Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

• Дискуссии вокруг церковного календаря и богослужебного языка;
• Христианские конфессии — почему христиане не едины?
• Значение вероучительных догматов в христианстве;
• Христианские темы в светском кинематографе;
• Почему к святым обращаются с просьбами?

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан и на связи сегодня с нами, как всегда по пятницам, в этом часе «Светлого вечера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

К. Мацан

— В рождественский день наша программа выходит, хотя это Рождество по григорианскому календарю, которое так в народе и называется «католическим Рождеством», хотя и протестантские конфессии празднуют в этот день Рождество и даже некоторые православные Церкви именно сегодня, те Церкви, которые по ново-юлианскому календарю существуют, празднуют Рождество, при этом нередко можно услышать такую фразу, как «католическое Рождество», я уже сказал, «православное Рождество», как будто два разных праздника, у католиков один, у нас другой, вот так корректно говорить или все-таки нужно оговариваться, что это просто одно и то же Рождество по разным исчислениям времени?

В. Легойда

— Наверное, это зависит от того, где мы это говорим, в каком разговоре, в бытовом, конечно, можно и ничего мы с этим не сделаем, все равно будут говорить, если это некая какая-то работа, статья, тем более научная, то там, конечно, определения должны быть более четкими, собственно, все эти возможные определения вы назвали, но какой-то здесь большой проблемы я не вижу, за исключением, может быть, каких-то отдельных представителей Православной или Католической Церкви или, может быть, протестантов, которые могут здесь видеть какую-то более сложную проблему, но мне кажется, что ее нет.

К. Мацан

— А вот нередко среди людей нецерковных, но тех, кто интересуется, что-то знает, смотрит на церковную традицию со стороны, такие слышны мнения, размышления, возгласы: «вот как хорошо, когда Рождество до Нового года, как это удобно, почему бы нам тоже так не сделать?» Такие вопросы звучат не очень ответственно, но в таких, опять же, дружеских, может быть, каких-то кухонных разговорах, а вот что вы об этом думаете, что вы на такой возглас, такую реплику обычно отвечаете, если вас просто в личном качестве спрашивают, что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Вы знаете, в личном качестве, меня лично эта проблема не волнует вообще никак, я так понимаю, что здесь основная сложность связана с тем, что празднование Нового года для тех, кто считает, что как хорошо, когда Рождество до Нового года, а у нас нет, то основная сложность заключается в том, что празднование Нового года выпадает на Рождественский пост, но если за новогодней трапезой не предаваться излишествам и не праздновать Новый год как-то недостойно христианина, то никакой проблемы, мне кажется, и нет, вот так я для себя ее лично решаю. Хотя понятно, что здесь есть календарная нестыковка, потому что мы Новый год встречаем по одному календарю, а точнее, мы его встречаем дважды, мы его сначала встречаем по одному календарю, потом мы отмечаем Рождество, а потом встречаем Новый год по этому же календарю, по которому встретили Рождество, так называемый Старый Новый год, это тоже особенность именно культурно-исторического момента в нашей стране последнее время и поэтому, наверное, с точки зрения удобства и простоты один календарь проще, чем два. Но вы знаете, я сейчас подумал, не к тому, что это какая-то выраженная моя даже личная позиция, но я подумал о том, что, может быть, в этой разнице календарей тоже есть какая-то правда и какой-то смысл, который нам нужно научиться извлекать из этой ситуации, потому что есть же у религиоведов, у культурологов понятие «сакральный язык» — это язык, на котором, допустим, священные тексты написаны, не только, кстати, есть у нас вот церковно-славянский, но и у буддистов есть сакральный язык, на котором канон написан Палийский «Типитака». Но почему он важен, если отвлечься от каких-то сложных академических рассуждений, когда-то у меня в программе «Парсуна» был Глеб Глинка, и он сказал про то, что ты не должен молиться на том языке, на котором материшься, но если сейчас не уточнять, что материться вообще нежелательно, но понятно, о чем идет речь, есть все-таки язык некий бытовой, на котором много чего произносится каждым из нас, а есть язык, на котором мы молимся и, может быть, в этом смысле разница календарей, она тоже получает такой дополнительный смысл, но, повторяю, это я в качестве размышления и рассуждения скорее о той ситуации, в которой мы по факту находимся.

