«О семейной жизни». Олег и Татьяна Скляровы

Наши собеседники — доктора наук, профессора Православного Свято-Тихоновского университета Олег Скляров и его супруга Татьяна.

Супруги рассказали о семье, о детях и внуках. Разговор шел о внутренних страхах и их преодолении, о роли бабушек и дедушек в семье, а также о любви и ревности.

Ведущая: Анна Леонтьева

---

А. Леонтьева

— Добрый светлый вечер! Сегодня с вами Анна Леонтьева и мы, как всегда по понедельникам, говорим о семье. Сегодня у нас в гостях Олег и Татьяна Скляровы, профессора Свято-Тихоновского гуманитарного университета и, что для нас важно: родители троих детей и трех внучек. Добрый вечер.

О. Скляров

— Добрый вечер.

Т. Склярова

— Здравствуйте.

А. Леонтьева

— Я очень рада вас слушать, дорогие и напомню радиослушателям, что это уже вторая наша беседа, можно сказать, вторая часть нашей беседы, потому что часто, когда такие замечательные гости, мы не успеваем очень многие вопросы обсудить. И первая часть нашей беседы о вашем знакомстве, о вашем таком трогательном и очень, по-моему, романтичном начале вашей истории радиослушатели могут услышать, открыв в интернете наш сайт и набрав там: «Скляровы» и послушать первую часть нашей беседы. Сейчас прошло много времени, я смотрю ваши посты в социальных сетях, я вижу, что вам еще много есть, что рассказать и вообще, честно говоря, мы встречались первый раз в одном мире, а сейчас мы находимся в другом. Вы знаете, я очень любуюсь фотографиями ваших чудесных внуков, вот чувствую, какие у вас трогательные отношения и хотела бы об этом поговорить, но так получилось, что сегодня у меня как-то по-другому работает ум, сегодня мой день начался с, знаете, пришло сообщение от дочери, я не знаю, как вы, мы не каждый день созваниваемся, хотя очень часто, время от времени мы переписываемся, и у нас есть чат, называется «Семья», и вот сообщение звучало так: «Мам, у нас есть кто-нибудь знакомый в полиции?»

О. Скляров

— Господи...

А. Леонтьева

— Да, вот именно такая была у меня реакция. Конечно, я сразу перезвонила, выяснила, что там у Даши попали в полицию какие-то друзья, и она привыкла, что все вопросы можно решить через семью, какие-нибудь где-нибудь обязательно есть знакомые, поэтому мы с вами наметили очень много всяких вещей, я хотела начать с той части беседы, которая касается страхов, потому что у многодетных родителей всегда есть, я предполагаю по себе — какие-то страхи и тревоги за детей, в вашем случае — за внуков, друг за друга, за здоровье, наверное. Вопрос к вам обоим: есть у вас такие страхи и можем ли мы о них поговорить?

О. Скляров

— Да, давайте. Наверное, Татьяна скажет, обычно у нас распределение такое: я за абстракцию отвечаю, Татьяна уже за конкретику, поэтому, может быть, я давайте коротенько начну, а Таня продолжит. Мне кажется, что пока человек жив, он боится, это нормально, не боятся, наверное, только мертвецы и кто-то, кто достиг уже какой-то наивысшей нирваны и поэтому да, наверное, естественно бояться, и мы боимся, особенно когда соприкасаешься с какой-то новой реальностью, вступаешь в какое-то совершенно неизведанное такое жизненное смысловое пространство, то естественно бояться. Я хотел сказать, что мне кажется, что есть два вида страха, что ли: есть вот этот естественный нормальный страх, присущий любому живому человеку, особенно перед лицом каких-то таких глобальных изменений, которые мы сейчас переживаем, когда каждый день, каждый миг все меняется и, наверное, это естественно — с какой-то тревогой смотреть в завтрашний день. И есть другой страх, который, на мой взгляд, абсолютно вредный страх — это такой невротический сковывающий страх, мелочный, который превращается в такой, никому не нужный гиперконтроль, превращается в постоянное болезненное стремление все отследить, беспокойство по каждому поводу и особенно у родителей он чаще всего превращается в такое стремление контролировать каждый шаг членов семьи: детей, внуков, родственников и так далее. И вот мне кажется, вот этот страх, он разрушительный.

А. Леонтьева

— Да, понимаю, о чем вы говорите, сама с этим борюсь каждый день и каждую минуту.

Т. Склярова

— Так как мне конкретику оставили, я конкретно скажу: я сейчас совершенно конкретно различаю мои страхи и страхи моих близких, вот если мы говорим о семье, то да, у меня есть близкие люди в семье, там уже у нас несколько уровней наших отношений семейных, и у каждого из членов моей семьи есть свои страхи, и у внучек, и у мужа, у детей, и я поняла, что мои страхи — это то, что мне предстоит пережить, я сейчас много читаю, смотрю и слушаю специалистов по этому и поняла одно, что если страх не прожить по-настоящему, то он застревает, а там дальше начинаются всякие сложности, а как проживают страх — в том числе, не борясь с ним, а знакомясь, то есть, познакомясь и работая с ним, это уже зона психологии, но это все, что касается меня, а то, что касается моих ближних, как минимум, я не могу себе позволить обесчувствовать и обесценивать этот страх, я не могу отказать человеку в этом страхе, у меня не всегда получается, но я понимаю, что, как минимум, нужно разделить с ним этот страх так, чтобы он тоже мог его прожить, то есть, чтобы внучка прожила страх чудовища, когда мы смотрим «Красавицу и чудовище» и она кричит: «Выключай мультик, потому что страшно!»

