«Христианское служение современной православной женщины». Прот. Максим Первозванский

Прот. Максим Первозванский

В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских Мучеников в Спасской слободе, главный редактор молодежного портала Naslednick.online протоиерей Максим Первозванский.

Мы говорили о том, в чем может заключаться христианское служение современной православной женщины. Отец Максим объяснил смысл цитаты из послания апостола Павла к Тимофею о том, что женщина «спасется через чадородие, если пребудет в вере и любви» и ответил, как изменилось отношение к отсутствию детей у верующих супругов сейчас по сравнению с ветхозаветным временем. Наш гость поделился своим мнением, каким может быть служение женщины, помимо семейного и монашеского путей.

---

М. Борисова

– Добрый «Светлый вечер» на светлом радио. В студии Марина Борисова. И мой сегодняшний гость, который с нами проведет этот час «Светлого вечера», клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе, протоиерей Максим Первозванский.

Протоиерей Максим

– Добрый вечер.

М. Борисова

– Отец Максим, Рождественский пост, в силу самой темы своей, он как-то очень близок к размышлениям на всевозможные семейные темы – поскольку все-таки вот Богомладенец, Богородица, рождение – вот это ощущение семьи, которая в вертепе заперта, отгороженная от всего, сошедшего с ума, внешнего мира. Но в разных программах по-разному обсуждаются проблемы семейные, очень много говорится о детях и родителях, но мне хотелось бы поговорить о женщине в семье. Потому что есть камень преткновения для очень многих женщин-христианок, которые по разным причинам не могут иметь детей и даже такое некое ветхозаветное ощущение, что это наказание за какие-то неведомые грехи. На самом же деле, по-видимому, не совсем так, то есть призвание у человека, независимо от его гендерной принадлежности, может быть разное, наверное.

Протоиерей Максим

– Ну вообще Новый Завет, конечно, представления такие традиционные о том, что функция женщины, по сути дела, единственная и главная это рождение детей, и что отсутствие детей это наказание – конечно, в Новом Завете такого взгляда нет. Хотя апостол Павел говорит о том, что жена спасается чадородием, но все равно прибавляет: если пребудет в Господе. То есть ну по крайней мере для меня это звучит не как некое единственное направление, по которому может спасаться женщина, но скорее это звучит как утешение женщинам, которые не могут в полноте посвятить себя Богу. Вот так. Апостол Павел говорит об этом не как основном, главном или тем более уж единственном предназначении женщины, а как об утешение ей. Ну, знаете, я сейчас по-простому скажу: очень многие девушки, православные девушки, которые свою юность и молодость посвящают активному такому церковному проживанию – это и посещение постоянно храма, это и какая-то активная социальная, возможно, деятельность, это какая-то миссионерская деятельность – то есть вот все они такие вот церковные все из себя, и вдруг – бах – и замуж. Для них это тоже совершенно естественный вариант, что выйти замуж, и действительно активные девушки в православных всяких тусовках и молодежных организациях легко и быстро замуж выходят, к ним очередь обычно выстраивается. И она вышла замуж, потом ребенок один, второй. И еще как-то с первым, когда он в слинге, еще что-то удается сделать, а дальше как бы села дома. И когда ребеночку там ближе к году, с ним уже и в храм особо не придешь, когда тебе нравится, потому что он шумит, дальше он побежал – и вот, смотришь, и в Пасху не получилось там по-нормальному, и Рождество, и уже о какой-то социальной деятельности вообще забыть приходится. И очень многие девушки – это я просто по своему священническому опыту знаю, да и по опыту моей собственной супруги – они начинают переживать, что как же так, как же мое общение с Богом, как же моя церковность, как же вся эта моя приходская жизнь? И вот здесь как раз, точно так же, как моей супруге в свое время сказал наш духовник, что твоя Пасха и твое Рождество – это твои дети. Вот точно также слова апостола Павла и звучат утешением таким женщинам, что ты не волнуйся, радость моя, ты спасаешься чадородием, если пребудешь в Господе. То есть это не вот, как я уже сказал в самом начале, не какой-то путь единственный, указующий на то, что все другие для женщины не подходят, а именно как утешение в ее многодетности.

