Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.
Темы беседы:
- Дискуссии вокруг церковного календаря и богослужебного языка;
- Христианские конфессии — почему христиане не едины?
- Значение вероучительных догматов в христианстве;
- Христианские темы в светском кинематографе;
- Почему к святым обращаются с просьбами?
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан и на связи сегодня с нами, как всегда по пятницам, в этом часе «Светлого вечера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.
В. Легойда
— Добрый вечер.
К. Мацан
— В рождественский день наша программа выходит, хотя это Рождество по григорианскому календарю, которое так в народе и называется «католическим Рождеством», хотя и протестантские конфессии празднуют в этот день Рождество и даже некоторые православные Церкви именно сегодня, те Церкви, которые по ново-юлианскому календарю существуют, празднуют Рождество, при этом нередко можно услышать такую фразу, как «католическое Рождество», я уже сказал, «православное Рождество», как будто два разных праздника, у католиков один, у нас другой, вот так корректно говорить или все-таки нужно оговариваться, что это просто одно и то же Рождество по разным исчислениям времени?
В. Легойда
— Наверное, это зависит от того, где мы это говорим, в каком разговоре, в бытовом, конечно, можно и ничего мы с этим не сделаем, все равно будут говорить, если это некая какая-то работа, статья, тем более научная, то там, конечно, определения должны быть более четкими, собственно, все эти возможные определения вы назвали, но какой-то здесь большой проблемы я не вижу, за исключением, может быть, каких-то отдельных представителей Православной или Католической Церкви или, может быть, протестантов, которые могут здесь видеть какую-то более сложную проблему, но мне кажется, что ее нет.
К. Мацан
— А вот нередко среди людей нецерковных, но тех, кто интересуется, что-то знает, смотрит на церковную традицию со стороны, такие слышны мнения, размышления, возгласы: «вот как хорошо, когда Рождество до Нового года, как это удобно, почему бы нам тоже так не сделать?» Такие вопросы звучат не очень ответственно, но в таких, опять же, дружеских, может быть, каких-то кухонных разговорах, а вот что вы об этом думаете, что вы на такой возглас, такую реплику обычно отвечаете, если вас просто в личном качестве спрашивают, что вы об этом думаете?
В. Легойда
— Вы знаете, в личном качестве, меня лично эта проблема не волнует вообще никак, я так понимаю, что здесь основная сложность связана с тем, что празднование Нового года для тех, кто считает, что как хорошо, когда Рождество до Нового года, а у нас нет, то основная сложность заключается в том, что празднование Нового года выпадает на Рождественский пост, но если за новогодней трапезой не предаваться излишествам и не праздновать Новый год как-то недостойно христианина, то никакой проблемы, мне кажется, и нет, вот так я для себя ее лично решаю. Хотя понятно, что здесь есть календарная нестыковка, потому что мы Новый год встречаем по одному календарю, а точнее, мы его встречаем дважды, мы его сначала встречаем по одному календарю, потом мы отмечаем Рождество, а потом встречаем Новый год по этому же календарю, по которому встретили Рождество, так называемый Старый Новый год, это тоже особенность именно культурно-исторического момента в нашей стране последнее время и поэтому, наверное, с точки зрения удобства и простоты один календарь проще, чем два. Но вы знаете, я сейчас подумал, не к тому, что это какая-то выраженная моя даже личная позиция, но я подумал о том, что, может быть, в этой разнице календарей тоже есть какая-то правда и какой-то смысл, который нам нужно научиться извлекать из этой ситуации, потому что есть же у религиоведов, у культурологов понятие «сакральный язык» — это язык, на котором, допустим, священные тексты написаны, не только, кстати, есть у нас вот церковно-славянский, но и у буддистов есть сакральный язык, на котором канон написан Палийский «Типитака». Но почему он важен, если отвлечься от каких-то сложных академических рассуждений, когда-то у меня в программе «Парсуна» был Глеб Глинка, и он сказал про то, что ты не должен молиться на том языке, на котором материшься, но если сейчас не уточнять, что материться вообще нежелательно, но понятно, о чем идет речь, есть все-таки язык некий бытовой, на котором много чего произносится каждым из нас, а есть язык, на котором мы молимся и, может быть, в этом смысле разница календарей, она тоже получает такой дополнительный смысл, но, повторяю, это я в качестве размышления и рассуждения скорее о той ситуации, в которой мы по факту находимся.
К. Мацан
— Если заговорили про язык, не могу здесь не вспомнить еще одного гостя программы «Парсуны» Евгения Водолазкина, который как раз тоже размышлял в рамках вашего разговора о церковно-славянском языке, о тех обсуждениях, которые ведутся: а не стоит ли богослужения перевести на более современный какой-то русский язык? И Евгений Германович, с одой стороны, выражал мысль, что он не является сторонником такого перевода, с другой стороны, он бы приветствовал, если где-то в рамках того или иного города были бы храмы, где и на русском служат, и кому очень надо, кто хочет, кому интересно, мог бы туда пойти и в таком богослужении участвовать. Мне запомнилось, что он упоминал мнение своего учителя, академика Дмитрия Сергеевича Лихачева, который, по словам Водолазкина, был, так скажем, горячим сторонником сохранения церковно-славянского языка именно как той ниточки, которая связывает нас с историей, с чем-то исконным, с традицией и говорил Водолазкин, что не так много этих ниточек у нас осталось, чтобы вот эту еще одну обрывать, в вас как тогда эти слова отозвались?
В. Легойда
— Мне кажется, это очень важное уточнение, важное замечание, это, помимо того, о чем мы с вами уже сказали, это вот действительно некая связь такая культурно-историческая, но, наверное, она все-таки сугубо религиозного смысла не имеет, но тем не менее очень важна, как комплекс всего того, что мы получили, мы не обязаны все это сохранять, но действительно, обрывать все нити было, наверное, неправильно и просто неумно.
К. Мацан
— Ну вот мы заговорили о разных традициях в связи с календарной разницей, и я замечаю, что вообще этот факт нашей истории, что есть разные христианские конфессии очень часто становится темой в разного рода апологетических обсуждениях, дискуссиях, например, те, кто со скепсисом или просто с равнодушием относятся к христианской традиции, наверное, неверно говорить: с равнодушием, скорее все-таки с каким-то критическим наблюдением, но говорят вот о чем: как вам, христианам, можно доверять, если вы между собой никак не договоритесь, если у вас есть разные конфессии, и вы друг друга объявляете едва ли не еретиками в разных вопросах? Вот что бы вы такому вопрошающему ответили?
В. Легойда
— Вы знаете, я не уверен, что я такому вопрошанию что-то бы ответил, потому что все-таки есть тот уровень проблем, которые в данном случае, как ни ответь, я думаю, это человека не устроит, он скажет: ну хорошо, с этим разобрались, а вот скажите мне про другое, почему я так говорю — потому что то, что случилось с христианством, эта трагедия разделения христианства, отпадение от древней традиции в последующем каких-то больших очень христианских групп и вся эта ситуация разделения, в которой мы находимся, она, конечно, повторяю, ее, наверное, можно считать, я, по крайней мере, ее считаю ситуацией трагической, но она осознается и осмысляется изнутри христианства, для человека внешнего это всегда будет тем, о чем вы сказали, наверное, в большинстве случаев неким признаком того, что: ну вот, видите, сами не могут договориться, о чем с ними говорить? Но это, конечно, позиция, при которой главное упускается — содержание христианства и Евангелия, и когда человек фокусируется на этой важной трагической, но все-таки второстепенной по сравнению с евангельской правдой и значением Евангелия для человека, для человечества истории.
К. Мацан
— А вот смотрите, есть такая, часто цитируемая в этом вопросе фраза, которую приписывают разным епископам: «Церковные перегородки до неба не достигают» — мысль такая, что вот разные конфессии — это скорее некоторые такие человеческие разделения, исторически обусловленные, а вот для Бога все едино. Особенно важно, что эти слова атрибутируют именно епископам, митрополиту Платону Городецкому по одной версии, кто-то эти слова в пересказе слышал или их атрибутируют митрополиту Сергию Старгородскому и можно предположить, что когда об этом говорит епископ Церкви — это действительно такой своего рода миссионерский прием как бы успокоить вопрошающего, что мы тоже переживаем разделение христиан, как проблему, как трагедию, а с другой стороны, я нередко слышал, как эти же слова о том, что эти «церковные перегородки до неба не достигают» используют, как такую догматическую истину, ведущую к выводу, что вообще все неважно, разделение неважно и можно было бы от всех разделений, которые есть, отказаться ради какой-то общей веры, общей любви, ради единения, что вы об этом комплексе суждений думаете?
В. Легойда
— Вы знаете, я думаю, что это, конечно, очень сложный вопрос, на который, даже если мы сейчас до конца программы будем его обсуждать, то мы только-только вот наметим какие-то подступы к его осмыслению, не решению ни в коем случае, конечно, а вот осмыслению. Я думаю, что эту фразу, вы правы, можно очень по-разному воспринимать, конечно, в каком-то особом смысле перегородки не достигают до неба, ну, как минимум, в том смысле, что Господь совершенно свободен в своем решении о загробной участи человека каждого конкретного и вот когда есть люди какие-нибудь православные, которые почему-то клятвенно убеждены, допустим, в том, что если человек протестант или католик, то он ни при каких условиях не спасется, то есть не будет спасен Богом, не может быть Богом спасен, то это мне представляется такой наивной в лучшем случае мыслью, которая ограничивает Бога какими-то правовыми нормами, но я имею ввиду не протестанты все, а вот какой-то конкретный человек, например, протестант, иногда говорят, что, конечно, Бог может спасти человека, может спасти буддиста, но не потому, что он буддист, а несмотря на то, что он буддист, вот эта точка зрения мне представляется намного более соотносящейся с Евангелием, с христианской догматикой и с пониманием, с христианской сотериологией и так далее, но в этом смысле точно не доходит, это же все равно метафора: «перегородки, не доходящие до неба». Потом, понимаете, эта метафора не такая простая, до неба перегородки, конечно, не доходят, но они есть на земле и создают довольно серьезное препятствие для общения и нельзя просто от них отмахнуться, и нельзя их просто взять и сломать, вот волюнтаристски, так сказать, это не так все просто, поэтому, конечно, нужно все время, наверное, искать и находить пути для диалога с целью служения истине и тогда этот диалог будет продуктивным, но мы с вами понимаем, что если говорить об отношениях, например, Русской Церкви и Католической Церкви сегодня, то у нас довольно активный диалог, связанный в отстаивании традиционных ценностей, во всем том, что объединяет нас перед лицом мира, из которого стремительно уходит христианская правда и здесь действительно есть о чем говорить. Или, скажем, на днях я участвовал в такой рабочей группе ученых, общественных деятелей, дипломатов с американской и российской стороны, которая посвящена теме ядерной безопасности и вот коллегам очень важна позиция религиозных лидеров, и к этому диалогу приглашены представители Римо-Католической Церкви, и вот один из участников сказал, что вот я знаю, что религиозные лидеры не всегда просто договариваются друг с другом, отчасти сказал то, о чем вы говорили сегодня уже, но я сказал, что да, у нас есть сложности в богословских сферах, но они совсем не всегда, чаще не распространяются на сферы какие-то другие, и здесь мы вполне можем выступать союзниками, каковыми мы и выступаем во многом, вот в теме, например, ограничения, противостояния ядерной угрозе, а это сегодня особенно важно, потому что, как многие заметили уже, это не я далеко подметил, что последние годы произошел некий такой сдвиг в сознании человеческом, по разным причинам, не будем сейчас анализировать, но люди не боятся ядерной войны, вот не боятся, может быть, и фильмы приучили, может быть, отдаленность, все дальше уходящая в прошлое Вторая мировая, но вот все эти шествия, демонстрации, которые были по обе стороны океана в 70-е, 80-е годы: «Нет ядерной войне!» когда человек понимал риски все, связанные с ядерным конфликтом и очень переживал, чтобы этого, не дай Бог, не случилось, вот они сегодня совсем ушли, но я могу совершенно, как мне кажется, ответственно сказать, что с этими страхами не ушла опасность и вот поэтому это одна из многих возможностей для религиозных лидеров здесь тоже возвысить свой голос, простите за невольный пафос в защиту того, что очень-очень важно. Но согласитесь, что нам сегодня ковид намного опасным представляется, многим, выводим за скобки ковид-диссидентов, намного более опасной штукой, чем ядерная война, ядерная зима и прочее, но это как минимум легкомысленно — считать, что это не так страшно, как та же пандемия или еще что-то, поэтому здесь есть много особенностей межрелигиозных отношений, межрелигиозного диалога и так далее.
