос на сегодня — время, к сожалению, подходит к концу. Сегодня понедельник, и я знаю, что, ввиду работы или каких-то обстоятельств, среди наших слушателей есть те, кто не смог посетить пасхальную службу. Ведь Светлая седмица — это возможность прожить ещё раз эту службу.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот о чём мы с вами говорили: каждое утро и каждый вечер... может быть, не во
всех храмах, но, как правило, в большом числе храмов, если не сказать, что в
большинстве, каждый вечер и каждое утро совершается чин пасхального
богослужения — милости просим.
А. Ананьев
— Такой — сокращённый, я так понимаю.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Он немножко другой, там крестный ход совершается потом — после Литургии
пасхальной. Пасхальной полунощницы там нет. А так очень близкая она: и Утреня,
ну, Вечерня особым чином. Соответственно, и Литургия, а Литургия всегда одна и
та же.
А. Ананьев
— Дорогие друзья, я был бы очень счастлив, если бы мне удалось сегодня с помощью моего дорогого гостя поделиться с вами частичкой радости, света и, самое главное, вот этим ощущением абсолютной, настоящей светлой свободы, которую в моих глазах буквально олицетворяет сегодня иеромонах Макарий (Маркиш), наш дорогой гость, руководитель епархиального Отдела по взаимодействию Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии. Отец Макарий смотрит на меня так хмуро как-то. Ему не нравятся длинные эти регалии все.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да ладно, не в этом дело. На добром слове спасибо.
А. Ананьев
— Спасибо вам огромное! Христос Воскресе!
Иером. Макарий (Маркиш)
— Воистину Воскресе, друзья. Продолжайте ваш добрый христианский путь. Спаси,
Господи.
А. Ананьев
— Я — Александр Ананьев. С праздником вас, до новых встреч.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Спасибо.
Все выпуски программы Светлый вечер