А. Леонтьева

— Вы выключаете?

Т. Склярова

— Нет, не выключаю, у нас у Олега очень давняя технология работы со страхами, я помню, как он старшей дочери резал на кусочки бурю (смеется)

О. Скляров

— Я могу рассказать: когда у нас был еще только один ребенок — Аня, первый наш ребенок и естественно, мы шли путем проб и ошибок, делали много глупостей, я, по крайней мере, и вот у меня тогда возникла такая идея справиться с ее страхом, она боялась бурю, изображения морской бури на картинке, каждый раз пугалась, отворачивалась, зажмуривалась, говорила, что не хочет ее видеть. И тогда я взял эту картинку с изображением бури и стал у нее на глазах резать ее на кусочки, на такие одинаковые кубики, квадратики такие, и каждый квадратик показывал ей в отдельности и спрашивал: «Страшно?» Она так смотрела сквозь пальцы, закрыв ладонями лицо, на эти квадратики, говорила: «Нет, не страшно», тогда я отрезал следующий квадратик, показывал ей, говорил: «А это страшно?» Она: «Нет», и так вот все эти квадратики я ей по очереди показал, и в итоге страх прошел, но, вы знаете, потом, спустя какое-то время я уже проанализировал это и понял, что я шел по очень скользкому пути, я понял, что этот метод очень рискованный, потому что в его сердцевине я сам обнаружил, может быть, я ошибаюсь — вот это стремление вместе со страхом как бы купировать, вырезать вот это чувство тайны, чувство загадки и так далее, мне показалось, что это очень страшный путь, я подумал, что если его форсировать и продолжать применять этот метод, то можно дров наломать, потому что чувство страха у ребенка, оно находится в очень тесной связи с целым комплексом других жизненно важных переживаний и входит такой важной неотъемлемой частью в этот комплекс наряду с чувством тайны, наряду с чувством благоговения перед непостижимостью мироздания, недаром же мы говорим: «страх Божий», вкладывая в это не негативный, а положительный смысл, так что здесь все оказалось очень непросто.

А. Леонтьева

— Потрясающий рассказ. Татьяна, простите, просто вы говорили свою конкретику, мне очень понравился рассказ Олега, может быть, мы к нему еще вернемся, но мне хочется, чтобы мы не забыли, о чем мы начали.

Т. Склярова

— Я для себя приняла так, что страх — это чувство, а чувство нужно проживать и у каждого свое чувство, и чувство страха, оно так вместе с человеком развивается, и если нам дорог человек, то нам дороги и его чувства, в том числе, чувство страха этого человека — это тоже ценность.

А. Леонтьева

— То есть вы говорите о том, что когда ваши близкие чего-то боятся — это не нужно обесценивать, нужно помочь им прожить, что значит помочь — пройти с ними за руку через этот страх?

Т. Склярова

— Это от ситуации, наверное, будет зависеть, если маленькой девочке достаточно порезать на кусочки бумагу, то вашей дочке сегодня, наверное, надо было как-то по-другому помогать уже в этом страхе, поэтому тут нет, мне кажется, такого универсального совета: «делай так, не делай так». Мне кажется, универсальное — это понимание того, что это чувство, которое мы, если нам человек близок, мы разделяем с ним это чувство.

О. Скляров

— Да, как минимум, считаться, я думаю, с этим страхом, не отметать, не отвергать, не отворачиваться от него, не обесценивать, я согласен.

А. Леонтьева

— Да, это очень важная такая штука, потому что сейчас я вас слушаю и понимаю, что просто сказать ребенку: «Да ерунда какая, перестань...»

О. Скляров

— Нет, ни в коем случае.

А. Леонтьева

— Кстати, не поверите, но я нашла все-таки знакомых в полиции для своей дочери...

О. Скляров

— Вот это супер, это сильно.

О. Скляров

— Верим, да, это сильно, потому что иногда бывает, что другого выхода просто нет.

А. Леонтьева

— Мы вообще с детьми привыкли, мы существуем, наверное, вы меня поймете в таком мире, в котором друзья, вот эти вот связи по горизонтали, по вертикали, в разные стороны, они какое-то решающее значение имеют, у нас нет, может быть, столько денег, чтобы от всего откупиться, но во всяких этих страхах и проблемах настолько важно, что ты думаешь: нет, я все-таки найду знакомых где бы то ни было, чтобы пройти через все это. Слушайте, когда Олег рассказывал про порезанную на квадратики бурю и сказал, что это опасный путь, я подумала: это опасный путь, потому что просто придется разрезать все книжки, в том числе (смеется).

О. Скляров

— Боюсь, что так, да.

А. Леонтьева

— Я напомню радиослушателям, что сегодня у нас Олег и Татьяна Склярова, профессора Свято-Тихоновского гуманитарного университета, целых два профессора, но для нас очень важно, что Татьяна и Олег — родители троих детей и бабушка и дедушка трех внучек. Сегодня мы разговор начали так, с места в карьер: о страхе, и вы сказали, что все-таки страх — это то, что нужно с детьми проживать, но у меня такой вопрос к вам: как родителям справляться со своими страхами, если они, конечно, у вас есть, как думать о будущем без тревоги, есть у вас какие-то на эту тему идеи?