М. Борисова

– Но очень многие семьи как раз спотыкаются что ли об этот вопрос и готовы на любые лишения и любые испытания, лишь бы только ребенок родился. Это касается и новых технологий, которые достаточно спорны с точки зрения Церкви, но люди готовы идти на любые ухищрения, лишь бы только вот появился ребенок.

Протоиерей Максим

– Ну это же не христианский уже вопрос, это их вопрос, скажем так, как бы слово-то помягче выбрать – человечески-животный что ли даже, человеческий просто общепсихологический. Потому что действительно не только женщины, между прочим, спотыкаются – вы правильно сказали, – семьи. Я вот сейчас с прискорбием наблюдаю одну знакомую мою семью, у которых нет детей, и муж обвиняет в этом свою супругу. Больше того, он уже напридумывал кучу вариантов для развода, хотя никаких канонических и реальных, допустимых для него таких вот, Церковью признаваемых причин нет. Так вот он их не сам – это я не к тому, что он такой плохой, – а его сознание, ведь мозг обслуживает всего лишь наши желания, он не то что решения принимает, да, как это «уж если я чего решил, так выпью обязательно». Так и тут вот он решил где-то там в глубине себя, не головой, что у него должны быть дети. Жена не может ему родить детей – он, как Василий III, значит, в монастырь жену и, соответственно, найду себе другую, которая мне родит. Ну какое это отношение к христианству имеет? В общем, никакого. В Ветхом Завете – да, дети воспринимались обязательным благословением, потому что было обетование, что родится Спаситель. Понятно, что в традиционном обществе, вот, знаете, все эти разговоры о том, что «даст Бог детей – даст и на детей», и там «дети – наше богатство» и все такое прочее – оно имело прямой смысл: то есть вот чем больше в семье детей, тем семья богаче. И поэтому, естественно, ну а богатство, то есть благоденствие – я сейчас не о богатстве с какой-то там большой буквы: сапфиры изумруды и царь Кощей над златом чахнет – а вот обычная какая-нибудь крестьянская семья, да, понятно, что чем больше детей, тем богаче семья.

М. Борисова

– Ну тут нюанс: чем больше мальчиков.

Протоиерей Максим

– Ну и девочек тоже – их можно было и приданое за нее получить. Пока девочка маленькая, она ведь тоже к делу приставлена: она сразу там за младшим следит, она гусей пасет, она там где-то матери помогает. То есть вот специфика жизни на земле состояла в том, что, собственно, ребенка, с очень раннего возраста ему находилось дело, от него возникала польза. Это не как сейчас, когда мы его сначала там до совершеннолетия в него вкладываемся, причем начиная с момента его рождения, даже до рождения его содержание обходится не менее дешево, чем содержание взрослого человека. А когда он вырастает, он просто – пырх – улетел, и, собственно, тоже ничего с него особенного не осталось. То есть вот какой-то экономической выгоды с него нету. А раньше была, и поэтому это тоже воспринималось как благословение. Есть еще один тонкий и сложный вопрос об оправдании там интимной жизни деторождением – но это сейчас, я так понимаю, немножко отдельно стоит эта тема. А если мы рассматриваем семью, в которой Бог по той или иной причине не дает детей, то вот такое сверхобязательное желание их все-таки иметь любой ценой – и о суррогатном материнстве кто-то размышляет, и о ЭКО, и еще о чем-то – это, конечно, не имеет прямого отношения к христианству. И здесь Церковь такую оборонительную позицию занимает, пытаясь сказать: ну это ладно, это еще как-то допустимо, а вот это вот совсем нельзя – караул, кошмар.

М. Борисова

– Ну семьи тоже по-разному складываются. И если предположить, что по каким-то причинам семья не может иметь детей, бывает, что женщина хочет жить церковной жизнью, а муж более светский, и отсутствие детей становится каким-то камнем преткновения. То есть в какой-то момент, поскольку все-таки люди на много лет вместе, в какой-то момент они теряют смысл совместного существования. То есть вот этого объединяющего дела как растить ребенка или растить детей, у них нет, а чем старше они становится, тем каждый глубже уходит в свое вот видение, свое мироощущение, и в какой-то момент их пути просто начинают расходиться. Но это же брак и часто это венчанный брак.