К. Мацан
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер», мы продолжаем наш разговор. Не могу не спросить вот о чем в связи с тем, что вы сказали — что, несмотря, на догматические, богословские разногласия, между в частности, например, Русской Православной Церковью и Римской Католической Церковью есть поле диалога, поле сотрудничества в социальных вопросах, в защите нравственных ценностей, вот в этих областях и понятно, что с одной стороны это можно только приветствовать, с другой стороны, не дает ли это повод тем же скептикам сказать, что раз вас разделяют только догматические разногласия, а в жизни вы вполне можете сотрудничать, то эти богословские споры — это все пустое, это вот для академий духовных, пусть ученые спорят, к жизни ваши догматика, ваше богословие никакого отношения не имеет. Вот такая радикально-заостренная позиция, вот что бы вы ответили?
В. Легойда
— Я бы ответил, что, конечно, догматика и богословие имеют отношение к жизни, а то, что если говорить о догматическом учении, то любой человек, мало-мальски знакомый с историей Церкви понимает, как это все формировалось и насколько это тогда было связано вообще с происходящим за окном, условно говоря, и вот эта самая догматика, она сформировала во многом глубинно основание культуры, которая сегодня именно такая, какая она есть, в том числе или во многом благодаря той догматике, которая была сформулирована, была принята. Ну и помимо прочего, конечно, я бы сказал по-другому, я бы сказал, что как раз не хватает богословского осмысления происходящего за окном сегодня, потому что, понимая важность догматических положений, утверждая их жизненную важность для христианина во все времена, мы понимаем, что в силу того, что жизнь все время развивается и преподносит нам новые сюрпризы и сталкивает нас с новыми, как сейчас принято говорить, вызовами, то на эти вызовы очень важно дать ответы, и эти ответ ищут экономисты, политологи, философы, и их ищут богословы, и мне кажется, что недостаток богословского осмысления тех или иных проблем это как раз-таки и есть некий вопрос и на мой взгляд, есть и запрос на эту тему, потому что это просто делает наше восприятие жизни более сложным, а значит, в данном случае более точным.
К. Мацан
— Вот если отвлечься именно от разницы догматической, от догматических споров между разными конфессиями христианскими и обратиться именно к теме как для христианина, для вас лично в жизни отзывается та догматика, тот Символ Веры, который вы исповедуете? Вот, например, христиане верят в Бога Троицу, какое значение имеет для повседневной жизни христианина, для взглядов на жизнь, для осмысления себя тот факт, та вера, что Бог именно Троица, не единица, не двоица, а именно Троица? Это часто звучащий вопрос, почему догматика вам, христианам важна? Почему, это не пустой звук, а что-то такое, в каком-то смысле экзистенциальное даже, вот для вас лично догмат о Троице какое личное значение имеет?
В. Легойда
— Вы знаете, я тот еще богослов, поэтому, возможно, я тут не смогу как-то ответить так, чтобы именно удовлетворить интерес на этот конкретный вопрос, но я признаюсь, что я не испытываю некоей потребности на него отвечать, мне кажется, что, во-первых, бессмысленно разгадывать тайну, есть вещи, которые человек принимает, как некую тайну, для меня догмат о Троице, он показывает, говоря философским языком, указывает на трансцендентность Бога, на его непостижимость для человеческого разума. Допустим, говоря об отличии христианства, вообще авраамических религий от язычества, от, допустим, религий античности, мы часто указываем на разницу, как боги воспринимались в античности и как их воспринимает христианство, и вот недавно со студентами разговаривал, сказал, что все вы знаете героев американских комиксов, которые благодаря Голливуду и масскультуре американской стали частью нашей жизни, жизни вот этой массовой культуры во всем мире, все эти Бэтмены, супермены и прочее — это вот современные итерации греческих богов, там антропоморфные существа, люди, в случае с комиксами, которые просто обладают некими свехкачествами и проблема в том, что нередко и христиане некоторые, они тоже относятся к Богу, как вот к такому супермену, то есть отношение к нему в действительности не христианское, а языческое, и воспринимаем нередко Бога так, Бог христианский Бог, Бог, сотворивший небо и землю, Бог, создавший пространство и время — это Бог, который от начала до конца представляет для человека тайну и воплощение этого Бога во Иисусе Христе, то есть одна из ипостасей Троицы, которая не разделяет Бога, не создает трех богов, а сохраняет вот этот догмат о Троице — это, конечно, величайшая тайна, на которую все указывает и вот для меня это очень практическая вещь, потому что это мне постоянно говорит о том, что Бог, в которого я верю, не Зевс, не бездушный закон кармы и так далее, и тому подобное, и мне кажется, что дальше уходить в сторону и пытаться объяснить, какое отношение имеет Троица к моему преподаванию или к информационной работе, или к нашему с вами существованию на радио — это вот не те вопросы, которые мы себе должны задавать. Причем не только, я сейчас, может быть, специально немножко с иронией сказал, но вот у меня есть такой любимый фильм «Святой поневоле» — это фильм об одном католическом подвижнике, который был довольно простым человеком, но прославился такой святой жизнью, он с 15-го или 16-го века канонизированный Католической Церковью святой, а фильм середины прошлого века, 50-х, 60-х годов, Максимилиан Шелл играет там этого святого, а он такой простец совсем, такой простой человек, который живет в монастыре, безалаберный, все время разобьет что-то, сломает, над ним все потешаются, но при этом он начинает демонстрировать действительно такую подлинную духовную жизнь. И там один епископ, тоже, что называется, из простых, как-то с ним у костра они сидят, разговаривают, этот епископ говорит: «А вот вы слушали сегодня брата Орланда, он размышлял по поводу трактата Августина о Троице?» Тот говорит: «Да, слышал». Он говорит: «Ну и как вам?» Он говорит: «Ну после Августина мне еще более непонятно, чем раньше все стало». Епископ ему говорит: «Вы знаете, я тоже как-то пытаюсь сколько лет разумом объять Троицу и никак у меня не получается». На что монах вскакивает с одеяла, берет одеяло в руки и говорит: «Владыка, но все же очень просто: вот одно одеяло и три складки — и складывает, говорит — одна, вторая, третья», потом распрямляет — одеяло одно, складки три, ну, епископ там совершенно обалдевает от такого простого ясного богословия и делает этого монаха священником потом. Но я бы примерно так длинно и немножко путано бы вам ответил.
К. Мацан
— Это не длинно и не путано, это как раз-таки ответ на вопрос, который я задал, спасибо большое. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер» и мы прервемся и вернемся к вам после небольшой паузы.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья, у микрофона Константин Мацан и на связи с нами сегодня Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Мы продолжаем наш разговор, и я бы вот о чем хотел спросить, раз уж мы заговорили сегодня в первой части программы о западном христианстве в связи с тем, что сегодня так называемое католическое Рождество, говоря простым языком массмедиа. В институте МГИМО вы читали спецкурс, не знаю, читаете ли сейчас, по духовным интеллектуальным основам западной культуры и это был спецкурс, который включал в себя рассказ о четырех столпах западной духовно-интеллектуальной культуры — это блаженный Августин, Франциск Ассизский, Фома Аквинский и Мартин Лютер, такое глубокое погружение в историю западного христианства. А вы, как православный человек, оставаясь в рамках, безусловно, академического дискурса и преподаваемой дисциплины что важное и интересное для себя открыли, например, во Франциске Ассизском, как таком ярком, такой иконе католической святости?
В. Легойда
— Вы очень точно сказали, это безусловно икона и такой, может быть, самый известный или один из самых известных совершенно точно и самых любимых католических святых, поэтому, как минимум, знакомство с ним вводит тебя в пространство средневекового католичества и очень многое поясняет по этому поводу, тем более, что Франциск Ассизский, также, как еще один герой моего курса — Фома Аквинский — это два человека, которые появляются на горизонте средневекового католичества в сложный период такого серьезного кризиса, когда Церковь начинает терять авторитет, с одной стороны, испытывая вызов от зарождающихся университетов, то есть интеллектуальный вызов, а с другой стороны, от того, что нравственное поведение священников и монахов, оно как-то нередко сильно отличается от того, что написано в Евангелии, и вот так называемые нищенствующие монашеские ордена, они были таким внутренним ответом Средневековой Католической Церкви на эти вызовы и попыткой как-то преодолеть те сложности, которые были, поэтому это очень интересно просто с точки зрения понимания того, что из себя представляло все это в то время. Ну и, конечно, там очень много интересного, поскольку традиция уже написания и жития, и даже таких, околожитийных текстов, самая известная книга о Франциске — это «Цветочки», написанная спустя двести лет примерно после его жизни, и она уже, скажем так, создает такой образ человека, который в православном понимании, скорее, может быть, отдельные, по крайней мере, главы этой книги могут восприниматься, как иллюстрация состояния духовной прелести, в которой человек находится, но там очень интересно с этим разбираться, насколько можно читать это сквозь призму другой культуры, что в действительности значат описанные там вещи, насколько вообще католическая традиция воспринимает «Цветочки», как книгу, повествующую о чем-то важном в жизни святого, ну и много-много другого, поскольку это народные сказания скорее, да и вообще Франциск, конечно, интереснейшая личность, интереснейшая фигура такая, иначе бы о нем не говорили до сих пор, не снимали бы фильмы, как минимум только три художественных фильма я видел, посвященных Франциску, в одном из фильмов, кстати, снялся такой неожиданный, может быть, для многих для этой роли актер, как Микки Рурк, он играет Франциска и одна, пожалуй, из самых интересных его ролей.