О. Скляров

— Наверное, не получится совсем без тревоги, я как раз сегодня с этого начала, если я в какой-то момент почувствую, что я уже ничего не боюсь, ни от чего не беспокоюсь, у меня будут серьезные основания заподозрить, что со мной что-то не то. Сразу вспоминается мысль Чехова, я ее дословно не процитирую, но общий смысл такой, что «человек, который ничего не боится (это урезанная цитата) вряд ли может быть писателем», это я все одеяло на себя тяну, я все где-то в глубине души продолжаю мнить себя писателем и, наверное, то, что я сказал, оно больше ко мне относится, потому что для меня формула «быть писателем», она шире того буквального значения, которое в нее вкладывают и поэтому ну как не бояться? Я бы так сказал, чтобы сейчас оставить время Тане, что для верующего человека любой страх, любая тревога имеют свои границы, имеют свое какое-то русло и главное, мне кажется, здесь, главный критерий — это чтобы этот страх не стал доминантой твоего самосознания, чтобы он не превратился в фактор номер один твоего поведения, твоих реакций, твоих отношений с твоими близкими и так далее, вот мне кажется, так.

Т. Склярова

— Ну да, мне остается тогда сесть на своего профессионального конька — психологическое рассмотрение страха и сказать, что если так рассматривать страх, то это реакция психики, причем здоровой психики, если психика реагирует на изменяющиеся условия существования этого человека и часто вот эта первая реакция — реакция страха, она сохраняет и физическую жизнь человека, и очень часто психику сохраняет. Я отвечаю на вопрос, как работать со страхами детей: первое — понимать, что это здоровая реакция здоровой психики, если ребенок боится — у него все нормально, он развивается, а вторая реакция — смотреть, как человек с этим страхом знакомится и что он с ним делает.

О. Скляров

— Да, и я бы добавил как раз, что недаром в развитии психическом детей зачатую очень большую роль играют именно вот эти всевозможные страхи, в том числе, и жанры детского фольклора, связанные со всевозможными страшилками, пугалками, ужастиками, огромное, не побоюсь этого слова: поэтическое эстетическое значение имеет детский страх перед такими грозными явлениями природы, как сильный ветер, буря, гроза и так далее и само по себе, я все со своей колокольни филологической смотрю: огромное значение для формирования эстетического чувства и огромную роль в эстетическом восприятии играет вот эта эмоция, которая похожа на страх, а зачастую даже неотличима от страха, недаром в свое время Пушкин срифмовал: «прекрасен и ужасен», это Генрих Сапгир уже потом пошел по его следам, а вот в поэме «Полтава» мы все помним стихи, где идет описание Петра Великого: «Он входит, лик его ужасен, движенья быстры, он прекрасен». И вот эта рифма: «ужасен-прекрасен», она, мне кажется, неслучайна, она сокровенно намекает на какую-то близость, родство вот этих двух переживаний

Т. Склярова

— У нас у каждого есть свои заготовки, я уже чувствую и знаю, что у Олега есть целый цикл лекций на эту тему и у меня тоже внутри бурлит, потому что у меня свои есть лекции про детский фольклор и значение в развитии ребенка всех этих коллективных боязней, рассказывание страшных историй, походы в страшные места коллективно, что там формируется психика. Но, Анна, мы можем уйти очень далеко, у меня появляется страх, что вся наша передача будет о страхах. (смеются)

А. Леонтьева

— Да, дорогие, перенаправлю вектор нашей беседы, потому что сейчас мы немножко поговорили, как с доктором педагогических наук и с доктором филологических наук, а я хотела бы вернуться к нашей теме семьи и вспомнить дивные совершенно фотографии ваших внуков, которые вы выкладываете в социальные сети время от времени, и меня очень трогают такие простые ваши тексты, рассказы просто про реакцию. Я помню, какая-то очень симпатичная фотография синеглазой внучки, и вы рассказываете о том, что, как она, мама ушла, она в процессе игры поднимает голову и спрашивает: «Мама?» и такое впечатление, что мама ушла, но осталась в комнате. Но, знаете, такие рассказы наводят меня вот на какие размышления: у нас сейчас институт «бабушинства и дедушинства» такой достаточно разный, но зачастую, конечно, бабушки и дедушки не спешат называть себя бабушками и дедушками, я слышу рассказы о том, как: «Не называй меня бабушкой, я еще такая молодая». Вы — молодые красивые люди, но как вы к этому относитесь, вот вы — бабушка и дедушка.

Т. Склярова

— Ну да, у нас дедушка, а я его жена, я тоже не бабушка...

А. Леонтьева

— А, вы не бабушка?

Т. Склярова

— Да, он — дед, а я — Тата.

А. Леонтьева

— Жена дедушки (смеется)

О. Склярова

— Да, я — дед, а Татьяна — Тата.

А. Леонтьева

— Это такое внутреннее сопротивление, что вас могут назвать бабушкой? Такой провокационный вопрос задам.

