В нашей студии был настоятель храма святителя Николая Чудотворца в поселке Константиновка в Казани священник Александр Данилов.
Мы говорили с нашим гостем о его пути к вере и священническому служению. Отец Александр рассказал, как личный блог помогает ему в духовной жизни. Разговор шел также о том, как сопоставимы между собой психология и религия.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии моя коллега Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. А в гостях у нас сегодня священник Александр Данилов, настоятель храма Николая Чудотворца в селе Константиновка в Казани. И, как отец Александр сказал, блогер. Хотя для кого-то это слово, может быть, и ругательное, но для нас на радио «Вера» нет, это такая форма миссионерства. Добрый вечер.
Свящ. Александр Данилов
— Добрый вечер.
К. Мацан
— Отче, напомню нашим слушателям и вам, что в этих беседах мы разговариваем со священником о пути священника к вере и в вере, и о том, какая цепь событий привела к тому, что человек захотел стать священником, как это переживал и так далее. Нам этот разговор кажется существенным, потому что для тех, кто смотрит на Церковь со стороны, нередко может показаться, что священниками рождаются, а не становятся — вот есть человек на амвоне в облачении или в блоге с крестом, и вот ему, видимо, на роду было написано быть священником. Наверное, он из какой-то особой среды возник, пришел. И он как-то немножко к этому миру в некоторой оппозиции. При этом мы помним, понимаем, что священники это такие же люди, из той же среды, из того же общества вырастают. И в какой-то момент человек, мужчина для себя принимает решение, что я хочу всего себя этому посвятить. Вот что это за выбор, как это связано с верой, с поиском Бога, с ответом на вопросы, с сомнениями, мы хотели бы с вами сегодня поговорить. Может быть, я бы с самого последнего и начал. А сомнения в вере для вас, как для священника, существуют?
Свящ. Александр Данилов
— Я бы соврал, если бы сказал, что я никогда ни в чем не сомневаюсь. Понимаете как, любой процесс познания предполагает, что у тебя будут возникать сомнения. Только мертвые или сумасшедшие ни в чем не сомневаются или, допустим, ничего не боятся. Я бы опять соврал бы, если бы сказал, что я ничего не боялся. Вы бы поняли, что я вру. Здесь так же. Если я познаю Бога, я к Нему двигаюсь, но в любом случае бывают моменты сомнения, бывают моменты слабости, бывают кризисы банальные, у любого человека есть кризисы. Я люблю сравнивать отношения с Богом с отношениями в семье. Есть другой человек, и ты его любишь. Но у вас в отношениях бывают кризисы — легкие, иногда тяжелые, но без них невозможно, потому что эти отношения живые. И отношения человека с Богом они живые. И меняется человек, бывают разные ситуации в жизни. И действительно, бывают моменты, когда ты можешь сомневаться и в верности выбранного пути и в своей вере. Во многом, действительно. Но меня всегда спасало множество вещей, но одна из самых главных — это опыт общения с Богом. Потому что ведь вера, когда смотришь со стороны на христианство вообще и на православие, для многих внешних людей — что такое христианство? Это набор догматов. Вот, вы сидели, пили чай и решили: а дайте-ка я поверю в Бога. Ну, потому что, чтобы мне проще было жить. Чего там нужно принять: вот это, вот это? Ну, хорошо, теперь я верующий. Нет же — человек верит в Бога не потому, что он выбирает определенный набор догматов. Нет. Он верит потому, что у него есть опыт соприкосновения с чем-то совершенно необъяснимым, во многом иррациональным, выходящим вообще за рамки его восприятия мира, себя — что-то, что сотрясло его сильно или полностью перевернуло во многом. И этот опыт общения с Богом в разной форме, по-разному, но он есть у христиан. У каждого есть такие моменты, о которых он мало кому говорит, но о которых всегда помнит — это моменты, наверное, особенного какого-то переживания Бога, общения с Богом. Когда есть этот опыт общения с Богом, то он во многом помогает остаться в Церкви, остаться верующим, потому что ты вспоминаешь о том, что у тебя есть этот опыт — вспоминаешь о Боге, о Его присутствии в своей жизни. И постепенно-постепенно преодолеваешь...
К. Мацан
— А о вашем опыте вот такой встречи, этого богообщения? Насколько, во-первых, это вообще поддается выражению в словах и насколько это возможно рассказывать кому-то, этот глубочайший интимный момент? Вы чем-то можете поделиться?
Свящ. Александр Данилов
— Да, я могу поделиться не ста процентами, но определенными вещами, да. Общие моменты могу сказать, как к этому я шел. У меня в жизни не было момента, когда я был неверующим. Я из семьи людей, которых можно назвать, что они верующие, но нерелигиозные. У меня папа — летчик, а мама — учительница. То есть у меня семья достаточно интеллигентная. Они верили в Бога, они меня крестили. Но в плане религиозности, то есть ежевоскресного посещения храма, совместной вечерней молитвы с детьми и так далее, такого не было. Мама мне рассказывала о Боге, она рассказывала мне о вере, меня возили иногда в храм, раз в несколько месяцев. Но глубоко мы не погружались в это. И отчасти я им за это благодарен, потому что в период моего подросткового бунта у меня христианство, православие не ассоциировалось с тем, против чего я бунтую — это не ассоциировалось у меня с системой правил, запретов и так далее. Я просто верил, что Бог есть, молился своими словами. И так потихонечку и жил. Всё религиозное для меня казалось чем-то очень тягостным, чем-то ненужным совершенно. И так было, наверное, до 9-го класса. В 9-м классе я купил Евангелие, начал его читать. Я его купил его в храме, который был неподалеку, у священника, который впоследствии стал моим духовным отцом. Я купил Евангелие, я с ним поговорил. Знаете, у меня это оставило такое светлое впечатление определенное. Я читал Евангелие, но опять же этого было достаточно. Я окончил школу, пошел в университет. И первое по-настоящему серьезное переживание Бога я получил, как это ни странно, от протестантов. Тогда я встретился с протестантами — одна девушка, протестантка, она училась на моем факультете, мы с ней познакомились. Она пригласила к себе. Это были баптисты. И, общаясь с ним, я понял, что то, как я до этого верил, по сравнению с тем, что они мне показали, мое безрелигиозное христианство, скажем так, моя безрелигиозная вера, это просто ничто по сравнению с тем переживанием Бога, которое они мне показали — какими могут быть отношения с Богом. И я начал тогда ходить к ним, параллельно иногда захаживал в православный храм, потому что формально я считал себя православным. Я ходил к ним все чаще, я начал ездить в Москву, я был вхож во многие протестантские тусовки и к пятидесятникам, к харизматам, много чего там было интересного. Но в этот момент, действительно, они мне показали, что вера — это то, чем ты живешь. И, в принципе, так бы я к ним и ходил, все чаще и чаще, пока передо мной не поставили вопрос, что, мол, хорошо, конечно, ты ходишь и к нам, и туда и туда. Но надо определиться.
К. Мацан
— Вы уж решите, с кем вы: с большевиками или с коммунистами?
Свящ. Александр Данилов
— Да. Определись: ты к нам или к ним? Ну, конечно, родители об этом не знали, я очень от них скрывал, потому что я очень боялся, что мама очень расстроится и будет конфликт, я не хотел ее ни в коем случае обижать этим. Поэтому я решил, ну, надо посмотреть, собственно, от чего отказываюсь прежде, чем я куда-нибудь перейду. Понимаете, в сравнении с первым впечатлением от православного прихода, конечно, какая-то церковь «Слово жизни» в Москве просто выигрывает, потому что первое впечатление от православного храма, которое у меня было, когда я пришел — мрачно, темно. Это был мой любимый собор Вознесения, город Тверь, собор Вознесения, наверное, самый мой любимый храм в моей жизни. Но на первый момент — это было мрачное место, где все сидят в темноте по углам, ничего непонятно, я никому не нужен, какие-то непонятные люди что-то непонятное делают. И главная мысли на Литургии у меня была: скорее бы запели «Отче наш». Потому что я понимал, что это конец Литургии. Прихожу к харизматам или к пятидесятникам, и я вижу, что там движуха идет, там всё классно, там всё понятно, там эмоции, там переживания, там люди плачут во время молитвы.
К. Мацан
— Там громко, в конце концов.
Свящ. Александр Данилов
— Да, то есть там есть эффект. Там проповедь, на которой пастор просто вспотел, пока ее говорил...
К. Мацан
— Как сегодня говорят: вау-эффект.
Свящ. Александр Данилов
— Да. И вот эффект эмоций, эффект выражения этой внешней эмоциональной веры, конечно, он цеплял во многом. Плюс умение завлечь человека, привлечь его и так далее. Так вот, я начал читать. Что мне попалось по первости — это две книги: Игнатий (Брянчанинов) — «Приношение современному монашеству» и «Моя жизнь во Христе» Иоанна Кронштадтского.
К. Мацан
— Как-то вы сразу с такого хард-контента начали.
Свящ. Александр Данилов
— Я пришел в храм, две книжки стоят — я их взял и начал читать. Я же не соображал, что мне читать нужно. Я открыл, и меня во многом поразило то, что я там прочитал.
К. Мацан
— Поразило в хорошем смысле?
Свящ. Александр Данилов
—Да, в хорошую сторону. Я увидел, что отношения с Богом могут быть в миллион раз глубже, чем они есть сейчас. Что можно верить так глубоко, так красиво. И я хочу к этому прикоснуться. Я увидел, насколько красивыми могут быть отношения Бога и человека. Как глубоко можно переживать Бога и как можно меняться, идя к Нему, даже, как ты молишься, как ты во время молитвы себя ведешь, как ты к ней готовишься, готовишь свой разум, готовишь свою душу — не просто в порыве эмоций что-то изрекаешь, а то, что для тебя это момент интимный, глубокий.
К. Мацан
— А вот если чуть подробнее про то, что вас так впечатлило даже у этих двух авторов — Игнатия (Брянчанинова) и Иоанна Кронштадтского. Какая фраза запала в сердце?
Свящ. Александр Данилов
— У Игнатия (Брянчанинова) даже не фраза, а отдельные главы запали — как он говорил про молитву. В протестантизме... Я не был полностью протестантом, я хочу еще раз это подчеркнуть, но в том, что говорит пастор, ну, там нету этого особенного упора на то, что нужно как-то готовиться, что нужно что-то делать, чтобы свою молитву действительно не то что усилить, мне не нравится слово «усилить». Углубить — сделать ее чем-то более проникновенным, глубоким. Нет — ты хочешь молиться, ты молишься. У него, когда я начал читать про то, как он говорит про молитву, что к ней готовятся.... Господи, у него целая глава про подготовку к молитве. У меня это было просто: взял и начал молиться. Я читал — я просто об этом не подозревал даже. У Иоанна Кронштадтского мне понравилось его поведение. Не слова, а именно поведение — когда он описывал, как он просит прощения. Что он наругался на человека и тут же пошел просить прощения, мгновенно. И его поведение, его переживание Бога — когда он пишет о своих грехах, переживание этих грехов, переживание прощения Бога и так далее. Вот эти два момента — подготовка к молитве, и переживание своего несовершенства и любви Бога к тебе — меня поразили. И я начал копать.
К. Мацан
— Священник Александр Данилов, настоятель храма Николая Чудотворца в селе Константиновка в Казани сегодня с нами и с вами программе «Светлый вечер». Итак, вы начали копать. И?
Свящ. Александр Данилов
— И докопался. Докопался до православных миссионеров. Понятно, что их имена всем известны, они у нас из столетия в столетие те же. Сначала Алексей Ильич Осипов, дай Бог ему здоровья, это человек, который очень много мне открыл. Затем был отец Олег Стеняев, так как он пишет о протестантах очень много интересного, особенно с наличием интернета это очень-очень было интересно. Отец Даниил Сысоев. Несмотря на то, что я с некоторыми вещами сегодня с ним не соглашаюсь, но тот эффект, который он на меня произвел, он был крайне положительным. Отца Георгия Кочеткова я тогда не читал, его книг. Он тоже был одним из миссионеров, но его книги до меня дошли только лет через пять, я не знал о его существовании. Отец Андрей Кураев — я не могу ничего сказать, потому что, действительно, когда я его слушал на тот момент, меня поражало то, как он рассказывает о Церкви.
К. Лаврентьева
— Он очень многих привел.
Свящ. Александр Данилов
— Поэтому, как факт, я благодарен этим миссионерам, каждому из них за то, что тогда они показали, что помимо этих двух фамилий, помимо Иоанна Кронштадтского и Игнатия (Брянчанинова), есть огромный пласт того, что я раньше не видел в православии.