К. Мацан
— А что вы об этом фильме думаете, фильм режиссера Лилианы Кавани, легендарного режиссера, причем, насколько я знаю, она даже не единожды в жизни обращалась к теме Франциска, у нее был ранний фильм про Франциска и вот во втором фильме сыграл уже Микки Рурк неожиданно.
В. Легойда
— Вы знаете, я его давно очень не смотрел, хотя даже немножко помогал, один из моих друзей делал новый перевод этого фильма, потому что он в не очень хорошей озвучке бытовал, и вот друг выпускал на диске этот фильм, делал перевод, и я что-то там вычитывал с точки зрения терминологической, по-моему, и прочее. Я его смотрел несколько раз, но уже довольно давно, наверное, стоит пересмотреть, чтобы как-то освежить, но тогда мне он нравился, хотя мне казалось, что там, может быть, какие-то вещи слишком плоско сыграны, слишком прямолинейно, но это, наверное, неизбежно, когда это кинематограф и тем более кинематограф такой, все-таки рассчитанный на массового зрителя, вот у меня в этом смысле мои как бы претензии-не претензии, но то, чего мне не хватало — это примерно то же самое отношение, как у меня было к одноименной экранизации книги Умберто Эко «Имя Розы», потом что Умберто Эко не был человеком верующим и «Имя Розы», скорее, во многом тоже список его вопросов и претензий к средневековому католичеству, вот в художественной форме, но тем не менее книга, конечно, сильно глубже и интересней, чем фильм.
К. Мацан
— Меня фильм «Франциск» порадовал, как-то очень приятно отозвался, может быть, это, конечно, после того, что прочитан очерк Гилберта Честертона о Франциске, в котором о Франциске очень тепло говорится, очень так глубоко психология его Честертоном излагается в той реконструкции, которую Честертон предлагает и после этого проникаешься симпатией к герою фильма. Я с вами согласен, что действительно, там есть какие-то вещи, сыгранные так совсем, может быть, впрямую, вот так как-то действительно просто, может быть, площе, чем они воспринимаются глазами верующего человека, имеющего религиозный опыт, но меня по-своему поразил тот факт, что 1989 год, европейский кинематограф, посреди секуляризированной Европы возникает фильм, где герой берет Евангелие в руки, читает строки Евангелия: «Раздай все и следую за Мной», делает так и вот живет по-новому, какой-то такой, может быть, прямой лобовой месседж, но мне кажется, что в рамках светского кинематографа того уровня, который Лилиана Кавани представляет — это едва ни не гром среди ясного неба, вот нет, вам так не кажется?
В. Легойда
— Не уверен, я понимаю, о чем вы говорите, но мне кажется, что все-таки вряд ли это был такой неожиданный поступок, большой риск, все-таки Франциск, тем более в те годы еще, но это еще очень-очень сильно понятно, близко и на слуху, мне кажется, хотя, наверное, отчасти вы правы, что сама по себе тема, а насколько я помню фильм, они идут по большому счету строго по житию, то есть понятно, что далеко не все там берется, но в принципе они довольно четко соблюдают, то есть там нет фантазий с точки зрения того, что не было бы описано, там есть, понятно, режиссерское представление об этом, но там нет придумок, которые никак не относятся к многочисленным жизнеописаниям Франциска, вот в этом смысле, наверное, да.
К. Мацан
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер», Вот завершая тему Франциска Ассизского я вот еще о чем вспомнил: мне недавно попалась на глаза статья такого русского философа Василия Зеньковского, историка русской философии, где он размышляет о западном христианстве, о православии в восточном христианстве, сравнивает их, отмечает, что в западном христианстве силен такой рациональный элемент, элемент какого-то подчинения Церкви, как институту, но вот именно говоря о рациональности западной культуры, западного христианства намеренно каждый раз оговаривается, что вот «кроме Франциска Ассизского», вот я говорю, обобщаю так о католичестве, о западном христианстве, но кроме Франциска Ассизского, вот он выпадает для него из этого осмысления западной культуры, как сугубо рациональной или Зеньковскому он так ближе к образу, может быть, юродивого, вот такого человека, настроенного более мистически в таком вот в здоровом смысле слова, настроенного на какой-то более сердечный опыт, на какие-то поступки, которые, казалось бы, выпадают из обычной логики. Вот такое сближение, может быть, чисто философское, умозрительное или даже метафорическое с восточным христианством, с образом юродивого, вы как на это смотрите?
В. Легойда
— Вы знаете, я понимаю, что мое несогласие с Зеньковским, оно укладывается в парадигму моськи, лающей на слона, но мне кажется, что здесь все несколько иначе, поскольку Франциск, конечно, выпадает из рационального направления, но точно не один, поскольку особенность средневекового католичества, она как раз-таки, на мой взгляд, и заключается в том, что, с одной стороны это вот рационализм возникновения и расцвет, квинтэссенция схоластики в фигуре Фомы Аквинского, а с другой стороны, это вот оформление, формирование специфической католической мистики, мистицизма средневекового католического, вот обе эти характеристики очень сильно отличают средневековое католичество от православия того времени, и первая составляющая, и вторая, причем вот эти две составляющие, они на первый взгляд, как-то мало сочетаются: сугубый рационализм и мистицизм Франциска Ассизского или Терезы Авильской, или каких-то других католических святых того времени, такой во многом осязаемо чувственный образный ряд, который на молитву возникает и эти молитвенные экстазы католических средневековых святых — это тоже все, как мне представляется, к рационализму не имеет прямого отношения, и в этом смысле я думаю, что параллель с юродивыми, она такая, очень-очень условная и сделана с большой натяжкой, хотя, повторяю, опять же, я точно не специалист по юродивым. Вот недавно вышло второе или третье издание исследователя современного Иванова «Блаженные похабы», вот его стоит, наверное, полистать, посмотреть, там вообще история юродства, правда, по-моему, там начинается с византийских времен, и я еще с ней не успел познакомиться, я когда-то читал первое издание, но это было уже давным-давно.
К. Мацан
— Еще одна тема, о которой невозможно не поговорить, мы всю программы так или иначе строим, в разговоре отталкиваясь от того, что сегодня 25 декабря и католическое Рождество, но с другой стороны, сегодня в православном календаре день памяти одного из величайших святых — святителя Спиридона Тримифунтского, почитаемого многими, любимого многими, путешествующими на Корфу к батюшке Спиридону, знающими о чудесах, совершающихся по молитвам батюшки Спиридона, этот знаменитый пример с тапочками святого, которые стаптываются, которые меняют, снова к мощам кладут и потом обнаруживают их стоптавшимися, как если бы святой вставал и ходил. Я пересказываю рассказы об этих чудесах чуть отстраненно, каждый для себя по своей вере, такой внутренней устроенности решает, как относиться к такого рода чудесам, рассказам. Я бы вот о чем хотел спросить в этой связи: святитель Спиридон в народном сознании связан с молитвами по вопросам недвижимости, вот есть такие убеждения, что в ситуации каких-то проблем с покупкой-продажей квартир, недвижимости вот приди, помолись батюшке Спиридону и обязательно все получится, у меня даже один знакомый есть, причем которого невозможно упрекнуть в какой-то прелести духовной, в каком-то излишке экзальтированности в отношении святых или в какой-то наивной такой вере, он при этом констатирует, что да вот, у меня сделки какие-то по бизнесу, по недвижимости каждый раз приходятся на 25 декабря и каждый раз удачно, прямо вот батюшка Спиридон хранит, помогает. Вот в целом это пример того, что можно назвать такой, если угодно, наивной религиозностью, вот как вы к ней относитесь? С одной стороны, мы можем посмеяться и поиронизировать над этим, есть в этом отголосок такого магизма и язычества, с другой стороны: ну неужели Господь не принимает и эту веру людей, если она искренняя и чистая?
В. Легойда
— Я здесь не вижу чего-то особо наивного, мне кажется, что здесь два таких момента можно проговорить. Это может быть действительно таким магически-языческим отношением и тогда это мало имеет общего с христианством, если вы, обращаясь к святому, пытаетесь вступить с ним в такие договорные отношения, какие были у язычников со своими богами, что ты обращаешься к сильному, приносишь ему дары и просишь, чтобы он за тебя похлопотал, заступился, что-то сделал и здесь такая логика есть, но доведенная до абсурда, наверное, присутствует в разных списках, длинных и обязательных, какому святому о чем молиться и кто-то когда-то на эту тему высказался, что вот: «а от головной боли нужно молиться Иоанну Крестителю», видимо, потому что ему отрубили голову, понимаете, это совсем такие уже странные вещи, это какую-то, мне кажется, переходит черту. А с другой стороны, вот давайте просто еще раз скажем о том, что такое обращение к святым, почему мы обращаемся к святым и какова основа вот этой нашей возможности обратиться к святым — мы же обращаемся друг к другу с просьбой помолиться друг о друге и чем искренне это обращение, чем искреннее эта молитва, тем мы больше верим в действенность этих молитв, для нас это важно, когда мы просим друзей, близких, монахов в монастырях, монахинь помолиться о заболевших родственниках, о каком-то деле, которое у тебя не получается, чтобы тебя Господь вразумил и прочее, и вот когда есть дерзновение обратиться к святому, как к другу, святые — это наши друзья, не в бытовом смысле, а вот в духовном, если есть это дерзновение живое, понимаете, действительно: батюшка Спиридон, помоги, то мне кажется, что это как раз-таки нормально, правильно, это естественно. но здесь такая тонкая грань, может, не всегда очевидная.
К. Мацан
— Но вы наивной религиозностью это не считаете?
В. Легойда
— Надо обладать большой духовной силой, чтобы так обратиться. У меня был случай, один мой знакомый, который лично был знаком со святителем Иоанном Шанхайским, но уже после смерти владыки в какой-то сложной жизненной ситуации к нему обратился, но там, может быть, ему было несколько проще, поскольку он знаком был с ним лично, но он к нему обратился, как к человеку святой жизни, как к человеку, которого он почитал очень и обратился к нему в молитве, и он мне говорит: «Я ему сказал: Ну, владыка, вот послушай...» то есть он к нему обратился почти также, как он бы к нему обратился при жизни и получил его поддержку, эта история мне кажется очень такой для меня важной.