Протоиерей Максим

– Ну пути могут расходиться, знаете, во-первых, бывает по-разному. Есть ситуации, я таких ситуаций знаю немало, когда, допустим, у мужчины уже не первый брак, и он уже не очень-то молод, а женщина еще своих детей не родила. И, наоборот, обратная ситуация: она очень хочет ребенка, а мужчина, наоборот, уже притормаживает, потому что считает: ну зачем? А то о чем вы сказали, любая семья, мы сейчас, к счастью, живем несколько дольше, чем до совершеннолетия наших детей – ну в среднем по больнице, что называется. Вот если раньше там средняя продолжительность жизни была тридцать пять, и человек в сорок пять уже долгожитель, и он уже там весь из себя патриарх, ну за еще более редчайшим исключением людей, которые жили вот как сейчас там 70–80 лет, то сейчас люди, выйдя замуж там в двадцать пять, к сорока пяти, к пятидесяти годам они оказываются уже, знаете, у психологов есть даже специальный термин: «опустевшее гнездо». И это даже любая семья – вот с детьми, удачная, когда у них все хорошо – когда дети вырастают и уходят, такая пара переживают так называемый кризис «опустевшего гнезда», когда им заново приходится искать смыслы, почему они вдвоем. Раньше да, действительно, как вы правильно сказали, последние там два десятилетия как минимум, они были ради детей, а ради чего мы теперь дальше вместе, что нас объединяет, что у нас общее? Ну так это вообще задача. Если только дети объединяют пару, там тоже ничего особо счастливого все-таки, мне кажется, нету. Поэтому задача каждый семьи, каждой пары в данном случае – это искать действительно то общее, что нас связывает вместе. Потому что мы меняемся: когда нам двадцать – это одно нас связывает, когда нам тридцать – это уже может быть совсем другое, хотя мы еще совсем-совсем не старые, и здесь и дети могут быть, когда нам сорок – мы третьи, и каждый из пары переживает и кризис среднего возраста, и дальнейшие какие-то пути, и изменения свои. Поэтому это всегда, это вообще нельзя пускать на самотек. Отношения между мужем и женой нельзя пускать на самотек ни в каком возрасте и ни в каком состоянии – с детьми, не с детьми. Знаете, как в многодетной семье, когда я видел разводы, и не один, в многодетных семьях, именно по той самой причине, что дети-то есть, а у мужа и жены ничего, кроме детей, совместного нет. И дети еще даже не выросли, это пока еще не опустевшее гнездо, но смысл существования рядом, он остается только долг по отношению к детям. А зачем тогда по нынешним временам в браке состоять? С детьми можно и так встречаться, детям можно и так помогать. И люди как бы разводятся, потому что рядом с ним оказывается чужой человек. При детях как бы. И есть это, а хотя вроде такого не было. И надо специально над этим работать.

М. Борисова

– Но даже в той семье, где и муж и жена люди верующие и церковные, существует масса подводных камней. Я помню, меня в юности, когда первый раз попало мне в руки жизнеописание святого праведного Иоанна Кронштадтского, тогда еще даже неканонизированного, меня потрясла истории его семейной жизни. Вот эта матушка Елизавета несчастная, она вышла замуж за человека, который принял священнический сан и, собственно говоря, была вполне перед глазами модель собственного отца, их собственной семьи. И вдруг рядом с ней оказывается человек совершенно неординарный и ни на что не похожий – человек, который может пойти по делам, по ходу увидеть нищего, снять с себя там сапоги или отдать ему вообще все деньги из кармана. И конфликт в первые годы достиг такого напряжения, что она даже писала в консисторию жалобу и добилась того, что жалованье его стали выдавать на руки ей.