К. Мацан

— Если заговорили про язык, не могу здесь не вспомнить еще одного гостя программы «Парсуны» Евгения Водолазкина, который как раз тоже размышлял в рамках вашего разговора о церковно-славянском языке, о тех обсуждениях, которые ведутся: а не стоит ли богослужения перевести на более современный какой-то русский язык? И Евгений Германович, с одой стороны, выражал мысль, что он не является сторонником такого перевода, с другой стороны, он бы приветствовал, если где-то в рамках того или иного города были бы храмы, где и на русском служат, и кому очень надо, кто хочет, кому интересно, мог бы туда пойти и в таком богослужении участвовать. Мне запомнилось, что он упоминал мнение своего учителя, академика Дмитрия Сергеевича Лихачева, который, по словам Водолазкина, был, так скажем, горячим сторонником сохранения церковно-славянского языка именно как той ниточки, которая связывает нас с историей, с чем-то исконным, с традицией и говорил Водолазкин, что не так много этих ниточек у нас осталось, чтобы вот эту еще одну обрывать, в вас как тогда эти слова отозвались?

В. Легойда

— Мне кажется, это очень важное уточнение, важное замечание, это, помимо того, о чем мы с вами уже сказали, это вот действительно некая связь такая культурно-историческая, но, наверное, она все-таки сугубо религиозного смысла не имеет, но тем не менее очень важна, как комплекс всего того, что мы получили, мы не обязаны все это сохранять, но действительно, обрывать все нити было, наверное, неправильно и просто неумно.

К. Мацан

— Ну вот мы заговорили о разных традициях в связи с календарной разницей, и я замечаю, что вообще этот факт нашей истории, что есть разные христианские конфессии очень часто становится темой в разного рода апологетических обсуждениях, дискуссиях, например, те, кто со скепсисом или просто с равнодушием относятся к христианской традиции, наверное, неверно говорить: с равнодушием, скорее все-таки с каким-то критическим наблюдением, но говорят вот о чем: как вам, христианам, можно доверять, если вы между собой никак не договоритесь, если у вас есть разные конфессии, и вы друг друга объявляете едва ли не еретиками в разных вопросах? Вот что бы вы такому вопрошающему ответили?

В. Легойда

— Вы знаете, я не уверен, что я такому вопрошанию что-то бы ответил, потому что все-таки есть тот уровень проблем, которые в данном случае, как ни ответь, я думаю, это человека не устроит, он скажет: ну хорошо, с этим разобрались, а вот скажите мне про другое, почему я так говорю — потому что то, что случилось с христианством, эта трагедия разделения христианства, отпадение от древней традиции в последующем каких-то больших очень христианских групп и вся эта ситуация разделения, в которой мы находимся, она, конечно, повторяю, ее, наверное, можно считать, я, по крайней мере, ее считаю ситуацией трагической, но она осознается и осмысляется изнутри христианства, для человека внешнего это всегда будет тем, о чем вы сказали, наверное, в большинстве случаев неким признаком того, что: ну вот, видите, сами не могут договориться, о чем с ними говорить? Но это, конечно, позиция, при которой главное упускается — содержание христианства и Евангелия, и когда человек фокусируется на этой важной трагической, но все-таки второстепенной по сравнению с евангельской правдой и значением Евангелия для человека, для человечества истории.

К. Мацан

— А вот смотрите, есть такая, часто цитируемая в этом вопросе фраза, которую приписывают разным епископам: «Церковные перегородки до неба не достигают» — мысль такая, что вот разные конфессии — это скорее некоторые такие человеческие разделения, исторически обусловленные, а вот для Бога все едино. Особенно важно, что эти слова атрибутируют именно епископам, митрополиту Платону Городецкому по одной версии, кто-то эти слова в пересказе слышал или их атрибутируют митрополиту Сергию Старгородскому и можно предположить, что когда об этом говорит епископ Церкви — это действительно такой своего рода миссионерский прием как бы успокоить вопрошающего, что мы тоже переживаем разделение христиан, как проблему, как трагедию, а с другой стороны, я нередко слышал, как эти же слова о том, что эти «церковные перегородки до неба не достигают» используют, как такую догматическую истину, ведущую к выводу, что вообще все неважно, разделение неважно и можно было бы от всех разделений, которые есть, отказаться ради какой-то общей веры, общей любви, ради единения, что вы об этом комплексе суждений думаете?