К. Мацан
— Вот, пока далеко от этого не ушли. Если не погружаться, чтобы не закопаться в деталях и текстах тех, кого вы перечислили. Что о православии, если угодно, в целом вы поняли? Что такого принципиального о православии вы для себя открыли и сформулировали, с ними познакомившись? Поскольку сейчас вы много говорили о периоде вашего увлечения протестантскими деноминациями, что принципиально отличало православие — то, чего вам не хватало, что вы в нем нашли, от вашего предыдущего опыта?
Свящ. Александр Данилов
— Я могу сказать, еще основываясь на том опыте людей, которые перешли из протестантизма в православие, к примеру через мой блог мы с ними разговаривали. В протестантских церквях, я не хочу сейчас никого обидеть, но там ничего не говорили про борьбу с грехами, про какую-то духовную жизнь — ты покаялся, ты в церкви, — ну, аминь. Всё классно, вперед. Но пастор не говорил ничего — ни один из пасторов, которых я слушал, не говорил ничего про духовную жизнь, про борьбу со страстями, даже про молитвы, про добродетели: каким образом это всё на твою жизнь влияет. Ничего не говорили про понимание Священного Писания.
К. Лаврентьева
— Отец Александр, простите, перебиваю. Но это вы сейчас говорите уже со стороны человека, который давно в Церкви, который священнослужитель, и он уже понимает конкретную разницу, глубокое разделение между православием и протестантизмом. Но в тот момент, когда вы сочувствовали им, назовем это так, это же очень удобно — не нужно слишком выходить из зоны комфорта. Я сейчас не хочу никого обидеть, но факт остается фактом — ты радуешься, ты христианин, ты ликуешь, славишь Бога, поешь песни. Зачем выходить из зоны комфорта в сторону своих страстей, сопротивления греху? Я сейчас ни капли не иронизирую, я действительно пытаюсь взглянуть на это из того взгляда. Почему вы все же выбрали православие? Почему вы в итоге ушли из протестантской общины?
Свящ. Александр Данилов
— Я осознал, что я далеко не такой хороший, каким могу сам себе казаться. Потому что когда ты понимаешь, что ты далеко не подарок, — когда ты читаешь святых, тогда ты понимаешь, что ты далеко не подарок, что у тебя есть очень много моментов в твоей жизни, которые можно назвать грехом, страстью. Когда ты это читаешь, ты осознаешь это. И через это ты начинаешь по-другому смотреть на свою духовную жизнь. Это не значит, что ты должен повеситься на ближайшем дереве от того, что ты никчемное животное и ни на что не способен. Нет. Это не про неврозы, не про это. Просто ты осознаешь, что в тебе есть твоя темная сторона. И когда ты ее видишь и осознаешь ее наличие, глядишь в нее и понимаешь, что твоя духовная жизнь проходит в том числе и вот здесь вот, в этой темной, скажем так, части твоей личности — в протестантизме про это мало что говорили. А в православии есть масса всего. И когда ты видишь, что, преодолевая это, ты получаешь другие отношения с Богом, это меня зацепило. Зацепило, потому что главным желанием всегда, с момента вообще моего обращения, такого сознательного, с протестантами к Богу — это было желание быть с Богом, больше о Нем знать. И когда я встретился в православии с совершенно с другим пониманием жизни бытия с Богом, когда я понял, что отношения с Богом могут быть качественно другими, когда я встретился в себе со всем этим. Тот же Осипов очень много говорит о страстях, основываясь на Игнатии (Брянчанинове). Я помню прекрасно его лекции о духовной жизни, когда я слушал, что он говорил на основе Игнатия (Брянчанинова), я всё это смотрел на себя, относил к себе. И я понимал, что я очень много нахожу в себе от того, о чем мне никогда мне раньше не говорили.
К. Мацан
— У вас такая интересная логика получается, что открытие в себе этой темной стороны ведет вовсе не к унынию, а наоборот, к открытию перспективы преодоления этой темной стороны, и через это выход на новое качество отношений с Богом. То есть это не про то, чтобы закуклиться и на этом сконцентрироваться — ты открываешь в себе то, что должно быть преодолено и через это выйти на новые этапы. Это, получается, православие перспективу открывает.
Свящ. Александр Данилов
— Да.
К. Лаврентьева
— Но, с другой стороны, ты порой видишь в себе такую непроходимую историю грехов, каких-то ужасных привычек и каких-то врожденных склонностей, неврозов, помноженных на неправильные поступки, и всё это крутится по одной и той же спирали, что ты действительно на какой-то момент можешь прекратить верит в то, что тебя вообще можно исправить.
Свящ. Александр Данилов
— Согласен с вами. Но тут есть вторая сторона. То есть православие сочетает в себе две стороны. С одной стороны, осознание этой темной части человека. Но, с другой стороны, когда ты понимаешь, что в тебе есть эта темная часть, которую ты преодолеваешь, ты понимаешь, насколько сильно тебя любит Бог — насколько сильно Он тебя любит, что Он дает тебе силы это преодолевать, что Он все равно с тобой. Он тебя не оставляет, даже учитывая эту твою темную сторону. И ты глубже осознаешь, какого уровня могут быть отношения с Богом. Плюс ко всему, это воспринимается отчасти как стены — то, что отделяет меня от более, наверное, глубокого понимания, познания Бога. Поэтому потихоньку, прикасаясь к ним, я начал понимать, что есть иное видение христианства. И это меня очень сильно зацепило. Я стал меньше ходить в московский, допустим, «Дом молитвы», чаще посещать православные храмы. Это был такой первый, наверное, этап вхождения в православную церковь. Не последний, конечно, были и кризисы. Но вот именно по-настоящему первое мое вхождение в Церковь было, благодаря и святым отцам и миссионерам, и через познание этой темной части самого себя.
К. Мацан
— А был у вас какой-то религиозный опыт, который, знаете, разделяет жизнь на до и после? Вот что-то такое человек переживает, мы это часто называем встреча с Богом. Причем не обязательно первая в жизни. Это может быть встреча уже в пути в вере, знаете, после которой ты не можешь прежним оставаться.
Свящ. Александр Данилов
— Да, было два момента, о которых я могу сказать. Первый момент — в этот момент я очень уже начал ходить в храм, и я пришел в собор Вознесения днем после лекции. Я тогда очень сильно согрешил, не буду говорить, что я сделал, но достаточно серьезная вещь. И я это переживал, но не так глубоко и сильно, в принципе — ну, есть и есть. Я помню себя, я стою в храме... А там, чтобы вы понимали — собор Вознесения в Твери сделан в таком стиле классицизма — сверху небольшой купол и оттуда, собор достаточно темный, сверху купол и оттуда свет идет. И свет попадает на распятие, так получается. И я помню прекрасно, что я стою там и вдруг осознаю, что как будто меня просто видят насквозь — все мои мысли, всё то, что я думаю, скрываю даже от себя самого. И это было непередаваемое ощущение, когда ты понимаешь, что Бог тебя видит здесь и сейчас насквозь, всего — все твои мысли, все твои страхи, все твои тайны, всё до конца. Это не было страшно или не было эмоциональных всплесков, но это что-то совершенно непередаваемое, когда ты понимаешь, что Бог видит всё. Всё в тебе, тебе нечего от Него скрывать. И второй момент, когда я расстался с девушкой. Когда я расстался с девушкой, я это переживал целый год, потому что это было первое мое встречание, в течение года меня прямо кидало влево, вправо. И я тогда уже пономарил. Я стою, реву, потому что мне плохо, у меня разрывается сердце. (Это я сейчас могу так счастливо рассказывать, а тогда для меня это была жуткая трагедия.) И я помню момент, когда мне плохо, Литургия, и наступает момент, и я прошу: «Господи, пожалуйста, сделай так, чтобы это всё прекратилось наконец-то, чтобы этого всего больше не было. Не могу выдержать этого всего». И у меня постепенно-постепенно... в течение Литургии я начал успокаиваться. И, действительно, было на уровне ощущений, как будто кто-то тебя гладит по голове, успокаивает, что-то теплое потихонечку у тебя по всей твоей душе разливается, ты успокаиваешься. И с того момента я начал приходить в себя полноценно — я начал всё это оставлять в прошлом и жить, как говорится, настоящим. Ну, вот это два момента. О других говорить не буду.
К. Мацан
— Потрясающие истории. Я, повинуясь долгу журналиста, не могу не спросить. Допустим, сейчас нас слушает человек, который размышляет со скепсисом о религиозной вере. И такой человек может сказать, что, ну, это некоторое эмоциональное переживание. (То, что вас так отпустило, например.) Очень хорошо, что сработало, но это же может пережить и человек неверующий — ну, вот как-то психологически с собой поработал, настроил себя на что-то. Может быть, музыка красивая в храме, эмоции — ну, отпустило. Бывает же, что отпускает. Почему вы это связываете именно с личным Богом, с Его участием в вашей жизни? Можно ли это, если угодно, артикулировать и обосновать? Или это только можно пережить и почувствовать?
Свящ. Александр Данилов
— Двояко. С одной стороны, я могу доказать, по крайней мере, предположить, что пока вас нет в студии, вот этот стол уносят невидимые гномы и возвращают назад, понимаете? И вы не докажете обратного. Я могу объяснить что угодно. Но объяснить, не значит доказать, понимаете. Если человек отрицает...
К. Мацан
— Не значит убедить.
Свящ. Александр Данилов
— То есть, если человек говорит о чем-то и логично выстраивает обоснование, то это не значит, что это так. Можно логически выстроить любую цепочку, на любой вкус. Это не значит, что так и есть. Во-вторых, я в своей жизни, это не единичный случай, я видел, как Господь в моей жизни направлял меня, даже помимо моего собственного желания это делать. И явно показывал, и много раз показывал Свое присутствие в моей жизни, и обличая меня, и достаточно жестко обличая порой. И наоборот, помогая выйти из абсолютно безвыходных ситуаций. И этого настолько много, что я не верю в случайности, просто не верю. Либо это массовый вселенский сговор в моей жизни, и мир просто гнется все время, либо Бог существует. Учитывая, что у меня есть опыт и такой и такой, я могу честно сказать, что это Бог в моей жизни действует. Ну, опять же тут момент веры, понимаете. Можно сказать, что ты любишь свою супругу потому, что у тебя внутри химические реакции идут — просто химия впрыскивает в мозг какие-то элементы, ферменты и так далее. И на самом деле ты ее не любишь, это просто химия такая. А можно сказать, что ты ее действительно любишь. И это невозможно объяснить, эти чувства. И, на мой взгляд, второй вариант убедительнее, потому что мы не просто куски мяса — мы создания духовные, и мы переживаем и окружающий мир, и Бога не только на уровне химии и физики. Так же и здесь — есть опыт переживания Бога.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Напомню, сегодня с вами и с нами в программе «Светлый вечер» священник Александр Данилов, настоятель храма Николая Чудотворца в селе Константиновка в Казани. У микрофона моя коллега Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Мы вернемся после небольшой паузы, не переключайтесь.
К. Лаврентьева
— Еще раз здравствуйте, уважаемые радиослушатели. «Светлый вечер» на светлом радио вновь приветствует вас. У нас в гостях священник Александр Данилов, настоятель храма Николая Чудотворца в селе Константиновка в Казани. С вами Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Мы говорим с отцом Александром о его пути к священству. Отец Александр, прежде чем спросить вполне логично и последовательно о том, как вы все же приняли решение быть священником, как получилось так, что вы все же им стали и как вам живется в этом священстве, я, как давний читатель вашего блога в социальной сети «Инстаграм (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)», позволю себе процитировать вас: «Мой духовник как-то сказал мне, как определить момент своего духовного взросления. Пересказываю своими словами. Если тебе кажется, что вокруг бегают радужные единороги, жизнь абсолютное счастье и тебя все любят, значит, духовно ты еще ребенок — тебе кажется, что все тебя должны любить и принимать. Взросление начинается, когда ты вдруг осознаешь простую истину: в твоей жизни есть и будут люди, которые будут тебя искренне ненавидеть, им будет противен твой голос, твои мысли и твои действия, они будут считать тебя злом. Всегда. Ты не сможешь их переубедить в обратном, что бы ты ни делал. Ты не обязан им нравиться. Если ты не делаешь им зла, и с твоей стороны ничего злодейского не исходит, то и запариваться на эту тему не нужно. Это приведет к принятию того факта, что ты не идеален и мир не идеален, люди не идеальны, единороги вымерли, радуга бывает только после бури, а за углом может поджидать далеко не счастье. И это действительно успокаивает. Раньше, какое-то время, у меня в голове не укладывалось: как меня могут ненавидеть люди, с которыми я практически не общался? Сегодня я это принимаю как факт. Я понимаю, что с моей стороны я ничего плохого им не делал, но они имеют полное право меня не любить. И мне как-то спокойно». Из этого вы делаете вывод, что тогда действительно и приходит духовное взросление. Вы пересказываете слова своего духовника.