Т. Склярова

— Нет, так сложилось исторически, я тоже думала, у меня племянницы, дочери моей родной сестры, они меня с детства звали, я тогда еще совсем была юная, они меня тетей не звали, а называли Татой, Татуляшкой, Татулей и так далее, вот все производные от имени Тата, Татьяна, и это настолько закрепилось в нашем кругу семейном, что потом уже сестра стала звать меня Татой, мама, то есть на широком уровне нашей семьи я — персонаж под именем Тата. И когда начали рождаться наши внучки, там у Ани в семье есть у ее супруга дедушка, бабушка, и так как они жили первое время там, то бабушка Лена, она была ежедневная бабушка, которая бабушка Лена, а я была такая прилетающая время от времени Тата, которая как-то участвует. Поэтому исторически сложилось, что пока я не бабушка, а Тата, сейчас они уже, каждая следующая рождается и уже просто воспроизводят это имя, как имя собственное.

О. Склярова

— Да, и ощущают ее именно так.

А. Леонтьева

— Бабушка — прилетающая бабочка. А если серьезно я, наверное, хотела бы представить, как это будет в моей жизни, я надеюсь, и как вы считаете, что требуется от бабушки и дедушки, чтобы быть, как мне одна наша героина-психолог сказала: «быть не нужной, но полезной»? Чтобы быть полезной и чтобы не мешать при этом.

О. Скляров

— Ну, давайте я, может быть...

А. Леонтьева

— В вашей семье я уже вижу, какая очередность, давайте вы (смеются)

О. Скляров

— Вы знаете, это не всегда так. Есть такая уже известная, затрепанная, замыленная мысль, что общение дедушек и бабушек с внуками — это сплошное удовольствие и никакой ответственности, конечно, это преувеличение большое, но, на самом деле, здесь есть доля истины, конечно, не такая идиллия, но вот я, например, сравнивая свои чувства, когда я был папой маленьких детей, когда у нас рождались малыши и чувство, которое я испытываю теперь, когда я общаюсь с внучками маленькими, и вот это сравнение, должен признаться, оно явно в пользу моего теперешнего ощущения, когда я общаюсь с внучками, потому что как раз к разговору о страхах, я помню, что взаимоотношения с детьми, когда они были малышами, они все были сотканы из каких-то тревог, из какой-то напряженности, я помню, при всей радости, при всем счастье и так далее я помню постоянную перманентную напряженность, потому что ты знаешь, что ты за все отвечаешь, все на тебе — это раз, а второе, что даже более важно — вот от этой неопытности, от этой какой-то невротичности ты постоянно чего-то боишься (тема страха у нас такое продолжение получает) ты постоянно боишься, что с твоим ребенком что-то случится, ты постоянно боишься, что он вдруг отстанет в развитии, ты боишься, что у него как-то не сложатся отношения в песочнице, и так далее, и так далее. И я чувствую, что вот сейчас уже, в роли деда, я совершенно избавился от этих страхов, получилось то, что называет себя «отпустить»: вот отпустить и наслаждаться, вот я ловлю себя на каком-то новом для себя чувстве внутренней свободы, в общении с внуками, это потрясающе, на мой взгляд, потом что это снимает ненужное напряжение и высвобождает и силы, и время, и энергию для вот этого полноценного беспримесного счастья, как мне кажется, в общении с внуками.

А. Леонтьева

— Как прекрасно звучит, здорово.

Т. Склярова

— Мне вот совсем недавно открылась одна такая интересная особенность отношений как раз с выросшими детьми и с внуками, и вот именно к разговору я возвращаюсь о нужности и полезности, когда воспитываешь собственных детей, то вот эти категории нужности, полезности, эффективности, они заслоняют очень многое из того, о чем Олег любит говорить: глубину, какой-то философский такой контекст, более выходящий за рамки вот здесь и сейчас, а тогда, когда дети заняты своими детьми и вопрос о том, что они едят, во что они одеты, кто их сегодня учит, куда их кто доставляет — это все уже зона ответственности детей, и получается такой немножко, я о себе сейчас говорю: немножко такой взгляд над этой системой, как такая матрона, которая вырастила эту девочку, я говорю о нашей Ане, которая вот теперь сама воспитывает своих кукол, они для меня куклы, но Аня их серьезно воспитывает, у нее все эти переживания и чувства, которые когда-то были свойственны мне, сейчас я их все вижу, я понимаю, что это ее вселенная, это ее чувства, это ее жизнь, а чем я могу быть ей сейчас не то, что полезна, потому что мне не хочется мыслить в категории полезности, а хочется какими-то другими, я вдруг увидела, когда такой вопрос задала, что она же остается моей дочкой, и если я буду являть вот этот образ, что она еще и дочка внучкам, то их мама приобретет в их глазах еще одно новое качество. И вот совсем недавно я поэкспериментировала, мы часто вместе путешествуем, и Аня, развивая детей, водит их по музеям, у нее жесткий график, от которого я свободна, поэтому я по всем музеям не хожу, по которым Аня детей водит, я сижу себе в кафешечке, пью кофе, жду, когда они вернутся и в этот момент говорю: «А я вашей маме подарок купила» — и они застревают, смотрят и понимают, что не только им подарки вообще в этой жизни, и Аня подхватывает и говорит: «Видите, у меня тоже есть мама, и она мне тоже покупает подарки» (смеется)

А. Леонтьева

— Как здорово...