В. Легойда

— Вы знаете, я думаю, что это, конечно, очень сложный вопрос, на который, даже если мы сейчас до конца программы будем его обсуждать, то мы только-только вот наметим какие-то подступы к его осмыслению, не решению ни в коем случае, конечно, а вот осмыслению. Я думаю, что эту фразу, вы правы, можно очень по-разному воспринимать, конечно, в каком-то особом смысле перегородки не достигают до неба, ну, как минимум, в том смысле, что Господь совершенно свободен в своем решении о загробной участи человека каждого конкретного и вот когда есть люди какие-нибудь православные, которые почему-то клятвенно убеждены, допустим, в том, что если человек протестант или католик, то он ни при каких условиях не спасется, то есть не будет спасен Богом, не может быть Богом спасен, то это мне представляется такой наивной в лучшем случае мыслью, которая ограничивает Бога какими-то правовыми нормами, но я имею ввиду не протестанты все, а вот какой-то конкретный человек, например, протестант, иногда говорят, что, конечно, Бог может спасти человека, может спасти буддиста, но не потому, что он буддист, а несмотря на то, что он буддист, вот эта точка зрения мне представляется намного более соотносящейся с Евангелием, с христианской догматикой и с пониманием, с христианской сотериологией и так далее, но в этом смысле точно не доходит, это же все равно метафора: «перегородки, не доходящие до неба». Потом, понимаете, эта метафора не такая простая, до неба перегородки, конечно, не доходят, но они есть на земле и создают довольно серьезное препятствие для общения и нельзя просто от них отмахнуться, и нельзя их просто взять и сломать, вот волюнтаристски, так сказать, это не так все просто, поэтому, конечно, нужно все время, наверное, искать и находить пути для диалога с целью служения истине и тогда этот диалог будет продуктивным, но мы с вами понимаем, что если говорить об отношениях, например, Русской Церкви и Католической Церкви сегодня, то у нас довольно активный диалог, связанный в отстаивании традиционных ценностей, во всем том, что объединяет нас перед лицом мира, из которого стремительно уходит христианская правда и здесь действительно есть о чем говорить. Или, скажем, на днях я участвовал в такой рабочей группе ученых, общественных деятелей, дипломатов с американской и российской стороны, которая посвящена теме ядерной безопасности и вот коллегам очень важна позиция религиозных лидеров, и к этому диалогу приглашены представители Римо-Католической Церкви, и вот один из участников сказал, что вот я знаю, что религиозные лидеры не всегда просто договариваются друг с другом, отчасти сказал то, о чем вы говорили сегодня уже, но я сказал, что да, у нас есть сложности в богословских сферах, но они совсем не всегда, чаще не распространяются на сферы какие-то другие, и здесь мы вполне можем выступать союзниками, каковыми мы и выступаем во многом, вот в теме, например, ограничения, противостояния ядерной угрозе, а это сегодня особенно важно, потому что, как многие заметили уже, это не я далеко подметил, что последние годы произошел некий такой сдвиг в сознании человеческом, по разным причинам, не будем сейчас анализировать, но люди не боятся ядерной войны, вот не боятся, может быть, и фильмы приучили, может быть, отдаленность, все дальше уходящая в прошлое Вторая мировая, но вот все эти шествия, демонстрации, которые были по обе стороны океана в 70-е, 80-е годы: «Нет ядерной войне!» когда человек понимал риски все, связанные с ядерным конфликтом и очень переживал, чтобы этого, не дай Бог, не случилось, вот они сегодня совсем ушли, но я могу совершенно, как мне кажется, ответственно сказать, что с этими страхами не ушла опасность и вот поэтому это одна из многих возможностей для религиозных лидеров здесь тоже возвысить свой голос, простите за невольный пафос в защиту того, что очень-очень важно. Но согласитесь, что нам сегодня ковид намного опасным представляется, многим, выводим за скобки ковид-диссидентов, намного более опасной штукой, чем ядерная война, ядерная зима и прочее, но это как минимум легкомысленно — считать, что это не так страшно, как та же пандемия или еще что-то, поэтому здесь есть много особенностей межрелигиозных отношений, межрелигиозного диалога и так далее.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер», мы продолжаем наш разговор. Не могу не спросить вот о чем в связи с тем, что вы сказали — что, несмотря, на догматические, богословские разногласия, между в частности, например, Русской Православной Церковью и Римской Католической Церковью есть поле диалога, поле сотрудничества в социальных вопросах, в защите нравственных ценностей, вот в этих областях и понятно, что с одной стороны это можно только приветствовать, с другой стороны, не дает ли это повод тем же скептикам сказать, что раз вас разделяют только догматические разногласия, а в жизни вы вполне можете сотрудничать, то эти богословские споры — это все пустое, это вот для академий духовных, пусть ученые спорят, к жизни ваши догматика, ваше богословие никакого отношения не имеет. Вот такая радикально-заостренная позиция, вот что бы вы ответили?