К. Мацан
— Спасибо огромное за этот рассказ и за нашу сегодняшнюю беседу, очень радостно, что мы завершаем ее словами о великом святом, о великих святых и о тех, кто действительно могут нам помочь, если мы обращаемся к ним не в рамках таких торгово-рыночных отношений, а с верой. Как я помню, у вас в программе «Парсуна» один священник сказал, что когда меня спрашивают совета я его даю, потому что это вопрос не моей веры, а веры спрашивающего, вот по вере спрашивающего Господь может ответ дать, наверное, тут что-то похожее, по вере вопрошающего и по вере обращающегося с просьбой к святому помолиться вместе, помолиться за него, действительно великие события могут в жизни произойти. Спасибо огромное. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня был с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. Спасибо, до свидания.
Радио ВЕРА из России на Кипре. Ο ραδιοφωνικός σταθμός ΠΙΣΤΗ απο την Ρωσία στην Κύπρο (07.05.2024)
Деяния святых апостолов
Деян., 4 зач., II, 14-21
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Библия — книга, которая содержит в себе множество таинственных пророчеств. Исполняются ли какие-то из них в настоящий момент? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
14 Петр же, став с одиннадцатью, возвысил голос свой и возгласил им: мужи Иудейские, и все живущие в Иерусалиме! сие да будет вам известно, и внимайте словам моим:
15 они не пьяны, как вы думаете, ибо теперь третий час дня;
16 но это есть предреченное пророком Иоилем:
17 И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; и юноши ваши будут видеть видения, и старцы ваши сновидениями вразумляемы будут.
18 И на рабов Моих и на рабынь Моих в те дни излию от Духа Моего, и будут пророчествовать.
19 И покажу чудеса на небе вверху и знамения на земле внизу, кровь и огонь и курение дыма.
20 Солнце превратится во тьму, и луна - в кровь, прежде нежели наступит день Господень, великий и славный.
21 И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется.
«День Господень» — выражение, которое часто встречается в писаниях древнееврейских пророков. Оно указывает на период человеческой истории, когда Бог проявит Себя в ней с максимальной силой. Это отразится как на человеке, так и на всём окружающем мире. Особенно яркие предсказания на эту тему содержатся у пророка Иоиля. По его словам, люди исполнятся Духа Божия. У них появятся особые духовные дарования, самым ярким из которых является дар пророчества. Приближение этого удивительного преображения будут сопровождаться чудесами и знамениями, а также необычными природными явлениями, которые по описанию сродни катаклизмам.
Апостол Пётр, который прекрасно знает Писания древних пророков, уверен, что всё сказанное свершилось. Обращаясь к жителям Иерусалима, он утверждает, что пророчество Иоиля напрямую касается проповеди Христа. Это и был период, когда «день Господень» начал вступать в свою силу. Как и говорил Иоиль, Спаситель совершал чудеса и знамения на небе и на земле. На Голгофе пролилась Его кровь. Солнце покрыла тьма. Однако в полную силу этот день развернулся в момент Пятидесятницы. Дух Божий сошёл на апостолов. В их лице Церковь и всё человечество получили особые дары Божественной благодати. И самым очевидным из них стал пророческий дар. Пророческий в самом широком смысле этого слова. Ученики Христовы исполнились божественной силы и мудрости. У них появилась особая духовная интуиция и проницательность, ощущение непрестанного присутствия Творца. Иными словами, они стали видеть, что есть воля Божия, не своим умом, но ощущать её своим сердцем.
Этот новый опыт воодушевил апостолов, наполнил их веселием и радостью. Те тревоги и беспокойства, которые тяготили их до этого момента, внезапно исчезли. Они находились в состоянии необыкновенного внутреннего подъёма. Испытывали невероятную лёгкость. Эта перемена сразу стала очевидна всем окружающим. Самые равнодушные и скептически настроенные из них даже предположили, что они «напились сладкого вина». Так непринуждённо и беззаботно было их поведение.
Всё описанное касается не только того времени, когда христианство только зарождалось. «День Господень» — та реальность, в которой живёт Церковь до сих пор. Дух Божий до сих пор наполняет сердце тех, кто, как говорит апостол Пётр, «призывает имя Господне». То есть тех, кто старается во всех своих делах искать волю Бога, исполнять Евангельские заповеди, приносить пользу окружающим людям. Если мы проводим свой день с этими мыслями, то, чем бы мы ни занимались, наша жизнь превращается в служение Богу. А потому, несмотря на все тяготы, трудности и препятствия, она становится наполненной, осмысленной, полноценной.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Празднование Пасхи». Светлый вечер с иером. Макарием (Маркишем)
У нас в гостях был руководитель Отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии иеромонах Макарий (Маркиш).
Разговор шел о церковных традициях, связанных с встречей и празднованием Пасхи.
Ведущий: Александр Ананьев
А. Ананьев
— Христос Воскресе, дорогие друзья! С праздником вас, слушатели радио «Вера». Меня зовут Александр Ананьев. Со мной в студии дорогой друг светлого радио — иеромонах Макарий (Маркиш), руководитель епархиального Отдела по взаимодействию Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии. Добрый вечер, отец Макарий. Христос Воскресе! С праздником вас.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Воистину Воскресе, дорогие друзья, дорогой Александр. Слава Богу, мы пришли к
этому замечательному времени.
А. Ананьев
— И вот то, что сегодня праздник — это главное. А то, что это «Вопросы неофита», уже немножко отходит на второй план. И у меня сразу вот к вам какой вопрос: вот в период поста я, как неофит, — а по большому счёту это был первый прожитый, прочувствованный, по крайней мере я старался, я знал зачем я делаю и что я делаю, — вот во время пост я знал, что делать, я знал, как поступать, чего не делать. А вот сейчас, когда праздник наступил, вот пуговицы расстёгиваются, все стараются себя больше не контролировать, приходит радость, но я, как неофит, не знаю что делать! Это, знаете, как на свободу отпустили, а что делать — не сказали.
Иером. Макарий (Маркиш)
— А вы теперь посмотрите на себя, неофит. Вот представьте себе: был ребёнок под
контролем родителей или, может быть, школьной администрации. А теперь он вырос,
получил аттестат зрелости и выходит действительно в каком-то смысле на свободу,
но это не значит, что стало хуже — стало лучше, потому что то, чему он
научился, он теперь реализует в своей нормальной жизни. И вот это ваше
соображение, что вы не знали, что делать — всё-таки это не очень
фундаментальное соображение. Да, Великим постом традиционно накладываются
разные грани, ограничения — их больше, они более заметные, они большую роль
играют в жизни человека. Но жизнь та же самая и Христос Тот же Самый, и вера
наша та же самая. И очень заметно — вот у иеромонаха Серафима (Роуза) в книжке,
которую я переводил, она вышла довольно давно уже, называлась «Американский
проповедник для русского народа» — кажется, вот такое немножко эпатажное
название, там заметки будущего иеромонаха Серафима, он ещё не был иеромонахом,
он писал в местную газету англоязычную
в Сан-Франциско. И вот одна из них о Великом посте, а другая — о пасхальной
поре, о пасхальном периоде. И вот он там цитирует кого-то из христианских
авторов, что период праздников налагает большую ответственность на человека.
А. Ананьев
— Вот я чувствовал, что всё не так просто!
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну, оно вообще не очень просто, но и огорчаться тут не за что.
А. Ананьев
— Какую ответственность, отец Макарий?
Иером. Макарий (Маркиш)
— За своё поведение, за свои действия, за соблюдение нравственных норм — что-то
совершенно очевидное и лежащее на поверхности. Могу вам привести пример,
по-моему, даже когда-то рассказывал о нём в эфире, из моей переписки с разными
людьми: женщина пишет, что её муж несдержан на язык, мягко выражаясь, и
священник ему пригрозил, что Великим постом надо обязательно быть сдержанным,
ничего такого не произносить, и он слушался. И вот эта женщина пишет: «Сейчас
наступила Пасха, и муж снова стал ругаться. Вот расскажите, где это сказано,
что когда Пасха, то снова можно ругаться?»
А. Ананьев
— Нигде такого не сказано!
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот именно. Вот вам типичнейший, простейший пример.
А. Ананьев
— Вообще вот эта вольность, которую приписывают минимум Светлой седмице, вот этой праздничной, счастливой, она же вообще не вяжется с моим неофитским представлением о христианских православных догматах. Ведь в Православии всё строго, посмотрите на себя: вы — строгий человек.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну я не строгий. Вот вы сказали, что вольность не вяжется, а я бы немножко
перевернул и смело бы сказал, что невольность — вот она не вяжется.
А. Ананьев
— Вот это хорошо!
Иером. Макарий (Маркиш)
— И дисциплина поста — дисциплина в правильном смысле, то есть учение о посте —
участие в богослужениях, ограничение в питании, в поведении. Это тоже наша
вольность. Скажем, я студент, я прихожу в аудиторию, там веду себя подходящим
образом, не потому, что я невольник, а потому, что я вольно пришёл учиться и
должен участвовать в учебном процессе так, как это заведено. Вот то же самое и
в Церкви.
А. Ананьев
— Вот сегодня с самого утра я ловил себя на том, что рядом с радостью, рядом с счастьем, рядом со светом я испытываю какую-то растерянность. Это нормально или нет?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Если бы вы были правящим архиереем, там можно было заботиться о
растерянности: что это я растерялся, когда у меня столько всяких дел? А что вам
растерянность? Понимаете, наши эмоции, наши переживания, наши чувства сердечные
какие-то нам не подконтрольны — они нами не должны управлять, и мы ими не
управляем. Они существуют и существуют — это то, что в обыденном языке
называется «настроением». Вот правильно, да?
А. Ананьев
— Вот у меня накануне было ощущение, что вот начнётся Светлая седмица...
Иером. Макарий (Маркиш)
— И что?
А. Ананьев
— А сейчас сижу, молчу, улыбаюсь и не знаю, что делать.
Иером. Макарий (Маркиш)
— А что? У вас есть работа, у вас есть семья, у вас ведь множество всяких дел
добрых. У вас есть молитвенная жизнь — если есть свободный час или полтора, или
два, то пасхальные богослужения замечательные проходят, которые (вы, наверное,
это знали или не знаете ещё) повторяют по существу чин пасхальной Литургии,
пасхальной Утрени, пасхальная Вечерня очень красивая. Иными словами, дело
найдётся каждому.
А. Ананьев
— Я вот, кстати, прочитал по поводу богослужений вот в эту Светлую седмицу, что хорошо бы и нужно православному посетить все богослужения и причащаться каждый день, потому что это особенное время.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Особенное время — хорошо, я согласен, особенные богослужения. Как мы говорим
особенное время? — служба по особенному чину. Посетить все богослужения...