Т. Склярова

— И это открытие того, что я продолжаю любить свою дочку и заботиться о ней и тем самым даю образец вот этой любви и заботы мамы и дочки для этих кукол, которых Аня воспитывает и развивает — это, наверное, моя нужность и полезность, как бабушки.

А. Леонтьева

— Слушайте, вот это потрясающе. Сегодня мы говорим о семье с Татьяной и Олегом Скляровыми, профессорами гуманитарного Свято-Тихоновского университета. С вами Анна Леонтьева, беседа у нас интереснейшая, со многими лайфхаками, не уходите от нас, мы вернемся через минуту.

А. Леонтьева

— Сегодня с вами Анна Леонтьева, и мы говорим, как всегда по понедельникам, о семье с Олегом и Татьяной Скляровыми, профессорами Свято-Тихоновского гуманитарного университета и, что для нас важно — родителями троих детей и бабушкой и дедушкой троих внучек. Слушайте, мне уже кажется, что я начинаю обогащаться, мы поговорили о страхах, поговорили о каких-то очень важных вещах бабушки и дедушки, и мне кажется, Олег что-то хотел еще добавить...

О. Скляров

— Да, буквально вот миниатюру к разговору о том, что для наших деток и для наших внуков важно, что мы не просто бабушка и дедушка, а мы мама и папа их мамы. Сразу вспоминается смешной эпизод, который, я помню, где-то в «Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)» описывал, как я прихожу в гости к внучкам, и внучка Саша, которой три года, встречает меня таким радостным возгласом, говорит: «А я знаю: вы с Татой родили нашу маму, половину — ты, половину — Тата!» (общий смех)

А. Леонтьева

— Прекрасно, то есть они все поняли про эту жизнь и вам сразу же рассказали. Бывает ли какая-то ревность у бабушки и дедушки за внуков? Это я очень так теоретически спрашиваю...

О. Скляров

— У меня нет.

Т. Склярова

— Я вот пытаюсь понять, в чем ревность проявляется, потому что, конечно, есть соблазн сразу сказать: нет, я не такая, но вот в чем ревность... Наверное, есть у меня ревность: ревность к времени и к обстоятельствам жизни, которые мне не всегда позволяют быть, например, близко с моими внучками или которые мне не позволяют участвовать так, как я хотела бы, в их развитии и довольствоваться тем, что им дают дети. Эта ревность, она не к детям, не к внукам, а вот к условиям жизни, наверное, есть все-таки такое чувство, которое граничит с неким сожалением, с неким стремлением что-то иметь еще, а оно не получается.

О. Скляров

— Тогда да, тогда я добавлю, Таня навела меня на эту мысль, я поторопился сказать, что у меня нет ревности, а вот сейчас послушал Татьяну и понял, что что-то похожее на ревность я тоже испытываю, например, от того, что такое невероятно увлекательное и классное занятие, как чтение книжек с малышами и разглядывание картинок выпадает на мою долю так редко и, в основном, этим занимаются мама и папа, а я изредка, урывками получаю эту возможность и жадно пытаюсь эти считанные какие-то минуты и часы использовать на это, потому что я хорошо помню, что вот, например, со своими детьми для меня это всегда был центральный момент, когда мы вместе читали книги, вместе учили стихи, вместе разглядывали какие-то изображения и вот сейчас мне этого очень не хватает, и я вот испытываю чувство, похожее то ли на белую зависть, то ли на ревность от того, что вот это счастье достается в гораздо большем объеме не мне, а нашим дочкам.

А. Леонтьева

— Здорово. Дорогие бабушка и дедушка, а вернее, дорогой дедушка и жена дедушки, (смеются) хотела в связи с этим всем вас спросить: очень часто, когда дети рожают своих детей, хочется что-то подкорректировать в их поведении, это, опять же, не мой опыт, опыт моих знакомых, хочется сказать: ну как ты с ними обращаешься, что ты делаешь, какие ты им вообще сказки рассказываешь! Вот бывает у вас такое ощущение, что что-то хочется исправить в родительстве ваших детей?

О. Скляров

— Это иногда мелькает, но, как правило, я тут же говорю себе: успокойся, расслабься, стараюсь в таких случаях отпускать ситуацию. И здесь, мне кажется, ключевой момент — это доверие к своим детям, то есть доверие к маме моих внуков, я знаю, что даже если где-то что-то там идет не так, как я привык, что-то получается не так, как я ожидал, я знаю, что на большой дистанции, на большом отрезке времени я знаю, я доверяю, я верю в то, что все выправится, что они вместе, сообща, общими усилиями нащупают верные пути и даже если что-то в какой-то момент пошло не туда, все исправится, потому что первична любовь, первично доверие, первична привязанность, а ошибки, они у всех, ошибки, они у нас, поэтому я стараюсь не заморачиваться из-за ошибок, потому что там, где есть любовь и доверие, можно не бояться ошибок, мне так кажется.

А. Леонтьева

— Татьяна, а можно я вам немножко переформулирую вопрос тот же самый и спрошу у вас в какой момент, как вы считаете, нужно перестать исправлять что-то в поведении, в мыслях ваших детей и начинать их отпускать и нужно ли вообще? Или всю жизнь как-то нужно давать им мудрые советы и наставления? Просто я сама часто себя ловлю на этом, поэтому мне очень интересно у вас узнать.