В. Легойда

— Я бы ответил, что, конечно, догматика и богословие имеют отношение к жизни, а то, что если говорить о догматическом учении, то любой человек, мало-мальски знакомый с историей Церкви понимает, как это все формировалось и насколько это тогда было связано вообще с происходящим за окном, условно говоря, и вот эта самая догматика, она сформировала во многом глубинно основание культуры, которая сегодня именно такая, какая она есть, в том числе или во многом благодаря той догматике, которая была сформулирована, была принята. Ну и помимо прочего, конечно, я бы сказал по-другому, я бы сказал, что как раз не хватает богословского осмысления происходящего за окном сегодня, потому что, понимая важность догматических положений, утверждая их жизненную важность для христианина во все времена, мы понимаем, что в силу того, что жизнь все время развивается и преподносит нам новые сюрпризы и сталкивает нас с новыми, как сейчас принято говорить, вызовами, то на эти вызовы очень важно дать ответы, и эти ответ ищут экономисты, политологи, философы, и их ищут богословы, и мне кажется, что недостаток богословского осмысления тех или иных проблем это как раз-таки и есть некий вопрос и на мой взгляд, есть и запрос на эту тему, потому что это просто делает наше восприятие жизни более сложным, а значит, в данном случае более точным.

К. Мацан

— Вот если отвлечься именно от разницы догматической, от догматических споров между разными конфессиями христианскими и обратиться именно к теме как для христианина, для вас лично в жизни отзывается та догматика, тот Символ Веры, который вы исповедуете? Вот, например, христиане верят в Бога Троицу, какое значение имеет для повседневной жизни христианина, для взглядов на жизнь, для осмысления себя тот факт, та вера, что Бог именно Троица, не единица, не двоица, а именно Троица? Это часто звучащий вопрос, почему догматика вам, христианам важна? Почему, это не пустой звук, а что-то такое, в каком-то смысле экзистенциальное даже, вот для вас лично догмат о Троице какое личное значение имеет?