слово не очень хорошее — «посетить», участие в богослужениях. Но это всё-таки
скорее прерогатива монашества, потому что человек, живущий гражданской жизнью,
работающий на производстве, или он там находится, с семьёй, с женой, с детьми,
мамой, папой и соседями и всякими другими делами — ну это будет немножко
перебор, это будет перебор — посетить все богослужения. Или будет посещение —
тоже плохо. Лучше бы участие с причащением Святых Даров — в ту меру, которую позволяют ваши остальные все дела
вашей жизни. Если человек тратит своё время...
если он лоботряс, бездельник и играет в преферанс каждый вечер с
какими-то дураками, простите меня, то вместо этого хорошо бы ему действительно
быть на богослужении. Это не только в пасхальную седмицу, но и в любую другую.
А. Ананьев
— Просто очень хочется ничего не пропустить, очень хочется, чтобы ничто не прошло мимо.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вы знаете, это немножко перебор. В Церкви каждый день праздник, церковные богослужения
все уникальные, любого периода: и триодного периода, и минейного периода, и
Триоди постной, и Триоди Цветной, и праздники, большие, средние, малые — всё
это уникально, всё это действительно человеку даётся, даруется для нашего
духовного возрастания, духовной пользы, но
принимать их надо умеренно.
А. Ананьев
— Прислушиваясь к своим ощущениям, я как-то заранее решил, что обязательно у отца Макария спрошу о его первой осознанной Пасхе.
Иером. Макарий (Маркиш)
— О, дорогой Александр! Уже даже трудно и вспомнить. Я могу вам исповедоваться
в том, что это было ещё до того, как я стал православным, до моего принятия крещения. Крещение я принял уже в возрасте уже почти 32
лет в Зарубежной Церкви, когда из России уехал. А пасхальные дни я помню ещё с
советских времён.
А. Ананьев
— И для вас это была прямо настоящая Пасха.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну как вот «настоящая»? Она была, я теперь это понимаю. Тогда это было какое-то приближение, приобщение,
какое-то робкое касание. И потом это как-то постепенно вошло в жизнь. Могу
рассказать вам, дорогие друзья, вот у нас радио-формат, но могу рассказать
короткую историю про Пасху. Примерно с тех времён, с момента моего вхождения в
Церковь, в моём сознании возник такой сценарий некоего фильма, который был бы построен
на музыке, на песнях, которые составляли интерес моих юных лет, и потом как эти
песнопения заменились совершенно иными песнопениями, на фоне некоторого
видеоряда, в котором ключевую позицию заняла бы Пасха. И мне было много лет, кстати, я был программистом,
кем я только не работал, до тех пор, пока вдруг недавно, пару лет назад, я не
осознал, что сценарий-то мой, идея осталась в голове, а техника дошла уже до такого состояния, что можно
теперь не сходя со стула это реализовать, что я и сделал. И получился небольшой
фильм, минут семь, что ли, который называется «Набросок», по аллюзии с
известным стихотворением Бродского. Можно его найти, если кто желает, на моём
сайте «Священникотвечает.рф» (http://www.convent.mrezha.ru)
— там есть раздел с видео, где его можно найти. И там действительно некоторые
фотоснимки, я их выбрал из интернета, вот они немножко напоминают, служат
отражением о моих воспоминаниях о пасхальных днях, которые были для меня
существенными.
А. Ананьев
— Я обязательно посмотрю, спасибо большое. «Священникотвечает» - одним словом, там в разделе видео.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, там будет ссылочка на видео наверху. И там много всяких фильмов, и в том
числе и этот.
А. Ананьев
— Дорогие друзья, я думаю, что такой шанс упускать не стоит, и вы обязательно загляните. Кстати, и к нашему разговору всегда вернуться, зайдя на наш сайт https://radiovera.ru. Я вспоминаю Пасху прошлого года, мы тогда с ещё будущей женой дважды, да по-моему, три раза забирались на колокольню храма святителя Николая в Кузнецах звонить в колокола. И для меня это было открытием. Она, помню, в понедельник сказала: «А ты знаешь, что можно?» — «Да ладно?!» — и как мальчишка просто, как школьник пошёл забираться на колокольню. Откуда взялась такая традиция?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Трудно сказать. Один из таких вопросов, который всерьёз нужно рассматривать
историкам.
А. Ананьев
— Возвестить всему миру о своей радости?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Колокольный звон сам по себе — вещь очень интересная, непростая. И разные
звоны, и разные уставы о звонах существуют. Мало того, колокол, который нам так
хорошо знаком, в общем-то, это изобретение... изобретение, не знаю уже каких
времён — в Китае колокола были уже в Бронзовом веке, — но вошёл он в русскую
жизнь сравнительно недавно. Если мы посмотрим церковный Устав как он
существует, взятый из практики средиземноморских монастырей, — колоколов-то там
нет, там так называемые клепала. Их кто-то, может быть, видел — это такие доски
или металлические брусья, которые дают достаточно резкий и отнюдь не столь
музыкальный звук, как мы привыкли. А колокол
вошёл в русскую жизнь в веке семнадцатом, никак не раньше, и вошёл музыкально.
Боюсь соврать, говоря совсем простым языком, но думаю, что я не совру , что
именно колокольная музыка — это особенность русской культуры. Поскольку за
рубежом я смотрел — звонниц как таковых я не видел, это обычно один или два
больших колокола, которые дают такой резкий, ритмичный звон. Разные колокола
могут разный звон давать, но мелодия колокольная — я думаю, что это специфика
если не русская, то славянская.
А. Ананьев
— А вот эта традиция, что в Светлую седмицу каждый может подняться на колокольню — это только в Православии?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Если мы возьмём протестантскую какую-нибудь кирху, где тоже может быть
колокол или римо-католический костёл, то там и звонаря-то, в общем-то, не
будет. Там есть колесо некоторое, к которому привязан колокол — это колесо
приводится в движение, может быть, механизмом каким-то. А уж в последнее-то
время и вообще электронная система, которая красиво может воспроизвести что-то,
но всё-таки уже не совсем то.
А. Ананьев
— Признайтесь — забираетесь на колокольню на Пасху?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вы знаете, кажется, в прошлом году я звонил тоже, но больше уже не сам, уже с
кем-то, каких-то там детей, подростков приведёшь, гостям что-нибудь покажешь. А
сам уже — как-то немножко всё сходит...
А. Ананьев
— Но это радость.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Но раньше, когда я жил в монастыре, вот в монастырской жизни — у нас
действительно там колокольня, куда надо было залезать, забираться. И конечно,
там уж это было как-то особенно в почёте.
А. Ананьев
— Вы слушаете светлое радио, радио «Вера». Христос Воскресе, дорогие друзья! Христос Воскресе, дорогой отец Макарий! Скажите, пожалуйста, мне вот что: вот такое приветствие уместно ли, ведь Пасха была вчера? И на Пасху обычно говорят «Христос Воскресе». Я знаю, что вопрос неофитский, заранее просил у вас прощения.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Не надо тут просить прощения. У каждого праздника есть своё попразднство —
продолжение праздника. У Пасхи, как самого великого праздника, это попразднство
сорок дней, вплоть до Вознесения. И обычай, который существует и многими
сохраняется — вплоть до Вознесения приветствовать друг друга «Христос
Воскресе!» А люди, мало знакомые с церковной
жизнью, немножко удивляются, когда месяц спустя слышат это приветствие.
А. Ананьев
— Вот мне сейчас супруга говорила, что Серафим Саровский круглый год приветствовал так людей, которые к нему приходили.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Совершенно верно. Вот вам разговор о вольности или невольности. Ну, как
хочешь, так и приветствуй — он же говорит доброе дело. Тем более каждое
воскресенье церковного периода мы торжествуем Воскресение Христово. Насколько я
понимаю, только в русском языке вот этот первый день недели по субботе
называется «воскресеньем». В других языках другие названия , а у нас —
«воскресенье».
А. Ананьев
— Правда ли?.. я вот это осознал тоже на днях буквально, по-моему, даже прочитал — в последнее время приходится много читать, чтобы всё понять. Правда ли, что в каждом воскресенье есть частичка Пасхи, а в каждой среде и пятнице есть частичка Великого поста?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну... правильно. Может быть, надо уточнить немножко: каждый воскресный день —
это день празднования Воскресения Христова, как только что мы поняли, а среда и
пятница — действительно, в Октоихе это праздники, события, посвящённые Кресту
Господню. Тропарь дня среды и пятницы: «Спаси, Боже, люди Твоя и благослови
достояние Твое» — тропарь Кресту.
А. Ананьев
— В пасхальную ночь на службе обратил внимание в очередной раз: есть традиция — и это, уж простите мне это вольное и даже неприличное слово...
Иером. Макарий (Маркиш)
— А что вы просите прощения?
А. Ананьев
— Ой, да я... Это вольное слово «шоу» — потому что это действительно красиво, это так красиво, что дух захватывает. Во время этой пасхальной ночи священники несколько раз переодеваются. И там так всё стремительно, там так всё быстро, там так всё красиво.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, есть такой обычай.
А. Ананьев
— И вот они в облачениях разных цветов. И ты только видел их в одно цвете — они уже в другом, потом в третьем. Что значит эта традиция с переодеваниями и откуда она тоже взялась?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, верно. Боюсь говорить, откуда взялась. Надо прежде всего понять, где она
распространена, и тогда можно будет изучать, откуда она взялась. Я не знаю, где
она распространена. Я видел и сам как-то даже участвовал в такой пасхальной
службе, когда нам алтарники быстренько-быстренько меняли эти фелони и
епитрахили. А другая сторона — скажем, где я служу, в Иванове, там мы не
переоблачаемся, там нет возможности такой, ни места, никак не расположишься, и
потому что мы не успеваем...
А. Ананьев
— То есть это тоже к разговору о той вольности и невольности.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Это обычай. Вот друзья мои, общее соображение, которое мы как-то уже
упоминали, по-моему, о том, что есть догмат — нечто базовое; есть канон — нечто
предписанное; и есть обычай — нечто, вошедшее в употребление. И дальше
четвёртый уровень ещё будет суеверием — чего не должно быть. Но это всё
постепенный такой переход: из догмата в канон, из канона в обычай, а обычай
потом становится более или менее распространён. Например, приветствие «Христос
Воскресе!» — очень распространённый обычай. Вот вы спрашивали меня о Пасхе, я
помню, что в 2000-м году мне довелось Пасху встречать в городе Иерусалиме. И
это было удивительное впечатление, когда я шёл потом утром по городу и
встречавшиеся люди, греки, арабы, все говорили6 «Христос Анести!» Конечно, это
запомнилось. По крайней мере я уже понял, что обычай этот общепризнан. А менять
цвета облачений — по обстановке. Вот какая тут символика — это тоже надо
ухватить, дорогие друзья, тоже не все это легко понимают.
А. Ананьев
— Сколько вообще цветов в этой палитре? Знаю, что есть белый, чёрный, жёлтый, зелёный...
Иером. Макарий (Маркиш)
— Чёрный, кстати, не очень характерный. Я думаю, что чёрного не будет на Пасху.