И мне тут очень хочется привести еще одну цитату, я сейчас прошу терпения у наших радиослушателей, но это действительно крайне важно сейчас, потому что параллель сразу возникает в голове. Владыка Антоний Сурожский: «Позвольте рассказать вот о чем. Я принадлежу к поколению, которое пережило Первую мировую войну, и революцию, эмиграцию, все связанные с ними тяготы. И когда я был мальчиком, у меня сложилось впечатление, что мир вокруг меня — джунгли, вокруг меня дикие звери, и чтобы выжить, нужно либо стать абсолютно бесчувственным и уметь сражаться, либо приготовиться быть уничтоженным и разорванным на куски. И в какой-то поворотный момент Христос вошел в мою жизнь. Мне тогда было лет четырнадцать, и я помню, как читая впервые Новый Завет, я открыл его на отрывке из Евангелия от Матфея, где сказано, что Бог проливает Свой свет на добрых и на злых, любит и добрых и злых, одних — радостно, других — в крестной муке (Мф.5: 44-46). Помню, я отложил книгу и подумал: я хочу быть с Богом, потому что даже если меня будут жечь живьем, я все равно буду любить людей, которые это делают, потому что хочу быть с Богом. Я думаю, мы все находимся в таком же положении: в науке, в литературе, в искусстве, в музыке, в человеческих отношениях, в мирное время или на войне, в здоровье или в болезни мы идем по тому же морю, по которому шел апостол Петр. Порой нам удается идти по волнам, потому что мы думаем о Боге гармонии, порой мы начинаем тонуть, потому что вспоминаем о себе, о нашей хрупкости, об опасности, которая нам грозит. И в этот момент Христос берет нас за руку, и мы оказываемся в безопасности на берегу». Вот после всех этих долгих моих прочтений цитат владыки Антония и цитат из вашего блога, отец Александр, мне хочется спросить о вашем личном опыте. Вот тот самый момент, когда вы поняли, что есть люди, которые вас не любят и вы в этом совершенно не виноваты — вы сразу пришли к тому, что это надо просто принять? С этим надо спокойно жить и особо на эту тему не переживать — не переходить в эту область, не переходить в область психоза и невроза? Как вы пришли к этому, что это был за путь? Потому что, мне кажется, это самое сложное для человека. Для нас естественно любить и хотеть, чтобы нас любили. И когда на нас обрушивается правда, что, нет, нас не любят, а мы в этом не виноваты, мы плохого этим людям не сделали, тогда наступает конкретный вопрос к Богу, вопрос миру, вопрос себе и разочарование в жизни. Как в итоге этого разочарования избежать, на ваш взгляд? Как вам удалось прийти к тому, к чему вы пришли?
Свящ. Александр Данилов
— Ну, во-первых, я впервые слышу, чтобы меня цитировали. Это интересное чувство. Я этому только учусь, я не могу сказать, что я великий аскет, который со спокойствием ровным слушает потом, как его полоскают. Нет, конечно. Меня этому начал учить Бог через блогерство. Потому что когда ты в храме, когда ты священник, понятно, что тебе улыбнутся, тебе скажут «батюшка, доброе утро, мы рады вас видеть», «благословите нас». А когда ты открываешь комментарии к блогу, а там — тебя шлют, там тебе желают смерти. Смерти желают раз в неделю примерно, жене и ребенку раз в месяц примерно, угрожают найти и убить тоже примерно раз в месяц, в два. Есть и люди, которые пишут гадости, блогеры и так далее.
К. Лаврентьева
— Вы об этом очень спокойно говорите.
Свящ. Александр Данилов
— Потому что я уже отпереживал это. Но когда ты в это окунаешься постепенно, с каждой тысячей подписчиков, желающих, чтобы ты сгорел здесь на этом месте — больше, больше, больше. И, в конце концов, наступает критический момент, когда ты не можешь это игнорировать, ну, просто никак — этого много и это есть. И я, в конце концов, начал, сначала я начал просить у Бога, чтобы Он мне подсказал, как с этим сражаться, что делать с этим? Потом пошел к духовнику. Духовник мне как раз объяснил, что это момент взросления, и он говорит: тебе просто нужно постепенно-постепенно, через молитву за этих людей, даже за себя, постепенно принять это, как неприятную, но данность этого мира. Как, допустим, ты идешь домой, льет дождь. Ты можешь на него ругаться, можешь его не любить, но он все равно будет идти вне зависимости от того, что ты хочешь или не хочешь. Поэтому воспринимать нелюбовь этого мира нужно начинать. Первый шаг — это восприятие неприятной, но данности, на которую ты не можешь повлиять со своей стороны. Это есть. Это следствие оторванности от Бога этого мира, к сожалению. Потому что для Бога несвойственна нелюбовь. Бог — это любовь, и единство с Ним — это любовь. И потихоньку-потихоньку, осознавая это, осознавая это, принимая это, ты учишься спокойнее... Плюс ко всему, как Булгаков писал в «Мастере и Маргарите», Иешуа Га-Ноцри, который говорит следующее: «Нет людей злых, есть люди несчастные». Это второй момент, который стоит признать после этого. Как только ты учишься более-менее адекватно воспринимать негатив, ты начинаешь понимать, что человек не будет тебя ненавидеть потому, что у него всё хорошо — это всегда крик боли.
К. Лаврентьева
— Отец Александр, в продолжение этой темы. Мне хочется с вами поделиться своими мыслями. Если вы будете с ними не согласны, буду вам очень благодарна, если вы не согласитесь. Если согласитесь, тоже буду благодарна. Вы очень много внимания в своем блоге уделяете науке психологии, причем подчеркивая каждый раз, что вы не психолог, у вас нет образования специального, то есть всё чисто теоретически. Ну, и практически, на своем опыте, но не основываясь ни на каких дипломах о психологическом образовании. Сейчас очень модно говорить о личных границах, о разных психологических способах защититься от негатива, о разных психологических путях ответа человеку, который хочет тебя подключить к этому негативному потоку. Вот эти все термины очень сейчас популярны. Отец Александр, но при всем моем уважении к науке психологии, я знаю прекрасных образованных людей, психологов, преклоняюсь перед ними, очень уважаю их, но мне кажется, что в данном случае, когда идет на тебя конкретный негатив и он несправедлив, как бы ты ни расставлял личные границы, как бы ты ни представлял себя в бушующем водопаде света вокруг негатива, до тебя он не доходит, или в каком-то куполе, — вот эти всё из книжек психологических способов защиты, — мне кажется, что это борьба с ветряными мельницами. То есть, фактически, тебя из этой всей негативной сферы может увести исключительно только Господь. И вот, скажите мне... Нет, конечно, это так, безусловно. Как с этим поспоришь? Но я к тому, что именно с этим, мне кажется, наука психология еще пока не научила справляться. Может быть, я ошибаюсь.
Свящ. Александр Данилов
— Понимаете, касательно психологии, я считаю ее одной из самых полезных наук наравне с медициной, которую считаю самой полезной наукой сегодня. Для меня теоретическая физика уровней на триста ниже, чем медицина.
К. Лаврентьева
— Доказательная медицина.
Свящ. Александр Данилов
— Да. Потому что то, что делает жизнь людей лучше, должно оставаться на первом месте. Так вот, психология. Но при этом я понимаю, что в определенных моментах при всем огромном уважении к психологии — у меня огромное количество друзей и клинические психологи и обычные, и чего там только нету, и друзья близкие, и знакомые. Но есть моменты в отношении человека, в которых психология и православие никогда не смогут договориться. Никогда. И я это понимаю.
К. Лаврентьева
— Это очень важно.
Свящ. Александр Данилов
— И для себя, когда стоит вопрос психологии или учения Православной Церкви, я всегда буду выбирать Церковь.
К. Лаврентьева
— А вы можете привести эти моменты? Буквально один-два. Как раз о негативе, например. Вы ведь наверняка об этом говорите.
Свящ. Александр Данилов
— Ну, смотрите. Один из моментов связан с окружением — тебя должны окружать люди, которые тебя ценят, которые тебя любят, твоя среда не должна быть токсичной. О’кей, я согласен. Но это нереально, это невозможно. Ну, невозможно никак в этом мире. Это возможно, если у вас страна единорогов, где все добрые и прекрасные, кругом Лепрекон, золото раскидывают и все прямо такие психологически зрелые и счастливые. Но жизнь полна не только красоты, но и мерзости и несправедливости. И ты никуда не денешься от того, что другие люди так или иначе в твою жизнь привносят негатив — ты никуда от этого не денешься. Особенно если ты живешь в большом городе, а не в маленькой деревне. И поэтому, скорее, тут я следую словам протопресвитера Александра Шмемана, который говорит, что христианство, в отличие от психологии, не решает проблемы, оно их снимает. Оно поднимает человека в такое измерение, где эти проблемы перестают быть проблемами. Вот так я скажу. Поэтому, касательно окружения, я работаю с разными людьми — есть люди, которые токсичные, есть нетоксичные, есть те, кто приносят негатив, кто позитив. Я, как христианин, учусь любить их настолько, насколько это можно.
К. Лаврентьева
— Отец Александр, пока мы эту тему обсуждаем, тогда еще один вопрос. Сейчас очень много говорят о любви к себе. «Возлюби ближнего твоего, как самого себя». То есть, как возлюбить ближнего, если ты самого себя не любишь? И так далее и так далее. Я куда ни захожу, почему-то все время натыкаюсь именно на этот спор. Какое у вас мнение на этот счет? Вот здесь психология и православие сходятся или расходятся?
Свящ. Александр Данилов
— Сейчас, я чувствую, что там, на той стороне, зашевелится куча психологов, которые потом мне напишут в «Инстаграме (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)».
К. Лаврентьева
— Мы их очень уважаем и любим. Но у нас идет важный разговор на эту тему, о любви к себе и о любви к ближнему.
Свящ. Александр Данилов
— Основной месседж современных психологов, которые так или иначе называются православными, в следующем: ты не можешь любить других, если ты не в ресурсе. То есть у тебя должно быть «полное ведро воды», чтобы ты с кем-то мог поделиться. Логически это верно звучит. Но просто в таком случае чаще всего рассуждения сводятся к чему: сначала ты будешь любить себя, а потом, по остаточному признаку, будешь любить других. Вот сначала ты, а потом — потихонечку, по чашечке, будешь раздавать другим. Поэтому этот момент мне кажется однобоким. Хотя я скажу, что долгое время я придерживался именно его. Я считал, что вот именно этот момент правильный. И я считал, что если ты себя ненавидишь...
К. Лаврентьева
— Но вы изменили точку зрения.
Свящ. Александр Данилов
— Да. Если ты себя ненавидишь, то, конечно, ты не можешь любить других. Это факт, действительно. Если ты просто грызешь себя от ненависти, если ты полон ненавистью, ты не сможешь никого полюбить. Но при этом? О чем говорит Христос? Мы же должны подражать Христу. Его любви. О какой любви Он говорит? Он говорит, что нет больше той любви, чем жертвенная любовь. Так ведь? «Нет большей любви, как если кто положит душу свою за друзей своих».
К. Лаврентьева
— Сейчас очень много критики и в сторону этого тоже — что человек не должен быть жертвой.
Свящ. Александр Данилов
— Вот. Но опять же, если я иду за Христом, если я вижу Его как образец, то, в идеале, для меня нужно научиться, для начала, ставить проблему боли другого человека наравне со своей — не выше, не ниже, но наравне. Для начала, как первый этап. Но это немножко не сходится. Если я вначале должен любить себя, а потом, по остаточному признаку других, как я могу поставить их наравне с собой? Есть у меня одна чашка воды, а нас двое, и она достанется кому-то одному. Либо я помру, либо он. С точки зрения психологии я должен дать ему в челюсть и сам выпить ее, потому что я должен быть у себя в первую очередь. С точки зрения христианства — я должен отдать ему (мы в идеале берем). Я должен сначала поделиться с ним, а потом взять себе. Конечно, поэтому меня порвут психологи, но идеал любви христианина — это Христос, который, не жалея Себя, отдает Себя другим. И пусть хоть что мне говорят, но для меня это гораздо более возвышенный образ любви, чем сначала я себя полюблю, а потом все вы, остальные. Поэтому пока что, к сожалению, у нас не так много людей, у которых базовое богословское и психологическое образование, поэтому эта проблема только еще набирает обороты. Но пока что я стою на этом — для меня образ любви, который показывает Христос по отношению к другим, это самая высокая форма.