В. Легойда

— Вы знаете, я тот еще богослов, поэтому, возможно, я тут не смогу как-то ответить так, чтобы именно удовлетворить интерес на этот конкретный вопрос, но я признаюсь, что я не испытываю некоей потребности на него отвечать, мне кажется, что, во-первых, бессмысленно разгадывать тайну, есть вещи, которые человек принимает, как некую тайну, для меня догмат о Троице, он показывает, говоря философским языком, указывает на трансцендентность Бога, на его непостижимость для человеческого разума. Допустим, говоря об отличии христианства, вообще авраамических религий от язычества, от, допустим, религий античности, мы часто указываем на разницу, как боги воспринимались в античности и как их воспринимает христианство, и вот недавно со студентами разговаривал, сказал, что все вы знаете героев американских комиксов, которые благодаря Голливуду и масскультуре американской стали частью нашей жизни, жизни вот этой массовой культуры во всем мире, все эти Бэтмены, супермены и прочее — это вот современные итерации греческих богов, там антропоморфные существа, люди, в случае с комиксами, которые просто обладают некими свехкачествами и проблема в том, что нередко и христиане некоторые, они тоже относятся к Богу, как вот к такому супермену, то есть отношение к нему в действительности не христианское, а языческое, и воспринимаем нередко Бога так, Бог христианский Бог, Бог, сотворивший небо и землю, Бог, создавший пространство и время — это Бог, который от начала до конца представляет для человека тайну и воплощение этого Бога во Иисусе Христе, то есть одна из ипостасей Троицы, которая не разделяет Бога, не создает трех богов, а сохраняет вот этот догмат о Троице — это, конечно, величайшая тайна, на которую все указывает и вот для меня это очень практическая вещь, потому что это мне постоянно говорит о том, что Бог, в которого я верю, не Зевс, не бездушный закон кармы и так далее, и тому подобное, и мне кажется, что дальше уходить в сторону и пытаться объяснить, какое отношение имеет Троица к моему преподаванию или к информационной работе, или к нашему с вами существованию на радио — это вот не те вопросы, которые мы себе должны задавать. Причем не только, я сейчас, может быть, специально немножко с иронией сказал, но вот у меня есть такой любимый фильм «Святой поневоле» — это фильм об одном католическом подвижнике, который был довольно простым человеком, но прославился такой святой жизнью, он с 15-го или 16-го века канонизированный Католической Церковью святой, а фильм середины прошлого века, 50-х, 60-х годов, Максимилиан Шелл играет там этого святого, а он такой простец совсем, такой простой человек, который живет в монастыре, безалаберный, все время разобьет что-то, сломает, над ним все потешаются, но при этом он начинает демонстрировать действительно такую подлинную духовную жизнь. И там один епископ, тоже, что называется, из простых, как-то с ним у костра они сидят, разговаривают, этот епископ говорит: «А вот вы слушали сегодня брата Орланда, он размышлял по поводу трактата Августина о Троице?» Тот говорит: «Да, слышал». Он говорит: «Ну и как вам?» Он говорит: «Ну после Августина мне еще более непонятно, чем раньше все стало». Епископ ему говорит: «Вы знаете, я тоже как-то пытаюсь сколько лет разумом объять Троицу и никак у меня не получается». На что монах вскакивает с одеяла, берет одеяло в руки и говорит: «Владыка, но все же очень просто: вот одно одеяло и три складки — и складывает, говорит — одна, вторая, третья», потом распрямляет — одеяло одно, складки три, ну, епископ там совершенно обалдевает от такого простого ясного богословия и делает этого монаха священником потом. Но я бы примерно так длинно и немножко путано бы вам ответил.

К. Мацан

— Это не длинно и не путано, это как раз-таки ответ на вопрос, который я задал, спасибо большое. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер» и мы прервемся и вернемся к вам после небольшой паузы.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья, у микрофона Константин Мацан и на связи с нами сегодня Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Мы продолжаем наш разговор, и я бы вот о чем хотел спросить, раз уж мы заговорили сегодня в первой части программы о западном христианстве в связи с тем, что сегодня так называемое католическое Рождество, говоря простым языком массмедиа. В институте МГИМО вы читали спецкурс, не знаю, читаете ли сейчас, по духовным интеллектуальным основам западной культуры и это был спецкурс, который включал в себя рассказ о четырех столпах западной духовно-интеллектуальной культуры — это блаженный Августин, Франциск Ассизский, Фома Аквинский и Мартин Лютер, такое глубокое погружение в историю западного христианства. А вы, как православный человек, оставаясь в рамках, безусловно, академического дискурса и преподаваемой дисциплины что важное и интересное для себя открыли, например, во Франциске Ассизском, как таком ярком, такой иконе католической святости?