Протоиерей Максим

– Ну потому и не рассматриваем мы семейную жизнь святого и праведного Иоанна Кронштадтского как образец семейной жизни. Потому что точно так же, как мы не рассматриваем там жизнь Марии Египетской в период ее пребывания в Александрии как образец для подражания молодым девушкам. Иоанн Кронштадтский не за это был прославлен, а за свою удивительную любовь к Богу, которая превосходила его отношение и его любовь к семье. И он-то был святой, и его сердце действительно переполнялось любовью, что покрывало очень многое. А я, к сожалению, наблюдал такое и в священнических семьях современных, вот не моих даже сверстников, а в молодых священнических семьях, когда будущий батюшка женится – женится утилитарно, исходя из того, что вообще (если бы я своими ушами не слышал, я бы не поверил): «ты бери попроще, дуру какую-нибудь, чтобы она считала за счастье, что вышла за тебя замуж». Потому что, в общем, то есть человек ищет себе не спутника жизни настоящего, не подругу дней моих суровых, не какого-то собеседника, не человека, который будет разделять все твои там переживания, какие-то страдания, может быть, поиск как земной, так и духовный, а просто «бери дуру попроще» – вот, простите, я буквально цитирую это.

М. Борисова

– Клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе, протоиерей Максим Первозванский проводит с нами и с вами этот «Светлый вечер». Мы говорим о роли женщины в православной семье. Но с дурой – это, конечно, экстремальный такой вариант.

Протоиерей Максим

– Да, это экстремальный вариант. Это просто чтобы девушки тоже смотрели в оба, что называется.

М. Борисова

– Но если вернуться вот к тому образцу что ли, со знаком минус, как семья праведного Иоанна Кронштадтского, конечно, не столь ярко выраженные противоречия встречаются сплошь и рядом в православных семьях. Потому что очень сложно: люди встречаются и соединяются на одном этапе своего духовного развития, а через десять-пятнадцать лет у каждого это духовное развитие может пойти, во-первых, в разном темпе и по разным траекториям. В особенности, если кто-то, хотя бы один из членов семьи, человек творческого какого-то занятия, то там возможны всякие сложности на жизненном пути. И если нет детей вот в эти кризисные моменты, что может удержать людей вместе?

Протоиерей Максим

– Ну вообще на самом деле есть два типа построения семьи. Один такой традиционный – это когда действительно слова Священного Писания: «муж и жена в плоть едину» воспринимаются в буквальном смысле слова не только по отношению к плоти, но и по отношению вообще ко всей жизни. Когда второго нет, когда есть некий один – вот так, что они уже не двое, но одно, и это действительно некое единое, некий один человек, причем в традиционном понимании. Ну если есть человек, у него есть голова, то кто голова? Голова, соответственно, муж, так это и есть. Когда мы говорим слова «голова» (сейчас мы не всегда вкладываем в это именно слово «голова»), что у этого тела семейного есть голова – муж, а все остальное просто является членами этого тела, у которого нет ничего своего и самостоятельного. Да, действительно голова обо всем заботится, да, как в Церкви, по слову апостола Павла, болеет ли глаз, плохо ли уху и так далее – то есть все друг о друге заботятся, но при этом у каждого нет своей жизни. Вот то, о чем вы говорите, про какие-то траектории там – вам, знаете, вот лет сто назад там люди бы, слушающие нас, просто пальцем у виска покрутили: какие там траектории? Живут люди вместе – слава Богу! Значит, хлебушек сеют, картошку копают, свиней выращивают, детей рожают – выживают. Вот все эти траектории, они и начинаются тогда, когда заканчивается, в общем, выживание и начинается жизнь. И здесь оказывается, что действительно у каждого есть своя голова, что обо всем приходится договариваться, что действительно нужно искать точки соприкосновения, какие-то объединяющие начала, которые, в общем, неочевидны оказываются. Если раньше все было очевидно – выжить вместе, то сейчас это кажется неочевидным. И здесь, мне кажется, что на помощь любой семье – детной, многодетной, малодетной, бездетной, вообще любым отношениям – приходит одно важнейшее положение – это уважение к другому человеку и уважение к себе. То есть два кита, на которых стоят любые отношения, в том числе семейные, это уважение и самоуважение. Если это есть, если муж уважает свою жену, если он уважает при этом себя, если жена уважает себя и уважает мужа, если они вместе хотят, вот хотя бы просто головой, сохранять свои отношения, то дальше – еще раз, как я уже сказал – они будут искать эти и точки соприкосновения, и моменты эмоциональной близости, и моменты, и это во всем проявится. Это проявится и в телесной близости, это проявится и в эмоциональной близости, и в какой-то интеллектуальной, и еще в чем-то. Я уважаю интересы моей жены в отношении ее увлечения высшей математикой. Я ничего в этом не понимаю, но я ее уважаю. Круто! У меня жена, как она берет интегралы – это любо-дорого посмотреть! А жена уважает мой интерес к вышиванию крестиком. Ну почему нет? Если мне интересно вышивать крестиком. И понятно, что у каждого из нас есть некоторая зона, где мы не вместе – вот то, что раньше было сложно себе представить – есть то, что называется, зона автономности, когда там она сидит и берет свои интегралы, а я в это время сижу и вышиваю крестиком или пошел с друзьями в баню. Или вот сейчас здесь, на радио «Вера», записываю с замечательной Мариной Борисовой нашу передачу. Мы с уважением относимся к интересам друг друга. И сознательно ищем совместный интерес. Он может быть на девяносто процентов общим, он может быть на десять процентов общим – тут уж как сложится, действительно, насколько мы окажемся в тот или иной период жизни друг другу близки по самым разным параметрам. И в какие-то моменты это может быть буквально там действительно физический эрос – и в этом нет ничего плохого, когда нас там тянет друг к другу с невозможной силой. Когда-то это интерес к воспитанию детей, когда-то это выживание буквально, и такие периоды в жизни бывают. Я, например, в моей жизни такое было в 90-е годы, когда там выживали – картошку сажали где-то за Окой, в двухстах километрах от Москвы. А потом вместе страдали, когда эта картошка собранная, оказалась зараженной фитофторой, и весь урожай пропал. То есть это нормальные вещи. Важно, еще раз хочу сказать, вот это просто такой прямо лайфхак: уважение и самоуважение. Если этого, одного из этого нет – допустим, я уважаю мужа, но не уважаю себя – ну сложно построить устойчивую конструкцию. Я уважаю себя, не уважаю мужа или там жену, соответственно, – тоже ничего хорошего не получится.