Т. Склярова

— Да, это тема, в которой я давно отвечаю себе на эти вопросы. Вообще мой стиль жизни, он всегда стремящийся опередить все, поэтому я даже ответственность своим детям, как мне кажется сейчас уже, дала заранее так, что они даже порой иногда под тяжестью этой ответственности проседали, что можно было как-то подольше сделать для них детство, но это вот моя особенность такая. И второй момент, связанный с этим, вы спрашиваете, как повлиять, когда что-то видишь в ребенке и хочется, чтобы по-другому было, тут у меня способ следующий: мне помогает психология развития, которую я много лет читаю, как университетский курс и которой я интересуюсь просто потому, что мне это интересно, я тогда всегда вот эту проблему поворачиваю на вопрос: на чем это выросло? Ответ очень быстро приходит, я понимаю, что это выросло, в том числе, на корне, которым называюсь я сама и поэтому я вижу, я уже это немножко в себе откорректировала, а ребенок несет то, что он запечатлел в более раннем возрасте, и вот эта реакция, которую он дает. Я даже люблю об этом рассказывать, потому что у нас девчачья такая компания, что стиль одежды моих дочек, он отражает те мои вкусы, которые были, когда девочкам было где-то 4, 5, 6 лет и у нас разница в десять лет, и за это время моя вкусовщина менялась, был период, когда я была увлечена всякими этнофольклорными деталями в одежде, а на время взросления второй дочери пришлось время карьеры — это строгие костюмы, воротнички и все прочее, и я вижу, что это наложило отпечаток, это проявляется даже в этом, что уж говорить, если какие-то более сложные реакции выбора и приоритета, я вижу поведение дочек или сына, я всегда нахожу ответ, откуда это выросло.

А. Леонтьева

— То есть я правильно вас понимаю, вы когда видите, что что-то происходит, что-то хочется подкорректировать в детях, вы вспоминаете собственное родительство?..

Т. Склярова

— Откуда это взялось, да и сразу появляются силы не лезть с советом туда, куда не просят, потому что мне кажется, важная составная часть общения с взрослыми детьми и не только детьми, вообще взрослых людей — это отвечать на поставленный вопрос и входить туда, куда тебя приглашают, если тебе не ставят вопрос и если тебя не приглашают, то идти в это пространство, по меньшей мере, неэффективно.

А. Леонтьева

— Замечательный совершенно не лайфхак даже, я бы сказала, просто какая-то основа замечательная. Спасибо вам за этот ответ. Я вообще, знаете, меня никто не спрашивал, но я отвечу: когда я сама смотрю на свою дочь, у меня двое сыновей и дочь, и когда мне кажется, что ее реакции мне не кажутся правильными, мягко говоря, и я вспоминаю себя в ее возрасте, то я понимаю, что, на самом деле, по сравнению со мной в том возрасте, она просто мудрец, у нее такая кличка в семье — она мудрец.

А. Леонтьева

— Я напомню радиослушателям, что у нас сегодня Олег и Татьяна Скляровы, профессора гуманитарного Свято-Тихоновского университета, доктора наук, но, что для нас важно: родители троих детей, бабушка и дедушка троих внучек.

О. Скляров

— К разговору о том, как мы влияем на детей, как они влияют на нас, кто у кого учится и как, и чему, для меня это невероятно интересная вообще тема, может быть, у меня все не так, как надо, я допускаю, но я из своего опыта вынес глубокое убеждение, что вот в моем случае, в других семьях может быть иначе, единственный способ влияния — просто быть рядом. Когда в прошлой радиобеседе я упомянул такую очень интересный для меня образ: «внутренние руки», то есть воздействовать не внешними руками, не хватать, держать, не пускать и так далее, а воздействовать внутренними руками. И вот я бы сказал, что, конечно, это влияние импонирует мне, влияние обоюдно, но я приведу один просто пример: сейчас сыну нашему 25 лет, а когда ему было лет 16 или 17, я помню, он собрался сделать татуировку и так, немножечко с вызовом сказал мне об этом, типа предупредил, перед фактом поставил, что: папа, все, я собираюсь сделать татуировку, и в тот момент я понимал, что если я скажу: «не надо», «нельзя», «я запрещаю», то толку будет мало, он либо сделает назло, либо согласится, но затаит в душе эту досаду, обиду, это все будет какой-то отсроченный ответ, это просто отсрочит какие-то проблемы, и оно в этом или в чем-то другом вылезет обязательно и выстрелит. Я помню, мы общались целый вечер, я ни разу не сказал ему: «запрещаю», «не разрешаю», «нельзя», мы просто разговаривали, мы поговорили, разошлись, потом прошло 2 или 3 дня, он говорит: «Пап, слушай, ты знаешь, у тебя здорово получилось». Я говорю: «Что у меня получилось? — У тебя получилось, я не буду делать татуировку». Я говорю: «А что так? — Ну вот у тебя получилось». И я считаю, что этот эпизод, а таких похожих эпизодов было очень много, он как раз иллюстрирует, отражает тот смысл, которым для меня наполнено выражение «внутренние руки».