В. Легойда

— Вы очень точно сказали, это безусловно икона и такой, может быть, самый известный или один из самых известных совершенно точно и самых любимых католических святых, поэтому, как минимум, знакомство с ним вводит тебя в пространство средневекового католичества и очень многое поясняет по этому поводу, тем более, что Франциск Ассизский, также, как еще один герой моего курса — Фома Аквинский — это два человека, которые появляются на горизонте средневекового католичества в сложный период такого серьезного кризиса, когда Церковь начинает терять авторитет, с одной стороны, испытывая вызов от зарождающихся университетов, то есть интеллектуальный вызов, а с другой стороны, от того, что нравственное поведение священников и монахов, оно как-то нередко сильно отличается от того, что написано в Евангелии, и вот так называемые нищенствующие монашеские ордена, они были таким внутренним ответом Средневековой Католической Церкви на эти вызовы и попыткой как-то преодолеть те сложности, которые были, поэтому это очень интересно просто с точки зрения понимания того, что из себя представляло все это в то время. Ну и, конечно, там очень много интересного, поскольку традиция уже написания и жития, и даже таких, околожитийных текстов, самая известная книга о Франциске — это «Цветочки», написанная спустя двести лет примерно после его жизни, и она уже, скажем так, создает такой образ человека, который в православном понимании, скорее, может быть, отдельные, по крайней мере, главы этой книги могут восприниматься, как иллюстрация состояния духовной прелести, в которой человек находится, но там очень интересно с этим разбираться, насколько можно читать это сквозь призму другой культуры, что в действительности значат описанные там вещи, насколько вообще католическая традиция воспринимает «Цветочки», как книгу, повествующую о чем-то важном в жизни святого, ну и много-много другого, поскольку это народные сказания скорее, да и вообще Франциск, конечно, интереснейшая личность, интереснейшая фигура такая, иначе бы о нем не говорили до сих пор, не снимали бы фильмы, как минимум только три художественных фильма я видел, посвященных Франциску, в одном из фильмов, кстати, снялся такой неожиданный, может быть, для многих для этой роли актер, как Микки Рурк, он играет Франциска и одна, пожалуй, из самых интересных его ролей.

К. Мацан

— А что вы об этом фильме думаете, фильм режиссера Лилианы Кавани, легендарного режиссера, причем, насколько я знаю, она даже не единожды в жизни обращалась к теме Франциска, у нее был ранний фильм про Франциска и вот во втором фильме сыграл уже Микки Рурк неожиданно.

В. Легойда

— Вы знаете, я его давно очень не смотрел, хотя даже немножко помогал, один из моих друзей делал новый перевод этого фильма, потому что он в не очень хорошей озвучке бытовал, и вот друг выпускал на диске этот фильм, делал перевод, и я что-то там вычитывал с точки зрения терминологической, по-моему, и прочее. Я его смотрел несколько раз, но уже довольно давно, наверное, стоит пересмотреть, чтобы как-то освежить, но тогда мне он нравился, хотя мне казалось, что там, может быть, какие-то вещи слишком плоско сыграны, слишком прямолинейно, но это, наверное, неизбежно, когда это кинематограф и тем более кинематограф такой, все-таки рассчитанный на массового зрителя, вот у меня в этом смысле мои как бы претензии-не претензии, но то, чего мне не хватало — это примерно то же самое отношение, как у меня было к одноименной экранизации книги Умберто Эко «Имя Розы», потом что Умберто Эко не был человеком верующим и «Имя Розы», скорее, во многом тоже список его вопросов и претензий к средневековому католичеству, вот в художественной форме, но тем не менее книга, конечно, сильно глубже и интересней, чем фильм.

К. Мацан

— Меня фильм «Франциск» порадовал, как-то очень приятно отозвался, может быть, это, конечно, после того, что прочитан очерк Гилберта Честертона о Франциске, в котором о Франциске очень тепло говорится, очень так глубоко психология его Честертоном излагается в той реконструкции, которую Честертон предлагает и после этого проникаешься симпатией к герою фильма. Я с вами согласен, что действительно, там есть какие-то вещи, сыгранные так совсем, может быть, впрямую, вот так как-то действительно просто, может быть, площе, чем они воспринимаются глазами верующего человека, имеющего религиозный опыт, но меня по-своему поразил тот факт, что 1989 год, европейский кинематограф, посреди секуляризированной Европы возникает фильм, где герой берет Евангелие в руки, читает строки Евангелия: «Раздай все и следую за Мной», делает так и вот живет по-новому, какой-то такой, может быть, прямой лобовой месседж, но мне кажется, что в рамках светского кинематографа того уровня, который Лилиана Кавани представляет — это едва ни не гром среди ясного неба, вот нет, вам так не кажется?