М. Борисова

– Но это вариант все-таки совместной жизни, которая уже состоялась. Но вот вы говорили о женщинах, которые в юности очень погружаются в церковную жизнь и получают в этом удовлетворение и интеллектуальное, и духовное, и душевное, и эмоциональное, и какое угодно. И вот для таких людей рано или поздно возникает вопрос, как для в другом варианте женщин, которые, скажем, посвящают себя занятию наукой или построению карьеры. То есть в какой-то момент для таких женщин встает вопрос: а выходить ли замуж в принципе? И тут в Церкви непонятно. По крайней мере в юные годы, там до 30 лет непонятно: если ты не хочешь выходить замуж, тогда, может быть, тебе предначертан путь монашествующей? Но я много видела сломанных судеб, от скоропалительно принятого решения...

Протоиерей Максим

– Выйти замуж.

М. Борисова

– И того и другого, да.

Протоиерей Максим

– Я знал, что вы скажете про монашество.

М. Борисова

– Но на самом деле, конечно, там многое зависит и от того, есть ли духовное руководство. Потому что в свое время, когда у меня был такой сильный порыв, мне сказали: попробуй. Благословили пожить в монастыре послушницей. Мне хватило полугода, чтобы понять, что при всем моем...

Протоиерей Максим

– Что это не ваше.

М. Борисова

– Уважении и любви к монастырской жизни, я жить ей не могу.

Протоиерей Максим

– Ну так это же и нормально. Поэтому и есть в монастырях этот период подготовительный, и об этом много говорится, и специальные законы внутрицерковные существуют о том, что нельзя скоропалительно постригать, особенно женщин. По канонам церковным до сорокалетнего возраста нельзя принимать постриг.

М. Борисова

– Да, но, к сожалению, существуют некие обстоятельства, которые вынуждают время от времени тех же игумений или священство там в определенной епархии по каким-то соображениям...

Протоиерей Максим

– Ну это вопрос к правящим архиереям, но уже точно не ко мне.