А основные богослужебные цвета: белый и красный — пасхальные; голубой —
богородичный; зелёный — преподобнический; и золотой — просто обычный такой,
праздничный; ну и фиолетовый ещё может быть.
А. Ананьев
— То есть чёрный, который был во время Великого поста...
Иером. Макарий (Маркиш)
— Чёрный и сиреневый... сиреневый, может быть, тоже пойдёт как цвет. Чёрный — я
просто не помню, что бы был...
А. Ананьев
— И у каждого цвета есть свой смысл.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Я хотел сказать, что в смене цветов есть смысл, поскольку, друзья мои, вот
этот взгляд, оценку обычая... как мы говорим, обычая — нечто практическое, что
входит в жизнь, очень сильно зависит от практических условий. Догматы веры и
факты веры, будем говорить, они одинаковы, а обычаи очень разные и зависят от
технических средств. В частности, вот вспомните ветхозаветную историю про
Иосифа Прекрасного — Иосиф и его братья. У Томаса Манна есть роман целый, а в
Книге Бытия весь её конец посвящён именно этому. Иосифа его отец Иаков очень
любил, видимо, больше, чем братьев, они ему завидовали. И основное, что
подвигло этих братьев к тому, что они этого бедного Иосифа схватили и прождали
— это когда отец сделал или купил, я уж не знаю что там и как, сообразил для
него разноцветную одежду. Разноцветная одежда в те годы была признаком
исключительной роскоши и чего-то невиданного. По очень простой причине: эти
цвета, которые сегодня вы покупаете в магазине пигментов для тканей — это были
дикие деньги. Их где-то делали, какие-то специальные мастера занимались
набивкой вот этой краской тканей какими-то только им ведомыми секретами. Вот
подумайте об этом: сегодня мы покупаем, приходим в магазин тканей — висит
красный сатин, зелёный, в цветочек, в горошек, там какие-то картинки,
изображения — они одна цена. Вот для наших предков того времени это совершенно
немыслимо было. Чёрная наша одежда, которую мы носим, или тёмно-серая была —
простая одежда простых людей. А красная — уже либо повод для зависти, либо
нечто царское или сверхбогатого человека.
А. Ананьев
— Статусная вещь.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот такого статуса, которого у нас автомобилем «Мерседес» не добьёшься. И
смена этих облачений в традиционном восприятии — нечто очень соответствующее
великому празднику.
А. Ананьев
— Я вспоминаю с огромной радостью минувший Великий пост, потому что впервые в жизни я с амвона, по благословению батюшки нашего храма, читал во время Стояния Марии Египетской её житие. Это было такое счастье! Мне благословили надеть стихарь, и несмотря на то, что вот вы говорите, что ткань современная, мне казалось, что там такая вечность в каждой ниточке этого стихаря и это настолько особенное одеяние.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Правильно. Это наше восприятие факта облачения. А я говорю о внешнем
восприятии: входит человек, который незнаком с церковной жизнью — что у
архиерея на голове митра, там стразы у него сверкают, тут у него сакос надет с
изображением — на него это не производит никакого впечатления, он включит
телевизор, он увидит каких-то дешёвых модниц, точно такими же финтифлюшками
украшенных. А для наших предков такое торжественное, драгоценное облачение было
фактом редкостнейшим — если он ходил всю жизнь в одном армяке каком-нибудь
домотканом.
А. Ананьев
— Это очень важное замечание, потому что я понимаю, что не все осознают вот этот исторический контекст вот этих одеяний, вот этих украшений. Ещё двести лет назад отношение к ним было совсем другое.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Правильно, совершенно верно. И поэтому для предков это было само по себе
впечатление от факта богатого облачения, а для наших современников и для нас —
это наш якорь, укоренённость в прошлом, в этой древней церковной жизни.
А. Ананьев
— Ну и тот же ладан стоил совсем других денег.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Абсолютно верно! Я припоминаю то ли у Плутарха, то ли у Светония: один
молодой царевич Македонии, по имени Александр, ваш тёзка, во время
богослужения, церемонии, понятно, что не христианской, клал на жертвенник этот
ладан. А его папа, царь Филипп, говорит: «Ты смотри, слишком не расщедряйся, ты
ещё пока не властелин Азии!» Вот когда он стал властелином Азии, уже стало
можно класть больше ладана.
А. Ананьев
— Вопрос, скорее, практический: мы внутренне как-то расстегнули, как я уже сказал, все пуговицы, освободились, почувствовали вольность. Но ведь есть что-то, чего на Пасху делать нельзя, вот в эти сорок дней.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Грешить нельзя! Ни в эти дни, ни в другие.
А. Ананьев
— Ну, грешить вообще нельзя, но есть какие-то каноны, по которым вот этого делать на Пасху не стоит?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Не знаю. Не стоит так тут упираться в этом направлении. Грешить нельзя ни в
пост, ни в мясоед — это совершенно ясно. А дальше — что церковный Устав. Вот
говорят, что нельзя земные поклоны, нельзя коленопреклонения, нельзя ещё что-то
такое — всё на благоусмотрение. Понимаете, личная молитва, личная религиозная
практика остаётся всегда личной, а церковная движется церковным Уставом — что
там можно, что там нельзя. Есть Устав совершения служб периода Цветной Триоди,
всё совершается определённым образом, и что-то можно, что-то нельзя. А когда
люди пытаются какие-то фрагментики церковного, богослужебного Устава
перекладывать себе на свою жизнь, проецировать — это очень всё даже опасно,
потому что они тем самым сходят с магистральной линии такого христианского
благочестия. Кто-то вам скажет, что нельзя поститься, например. А вот как? Вот
ты ешь эти яйца, и всё. Вот у меня уже с печенью проблемы — нет, надо есть. Ну,
глупость очевидная.
А. Ананьев
— Я рад, что вы заговорили о кулинарной стороне этого светлого праздника: яйца, куличи, пасха, которую накануне готовили — буквально сутки я видел сам, как перетирали через мелкое сито этот творожок. Это безумно сложно, это настоящее искусство. Вот об этом я предлагаю поговорить с вами ровно через минуту.
А. Ананьев
— Вы слушаете светлое радио, радио «Вера», в этот большой праздничный день. Меня зовут Александр Ананьев — я неофит. Но сегодня это абсолютно не важно — у меня в гостях иеромонах Макарий (Маркиш), руководитель епархиального Отдела по взаимодействию Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии. Христос Воскресе, отец Макарий!
Иером. Макарий (Маркиш)
— Воистину Воскресе!
А. Ананьев
— Какое счастье, что вы здесь, спасибо вам большое!
Иером. Макарий (Маркиш)
— И вам спасибо за приглашение.
А. Ананьев
— И как я обещал, мы переходим к кулинарной стороне вопроса, если вы мне позволите это сделать.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, разумеется.
А. Ананьев
— Во-первых, что вам больше всего нравится? Вот я лично буду откровенен: я весь пост скучал по холодным, свежеочищенным яйцам — это настолько для меня какое-то счастье. Это было первое, что я вкусил после Великого поста. А вот вам что нравится?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вы знаете, я покаюсь тоже — у нас говорят в Церкви, что покаяние тайное,
исповедь тайная, но иногда можно сделать исключение. За долгие годы, уже 20
лет, по существу, монастырской жизни и 10 лет до этого ещё такой
самостоятельной, как-то мои кулинарные интересы увяли. Вот ешь, что дают. Я
ведь сам себе не готовлю — я прихожу в трапезную либо семинарии, либо епархии,
Епархиального управления, и там замечательные угощения. И я благодарю поваров и
Господа, и ем, что дают. А когда был пост, я приходил и там угощения были, и
тоже благодарил поваров и Господа, и ел, что дают. Вспоминается один маленький
ребёночек, про которого мне рассказывали, который сидел и с огромным трудом ел
манную кашу — не знаю, что они там едят, эти дети. И кто-то из старших говорит:
«Видишь, в тебя уже не лезет, наверное, оставь...» На что ребёнок в ответ
посмотрел в глаза этому взрослому и говорит: «А у других-то ведь этого нет».
А. Ананьев
— Какой молодец, какой чудесный ребёнок. Правильное воспитание. Кстати, сейчас вы сказали это, а я вспомнил, что мне, по-моему, воспитательница в детском саду — какое-то туманное воспоминание из глубокого детства — говорила: «Дети в Африке голодают, а ты не доел!»
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, между прочим, точное соображение — не доел. Но взрослым, вообще-то,
надлежит умеривать — не свои аппетиты, а аппетиты детей, и не кормить их насильно.
А. Ананьев
— Откровенно говоря, я ещё тогда, в пятилетнем возрасте, не находил логики в её словах: ну что, если я доем, неужели от этого детям в Африке станет легче?
Иером. Макарий (Маркиш)
— У взрослого человека эта логика есть, и я сам, и люди вокруг меня — нам
как-то неудобно оставлять. Будем говорить проще, что это неуважительно по
отношению к хозяевам. Если хозяйка накладывает мне так много, я говорю: «Не
надо так много!» — «Батюшка, если вы не доедите — оставьте». Я говорю:
«Простите, я не могу на это пойти. Я вас очень ценю, я знаю, как вы вкусно
готовите, я просто не удержусь, я съем слишком много, это вредно, так что
давайте мне чуть-чуть поменьше».
А. Ананьев
— Глядя на внешнюю сторону этого праздника: на эти богато украшенные куличи, с любовью раскрашенные яйца, на эти фигурные пасхи, на всё на это — я смотрю и где-то внутренне у меня начинает скрестись какой-то червячок сомнения: а не грешим ли мы, превращая всё это, смещая акцент в сторону кухни, в сторону еды. Как в Великом посте, когда мы начинаем рассуждать: да, а креветки можно, а мидии можно, а вот рыбу? А какую рыбу? А вот если поросёнок плавает, является ли он морским гадом? То же самое и здесь. Нет ли перекоса в нашем отношении к еде? Потому что такое впечатление, что всё в конечном итоге, особенно если люди не воцерковлённые, но радостные, они начинают просто готовить, есть и считать своим долгом дарить друг другу эти яички, эти куличи, эти пасхи. Это, конечно, мило, но нет ли в этом какого-то перекоса?
Иером. Макарий (Маркиш)
— На дорогах перекос есть, уклон. Знаете, едешь по шоссе, а там знак
«Осторожно, скользкая дорога!» Вот точно так вот. Сама по себе дорога — это
дорога... причём здесь что нас поддерживает и вдохновляет? Люди делают это друг
ради друга — эти хозяйки и хозяева не себе пузо накалачивают, а угощают друг
друга. И это всё в целом правильно, но, конечно, опасность перекоса есть. И я
расскажу вам историю, которая звучит комично, а на самом деле она далеко не
комична. В монастыре опять, я не помню, в какой год, но день я прекрасно помню
— это был сам день Пасхи, пасхальное воскресенье, когда люди спят, в общем-то.