А. Леонтьева

— Я вот сейчас вам завидую сижу.

О. Скляров

— Ой, не знаю...

А. Леонтьева

— То есть я завидую тому, что у вас получилось так сделать.

О. Скляров

— Ну, сын говорит, что да (смеется)

А. Леонтьева

— Какой-то у вас отдельный мастер-класс нужно взять тем родителям, дети у которых делают эти татуировки, чтобы они хотя бы остановились в какой-то момент, потому что татуировки покрывают все большую площадь. Здо́рово. Татьяна, как я уже в начале передачи сказала, мы с вами встречались в одном мире и вот снова встречаемся немножечко уже в другом, все об этом говорят, это ни для кого не секрет. Прошел период карантина, прошел период изоляции семей, продолжается период таких тревог за здоровье близких и друзей, вот как на вашу семью повлиял этот период, какие, может быть, открытия вы сделали, необязательно какие-то положительные и очень светлые, что у вас, какие мысли появились за это время?

Т. Склярова

— Я бы сказала, что у меня открытия таких трех глобальных уровней, то есть мегауровня, макроуровня, микроуровня. И вот на мегауровне для меня было открытием то, что оказывается, людей на земле гораздо большее объединяет, чем разъединяет, вот это лично моим было открытием. На макроуровне, опять же, это мое открытие, поэтому я говорю об этом: как вот эти системы, которые мне казались раньше достаточно устойчивыми, стабильными и такими мощными, неуязвимыми, и вдруг я вижу, что политическая система, экономическая система, и ряд других систем, они являют свою уязвимость, причем совершенно понятную для меня уязвимость, никто не ожидал в такой комбинации таких событий, и мое открытие, что меня это утешает, я утешилась тем, что все несовершенно, система образования несовершенна не только наша российская, но и во всем мире она несовершенна, экономическая система, не потому что я злорадный человек, а потому что вот это качество уязвимости, которое я ощутила, оно дало мне какое-то моральное право ощущать себя уязвимой и близким об этом говорить, что я тоже ничего не понимаю. У нас был такой эпизод, когда мы только входили в этот локдаун и на работе все были в напряжении, мне сотрудница звонит по телефону и очень так четко, слаженно говорит: «Нужна такая и такая информация», я говорю: «Ее нет. — Когда она будет?» Я говорю: «Я не знаю. — Вы понимаете, что я не могу в таких условиях работать? — Я понимаю. — Дайте мне конкретику» — она мне говорит, я в какой-то момент так расслабляюсь и говорю: «Слушайте, а какая вам нужна сейчас конкретика, когда весь мир катится в тартарары?» И такое молчание, она говорит: «Я вам завтра перезвоню» (смеются) И я поняла, что, оказывается, можно и так говорить, вот нет у меня конкретики и у меня есть ощущение, что мир катится в тартарары, я это честно говорю — это вот на макроуровне открытие мое. А на микроуровне открытие лично мое — это, что мои собственные дети, за которых я переживаю и за которых я несу ответственность — они взрослые, и они приняли свои решения, и они поставили нас перед фактом, что делают они в этих условиях, и я в этот момент вдруг ощутила, что все, мы партнеры в преодолении сложностей, мы выходим на уровень такой сети, о которой вы говорили: семья — это то, что спасает, то, что поддерживает, то, что дает силы. И они заняли такие же позиции по отношению к своим детям, по отношению к своим семьям со стороны мужей, и как-то на новых совершенно основаниях мы встроили свою реакцию на то, что происходило, что происходит.

А. Леонтьева

— Как интересно, а в чем причины этого, вы говорите, что в это время со своими детьми вышли на новый уровень партнерства, это из-за неопределенности будущего, почему так получилось?

Т. Склярова

— Ну вот то, что я сейчас рассказывала, у меня перед глазами был конкретный пример вот этой первой недели мартовской, когда все было непонятно, но всем надо было как-то принимать решения вообще, что происходит и что делать с тем, что происходит, это первая, вторая неделя мартовская. Я приняла решение, оно было в обсуждении с сестрой моей родной, которая врач-эпидемиолог, о том, что лично мне будет удобнее эти все ситуации неопределенности проживать тем, где тепло — в Астрахани, и мы с Олегом, это было мое решение, а он поддержал, потому что я была очень напряжена, очень тревожна, сон потеряла и все прочее, и мы выехали в Астрахань, а дети остались в Москве и дальше мы держали связь и было понятно, сын включился в какие-то активности, связанные с тем, что надо помогать людям, волонтерские дела, дочки стали обустраивать жизнь своих семей так, что дети в садик не ходят, мужья между работой и не работой, и вот это поддержание контакта, оно показывало, что каждый решает на своем месте свои проблемы и делает это очень серьезно и ответственно.

О. Скляров

— И держит каждый свой участок фронта, я так понимаю тезис о партнерстве, то есть в этих условиях мы, как никогда остро ощутили, что мы все вместе держимся и каждый держит свой участок, вот как-то так.

А. Леонтьева

— То есть семьи, когда, грубо говоря, их заперли и когда вот так ограничили контакты с внешним миром, они стали теснее отвечать друг за друга?