М. Борисова

– Это да, но дело-то не в том, что... Я сейчас просто хотела поговорить о том, как человек должен подойти к этому выбору. В общем, чем более готовым он к нему подходит, тем больше вероятность, что обстоятельства его не вынудят. Потому что меня, например, тоже вынуждали обстоятельства. То есть не мои, а тогда – это было в 93-м году, и просто всех более-менее уже поживших приходской жизнью и образованных молодых христиан, оказавшихся в монастырях, что в женских, что в мужских, очень склоняли к принятию пострига, потому что просто ну нужно было заполнять эти открывающиеся обители. Но, слава Богу, и я была готова, и главное, что мои духовные руководители были готовы к таким вызовам.

Протоиерей Максим

– Ну вы знаете, я все-таки именно о монашестве рассуждать серьезно и глубоко не готов, поскольку сам я не монах. И все эти темы, хотя и касаются меня, все-таки больше по касательной. Я бы хотел все-таки сказать, что человек, он же существо не слишком простое. И здесь есть два момента. Современные люди, они, к сожалению, ну как и всегда, просто сейчас возможность есть, они тяготеют жить для себя. Достаточно много сказано, я помню, замечательная была проповедь у отца Андрея Ткачева по поводу безответственных мужчин, которые там к пятидесяти годам так и не женятся, потому что там не хотят принимать на себя ответственности – там ни детей, ни внуков, ни еще чего-то – человек живет для себя. Потому что вот этой опасности надо избежать, в том числе и женщинам тоже, потому что жизнь христианская – это все-таки служение. Это может быть служение жены и матери, это может быть служение действительно монашеское, это может быть служение мирское. Важно, чтобы женщина действительно нашла для себя не просто, хотя понятно, что путь, допустим, бизнес-леди, он тоже вполне себе захватывающий, но это все-таки не совсем служение, и так или иначе оно оставляет в душе лакуны, которые требуют заполнения. Поэтому тут многие женщины встают на путь там, допустим, благотворительности тоже какой-то, социальной деятельности, помощи сиротам. У меня есть несколько знакомых, которые реально просто пошли работать в детские учебные заведения – кто-то воспитателем, кто-то еще кем-то, педагогом. Потому что нельзя забывать еще, что есть и такие штучки как материнский инстинкт, который тоже требует определенной своей реализации. Но это есть разные варианты, да. Там не вышла замуж по той или иной причине – сама ли не захотела, там что-то не сложилось или ну там не хотела выйти замуж, просто вот не хотела и не вышла. Но, вы знаете, говорят (я не знаю, не проверял на своем опыте), что если там к сорока годам дом не наполнился детскими криками, он наполнится кошмарами. Не проверял, но вот важно, чтобы что-то это такое присутствовало в той или иной форме.

М. Борисова

– Клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе, протоиерей Максим Первозванский проводит с нами этот «Светлый вечер». В студии Марина Борисова. Мы ненадолго прервемся и вернемся к вам буквально через минуту. Не переключайтесь.

М. Борисова

– «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова. И наш сегодняшний гость – клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе, протоиерей Максим Первозванский. И мы говорим о роли женщины-христианки в современной семье и вне ее. В общем, уже договорились до того, что не все женщины стремятся выйти замуж. Ну вот если опять вернуться к тем девушкам, про которых вы говорили в первой части нашего разговора, которые находят самореализацию в церковной жизни, а там действительно, если есть такая предрасположенность, женщине самореализовываться можно бесконечно. Потому что это не только клиросное послушание, это не только там занятия в воскресной школе и там масса еще каких-то проектов, которые в каждом приходе кто-то должен осуществлять. Но, помимо этого, в Церкви есть еще возможность, чисто женское стремление: вот убрать, приукрасить, подготовить к празднику там, найти какие-то цветы, из которых украшения на праздничную икону смастерить. То есть есть масса еще прикладных таких моментов, которые, многим женщинам хочется этим заниматься, и они в этом тоже с радостью находят способ самореализовываться. Но если это продолжается всю жизнь, может ли это стать наполнением женщины, не монахини, вне семьи, на всю жизнь? Вот просто жить при храме как бы. То есть светская работа может существовать как способ зарабатывания денег на проживание, а основное вот наполнение жизни, вот оно в Церкви.