К. Мацан
— Священник Александр Данилов, настоятель храма Николая Чудотворца в селе Константиновка в Казани сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мне кажется, что в этой теме вы очень существенную вещь обозначили, когда вспомнили мысль отца Александра Шмемана, что православное христианство поднимает человека в ту сферу, где сами эти психологические проблемы снимаются и перестают быть проблемами. В этом смысле тот вопрос, который Кира задала, в той формулировке, в которой он прозвучал: как сходятся или не сходятся психология и православие, он заранее ставит нас в неверную ситуацию. Даже сама формулировка здесь уже в чем-то ущербна, потому что психология и православие не две равновеликие вещи, которые должны друг с другом как-то сочетаться. Православие это традиция, которой две тысячи лет и которая вообще охватывает собой всю мировую культуру в каком-то смысле, потому что это религиозное мировоззрение. Которое, как вы сказали, человека погружает в ту сферу, в область тех вопросов, которые мы называем духовными, религиозными — это про тайну отношения Бога к этому человеку — ко мне, к Кире, к вам. Это совершенно особенная и отдельно стоящая область. И она не сочетается с психологией, с любой психологической школой. А в психологии могут только конкретные школы, как либо/либо, как правое и левое. Как что-то фундаментальное и большое, один из частных подходов к решению каких-то душевно-психологических проблем. Мне очень эта мысль важна, которую вы озвучили. И в продолжение ее я бы вот о чем хотел спросить, поскольку мы говорим о пути к священству. А связано ли ваше желание, ваше дерзновение и решение просить рукоположения священника, в свое время, с этими мыслями — о том, что религиозная традиция, религиозная жизнь, какая-то совершенно иная по отношению ко всему остальному мирскому опыту? Ведь если человек хочет стать священником, наверняка он чувствует в себе, если угодно, лакуну, которая должна быть заполнена чем-то еще? Чем-то таким, чего нет в опыте мирской жизни? Вот как вы это переживали в свое время?
Свящ. Александр Данилов
— Немножечко расширю комментарий, хочу сказать относительно психологии. Психология у нас активно везде внедряется. Но есть моменты, где православие на человека действительно смотрит гораздо глубже. И об этих моментах нужно говорить, обсуждать. И для каждого христианина неизбежно так или иначе будет возникать вопрос, кому он доверяет больше: Церкви или учебнику психологии?
К. Мацан
— Я тоже своим вопросом никак не хотел принизить или дезавуировать необходимость психологии.
К. Лаврентьева
— Мы говорили о психологической защите от негатива. Тут никто не сравнивает православие и психологию.
Свящ. Александр Данилов
— Конечно.
К. Мацан
— Просто я каждый раз волнуюсь, когда мы берем их как две равновеликие вещи, как бы признавая их, как некоторое единосущное. В принципе, православие, как религиозное мировоззрение, это просто по сущности своей нечто отличное от психологической науки...
Свящ. Александр Данилов
— Психология, скорее, это инструмент. Инструмент, который ты используешь. Ты можешь использовать его на 50 процентов, на 80, на 100 и так далее. То есть в данном случае есть моменты, где психология, в рамках моей жизни не действует, и я опираюсь на опыт Церкви, на Бога. Смотрите. Касательно другого вашего вопроса — желания заполнить свою жизнь. Для начала: как я пришел к этой мысли, что я хочу быть священником. После того, как я был в церкви, у меня был определенный кризис, уже второй по счету, когда я понял, что и в Церкви тоже нет розовых единорогов. Понял я это, я начал пономарить, мне очень нравилось, я ходил после пар в собор, я сбегал с пар туда. Мы там были днями, ночами, мне нравилось помогать — тут драишь, тут читаешь, тут помогаешь. Мне это очень нравилось, я чувствовал, что это моё. Но, естественно, как в любом человеческом сообществе, я начал замечать, что не всё так хорошо в «Датском королевстве», что есть определенные проблемы у других людей, что, оказывается, не один я такой грешник. И что другие люди тоже грешат — и вне зависимости от того, священник он, пономарь или просто бабушка. Все грешат, каждый в свою меру. Потом начали появляться доброжелатели, которые, конечно же, начали мне рассказывать: а ты знаешь, вот у такого батюшки такие грехи есть... Естественно, мне начали вываливать всё, что только можно, как говорится, рубили, как только можно. Естественно, я этого наслушался, и это как раз совпало с видением того, что не всё идеально в окружающих людях. И у меня было сильное желание вообще уйти и никогда не появляться. И меня спас мой духовник. Я помню, я тогда пришел, я давно у него был, несколько лет, я приехал к нему, он в деревне служил. Я начал разговаривать с ним, приезжать к нему на службу, стал разговаривать с ним, общаться, говорить о своих проблемах, о своих переживаниях. И тот образ служения, который он мне показал, тот образ отношения к людям, к вере — мне показался настолько вдохновляющим, что я захотел быть таким, как он. Он кандидат, у него кандидатская, он очень образованный, очень культурный. При этом он хорошо находит язык с людьми, очень умеет хорошо разговаривать, говорить о вере. И когда я смотрел на него, как аккуратно он общается с людьми, как он с уважением с ними общается, как он осторожно относится к вере другого человека, к его жизни в целом, к его видению, глубокому видению окружающего мира, я понял, что мне хочется — я хочу попробовать стать таким же. И с этого мой кризис постепенно начал уменьшаться, потому что я увидел, что параллельно с грехами людей есть очень и очень много образцов красоты.
Еще больше в этом убедился, когда стал преподавать на заочке. Когда начал видеть много-много деревенских священников, я понял, насколько много в Церкви очень хороших людей. С того момента я начал двигаться в эту сторону. Мне было страшно. Страшно быть священником, потому что я понимал, что там очень много правил, много ограничений, а я не хотел себя ни в чем особо ограничивать. Потому что когда ты пономарь, ты свободен, как конь в поле, что хочешь, то и делаешь, куда хочешь, туда и скачи. А когда ты священник, то у тебя много-много стен, правил и так далее. Но, на мой взгляд, это было уже неизбежно, потому что вот эта жажда еще более глубоких отношений с Богом, жажда быть еще ближе к Нему, она у меня была. Я не скажу, что я был такой великий молитвенник и так далее и так далее. Это было во многом вопреки моей натуре, достаточно гнилостной во многих моментах, но даже в самые кошмарные моменты я понимал, что я хочу быть с Богом — я хочу больше, больше. И в итоге... я планировал попросить рукоположения в 33-34 года, я хотел сначала светской работы, опыта жизненного поднаберусь. Но Господь распорядился по-другому — меня пригласили поступить в Казанскую семинарию. И тогда я поехал в монастырь, в Нилову пустынь. Кстати, советую, если кто-то будет мимо проезжать, приезжайте, замечательное место, особенно когда там нет паломников. Ты один ходишь один по острову — это просто что-то невероятное. Молился очень долго, несколько дней я там был. И в итоге ко мне пришло ясное осознание, что это явный намек на то, что ждать не надо, нужно действовать сейчас. Я приехал, поступил. И мне предложили рукоположиться.
К. Мацан
— Очень интересно вы сейчас сказали, что предполагали и понимали, что жизнь священника связана с ограничением в свободе. Вот я знаю, как в похожей ситуации молодой человек так же сомневался в некоторой какой-то своей идее: а не пойти ли в эту сторону, не предположить ли будущее рукоположение? И ему духовник ответил такую парадоксальную вещь, он сказал: «Да, ты всего лишишься, когда будешь священником, во всем себя ограничишь и — станешь свободным». Вот вам понятно, о чем речь?
Свящ. Александр Данилов
— Да.
К. Мацан
— А вы могли бы уже под занавес нашей беседы, у нас совсем уже немножко времени осталось, сформулировать, как вы это переживаете?
Свящ. Александр Данилов
— Когда ты становишься священником, ты отдаешь всю свою свободу — всю свободу, которая у тебя есть. Ты не можешь выехать из епархии без разрешения, ты ограничен в стиле одежды, в том даже эффекте, который ты производишь на других людей. Ты не свободен очень во многом. Но при этом, когда ты видишь, как много хорошего ты можешь сделать людям, как много ты можешь света, добра привести в этот мир через это, ты становишься во многом гораздо свободнее, чем ты был раньше. И все вот эти жертвы, в кавычках, которые ты принес, они становятся несущественными, потому что ты понимаешь, что ты не зря живешь на этом свете и ты хоть что-то хорошее, но уже смог здесь сделать.
К. Лаврентьева
— А на семью время остается? Последний маленький женский короткий вопрос.
К. Мацан
— Женский короткий вопрос — это оксюморон.
К. Лаврентьева
— Я иронизирую, простите.
Свящ. Александр Данилов
— Остается ли время на семью? Первые пять лет не было вообще никакого времени. Серьезно. Я уходил, особенно, когда я занимал административную должность в семинарии, я уходил в 5 утра и приходил в 8-9 вечера. Первые пять лет. Потом, когда меня назначили настоятелем в деревню, время появилось, немножечко, но появилось. Но в целом, да — священник это тот, кто с семьей проводит мало времени и просто приходится вертеться. Вертеться, чтобы выуживать хотя бы раз в несколько месяцев, чтобы банально с женой куда-то сходить. Но у нас ситуация еще хлеще, у нас же в Казани никого нету, поэтому у нас всё усугубляется. Но в целом, да, семья, скажем так, это одна из очередных небольших жертв, которые ты приносишь. Ну, тут что поделать.
К. Мацан
— Вот хотел я закончить на оптимистической ноте, но не получилось. (Смеются.) Но ничего страшного. Священник Александр Данилов, настоятель храма Николая Чудотворца в селе Константиновка в Казани был сегодня с нами и с вами программе «Светлый вечер». В студии была моя коллега Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. До свидания. Спасибо. До новых встреч на волнах радио «Вера».
К. Лаврентьева
— Всего хорошего.
Свящ. Александр Данилов
— Большое спасибо.
Все выпуски программы Светлый вечер
Деяния святых апостолов
Деян., 6 зач., II, 38-43
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Как христианину правильно организовать свою жизнь? Существуют ли какие-то рекомендации по этому поводу? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который читается сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
39 Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.
40 И другими многими словами он свидетельствовал и увещевал, говоря: спасайтесь от рода сего развращенного.
41 Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.
42 И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах.
43 Был же страх на всякой душе; и много чудес и знамений совершилось через Апостолов в Иерусалиме.
В только что прозвучавшем отрывке мы находим краткую, но ёмкую характеристику первой Церкви. Говорится, что после проповеди апостола Петра в Иерусалиме к последователям Спасителя присоединилось около трёх тысяч человек. Приняв крещение, они радикально изменили свою жизнь. Книга Деяний описывает, в чём внешне проявлялось это изменение.
Во-первых, они пребывали в учении апостолов. Ученики Спасителя рассказывали вновь крещённым подробно об Иисусе Христе и Его учении. Важной частью этого обучения было объяснение Священного Писания. Несмотря на то, что вновь обращённые, будучи иудеями, знали его с детства, апостолы расставляли в тексте новые акценты. Они показывали, как древние пророчества указывали на пришествие Христово и появление христианства. Благодаря такому обучению Писание оживало. Люди ощущали себя участниками священной истории.
Во-вторых, в прозвучавшем только что отрывке говорится, что уверовавшие пребывали в общении и преломлении хлеба. Иными словами, они регулярно собирались на общественное богослужение, Литургию, для того чтобы принять участие в центральном Таинстве Церкви, Евхаристии, то есть Таинстве благодарения. Это было торжественное собрание, во время которого они причащались Тела и Крови Христовой, а также делили друг с другом трапезу.
В-третьих, книга Деяний святых апостолов сообщает, что верующие пребывали в молитве. Очевидно, что речь идёт о личном духовном делании. Причем под молитвой подразумевается не только словесное общение с Богом, но и всякое дело, которое совершается человеком в присутствии Творца, то есть с непрестанной памятью о Нём.
Заканчивается рассказ упоминанием о том, что «был страх на всякой душе». Под страхом здесь, конечно же, подразумевается не животный ужас, но состояние благоговения и священного трепета, в котором пребывали первые христиане. Ведь благодаря такой упорядоченной организации своей жизни, они получали вполне ощутимые духовные результаты, а именно — опыт реального присутствия Творца. Господь наполнял Своей благодатью саму их повседневность и быт.