И стучат мне в дверь кельи, какой-то человек пришёл, спрашивает священника. Моя
келья была самая близкая к воротам, я выхожу — время, допустим, часов 10 утра.
Какой-то гражданин или господин в хорошем настроении говорит «Христос
Воскресе!» и начинает мне задавать кулинарные вопросы об изготовлении сырной
пасхи, что-то такое — такие серьёзные вопросы технологические. И я говорю: «Вы
знаете, я не специалист, я не повар. Куличи когда-то я пёк давным-давно, а
сырную эту пасху никогда не делал, так что извините, ничем вам помочь не могу.
Но вот праздник Пасхи, хотелось бы как-то вас поздравить. Вот у меня есть
Евангелие, давайте я вам подарю эту книгу просто». Он на меня смотрит с таким
видом и говорит: «А Евангелие — это что такое?» Я не стал сильно падать
навзничь от удивления, но смеха-то мало. Если он сырной пасхой был очень
заинтересован, а что такое Евангелие даже и не капельки не поинтересовался. Вот
так. И вот это, видите, вот вам демонстрация уклона, ухода. Похожий уход
бывает, когда на праздник Богоявления воду освящают: все эти люди идут за
водой, а всё остальное им по барабану. Ну и Пасха... к сожалению, это такие
признаки нашей религиозной слабости.
А. Ананьев
— У меня, в общем, таких вопросов не было, но теперь, благодаря моей жене есть. А вот у моей жены есть такой вопрос, и он для неё стоит очень остро, если бы мы жили в деревне, такого вопроса не было, а мы живём в большом городе, в центре, и такой вопрос стоит остро: остаётся вот эта бумага от куличей, остаются упаковочки от пасхи, остаётся скорлупа от яиц, пакетики, в которых могут быть крошки. И для неё вот эти пакетики, вот эта скорлупа, вот эти бумажные упаковочки становятся если не святыней, то она к ним очень-очень бережно относится.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Там могут быть и какие-то изображения икон...
А. Ананьев
— Да-да, безусловно. И для неё это очень важно. Она говорит, что это нужно сжечь, это нельзя просто выбросить. А где ты можешь чего-то сжечь в центре Москвы? Пожалуй, нигде — это надо дожидаться, пока кто-нибудь поедет в деревню. Во-первых, верно ли это отношение? А во-вторых, что мы ей посоветуем в этой ситуации?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Знаете, вы рассказывали, а если акцент сейчас правильно поставить, то всё
становится на свои места. Вы сказали, что это для неё — вот у неё такое
чувство. Неразумно было бы сказать ей: «Да брось, да это суеверия,
предрассудки...» — не нужно. Это тот же самый обычай, только её индивидуальный
и её индивидуальное переживание. Практическое отношение к делу такое,
безотносительно даже к Пасхе, к чему бы то ни было, очень разумный подход в
любом христианском доме: вот у вас есть помойное ведро, а рядом с ним вешайте
либо полиэтиленовый пакет, либо какой-то ящичек, куда вы складываете то, что вы
не хотите смешивать с общей помойкой — туда складываете, можно это дело
прессовать как-то, оно там накапливается. Потом какой-то момент наступит,
чего-то с этим сделаете: куда-то вынесете, сожжёте или вывезите, или что-то
захотите сделать. Во всяком случае, вам это не будет неприятно. При этом туда,
в этот второй пакет — вы получите, например, письмо от какого-то своего
близкого родственника и вы тоже не хотите бросать его вместе с тухлыми яйцами,
и вы тоже положите его в тот мешочек. Вот примерно так процесс и идёт, я, во
всяком случае, сам так поступал — мне тоже кто-то об этом рассказал разумном
подходе к делу, чтобы здесь не было фанатизма. Некоторые берут... опять-таки я
начну с того, что это их личное чувство, не стоит их за это укорять, но вот
есть газета, где сказано, как люди идут крестным ходом, есть фотография, как
они несут какие-нибудь хоругви или иконы. И вот он берёт ножницы и вырезывает
эту икону из газеты. Газета издаётся тиражом 50 тысяч экземпляров — как-то
немножко странно, что он вырезает. Но личное какое-то...
А. Ананьев
— Но всё равно кольнёт сердце, и вот чтобы не кольнуло...
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну вот у него кольнёт, мы не будем его укорять. И хочешь не смешивать — не
смешивай, сложи отдельно.
А. Ананьев
— Я это очень хорошо понимаю.
Иером. Макарий (Маркиш)
— И так жене и посоветуйте: возьмите мешок большой и туда всё это дело
складывайте.
А. Ананьев
— Ну да, она так и делает: у нас есть специальное место, где хранится всё это. И я, помню, говорил: «На Вербное воскресенье, смотри, у всех вербы, давай мы тоже пойдём вербу освятим!» Она говорит: «Я боюсь, потому что её потом выбрасывать нельзя, её надо будет хранить, а нам хранить уже негде».
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот хранить ничего не надо. Можете своей супруге сказать, что хранить не надо
ничего. Если ты не хочешь выбросить и у тебя нет возможности это как-то сделать
разумным образом, аккуратно эту вербу сомни, положи в тот же самый пакет —
будет момент, ты её сожжёшь или закопаешь. Бывает иногда, что люди просфоры из
церкви приносят и нет чтобы сразу съесть, они как-то к ним относятся так
благоговейно, что они через три-четыре дня превращаются в сухарь.
А. Ананьев
— Поделюсь друзья советом: если их хранить в холодильнике, то они не портятся, они не засыхают очень долгое время. Они потом очень легко режутся. И в течение недели они спокойно...
Иером. Макарий (Маркиш)
— Верно, но лучше съесть их сразу, также и яйца пасхальные. Ну а тут уже
начинаются соображения здоровья — они тоже в холодильнике лежат, я помню, что
их хранил их тоже долго.
А. Ананьев
— Ещё один неофитский практический вопрос: можно ли дарить дорогим сердцу людям неосвящённые яйца и куличи?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Почему бы и нет? Слово «освящённые» тоже здесь немножко двусмысленное — как
будто им придаётся некое качество. А если вы послушаете эту молитву на
благословение яиц и хлебов, то это всего-навсего молитва о людях, которые будут
эти продукты потреблять. Ну хорошо — вот помолились. От того, что на этот кулич
попала капелька святой воды, а на другой, который вы дома оставили, никаких
принципиальных воздействий, принципиальных изменений не произошло.
А. Ананьев
— Получатся, что они не отличаются.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Не должны. Рассуждать о каком-то новом качестве этих продуктов было бы
богословски неправильно. Если бы вы вообще не стали их благословлять, освящать,
сказали бы, что а зачем это нужно, я и так их съем — это было бы несколько
неразумно, потому что вы тем самым сами себя отделяете от церковного обихода,
от церковной жизни.
А. Ананьев
— Вы долгое время прожили в Соединённых Штатах Америки и там тоже, конечно, праздновали Пасху.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Было дело, да.
А. Ананьев
— Я так понимаю, что речь идёт о Восточном побережье США.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, это город Бостон, русская церковь.
А. Ананьев
— Вот в православной общине этого города так же отмечают Пасху?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, конечно, очень похоже. Это понятно, почему: потому что специфика этого
церковного строя была, и вероятно остаётся для людей, уехавших за границу, той
связью с Россией, которой они так дорожат. И если у нас, на территории самой
Великороссии или Украины, Белоруссии, это обычай всеобщий,
самовоспроизводящийся, то там он с особенною силою, подчёркнуто реализуется, в
том числе и в миссионерских приходах.
А. Ананьев
— А не заимствуются какие-то милые обычаи из Западной культуры? Допустим, родители переехали в Штаты, допустим, 15 лет назад, а ребёночку шесть лет, и он всю жизнь прожил в Штатах. И он-то знает, что на Пасху ищут и собирают вот эти спрятанные яички.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Чего-то я не припоминаю. Единственное, что там бывало — какая-то смесь
традиций разных православных народов, православных, но разных. Что-то от греков
там они брали, какие-то угощения греческие я помню. У греков принято есть
баранину на Пасху. У нас это как-то не вопрос, мясная пища может быть. Мы,
кстати сказать, не приносим в храм мясную пищу, хотя иногда возможно, когда
приходишь благословлять эти пасхальные угощения, там, раз — кусок ветчины
лежит, не скажешь же уносить. Но это не очень у нас принято, а у греков
принято. Ну вот такие вещи. А воздействие Западного, совсем не православного
образа поведения, как-то я не припоминаю. Может быть, это именно связано было с
тем, что русские особенно ревностно, особенно Зарубежная Церковь наша, которая
с тех пор опять вошла в состав Русской Церкви, ведь это очень существенно —
Поместных Православных Церквей немало, и разных, как это сказать, отделений от
русского Православия тоже немало: Православная Церковь Америки,
Западноевропейский экзархат — они не воссоединились с Русской Церковью. А
Зарубежная Церковь всё время заявляла о том, что это часть Русской Церкви,
которая ожидает своего момента воссоединения. И этот момент настал.
А. Ананьев
— Отец Макарий, я вам так благодарен, что вы сегодня здесь, в студии. С вами светло и свободно — во то слово, которое у меня в голове — просто свободно, и это какое-то счастье.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Полиция у вас тут бывает или что у вас тут бывает?
А. Ананьев
— Нет, но всё равно как-то внутренне ты у себя выстраиваешь какие-то границы, заборчики, чтобы вот... И тут приходит отец Макарий, и как-то так выдыхаешь, думаешь: «Господи, слава Тебе! Как же хорошо!»
Иером. Макарий (Маркиш)
— Мне кажется, что для радио «Вера» это нормально.
А. Ананьев
— Да. Вот во время Великого поста, особенно в Страстную седмицу, которая не относится к Великому посту — для меня это было открытием, я даже не знал об этом ещё год назад.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну да, понимаете, литургически она не относится, и то строй литургический
очень близок. А с точки зрения прихожан это практически одно и то же.
А. Ананьев
— Да а вот что касается Светлой седмицы, которая начинается сегодня. В Великом посте каждый день буквально под завязку, под самую макушку наполнен смыслами, значениями, особенными службами, особенными событиями. И ты с огромной важностью и с огромным уважением и любовью относишься к каждому дню и пытаешься всё про него понять, узнать и почувствовать. Что касается значения каждого дня Светлой седмицы?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот эти значения дня отражены... Почему возникают эти значения? Они
отображены в двух богослужебных книгах. Первая называется «Триодь постная», а
вторая «Триодь цветная». «Триодь» означает трипеснецы, то есть эти
богослужебные книги содержат каноны, в которых три или четыре песни, в отличие
от обычных восьми. Светлая седмица более-менее единообразна, ну под конец там
праздник Живоносного источника так называемый в честь великого чуда, связанного
с Пресвятой Богородицей, а остальные дни единообразны — это повторение или
реактуализация самого пасхального торжества. А дальше раскрываем Цветную Триодь
и видим, что каждая неделя, каждый воскресный день Цветной Триоди посвящён
какому-то событию, связанному с Евангелием. Читается Евангелие от Иоанна
читается до праздника Святой Троицы. И там будет у вас Неделя о Фоме — уверение
апостола Фомы; Неделя жён-мироносиц; Неделя о расслабленном и так далее. Вот
никакой тайны тут нет, и люди, которые следят за богослужением, за богослужебным
строем, конечно, это всё воспринимают совершенно естественно. Плюс там будут
праздники уже минейные, то есть неподвижные, в конце концов — праздник
Вознесения Христова.