О. Скляров

— Да, совершенно неожиданно стали раскрываться какие-то новые качества, о которых я даже не подозревал, например, возвращаясь к сыну: в этих условиях, когда все перепугались, попрятались по норкам, он активно включился в волонтерскую работу, принял участие в построении-оборудовании поликлиник, предназначенных для зараженных и больных и так далее, то есть то, что совершенно я не ожидал, я даже не знал, что он на такое способен, то есть какие-то потенциальные ресурсы вдруг стали раскрываться.

А. Леонтьева

— Вы знаете, я в период карантина беседовала с одним священником, который сказал, что очень много семей, которые тесно заперли в квартирах, маленьких домиках, стало распадаться и это очень такое для него печальное было последствие, никогда не возникало этого ощущения какой-то запертости друг с другом? Вы уж простите меня за такой вопрос...

Т. Склярова

— Да, могу сказать, я более нервный член нашей семьи, поэтому, конечно, у меня самой первой возникло ощущение не запертости, а ощущение изоляции, это очень значимая история, изоляция от чего: привычных способов работы, общения, восстановления себя и так далее, и потом я уже поняла, что вылезла опять вот эта теория, то есть когда-то по роду своих научных интересов я перечитала наши исследования наших психологов о психологии экстремальных ситуаций, и в том числе, психологии людей, которые оказывались на полярных станциях в долгой изоляции, на космических станциях и это были конкретные исследования теоретические, то есть что происходит с психикой человека или группы людей независимо от того, как они друг к другу до этого относились, очень хорошие отношения, там есть конкретные задания, у космонавтов, но меняются многие параметры в принятии реальности, и эти примеры, они остались у меня в памяти, что космонавты, например, плакали на борту, когда у них последняя мушка-дрозофила умерла, а центр управления полетами не мог понять, что это взрослые ответственные дяденьки ударились в такую сентиментальность. Или полярники, которых оставили на несколько месяцев на полярной станции, и когда корабль за ними вернулся уже забирать их с этой льдины, а они, оказывается уже четыре месяца не разговаривали друг с другом, эти два человека, которые вынуждены были зимовать. То есть это все уже было, это все уже было описано и было понятно, что если говорить научным языком: условия депривации, то есть решения того, к чему человек привык, они, конечно, меняют восприятие, меняют общение, и вот тут очень важно, на мой взгляд, было быстро подключать именно профессионалов к решению тех задач, проблем, которые были. Мой первый карантин был связан именно с тем, что я трясла всех своих знакомых, которые в моем восприятии являлись профессионалами в одной, другой, третьей области для того, чтобы свои страхи, тревоги удовлетворять в общении с этими людьми. Ну и понятное дело, что в семье та же самая история, она точно также проклевывается тоже, то есть если условия нарушения привычного уклада, то, конечно, меняются отношения и дело в том, тут так профессионально я говорю, я не беру духовный аспект, что ситуация изменилась и нужно в ответ на эту изменившуюся ситуацию отреагировать так, чтобы сохранить отношения между мужем и женой, которые оказались запертыми, у мужа свой объем работы или вообще он оказывается лишен работы, а у жены необходимость всех кормить и создавать каждому кусок пространства, чтобы дети могли учиться, муж — решать свои рабочие проблемы, это серьезная проблема, это еще все впереди как раз, и научные исследования, и выводы, и какие-то соответствующие технологии поддержки людей, в таких условиях оказавшихся, здесь как раз профессиональная позиция мне очень многие вещи помогла решить.

О. Скляров

— Да, очень трудно, соглашусь, что это огромное испытание и для семейных союзов супружеских по самым разным параметрам. И чем еще, на мой взгляд, примечательно то время, которое мы сейчас переживаем — это тем, что вдруг ты начинаешь различать главное и второстепенное, вот существенное и несущественное, одна вообще из отличительных черт этой новой реальности, в которой мы сейчас все вошли и действительно, когда есть прочная основа семьи, есть какие-то базовые фундаментальные вещи, которые связывают людей, то можно все выдержать, все преодолеть и можно не пугаться каких-то возникающих трений, какой-то нервозности, потому что это нормально, это нормально, что в течение дня несколько раз возникает ощущение, что кто-то виноват, что кто-то сделал не так, как я хотел и опять меня не поняли и как все надоело, и как хочется побыть одному — это все нормальные, свойственные всем переживания, ощущения и вот это ощущение прочной основы, которое глубже всего этого, оно помогает выдержать и вытерпеть это все и не сломаться, и справиться с этой ситуацией.

А. Леонтьева

— Спасибо вам огромное, это те самые нужные слова, которые вы сейчас сказали и которые, наверное, были очень нужны, на них даже не жалко закончить нашу программу, хотя очень много к вам вопросов. Напомню, что с вами была Анна Леонтьева и сегодня мы говорили о семье с Олегом и Татьяной Скляровыми, профессорами Свято-Тихоновского гуманитарного университета, родителями троих детей, бабушкой и дедушкой трех внучек. Я без преувеличения скажу, что этот разговор меня просто сегодня обогатил, спасибо вам большое, дорогие.

О. Скляров

— Спасибо вам, Анна, огромное.

Т. Склярова

— Да, и меня тоже очень обогатил. Спасибо большое, Анна.

О. Скляров

— Нам очень уютно с вами, спасибо.

А. Леонтьева

— Спасибо, всего доброго.