Очевидно, что в рамках христианской традиции пути к Богу довольно разнообразны. Вспомним, например, жизнь отшельников, которые уходили в пустыни и пребывали в уединении до конца своих дней. Или судьбу тех людей, которые, видя подвиг мучеников, объявляли себя христианами и тут же принимали смерть, а вместе с ней обретали Царство Небесное. Однако описанный в только что прозвучавшем отрывке путь наиболее универсальный. В каком-то смысле он самый надёжный и безопасный. Следуя ему, все мы, простые люди, можем установить живую связь с Творцом и в той или иной степени навести порядок в своей духовной жизни. Ведь правила предельно просты. Каждый день старайся хоть немножко узнать о своей вере. Найди церковную общину себе по сердцу. Принимай участие в её богослужениях и таинствах. По мере сил служи этой общине. Поддерживай постоянную связь с теми, кто так же, как и ты, идёт по пути спасения. Учись у них, спрашивай совета, сам, если понадобится, щедро делись своим опытом. Наконец, веди личную духовную жизнь. Исполняй заповеди Евангелия и во всех своих делах ищи волю Бога. Говори с Ним чаще, а не только в установленное время утром и вечером. В той степени, в какой проявим усердие и заботу об этих сферах своей жизни, Бог наполняет наше сердце, и у нас появляется опыт Его реального присутствия во всех наших делах.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Любовь — христианский взгляд». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы говорили о том, что такое Божественная Любовь, как она проявляется в жизни человека, а также о том, чем отличаются любовь к Богу и любовь к ближним.
Ведущая: Марина Борисова
Все выпуски программы Светлый вечер
«Вера и социальное служение». Наталья Москвитина
У нас в гостях была журналист, основатель фонда «Женщина за жизнь» Наталья Москвитина.
Наша гостья рассказала о своем пути в вере, о том, как для неё связаны смирение и дерзновение и том, как она, несмотря на свои страхи и многочисленные трудности, основала фонд помощи беременным женщинам в сложных жизненных ситуациях. Наталья поделилась, что ей помогает в достижении более внимательной и осознанной молитвы, а также в чем для неё проявляется богооставленность, и что помогает ей выходить из этого состояния.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— Светлый вечер на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. С трепетной радостью нашу сегодняшнюю гостью приветствую: Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». Привет.
Н. Москвитина
— Привет.
К. Мацан
— Будем на ты, как в жизни. Я очень рад тебя видеть в студии радио «Вера». Мы с тобой за последние месяцы, годы на радио «Вера» не раз встречались, и это очень радостно, хорошая традиция, но в основном говорили об общественных проектах, о твоей работе, о фонде. Я думаю, что и об этом тоже мы сегодня поговорим, куда же без этого. Но я очень рад возможности сегодня с тобой поговорить больше о личном, до той степени, до которой об этом можно рассказывать, о вере, о пути к вере, пути в вере, о том каком-то мировоззренческом основании, которое, как мне кажется, стоит за всей твоей общественной работой разнообразной. Вот путь к вере и в вере у человека, как мне кажется, состоит из этапов. Это какие-то открытия за открытием, событие за событием, которые как-то в цепочку складываются, и потом, окидывая так ретроспективно, человек говорит: вот мой путь к вере. Вот какие этапы самые главные на своем пути ты бы выделила?
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я родилась вообще в Волгограде. И я бы даже сказала в Сталинграде. Несмотря на то, что во время моего рождения город назывался Волгоград, но для меня все что связано с Великой Отечественной войной, со Сталинградской битвой, это не пустой звук. Как-то так случилось, что я очень чувствительно все это воспринимала, я выросла прямо рядом с мельницей Гергардта — это единственное здание, которое осталось после войны, потому что город был полностью разгромлен, и домом Павлова, они рядом между собой. И моя мама, кстати, родилась как раз в доме Павлова. Ну там от дома одна стена осталась, но дом восстановлен был, и вот в этом доме она родилась. То есть это вот контекст моей жизни.
К. Мацан
— А эти вот дома, которые ты перечислила, это, так понимаю, вот точка, которую удерживали в боях...
Н. Москвитина
— Да, 58 дней оборона дома Павлова была. И до реки Волги там оставалось, и сейчас также остается, около двухсот метров — нельзя было сдать этот берег, и у нас говорят: за Волгой для нас земли нет. То есть иначе бы мы не только проиграли бы Сталинградскую битву, но не было бы вот этого перелома всей войны. И мне кажется, отсюда все, то есть вот от такого четкого понимания, что ты можешь изменить, изменив себя, ты можешь изменить очень многое. И мы каждый год обязательно там на 2 февраля ходили в «Сталинградскую битву» в панораму и, в общем, ну казалось бы, все одно и то же, и вокруг были дети как дети, абсолютно нормальные мальчишки и девчонки, которые бегали там между экспонатами, дергали там за косы девчонок, смеялись. Я почему-то всегда это воспринимала очень серьезно. И для меня вот этот вот хлеб, перемешанный наполовину с землей, это все было здесь и сейчас. И я действительно отходила после каждого такого похода еще две недели. Ну там было все это очень реально, как сейчас вот храм Вооруженных сил и музей «1418 шагов к Победе», нечто похожее было, тоже очень современное, и в «Сталинградской битве». И я, честно, даже не понимала, как можно к этому так поверхностно относиться, как мои одноклассники. И это как бы вот жило со мной еще какой-то промежуток времени, пока мы писали сочинения после этого. Ну как бы каждый год одно и то же, но я видела, как война меняет человека, я видела, что такое жизнь на стыке войны, и воспринимала это как ну такой вызов что ли для себя. Я не знаю, как это, в какой-то проекции объяснить. Потому что я все-таки, мне 37 лет уже будет, но почему-то, мне кажется, я недалеко от этого момента ушла и по-прежнему все это проживаю. Момент, что Бог очень рядом, и война — это очень неожиданная вещь, также как и начало и конец жизни: в любой момент жизнь может оборваться, и поэтому ты предстанешь перед Богом. И я училась в духовно-певческой школе. С семи лет, наверное, с семи лет, и изучала Ветхий Завет, историю религий, православие, конечно же, это было. И группа, с которой я училась, была старше меня, я была самая младшая. Там были вообще старшеклассники, то есть мне там было очень неуютно, потому что вокруг были взрослые думающие люди, и я все время была отстающей, моя большая проблема была в том, что я не успевала конспектировать, я вообще плохо писала. И со мной ходила бабушка. И она на задних рядах сидела, все это записывала, и потом мы все это разжевывали дома. И это был период, когда храмы только-только открывались.
К. Мацан
— А это был какой-то твой интерес или родители решили, что нужно ходить в духовно-певческую школу?
Н. Москвитина
— Это даже это совпадение каких-то непонятных вещей. Я не могу сказать, что я туда сама побежала, потому что это просто открылось впервые в городе —духовно-певческая школа. Я до этого ходила на фортепиано.
К. Мацан
— Надо идти.
Н. Москвитина
— Да, надо идти. Но пошли из нашей школы всего три человека: я, моя лучшая подруга и моя одноклассница. И так мы, в общем, до конца и проучились. И вместе с бабушкой я приходила к вере. И параллельно мы с бабушкой все время ходили на службы. Тогда, значит, восстановили Казанский собор, это кафедральный собор в Волгограде, и мы там были на всех службах. Я помню службу пасхальную ночную, и помню до деталей, до запахов — это вот прямо это часть моего детства. Я мало что помню, кроме вот таких ярких вспышек: именно служба, какие-то серьезные моменты моего там нравственного выбора. Например, я с подружкой пошла в магазин, она взяла меня с собой для того, чтобы я вместе нее купила ей сыр. Ну этот момент очень так характеризует детство очень так хорошо. Она стеснялась это сказать и всегда брала меня с собой за хлебом и за сыром там. И нам надо было до магазина дойти, там минут пятнадцать идти, и я все шла и как бы ее отчитывала, говорила: ну когда ты уже, Наташка, сама будешь ходить? Ее тоже Наташа зовут. И когда мы уже пробили этот чек, помню, такие серые чеки были, да, отдельно они пробивались, мы с этим чеком встали уже в отдел. И вдруг перед нами старушка стояла. И на эту старушку продавщица начала очень сильно как-то кричать — что-то было не так, не знаю, может, она чек не пробила, ну я вообще ума не приложу, что там произошло. Но меня это настолько возмутило, и я в момент включилась, и я стала ее защищать и наезжать на эту продавщицу, и говорю: как вы вообще смеете, это пожилой человек... В общем, я сама от себя не ожидала, и вот вся вот эта вот концентрация какой-то там несправедливости, да, вот все, что я тогда переживала, вот все это на мне сошлось. В общем, я решила защитить этого человека и, естественно, продавщица никак... ну она обалдела вообще: какой-то ребенок там, не знаю, десяти лет там, вот так вот себя ведет. И говорит правильные, по сути, вещи. И дальше пошло все вообще не по плану: то есть я обошла прилавок, за ним была дверь, она вела в коридор, и там была написано «Дирекция», и я, в общем, пошла туда. И, значит, я открыла дверь с надписью «Директор», зашла туда и продолжила свой монолог. И не помню вообще ответной реакции, я помню, что мне не было ни стыдно, ни страшно, ничего. Я должна была закончить это, я оттуда вышла совершенно удовлетворенная, что справедливость восторжествовала. И ушла оттуда. В общем, поход за сыром окончился помощью старушке.
К. Мацан
— Вот где предыстория фонда «Женщины за жизнь».
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я возвращаюсь к каким-то реперным точкам в своей жизни и понимаю, что зачатки были тогда. И еще был момент. Я очень хотела работать с детства, с 12 лет, и я пошла на биржу труда, а туда брали с 14. Но моей подружке было 14. Нас было три, и нам было 12, 13, 14. И провели по документам то, которой 14, а нас как бы просто скопом взяли и сказали: идите, короче, работайте, но по документам вот так вот. Ну типа зарплата одной платилась или что-то, как-то так, не помню. И нас поставили сначала на детский садик, подметать двор, и это было очень тяжело, потому что ну мы были маленькие, а метлы были такие вот, деревянные, там скрученные проволокой из веток, да, вот сама вот эта часть, которая, метет, они были очень тяжелые и очень грубые, и мы за несколько дней натерли такие мозоли, которые кровили. И мы пошли, в общем, это все говорить руководству: поставьте нас куда-то помогать детям, потому что мы, в общем-то, в садик пришли. Но нас не услышали, мы пошли опять на биржу труда, и нас поставили после этого (ну то есть мы как бы везде требовали, что вообще-то надо в соответствии с правилами действовать, да, какой-то все-таки распорядок должен быть) и нас поставили в другой садик. Мы начали там работать, и мы увидели изнутри вот этот весь произвол, когда детей били, там по лицу били, ругались матом, обсуждали свою интимную жизнь — причем это для меня был вообще колоссальный стресс, то есть я услышала эту всю правду отношений между мужчинами и женщинами. Женщины там все, нянечки и так далее, были совершенно не на высоте, и это все слышали маленькие дети. И ну, наверное, предел уже моего терпения был, когда на моих глазах ребенка, которой не говорил еще (это самая такая ясельная группа) били прямо по щекам.
К. Мацан
— Кошмар.
Н. Москвитина
— А до этого все накопилось. То есть мы видели, как они наливают в чайник воду из-под крана, как будто бы кипяченая вода. Ну вот все вот это вот, вся неправда, она была перед нами. А мы дети, мы вот как бы очень искренние. И я решила рассказать это все маме этого ребенка. Она меня не послушала. Ну естественно, я сама ребенок. И тогда рядом с домом был, я не знаю, вот я воспринимаю сейчас, это был какой-то фонд «Семья» — я не знаю, вот 90-е годы, что это на самом деле было, ну какая-то вывеска была, связанная с помощью семьям. И мы туда втроем пришли. А нас еще, так интересно, раскидали по разным группам, чтобы мы между собой не общались. Но когда мы вечером обсуждали, у каждого в группе было одно и то же. И мы пришли туда, и я все это по полочкам рассказала, что вот так вот и надо с этим что-то делать. И, наверное, это было со стороны просто очень революционно: три ребенка, которые возмущенно вот это все рассказывают и ищут, как можно помочь другим детям. И эта женщина сказала: вы что, ну в принципе это все ужас, кошмар, и с этим нужно что-то сделать. Но по закону мало что сделаешь, потому что доказать это — как докажешь. Еще мобильных телефонов же не было. И она спросила: а как там вообще на кухне? Чисто, нет? Ну и тут, конечно, просто у меня там список был подготовлен, там и тараканы, и все. И на следующее утро, когда мы пришли в садик, там уже стояла пожарная машина, скорая, всех вывели из садика и началась проверка. С тех пор на биржу труда меня не брали. Но в 14 лет я устроилась уже работать внештатным корреспондентом в газету. И это, в общем, просто шло по нарастающей, понимаешь, это были какие-то зачатки. Но в целом, наверное, самое интересное для меня это помощь людям и сами люди. Вот сами люди. И в какой момент человек пересекается с Богом и осознает это или не осознает, но уже есть какое-то вмешательство Бога, как меняется его жизнь, меняется ли, и как это можно спроецировать и на меня. То есть это всегда опыт: смотря на других людей, ты понимаешь, что человек рядом с тобой, он всегда выше, глубже, правильнее и удивительнее. И рядом все люди, они ну как бы хорошие и уникальные, да. Я ну вообще вот не воспринимаю людей, что они какие-то не такие, они там подлецы. Мы все подлецы, и мы, у каждого есть это испытание. Мне кажется, Бог как-то так вот проверяет нас, что мы думаем, что у нас будет проверка на то, на то — там не солгать, там еще на что-то, на самом деле нас на какие-то другие вещи проверяют. Вот сколько я смотрю судеб других людей — это очень нестандартные ситуации, где-то даже очень такой искренний диалог с Богом, когда ты не можешь спасовать, ты тоже должен как бы давать такой, в полный рост, ответ Ему, где-то делая вот неправильные что ли вещи. Как у Луки Войно-Ясенецкого, когда произошел спор, когда Господь ему говорил, что ты должен выбирать: или ты пишешь книги, или ты оперируешь. Я вот ну сейчас детально не помню, но меня это поразило, и я поняла, что этот диалог, он у каждого происходит, это какой-то, может быть, даже дерзновенный диалог, но где ты смелый. И вот Бог любит смелость эту, когда ты можешь ответить и тебе есть что сказать.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А у тебя этот диалог по поводу чего?