В. Легойда

— Не уверен, я понимаю, о чем вы говорите, но мне кажется, что все-таки вряд ли это был такой неожиданный поступок, большой риск, все-таки Франциск, тем более в те годы еще, но это еще очень-очень сильно понятно, близко и на слуху, мне кажется, хотя, наверное, отчасти вы правы, что сама по себе тема, а насколько я помню фильм, они идут по большому счету строго по житию, то есть понятно, что далеко не все там берется, но в принципе они довольно четко соблюдают, то есть там нет фантазий с точки зрения того, что не было бы описано, там есть, понятно, режиссерское представление об этом, но там нет придумок, которые никак не относятся к многочисленным жизнеописаниям Франциска, вот в этом смысле, наверное, да.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер», Вот завершая тему Франциска Ассизского я вот еще о чем вспомнил: мне недавно попалась на глаза статья такого русского философа Василия Зеньковского, историка русской философии, где он размышляет о западном христианстве, о православии в восточном христианстве, сравнивает их, отмечает, что в западном христианстве силен такой рациональный элемент, элемент какого-то подчинения Церкви, как институту, но вот именно говоря о рациональности западной культуры, западного христианства намеренно каждый раз оговаривается, что вот «кроме Франциска Ассизского», вот я говорю, обобщаю так о католичестве, о западном христианстве, но кроме Франциска Ассизского, вот он выпадает для него из этого осмысления западной культуры, как сугубо рациональной или Зеньковскому он так ближе к образу, может быть, юродивого, вот такого человека, настроенного более мистически в таком вот в здоровом смысле слова, настроенного на какой-то более сердечный опыт, на какие-то поступки, которые, казалось бы, выпадают из обычной логики. Вот такое сближение, может быть, чисто философское, умозрительное или даже метафорическое с восточным христианством, с образом юродивого, вы как на это смотрите?

В. Легойда

— Вы знаете, я понимаю, что мое несогласие с Зеньковским, оно укладывается в парадигму моськи, лающей на слона, но мне кажется, что здесь все несколько иначе, поскольку Франциск, конечно, выпадает из рационального направления, но точно не один, поскольку особенность средневекового католичества, она как раз-таки, на мой взгляд, и заключается в том, что, с одной стороны это вот рационализм возникновения и расцвет, квинтэссенция схоластики в фигуре Фомы Аквинского, а с другой стороны, это вот оформление, формирование специфической католической мистики, мистицизма средневекового католического, вот обе эти характеристики очень сильно отличают средневековое католичество от православия того времени, и первая составляющая, и вторая, причем вот эти две составляющие, они на первый взгляд, как-то мало сочетаются: сугубый рационализм и мистицизм Франциска Ассизского или Терезы Авильской, или каких-то других католических святых того времени, такой во многом осязаемо чувственный образный ряд, который на молитву возникает и эти молитвенные экстазы католических средневековых святых — это тоже все, как мне представляется, к рационализму не имеет прямого отношения, и в этом смысле я думаю, что параллель с юродивыми, она такая, очень-очень условная и сделана с большой натяжкой, хотя, повторяю, опять же, я точно не специалист по юродивым. Вот недавно вышло второе или третье издание исследователя современного Иванова «Блаженные похабы», вот его стоит, наверное, полистать, посмотреть, там вообще история юродства, правда, по-моему, там начинается с византийских времен, и я еще с ней не успел познакомиться, я когда-то читал первое издание, но это было уже давным-давно.