А. Ананьев
— То есть я резюмирую для себя, что в эти семь дней наполненность смыслами сменяется наполненностью радостью и светом.
Иером. Макарий (Маркиш)
— И смысл никуда не уходит, просто пасхальное торжество, Воскресение Христово
продолжается. Вообще, всё это сорок дней, но сорок дней со своими
особенностями, а интенсивность попразднства или, будем говорить, влияние
пасхально-литургического обычая, пасхально-литургического строя на дни
попразднства со временем убывает. Если в первую седмицу это влияние очень
сильное, в основном это просто повторение пасхальной службы, то в остальные дни
до Вознесения — ну что, цвет облачения будет красный, как правило, поётся три
раза «Воскресение Христово видевше», приветствие «Христос Воскресе», начало
богослужения пасхальное: «Да воскреснет Бог, и расточатся врази Его...» — тут
литургика — дело неисчерпаемое. Приходите в храм, дорогие слушатели, и сами
убедитесь.
А. Ананьев
— Вы слушаете светлое радио, радио «Вера». Меня зовут Александр Ананьев. Я не хочу даже говорить, что мы обсуждаем, мы празднуем вместе с иеромонахом Макарием (Маркишем) праздник Светлой Пасхи. И у меня под завязку вот этого часового разговора вопрос к вам будет на самом деле серьёзный. Вот в Пасху все люди в храме радостные, счастливые. Но потом проходит день, и работу никто не отменял — сегодня понедельник, завтра вторник. И у нас опять идёт вот эта круговерть — понедельник, вторник, дом, работа, дом, пробки. И у многих радость, которую они ждали весь год, улетучивается. Это не моя придумка, я об этом действительно читал — радость улетучивается. И возникает какой-то синдром, даже не то чтобы страх, растерять эту радость. Вот я хочу вас спросить: как можно сохранить в себе вот эту пасхальную радость? Это очень важно.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, важный действительно вопрос и не простой. Это вопрос подвига всей
христианской жизни. И пожалуй, ответ должен быть всё тот же самый — о нашей
зависимости, точнее независимости, от разных эмоциональных наших состояний. Да,
мы переживаем утрату подъёма этой радости. Безусловно, где есть подъём, там
должен быть и спуск. Если бы люди всё время шли на подъём, они бы стали бы,
наверное, какими-то летучими ангелами и сразу бы улетели от земли. А раз это не
так, то вслед за подъёмом обязательно должен идти спуск, вслед за периодом
нагнетания эмоционального обязательно будет период эмоционального спада. Я вам,
дорогие друзья, могу порекомендовать замечательную книгу английского
христианского писателя Клайва Льюиса под названием «Письма из преисподней», был
и другой перевод, но я его не могу рекомендовать — он плохой. Вы можете найти
на том же самом сайте «Священникотвечает.рф» «Письмо №8». У каждого письма есть
своё название в переводе... я забыл, какое название у восьмого... вспомнил —
«Маятник»! Аналогия понятна: с разными периодами — плюс-минус, подъём-спад. И
вот там персонаж этой переписки неплохо как раз раскрывает вот эту особенность
человеческого бытия. Всегда будут спады, всегда будут минусы вслед за плюсами.
И несмотря на то, что пишет из преисподней «товарищ», в общем-то чисто
по-христиански и очень трезво описывает вот эту диалектику человеческой
личности, человеческого жизненного пути.
А. Ананьев
— Спасибо вам большое. Я читал «Письма Баламута» и «Расторжение брака», а вот о «Письмах из преисподней» я, откровенно говоря, слышу впервые. Я с огромным удовольствием, конечно, её прочитаю.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну вот «Баламут»-то... И там в послесловии к этому же самому материалу
объяснено, какие у меня именно претензии к этому несчастному «Баламуту».
А. Ананьев
— А есть претензии?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Есть претензии.
А. Ананьев
— Я знаю, куда я направлюсь сразу после нашего разговора: с удовольствием на сайт «Священникотвечает.рф». Конечно, хочется и рекомендуется каждый день причащаться. Мы в начале программы говорили, что посещать каждый день — это будет лишком много, и если душа просит...
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну как можно... есть же пенсионеры...
А. Ананьев
— Однако Причастие, насколько я знаю, поправьте меня, если это не так, требует подготовки и поста. Как можно поститься в Светлую седмицу после Пасхи?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Дело в том что говорить, что требует подготовки и поста — здесь не совсем
верное противопоставление, не совсем верная конъюнкция. Пост может представлять
собой часть подготовки, а подготовка диктуется, с одной стороны,
индивидуальными условиями, а с другой стороны — и периодом просто церковного
календаря. Значит, в период пасхальный, послепасхальный вполне естественно, что
священник даст вам совет, рекомендацию эту подготовку уменьшить, сделать менее
напряжённой, менее длительной, быть может.
А. Ананьев
— Вы обратили внимание? Это я опять пытаюсь вернуть вас к разговору о том, чего в Пасху и в Светлую седмицу делать нельзя.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Самое простое — вот подойти к священнику, в большинстве московских храмов
несколько священников, в большинстве больших храмов, и скажите: «Батюшка, есть
возможность у меня причаститься несколько раз. Вот что вы мне подскажете — как
мне подготовиться?» Скорее всего, священник вам даст совет — эта подготовка к
Причастию будет...
А. Ананьев
— К духовнику?
Иером. Макарий (Маркиш)
— А духовник и есть священник, который принимает вашу исповедь.
А. Ананьев
— У меня к вам большая просьба: вот сейчас люди, которые нас слушают, хотят тоже какое-то наставление получить от вас. Я вот сейчас смотрю на вас и понимаю, что я вам тихонько завидую, я объясню, почему. Со всей нашей суетой, со всеми нашими делами очень хочется прочувствовать и быть ближе к Господу. И тут понимаешь, что вот уж, наверное, кому хорошо, так это отцу Макарию.
Иером. Макарий (Маркиш)
— А вот тут я поправлю, потому что Бог-то один — людей очень много, а Бог один.
Строить такую конструкцию, что если человек надел на себя подрясник и крест, то
он, значит, тем самым куда-то забрался — это ошибка, так не нужно рассуждать,
это не верно. Каждому человеку Господь открывает дорогу к Себе Своим, быть
может, путём. Аналогия такая может быть географическая: вот гора высокая, и
люди стоят по периферии, по периметру этой горы. И у каждого там какая-то
тропиночка есть. Направление одно и то же, не надо думать, что они куда-то в
разные стороны лезут — это на одной и той же вершине. Но у каждого будет свой
жизненный путь. И совет, вот эта рекомендация, если можно так выразиться — вы
идите своим путём. Не смотрите по сторонам налево, направо у кого там чего — на
чужом дворе трава всегда будет зеленее расти и розы красивее, и всё остальное,
— а вы вот свой путь держите: семейный, трудовой, молитвенный, служебный, какой
угодно.
А. Ананьев
— Я помню свои размышления, думаю: «Вот бросить всё хотя бы на неделю и уехать в Оптину пустынь или в Троице-Сергиеву лавру. И вот там-то уж точно меня ничего не будет отвлекать».
Иером. Макарий (Маркиш)
— О, Боже мой! Можно коротенькую притчу, да? Она у меня в книжке есть.
А. Ананьев
— Конечно.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Монах один жил в монастыре — очень благочестивый, самый благочестивый во всём
монастыре. И они там ему не давали покоя, монахи-соседи с ним неправильно
обходились, не понимали его. Он сказал: «Всё, я ухожу», — и ушёл из монастыря.
Нашёл прекрасное место в одиночестве, там всё есть, избушку можно поставить,
всё великолепно — так обрадовался. Пошёл, кувшинчик взял набрать воды к речке.
Набрал, поднялся, и вода случайно разлилась. Он огорчился, снова пошёл, набрал,
опять поставил, поставил косо, она опять взяла и разлилась. Он уже так сильно
напрягся, конечно, думает, что же за безобразие какое, может быть, знак какой.
Пошёл, снова набрал и куда-то его понёс, споткнулся и вся вода разлилась. Он
как ногой даст по кувшину — кувшин вдребезги разбился. Он постоял над кувшином,
подумал и пошёл обратно в монастырь к своим этим самым несовершенным собратьям.
Вот вам, пожалуйста, всё тут как в капле воды отражается.
А. Ананьев
— Какая красота. Надо будет обязательно запомнить. Последний вопрос на сегодня — время, к сожалению, подходит к концу. Сегодня понедельник, и я знаю, что, ввиду работы или каких-то обстоятельств, среди наших слушателей есть те, кто не смог посетить пасхальную службу. Ведь Светлая седмица — это возможность прожить ещё раз эту службу.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот о чём мы с вами говорили: каждое утро и каждый вечер... может быть, не во
всех храмах, но, как правило, в большом числе храмов, если не сказать, что в
большинстве, каждый вечер и каждое утро совершается чин пасхального
богослужения — милости просим.
А. Ананьев
— Такой — сокращённый, я так понимаю.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Он немножко другой, там крестный ход совершается потом — после Литургии
пасхальной. Пасхальной полунощницы там нет. А так очень близкая она: и Утреня,
ну, Вечерня особым чином. Соответственно, и Литургия, а Литургия всегда одна и
та же.
А. Ананьев
— Дорогие друзья, я был бы очень счастлив, если бы мне удалось сегодня с помощью моего дорогого гостя поделиться с вами частичкой радости, света и, самое главное, вот этим ощущением абсолютной, настоящей светлой свободы, которую в моих глазах буквально олицетворяет сегодня иеромонах Макарий (Маркиш), наш дорогой гость, руководитель епархиального Отдела по взаимодействию Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии. Отец Макарий смотрит на меня так хмуро как-то. Ему не нравятся длинные эти регалии все.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да ладно, не в этом дело. На добром слове спасибо.
А. Ананьев
— Спасибо вам огромное! Христос Воскресе!
Иером. Макарий (Маркиш)
— Воистину Воскресе, друзья. Продолжайте ваш добрый христианский путь. Спаси,
Господи.
А. Ананьев
— Я — Александр Ананьев. С праздником вас, до новых встреч.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Спасибо.
Все выпуски программы Светлый вечер