Н. Москвитина
— Наверное, за других людей. Вот очень много видя таких случаев, очень разных, когда люди себя очень по-разному ведут, вроде как превращаешься в такого ходатая что ли и...
К. Мацан
— За них перед Богом.
Н. Москвитина
— Ну да. Ну то есть я в корне изменилась вот через свое это социальное служение. И началось социальное служение с такого моего дерзновенного, знаешь, запроса: я не хотела идти в антиаборты, я так и сказала, что только не в антиаборт. Я очень долгое время просила Бога, чтобы Он меня поставил послужить. И я это видела как достаточно непростой выбор, потому что я не видела себя ни там, ни там, ни там — я везде себя пробовала и после миссионерских курсов я не знаю, где я не была. И ну это и кормление бездомным, это помощь людям после неудавшегося суицида, это и отправка посылок в тюрьмы, это и помощь беременным, и разная антиабортная деятельность просветительская, и помощь отказникам. И все, знаешь, вот как будто бы ну что-то, вот ну то есть я искала, искала — это было очень тяжело прямо, я очень переживала, это длилось долгие годы. И я примерно раз в неделю ездила в храм Христа Спасителя, к мощам Филарета Дроздова — ну как для меня это был святой миссионер, который поможет мне, человеку после миссионерских курсов, как-то определиться. И там был и спор, там было и выпрашивание, там было, ну то есть все: я говорила и с напором, прося, и так, и так. Раз в неделю то есть я стабильно ехала к нему, как к родному человеку, и на коленях просила: укажи мне путь, ну как-то за меня попроси Господа, ну что делать женщине? Мужчине очень легко, он может ну хотя бы алтарничать. А что можно сделать женщине?
К. Мацан
— Как ты почувствовала, что вот ответ пришел, если он пришел?
Н. Москвитина
— Ну он пришел.
К. Мацан
— Что вот это вот теперь я на своем месте, через что это воспринимается человеком?
Н. Москвитина
— Это вот через мою дерзновенную фразу: только не в антиаборт — это совершенно точно. И я сказала, что только не туда, потому что это расчлененка, это достаточно агрессивная деятельность — ну то есть я так ее видела, она такая была.
К. Мацан
— Когда говоришь: только не в антиаборт — ты имеешь в виду что только вот не этим видом социального служения я хочу заниматься. Чем угодно, только не этим.
Н. Москвитина
— Вот-вот.
К. Мацан
— И именно этим пришлось.
Н. Москвитина
— Да, да. Н у это как бы так Господь ставит. Ну если ты там на расслабоне это все делаешь, то это ну не жертва.
К. Мацан
— Ну вот этот момент, когда ты, не знаю, соглашаешься, или понимаешь, или чувствуешь, что вот да, это я на своем месте. Спрашиваю, потому что многие, думаю, наших слушатели, которые размышляют о вере и об отношениях с Богом, вот этим вопросом задаются: как вот как понять, что я сейчас здесь, где должен быть и вот это, грубо говоря, это Божия воля?
Н. Москвитина
— Ну во-первых, это правильно задать вопрос, найти тон и не вымучивать его. Я просто подошла к этому вопросу вплотную и задала его очень искренне. То есть это был прямо... Ну я поняла, что там, там, там я была и что похоже, что самое очевидное — это антиаборты. Ну я так и сказала: все что угодно, только не кидай меня в терновый куст. И повторила это несколько раз. И после этого мои друзья сказали... Ну прошло, я не знаю, несколько месяцев, наверное, я прошла через развод. И это был очень сложный период, когда ко мне пришли друзья в гости и, видя, что я в тяжелом очень состоянии, сказали: ты не хочешь вообще вот ну какое-то движение женское открыть, помогать другим женщинам? Ну вроде как это было из головы, то есть это было: ну тебе плохо — ты помоги другим, все равно вокруг тебя столько беременных крутится. Это, правда, было на тот момент — и беременных, и бесплодных, и тех, кто после бесплодия рожают. И как бы вроде такие наметки уже были, да, промыслительного пути, но воедино это не собиралось. И наверное, отсюда, от моего отрицания и пошел этот вот запрос. И вот ровно там через небольшое время я встала и вот перед этим выбором уже сама, я интуитивно чувствовала, что вот это оно. Но после того, как я решилась на это, где-то было полтора года очень тяжелых метаний, очень. Потому что деятельность, ну откровенно говоря, не по силам, невозможно где-то этого ресурса набраться и спокойно заниматься антиабортом. Антиаборты — это там, где смерть откровенная, где убийство, это все очень сильно ощущается, это очень сильные человеческие драмы, это где и любовь, где интимная сфера — это вот просто все на грани. И я, естественно, хотела развернуться и уйти. То есть у меня все время было такое чудовищное просто испытание. Я человек, который, ну мне вообще не свойственно поворачивать назад, вот это вот оборачиваться. Взявшись за плуг, не оборачивайся — это очень вообще мой девиз. Но тут я сомневалась, что это мой путь. То есть я, уже встав, все время у меня голова мне не давала покоя. Почему, потому что, открыв вот этот, ну сначала это не фонд был, это было волонтерское движение, в очень большом количестве пошли эти женщины. И первое, что нужно было, это помогать материально. Нашлись там психологи там, гинекологи, но людям конкретно там нечего было есть, а денег не было вообще. И я вкладывала свои деньги после развода, да, и это все было просто на разрыв аорты. Я искала, я встречалась со всеми, с кем, мне говорили: с этими не встречайся, эти плохие, эти еще хуже, а эти вообще там, да, — я ко всем трем категориям ходила. И у меня не было никаких предубеждений, потому что эти женщины — вот они везде, у них есть имена, фамилии, у них есть там, они сейчас перед этим выбором. Мне было вообще не до этих вот размышлений глубоких. Но я не могла понять: если Господь не дает вот этой стабильности уже тогда фонду, а для меня это все вообще было в новинку, я не знала, как фонд собирать, и в моей записной книжке — это было очень важно, — не было ни одного телефона, на кого бы я могла опереться. То есть не было никаких сильных людей вообще. То есть и мне пришлось само стать сильной. Это для меня самый главный вызов в жизни. Я всегда считала, что я очень слабая. Вот чему меня научил фонд — я узнала, что я сильная. Ну я до сих пор считаю, что я слабая, но я просто вижу результат деятельности. И меня метало так, что я ну если не каждый вечер, то, видит Бог, там первые полтора года восемьдесят процентов моей деятельности сопровождалось горючими слезами по ночам. Я прямо реально плакала навзрыд перед иконами. И у меня перед иконами такой коврик, и этот коврик просто слышал все. То есть я прямо навзрыд кричала и говорила: Господи, ну почему я тут? Что мне делать? Почему, если Ты меня туда поставил, что я должна этим женщинам сказать? Мне же надо конкретно им помогать. И ошибок тоже было много. Ну они и до сих пор есть. Я как бы абсолютно четко осознаю, что тут нет какого-то проторенного пути, это очень сложная деятельность, и она получается только потому, что ты рискуешь. И какое-то большое дело, оно всегда сопряжено именно с риском, с тем, что ты всегда будешь ошибаться, как бы ты ни старался, все равно, вот эти вот падения, они дают вообще-то...
К. Мацан
— Скажи, вот ты в начале программы упомянула, что такой твой какой-то принцип, твое мирочувствие — это что вокруг прекрасные люди, все лучше меня. Как один священник у нас в эфире, мне кажется, замечательно сформулировал, что смирение — это когда не я хуже всех, а все лучше меня. А с другой стороны, ты говоришь о разных трудных ситуациях, в которых очень легко в человеке разувериться. Не в женщинах, допустим, которым требуется помощь, а в том, кто их бросил, например, или в тех, которые помогают или не помогают, но обманывают. То есть ты видишь такую достоевщину, о которой я, допустим, могу только догадываться, а ты в ней живешь и работаешь часто. Как не разочароваться в людях?
Н. Москвитина
— Ну не знаю.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Ну честно, не знаю. И бывают такие моменты, когда ты очень сильно устаешь, и ну как-то вся вот эта вот несправедливость жизни, неправильных поступков людей выходит на передний план, и ты понимаешь, да какое ты вообще ничтожество, что ну, грубо говоря, я вот выйду отсюда и скажу: вот я сказала, что там все люди хорошие. Ну а не ты ли думала вот... Ну это я все, и это все я, да. Я только боюсь быть неаккуратной к людям. Я очень обычный человек и, может быть, хуже всех тех, чьи ошибки я наблюдаю каждый день, просто грешу, наверное, другим. И я боюсь в своей вот этой вот какой-то, ну своими установками, думая, что я там лучше, вот это вот все — это же неистребимо вообще, да, — поранить другого. Поранить человека, который ну явно что-то делает абсолютно там против совести, там ну те же аборты или измены, этого всего очень много. Но столько раз я убеждалась в том, что это вообще не правда жизни, что это настолько на поверхности, что эти люди могут быть святыми. Я же не могу увидеть там нимб или что-то, но это настолько чувствуется. Люди, которые женщины, совершили аборты, люди, которые предавали — столько вот как бы этой грязи ты видишь, слышишь, перевариваешь, очень тяжело это дается, и потом — раз, ты человека видишь с другой стороны. И ты поражаешься, что ты намного хуже. Вот.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». И мы говорим и о Наташином социальном служении, о том, как это связано с мировоззрением, с верой. И вот как раз, может быть, к этому второму измерению этой темы я хотел бы обратиться. Мне как-то, помнится, в свое время в одной из наших бесед (я уже, честно говоря, не помню, это была частная беседа или интервью твое было) поразила, очень согрела история, ты просто рассказывала о своем опыте, что время от времени ты уезжаешь из города на какой-нибудь отдаленный домик где-нибудь в лесу, просто гуляешь и просто разговариваешь с Богом. Я почему эту историю запомнил, потому что настолько это непохоже на то, как мы обычно думаем при слове «молитва»: вот либо церковная служба идет, люди стоят и молятся лицом к алтарю, либо какие-то тексты произносишь — чьи-то древние, святые, глубочайшие тексты, но вот какие-то не твои. Либо там дома стоишь. Если человек совсем на Церковь смотрит со стороны, то молитва это, как правило, кажется, какое-то выпрашивание чего-то, такое вот настойчивое домогательство до Бога, что вот хочу так, сделай, как я хочу. А ты рассказывала об опыте, который совсем не похож на это, какой-то просто разговор с Богом, и обращение к нему «Папочка» — вот что это такое, чем это важно?
Н. Москвитина
— Ну я прошла такой путь от Иисусовой молитвы, и почему-то нашла свой абсолютно другой диалог. Он именно мой, и вообще вот эта вся история про то, что мы все очень разные, и Бог с нами общается, исходя из наших внутренних настроек. И мне куда ближе благодарить Папочку и говорить, что я Его очень сильно люблю, это придает мне силы, я чувствую, что Он рядом. И вообще неважно, что как протекает день, но нужно обязательно найти вот эту вот волну. Иногда бывает еще вот такой лайфхак, там можно, да, уехать куда-то за город, в природу, найти какой-то свой уголок, именно только вот твой, может быть, даже никому не говорить, где это. Ну я так поступаю, я конкретный адрес и геоточку никому не говорю. Но еще есть такое, что я выезжаю на Садовое кольцо и делаю круг, то есть я вот в своем потоке еду и все это время молюсь, то есть мне не надо отключать мозги на то, где свернуть и так далее. Вот это определенное время занимает и очень помогает. Однажды я как бы случайно на это вышла, а потом поняла, что это классный такой ход для того, чтобы уединиться с Богом.