К. Мацан

— Еще одна тема, о которой невозможно не поговорить, мы всю программы так или иначе строим, в разговоре отталкиваясь от того, что сегодня 25 декабря и католическое Рождество, но с другой стороны, сегодня в православном календаре день памяти одного из величайших святых — святителя Спиридона Тримифунтского, почитаемого многими, любимого многими, путешествующими на Корфу к батюшке Спиридону, знающими о чудесах, совершающихся по молитвам батюшки Спиридона, этот знаменитый пример с тапочками святого, которые стаптываются, которые меняют, снова к мощам кладут и потом обнаруживают их стоптавшимися, как если бы святой вставал и ходил. Я пересказываю рассказы об этих чудесах чуть отстраненно, каждый для себя по своей вере, такой внутренней устроенности решает, как относиться к такого рода чудесам, рассказам. Я бы вот о чем хотел спросить в этой связи: святитель Спиридон в народном сознании связан с молитвами по вопросам недвижимости, вот есть такие убеждения, что в ситуации каких-то проблем с покупкой-продажей квартир, недвижимости вот приди, помолись батюшке Спиридону и обязательно все получится, у меня даже один знакомый есть, причем которого невозможно упрекнуть в какой-то прелести духовной, в каком-то излишке экзальтированности в отношении святых или в какой-то наивной такой вере, он при этом констатирует, что да вот, у меня сделки какие-то по бизнесу, по недвижимости каждый раз приходятся на 25 декабря и каждый раз удачно, прямо вот батюшка Спиридон хранит, помогает. Вот в целом это пример того, что можно назвать такой, если угодно, наивной религиозностью, вот как вы к ней относитесь? С одной стороны, мы можем посмеяться и поиронизировать над этим, есть в этом отголосок такого магизма и язычества, с другой стороны: ну неужели Господь не принимает и эту веру людей, если она искренняя и чистая?

В. Легойда

— Я здесь не вижу чего-то особо наивного, мне кажется, что здесь два таких момента можно проговорить. Это может быть действительно таким магически-языческим отношением и тогда это мало имеет общего с христианством, если вы, обращаясь к святому, пытаетесь вступить с ним в такие договорные отношения, какие были у язычников со своими богами, что ты обращаешься к сильному, приносишь ему дары и просишь, чтобы он за тебя похлопотал, заступился, что-то сделал и здесь такая логика есть, но доведенная до абсурда, наверное, присутствует в разных списках, длинных и обязательных, какому святому о чем молиться и кто-то когда-то на эту тему высказался, что вот: «а от головной боли нужно молиться Иоанну Крестителю», видимо, потому что ему отрубили голову, понимаете, это совсем такие уже странные вещи, это какую-то, мне кажется, переходит черту. А с другой стороны, вот давайте просто еще раз скажем о том, что такое обращение к святым, почему мы обращаемся к святым и какова основа вот этой нашей возможности обратиться к святым — мы же обращаемся друг к другу с просьбой помолиться друг о друге и чем искренне это обращение, чем искреннее эта молитва, тем мы больше верим в действенность этих молитв, для нас это важно, когда мы просим друзей, близких, монахов в монастырях, монахинь помолиться о заболевших родственниках, о каком-то деле, которое у тебя не получается, чтобы тебя Господь вразумил и прочее, и вот когда есть дерзновение обратиться к святому, как к другу, святые — это наши друзья, не в бытовом смысле, а вот в духовном, если есть это дерзновение живое, понимаете, действительно: батюшка Спиридон, помоги, то мне кажется, что это как раз-таки нормально, правильно, это естественно. но здесь такая тонкая грань, может, не всегда очевидная.

К. Мацан

— Но вы наивной религиозностью это не считаете?

В. Легойда

— Надо обладать большой духовной силой, чтобы так обратиться. У меня был случай, один мой знакомый, который лично был знаком со святителем Иоанном Шанхайским, но уже после смерти владыки в какой-то сложной жизненной ситуации к нему обратился, но там, может быть, ему было несколько проще, поскольку он знаком был с ним лично, но он к нему обратился, как к человеку святой жизни, как к человеку, которого он почитал очень и обратился к нему в молитве, и он мне говорит: «Я ему сказал: Ну, владыка, вот послушай...» то есть он к нему обратился почти также, как он бы к нему обратился при жизни и получил его поддержку, эта история мне кажется очень такой для меня важной.

К. Мацан

— Спасибо огромное за этот рассказ и за нашу сегодняшнюю беседу, очень радостно, что мы завершаем ее словами о великом святом, о великих святых и о тех, кто действительно могут нам помочь, если мы обращаемся к ним не в рамках таких торгово-рыночных отношений, а с верой. Как я помню, у вас в программе «Парсуна» один священник сказал, что когда меня спрашивают совета я его даю, потому что это вопрос не моей веры, а веры спрашивающего, вот по вере спрашивающего Господь может ответ дать, наверное, тут что-то похожее, по вере вопрошающего и по вере обращающегося с просьбой к святому помолиться вместе, помолиться за него, действительно великие события могут в жизни произойти. Спасибо огромное. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня был с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. Спасибо, до свидания.