К. Мацан
— В городе причем.
Н. Москвитина
— В городе, да. Ну какой-то смысл есть и в этом цикле, то есть этот круг ты проживаешь, как-то все переосмысливаешь. Ну вообще духовная жизнь — это долгий-долгий путь, я думаю, до конца жизни мы не сможем это все препарировать до конкретных форм, у всех очень по-разному. Но я вот просто кайфую от того, что Бог дает какие-то еще возможности найти к Нему обратиться, и я думаю, что для определенного периода хорошо все: и молитвы по молитвослову, и молитвы, выученные наизусть, те которые ты ну от сердца, пусть их несколько, но от сердца, и Псалтирь, и вот именно вот какие-то вот такие вещи, из ряда вон выходящие.
К. Мацан
— Ну когда я вопрос задавал, конечно, я ни в коем случае не хотел обесценивать и церковную молитву, и молитву по молитвослову. Но вот почему еще так мне это запало в душу, твой рассказ про вот это вот обращение к Богу «Папочка», и это, кстати же, вполне в традиции: «Авва, Отче!» — «авва» это же и есть «папочка», это уменьшительно-ласкательное обращение.
Н. Москвитина
— Это я да, от тебя уже узнала.
К. Мацан
— Можешь приходить почаще. Я почему еще это так запомнил, потому что мне кажется, не знаю, так это в твоем случае или нет, вот прийти к такому обращению к Богу, к такому состоянию — это ну это не просто так, это что-то значит во внутреннем мире. То есть, видимо, был какой-то запрос, это как какой-то результат какого-то пути. Вот что это, желание все-таки пережить отношения с Богом как с Отцом, нехватка Отца в метафизическом смысле, Небесного, желание защиты, осознание собственной слабости и обращение — ответом на что было это вот, этот лайфхак?
Н. Москвитина
— Ну я думаю, что я очень слабая на самом деле. И несмотря на то, что жизнь меня ставит в такие условия, где мне нужно быть очень сильной, я открываю себя с сильной стороны, на самом деле я абсолютно не такая. Очень много граней, и я не могу ничего сделать с тем, что я все равно человек, который живет в таком внутреннем патриархате своей головы.
К. Мацан
— Это как?
Н. Москвитина
— Ну я все-таки считаю, что над женщиной должен быть мужчина, а над мужчиной должен быть Бог. Но я сейчас проживаю этап, период, когда у меня нет мужа, я стала главной для детей. Нет, ну отец присутствует в жизни детей, но тем не менее я как бы одна. То есть в отношениях в этой парадигме я и Бог, и я вот тут, в этом земном пути как одиночка двигаюсь, и надо мной есть только Бог, и Он мой начальник. И Он, я Его очень люблю, прямо вот я не могу это скрыть. И другой параллели как общение с Отцом у меня нет. И у меня были очень хорошие отношения с отцом, то есть это такой классический пример доброго, образованного, какого-то вот ну прямо идеального отца, которого я потеряла там как раз в один из периодов духовного роста. И я думаю, что Господь дал такой костыль, то есть Он открылся больше в тот момент, когда забрал отца. Ну как бы я, мне очень комфортно в этих отношениях, я не представляю, как можно по-другому, мне прямо очень гармонично, я всегда знаю, что папа со мной.
К. Мацан
— А вот если то, о чем мы говорим, переносить на отношения детей с Богом. Я имею в виду что, я вот по себе сужу, есть какое-то свое переживание общения с Небесным Отцом, и оно внутреннее, радостное, оно внутренне очень много значащее для тебя, и ты хочешь, конечно, чтобы дети испытали что-то похожее. По-своему, но что-то похожее. И при этом я сталкиваюсь с полной невозможностью это передать, этому невозможно научить. Это только может ребенок, взрослея, сам пережить. И тут же думаешь: а вдруг, вдруг не переживет? А вдруг я делаю что-то не так? А вот что здесь как родитель ты думаешь? Просто довериться, отдаться на волю Божию? Что может сделать мама или папа в этой ситуации, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Я что-то. похоже, хуже тебя, потому что не думаю об этом.
К. Мацан
— Ну почему же хуже, может, наоборот.
Н. Москвитина
— Ну я просто понимаю, что это не зона моей ответственности.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Я могу свою жизнь проживать максимально откровенно и искренне перед детьми, и они уже свой выбор делают.
К. Мацан
— А дети в алтаре, мальчики, я знаю.
Н. Москвитина
— Ну да, да.
К. Мацан
— Интересуются.
Н. Москвитина
— И я не могу же их... ну то есть я даже не предлагала это, вот начнем с этого, да. И оно вот идет само, и ну наверное, будут какие-то периоды охлаждения. Ну, в общем, это все так и должно быть. Я должна это заложить сейчас, и я просто как-то без насилия это закладываю. Мне кажется, это нормально. Ну то есть они станут взрослыми, именно вот от вот этих вот испытаний — терять Бога, находить Бога, — именно так они и станут зрелыми. Даже не то чтобы взрослыми, можно быть и в пятьдесят ребенком, да, можно там в четырнадцать осознать.
К. Мацан
— Слушай, ну вот очень интересная фраза, важная мысль: это не зона моей ответственности, ты сказала. Я думаю, что для кого-то из наших слушателей это может прозвучать как формула пофигизма. Я не имею в виду, что ты это закладывала, но очень часто, когда человек говорит: а, это не моя ответственность — это такое «с меня взятки гладки». И понятно, что ты не про это говоришь, но в чем, как тебе кажется, разница между таким вот пофигизмом и между тем, когда это какое-то здоровое, не знаю, осознание своей ограниченности и доверия Богу? Что такое доверие Богу вот в этом смысле? Как бы ты это объяснила, допустим, человеку, который, не знаю, сомневается?
Н. Москвитина
— В смирении, мне кажется. Ну ты понимаешь, что ты... ну это не моя зона ответственности именно в том плане, что я не могу сделать больше, чем я делаю. И смысл того, что я приведу детей, людей, там подопечные те же дети? Я могу применить все свои методики там миссионерских курсов, но только я сломаю человека, и будет грош цена этому, я отверну от Бога. Это будет работать какое-то время, а потом что? То есть человек должен падать, набивать свои шишки, это проходить через боль. В человеке очень много боли, и он должен вырасти через это, через вот эти вот сломы, как, знаешь, кость срастается, там все равно это место болит. У каждого на протяжении жизни есть какие-то вот такие точки — смерти, какие-то, не знаю, падения там собственные, я не знаю, ощущение собственной некомпетентности, где ты понимаешь, что ты один. А если ты один, то на кого ты можешь опереться? И вот тогда только ты осознаешь, что вообще-то есть Бог. И вот в этом момент Он оказывается прямо очень рядом. Грош цена из того, что я это все объясню. Я же не дам им пощупать, я там вложу в голову, но я могу отвернуть человека. Поэтому вот за это я ответственна — за то, что я отвернула его от Бога. Поэтому я говорю в отношении свои детей все Богу, а не детям. Ну это же такая известная формула, да, но мы ее вроде бы как понимаем головой, а когда дети стали взрослеть, я это просто прочувствовала изнутри и сделала уже по интуиции.
К. Мацан
— У митрополита Антония Сурожского есть такая мысль, он вспоминает евангельский пример слепца Вартимея, слепца, который сидел у дороги и, когда Христос проходил мимо, вот он воззвал к Нему, и Христос его исцелил. И владыка Антоний этот пример приводит как опыт человека, который находился в крайнем отчаянии, в последнем отчаянии, когда нет никакой надежды на себя и ни на кого, когда вот полная, как бы мы сказали, безнадега, вот тогда изнутри этого отчаяния можно подлинно обратиться к Богу, вот тогда возникает надежда. То есть человек претворяет это последнее отчаяние на самом деле в настоящую надежду. Вот я сейчас говорю — ты киваешь. Ты понимаешь, о чем говорит владыка Антоний на практике, ты это проходила?
Н. Москвитина
— Постоянно я прохожу. Я вот постоянно на этом днище, знаешь, сижу и кричу, потому что ну больше уже, ниже уже никуда не опуститься. Но у меня другая аналогия: мне кажется, что это как в открытом космосе, где ты один, скафандр, и вот эта пуповина кислорода — это пуповина с Богом. Ну и вообще моя тема, понимаешь, это новорожденные, и тема пуповины мне очень близка. Я вот реально как-то метафизически проживаю и ощущаю эту пуповину с Богом, она никуда не девается. И тема моя сложная тем, что это тема смерти, и очень много смертей как абортов, и смертей детей, которые были рождены, и абстрагироваться от этого сложно. Я говорю про днище, потому что понимаю, что ну у тебя очень ограничены ресурсы, ты вообще ничего не можешь сделать. Ну, по большому счету, ты можешь только молиться и все. И ты видишь, как перед тобой происходят всевозможные чудеса, и все за тебя делает Бог. Вот эта вот пуповина, она никогда никуда не денется. И мы рождаемся в одиночку — вот мы лежим, голые, мы можем погибнуть там через несколько часов, если мама нас не покормит, да, это абсолютное одиночество, пустота вокруг, и только присутствие родителей спасает тебя. И мы заканчиваем жизнь часто тоже немощные телом, наши дети уже ухаживают за нами, мы превращаемся в таких пожилых младенцев, и это же, представляешь, очень страшно: ты понимаешь, что ты сейчас опять будешь проходить через вот эти вот неведомые вещи. Мы не знаем вообще, что там будет, что было вначале и что будет в конце, и связь у тебя есть только одна — с Богом. Поэтому ты кричишь и просишь, чтобы не быть оставленным.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь» сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Есть такая фраза, которую часто мы, люди верующие, используем: «Слава Богу за все!» И, как мне кажется, мы нередко ее используем просто как фигуру речи, а еще чаще как такую благочестивую отговорку, стиснув зубы: «Как дела? — Да слава Богу за все!» Но мне кажется, что в тех ситуациях, в которых ты по жизни бываешь, и то, что ты описываешь даже в рамках нашего разговора, как-то заставляет к этой мысли, к самому этому состоянию души — «слава Богу за все» — по-другому относиться. Вот что такое сказать «слава Богу за все» в ситуации действительного кризиса? Может быть, ты видишь людей, которые так рассуждают, которые так, которые имеют на это силы?
Н. Москвитина
— Это очень сложный вопрос на самом деле. И я не знаю на самом деле на него ответа, потому что очень часто за этой фразой скрывается лицемерие.
К. Мацан
— Да.
Н. Москвитина
— И я вообще перестала употреблять так часто. Ну то есть это какой-то период, когда ты в это веришь и ты искренен в этой фразе. А в какой-то момент, когда ты видишь, что многие вещи совершенно не по воле Божией, а по воле человека происходят, то как бы, наверное, неправильно и говорить: «слава Богу за все». В общем, все как-то очень непросто в этой жизни. И не могу сказать человеку, у которого только что дочка вышла из окна: «слава Богу за все», понимаешь?
К. Мацан
— Ну конечно же, я не об этом говорю. Я скорее говорю о том... Вообще это было странно кому-то эту фразу говорить, в чужом страдании, это понятно.
Н. Москвитина
— Да.
К. Мацан
— Скорее мы говори о себе, когда случатся какая-то беда, ну которую человек субъективно переживает как беда. Нет смысла меряться, у кого тяжелее беда, но в этой ситуации очень трудно сказать: слава Богу за все. А с другой стороны, ты видишь, ну не ты, а мы видим примеры (но хотя ты, наверное, как раз таки их видишь, у меня-то они умозрительные), когда человек действительно в тяжелой ситуации действительно подлинно смиряется, и от него исходит такой свет и тепло, и ты думаешь: как это возможно? Вот бывали такие опыты у тебя?
Н. Москвитина
— Вот как раз сегодня, как раз вот этот вот кошмарный случай, который я сейчас описала — это самоубийство девочки, которая вышла в окно. Но перед этим был ряд таких событий... и там все очень ну как бы не так, как видится с первого взгляда, и ты понимаешь, что там могут и отпевание разрешить. И ты общаешься с мамой этого ребенка, и это все очень тяжелое испытание и для меня тоже. И меня очень сильно поражает и приподнимает этого человека на, не знаю там, на много ступеней выше меня, когда в конце такого очень тяжелого диалога, когда мама ребенка сидит перед моргом, она мне пишет: «Христос воскресе!»
К. Мацан
— Потрясающе.
Н. Москвитина
— Да, понимаешь, а там, там вот реально самоубийство, да, и это ребенок. Но ты вот в этот момент проживаешь физически понимание, что Бог милостив. Потому что мать этого ребенка, мать единственного ребенка, да, она в это верит. И как ты можешь в это не верить, если она верит?
К. Мацан
— Что самое трудное для тебя в вере, в пути в вере?
Н. Москвитина
— Потеря Бога.
К. Мацан
— А бывало это?
Н. Москвитина
— Постоянно, конечно.
К. Мацан
— Ну вот я в принципе ожидал ответ: постоянно. Но это же, наверное, не потеря радикальная...
Н. Москвитина
— Ну нет.
К. Мацан
— Ты же не становишься неверующей.
Н. Москвитина
— Ну такое, наверное, уже невозможно. Хотя все возможно, да.
К. Мацан
— Ну, кстати, тоже интересная тема: вот потеря Бога, которая вот чувство богооставленности, которое посещает и верующих. Это, кстати, тоже такой стереотип о верующих людях как о тех, кто как будто бы вот пришел, осознал...
Н. Москвитина
— Как будто бы у них иммунитет.
К. Мацан
— И дальше вот такая ровная, приятная дорога ко спасению. А с другой стороны, кажется, вот эта богооставленность — что-то такое ужасно кризисно-критичное, крест на всей биографии: вот он, значит, пережил состояние сомнения — как же так? Вы, верующие, переживаете состояние сомнения?
Н. Москвитина
— Нет, ну сомнения ладно. А вот я, например, с глубоким трепетом, и даже не знаю, как описать свое чувство, смотрю на людей, которые действительно пошли на какой-то радикальный шаг — например, ушли из монастыря. И как это, ну как бы сложно это все разложить по каким-то полочкам, понять, как люди после этого живут, и что они пережили, и как-то их обвинять, наверное, неправильно.
К. Мацан
— Но твоя потеря Бога, богооставленность, которая ежедневная, ты сказала — это про что?
Н. Москвитина
— Это про потерю радости.
К. Мацан
— А вот как?
Н. Москвитина
— Ну Бог — это все-таки ощущение такой благодати, полноты, без сомнений, понимание собственной какой-то неуязвимости, потому что ты не один. Но по факту все бывает совсем наоборот. То есть ты, наоборот, как тростинка, понимаешь, что куча разных испытаний и духовных, и физических, и нравственных перед тобой каждый день, и ты не в лучшем виде перед самой собой предстаешь. И ты судорожно, как это в темной комнате, начинаешь искать, где Бог. Потому что иногда ответы даются очень просто, ты понимаешь, что вот Он, рядом, и проблема не проблема, но в основном-то все наоборот. Куча разных вот эти вот испытаний, в которых ты не знаешь, как тебя судят — вот в чем проблема. Ты думаешь, что тебя по этим критериям смотрят, а потом полдня прошло, и я думаю: а ведь на самом деле это было вообще про другое, я на это не обратила внимания.
К. Мацан
— А вот можешь на примере пояснить, по какими критериям нас судят, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Ну ты закладываешь какие-то базовые вещи, там вот это вот все: не лги там, не лицемерь там, не завидуй...
К. Мацан
— Но это немаловажные, хоть и базовые вещи.
Н. Москвитина
— Да, да, но понимаешь, а есть еще какие-то вещи, которые ты думаешь, что ты этим не грешишь. Вот, например, вот прямо абсолютный пример, хотя он такой, часть исповеди буквально: я всегда думала, что я не завидую. Вот ну я думаю: вообще зависть — не про меня. Но когда ты начинаешь разбирать ход собственных вот эти вот душевных ну не терзаний, а движений души, то вдруг думаешь: а что это было, если не зависть? Вот это вот такое там, на 0,3 секунды, что это промелькнуло? А когда на исповеди священник говорит: да ты вроде не завидуешь, я говорю: да вроде да, и не завидую. А вот откуда это все берется? И вот за это и осудят. То есть ты вроде бы все сделал правильно, и ты еще думаешь: да и я вообще, грехов-то особо нет. А они есть. Ты чем дольше живешь, ты понимаешь, что а еще, оказывается, вот такой у меня пласт есть, до которого вообще раньше не добирался. Вот как с этой свечкой ходишь, да, и все больше и больше открывается. И потом фонарь включается — там вообще все паутина, грязь и свалка. Это именно что надо хорошо присмотреться к собственным грехам, особенно когда этот список у тебя уже утвержден, да, годами.
К. Мацан
— И заламинирован.
Н. Москвитина
— Ага, ага. И пора все, открывать эту толстую книгу, которая есть у всех дома, это список всех грехов, там такой, знаешь, томик, где там все до мельчайших подробностей, и заново смотреть на себя, брать этот фонарь и высвечивать.
К. Мацан
— Но вот то что ты сказала, потеря радости, а как она возвращается? Вот логично предположить, что потерял радость — ищи? Или это вернется само, когда Бог захочет? Или надо как-то себя, ну если угодно, настроить, чтобы из этого состояния богооставленности выйти? Вот я тут понимаю, что нет единых критериев и какой-то волшебной таблетки, но о чем говорит твой опыт?
Н. Москвитина
— Через усердие. Через прямо взять себя и тащить в ту сторону, от которой ты отходишь. Ну как машина, вот она когда едет, даже по ровной дороге, она все время какой-то крен дает — чуть-чуть ты, на сантиметр, влево руль, вправо руль. А где-то тебя — раз, вообще как занесло, да. А ты вроде бы едешь, и вроде это та самая полоса, ну то есть духовная жизнь идет, ты знаешь, что это МКАД, 110 километров, и все, я доеду. А на самом деле ты так по чуть-чуть, по чуть-чуть склоняешься. И только в собственной воле, прямо усилием, понуждением, возвращать себя на исходные позиции, зная свои особенности. И тогда Бог сразу рядом становится.
К. Мацан
— А исходные позиции — это что?
Н. Москвитина
— Наверное, это понимание каких-то своих основных грехов, и вот подрихтовать себя. Ты привыкаешь к себе, ты даешь себе слабину где-то, ты любишь себя короче, всю жизнь ты все равно себя любишь. Как бы ты там что на радио «Вера» не рассказывал, как бы ты там ни пытался там вписать еще три греха на исповеди, но, по большому счету, ты все время себе даешь поблажки. Когда ты расслабляешься, это все куда-то исчезает, и ты думаешь, что ты почти святой человек. А надо очень трезво на себя смотреть. Ну, может быть, даже не щадя себя. Поэтому, знаешь, я когда все эти истории про психологов, сейчас такие новомодные, что вот там надо себя любить, постольку поскольку вообще не очень это все люблю, вот это вот вечное ковыряние в детстве, что там что-то, какие-то травмы. И я вот прямо реально в это не верю, потому что есть все-таки какие-то установки у каждого, какая-то конституция души. То есть вот склонность к греху, например, да, в общем, ты вот ты уже уязвим, и ты уже несовершенен рождаешься. И встречается кто-то в твоей жизни, кто ну как-то там вмешивается, что-то там, где-то тебя повреждает, да, и нельзя на это смотреть как на безусловное зло. То есть мы в принципе несовершенны. Мы что, святые что ли? Нет. И Бог дает возможность и через этих людей тоже как-то нас подрихтовать. Вот Александр Пушкин, например, его мама не очень любила, вот за какие-то странные вещи, типа он грыз ногти и все время терял свой носовой платок, да. А другого своего сына, Льва, она любила. Но Господь Бог дал Арину Родионовну, да. И мы вот знаем вообще абсолютного гения, там «наше все». Но что, он работал с психологами? Нет, он прошел через вот эту свою там агонию, вода и медные трубы, какая-то там мама грубоватая, добрая бабушка. Если бы ему дали пяток психологов, то мы бы не получили гения. Это все закладывается, нет ни одного касания человеческой души с другой душой, в результате которого ну как будто бы что-то случайно и пошло не так.
К. Мацан
— Ну все-таки не будем на волнах радио «Вера» совсем обесценивать психологов. Они у нас часто бывают в гостях и людям помогает, если люди в этом себя находят и находят в этом пользу, и помощь, то дай-то Бог. Но мне важно то, что ты говоришь, кажется, потому что мы же нередко, скажем так, особенно опять же я себе воображаю человека, который смотрит на Церковь со стороны и понимаю, что для такого наблюдателя очень часто церковь — это еще один вариант психологической помощи: кто-то там неверующий — он идет к психологу, кто-то для себя решает идти к священнику, в церковь. Но в принципе все это одно и то же, некоторые одни и те же формы какого-то достижения комфорта внутреннего состояния. Хотя вот те же самые психологи говорят о двух разных подходах в психологии в этом смысле и в храме на исповеди. В одном случае ты как-то примиряешься с собой и как-то немножко успокаиваешься, наверное, в разговоре с психологом просто себя лучше понимать начинаешь, а покаяние требует другого, ну в каком-то смысле противоположного — изменения себя, исправления себя. И одно другому не противоречит, но, может быть, в принципе друг друга и дополняет. А вот из того, о чем мы говорим с тобой сегодня, из того, о чем ты так проникновенно рассказываешь, несколько раз ты слово «смирение» произнесла. Хотя то, что ты рассказала до этого про свое детство — про поход к директору магазина, про работу в детском садике, про то как вообще возникал фонд «Женщины за жизнь», — скорее мне кажется, что твоя жизнь в большей степени описывается словом «дерзновение». Вот не смирение, а дерзновение. Хотя, как известно, тоже это не противоположность, это не оппозиция. Как для тебя связаны смирение и дерзновение?
Н. Москвитина
— Ну к себе смирение, за других дерзновение. Ну и мне очень сложно усидеть на месте, когда ты видишь, что другому больно. Ну или мне вообще не дает покоя эта тема, что в жизни очень много несправедливости, но если ты можешь хоть как-то поучаствовать в судьбе другого человека, то нужно сделать просто максимально все — это и есть Евангелие в действии. Сделать все и при этом самому быть смиренным, потому что, помогая другим, ты все время слышишь негатив в свою сторону — почему-то это так работает. Ну это так и должно работать, да, чтобы не подниматься над землей. И ты постоянно отхватываешь какие-то претензии, несправедливость, оскорбительные слова, подозрения тебя в чем-то. Практически восемьдесят процентов работы — это вот работа с возражениями. Ну и тут ничего, как бы ты же не будешь там оправдываться или выходить из этой ситуации, тут вот именно нужно смиряться и терпеть. В большей степени смиряться. Потому что терпение — это как будто бы, ну терпение, оно имеет какие-то пределы. Вот как будто бы есть мешки с терпением, потом они — раз, и закончились. Мы как бы все-таки ограничены психоэмоциональным фоном и так далее, физической усталостью. А смирение — это вот мир. То есть ты не терпишь, и у тебя пробки перегорят, а ты просто понимаешь: ну человек такой, он по-другому не может. И что скорее всего, пройдет какое-то время, и ты с ним пересечешься уже на другом витке. И, кстати, у меня было несколько случаев в фонде, и вот такого порядка: проходили через предательство, и в социальной сфере это самое тяжелое. И люди обвиняли очень, представляешь, в каких-то вещах, к которым ты не имеешь вообще никакого отношения, и обвиняли очень жестоко, ну как-то... я даже не знаю, как тебе это описать, ну как-то не по-человечески, так вообще, кажется, хочется сказать: как ты вообще мог там подумать или могла подумать? Хочется защититься. Но каждый раз я ну вообще вот молчала. Ну наверное, что-то говорила, но я не оправдывалась. Потому что мне казалось, что ну это как бы уже перебор, too much какой-то, ну зачем еще, зачем влазить в это, если этого нет? И потом, спустя годы, каждый из этих людей возвращался ко мне и просил прощения. Причем так интересно, что люди прошли через подобное в своей жизни — вот это меня прямо поражало. То есть там каждая история типичная. То есть возвращается человек всегда через сообщение, пишет большую смс-ку о том, что ну там прости, пожалуйста, представляешь, в моей жизни произошло, я оказался на твоем месте. И я там понял или поняла, как был не прав. И я думаю: вот это вообще круто. То есть Господь закладывает и то, что если ты сейчас смиряешься и смотришь на это как на промысел такой, который должен тебя чему-то научить, то потом учатся двое — и ты, и тот человек.
К. Мацан
— Потрясающие слова. Спасибо тебе. И, наверное, лучших слов для завершения нашей беседы не найти. Спасибо за этот разговор и за его искренность. Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь», сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. До новых встреча на волнах радио «Вера».
Все выпуски программы Светлый вечер