Протоиерей Максим

– Может. Другой вопрос, что у любого дела, которое нас увлекает, у него есть тоже свой какой-то жизненный цикл – когда ты загораешься, когда тебе это очень нравится, когда ты весь в этом как бы находишься. Потом ты выходишь на некое плато – ты уже освоил, ты уже мастер, ты уже здесь все знаешь. И потом это может перестать быть таким интересным – я не имею в виду вообще церковную жизнь, а какие-то вот там прикладные вещи. Кстати, в семье то же самое происходит, и вообще в любом деле, на работе. Поэтому люди ищут какой-то вариативности. Ну я сейчас не про то, что надо там, жена надоела, ее надо поменять. А какие-то формы жизненные, они как бы в тех или иных рамках они вполне могут меняться. И точно также для каких-то женщин это может быть кризис. Я, к сожалению, знаю ситуации, когда человек там довольно долго при храме там помогал, жил фактически – ну там не физически жил, да, то есть спать ездил домой. А потом где-то там поругался с настоятелем, например, или еще что-то случилось, и человека как бы – раз, и отодвинули, например. Люди же везде, люди живые. Понятно, что и в семье такие ситуации есть, не все семьи счастливы, и разводы случаются. И в венчанных семьях в том числе. И поэтому тут важно, чтобы у человека было в жизни как можно больше опор внутренних, на которые он опирается. И работа чтобы была желательно (я сейчас вот некую идеальную ситуацию рассказываю, понятно, что дальше каждый реализует какую-то часть, что может, что в его жизни получается), и работа, и какое-то служение, и семья, и, может быть, какой-то там спорт, и какие-то хобби, и друзья, и еще что-нибудь. То есть по-хорошему у человека живущего – я сейчас именно не про монастырь говорю, хочу оговориться, да, где там как раз многие вещи отсекаются сознательно – у человека, живущего в миру, таких опор в жизни должно быть много. И тогда, если у тебя, ну вот представьте себе, что у тебя в жизни нет ничего, кроме работы. И вдруг на этой работе что-нибудь случается – ну это же крах всей жизни, А если у тебя есть еще семья, если у тебя есть друзья, если у тебя есть любимое хобби, если у тебя есть земля, которую ты копаешь – то так или иначе, да, это будет тоже удар по тебе, но это не выбьет тебя, ты находишься как бы... Знаете, вот это увлечение чем-то одним, оно такое подростковое на самом деле. В хорошем смысле этого слова. Да, почему у подростков сейчас такие кризисы случаются, когда они с крыши прыгают? Потому что они ничего, кроме вот этого одного единственного смысла не видят. Там несчастная любовь случилась – все, она мне изменила, пошла с другим гулять – всё, и в жизни смысла нет. Да, взрослому человеку глядеть на это и больно, страшно и смешно одновременно – ну так вот не по-плохому смешно, а то что ну как, как нет в жизни смысла? У тебя вообще все впереди, ты не будешь помнить, как эту девочку звали через пять лет. А ты, значит, решаешь с жизнью счеты свои свести. Вот у взрослого, у которого есть только что-то одно... Я сейчас специально не говорю о Боге. Потому что, почему я этого не делаю? Потому что это очень непонятная тема ведь на самом деле. Если у человека действительно в душе Бог, тогда ему больше ничего не надо. И именно поэтому монастырский путь, он так прост, с одной стороны, что он все остальное отсекает: пусть будет только Бог. Но вопрос в том, а как Он, Бог, как Он ощущается, как Он переживается? В девяносто девяти процентах случаев люди за Бога принимают что-то другое. Это не обязательно прямо какая-то жесткая прелесть, но, в общем, да. Когда мы вот действительно радость взаимного общения при подготовке к празднику Рождества Христова воспринимаем за действие Божественной благодати. Когда мы какие-то там наши чувства, переживания и прочее, наполняющие нас, безусловно, смыслом, они переживаются как присутствие Бога. А потом вдруг окажется, что я там с настоятелем поругалась – и жизнь кончилась. Или там, например, что-то еще случилось, там игумения меня что-нибудь там в том же монастыре, да, – вроде бы люди, а Бога-то в душе не очень много было. Там было много чего хорошего, доброго и замечательного, светлого, но Бога человек не обрел. Об этом в книге «Силуан Афонский» прекрасно написано, когда люди, даже монахи на Афоне живущие, по сути дела, вот того самого Бога – настоящего богообщения, живого не знают. Я сейчас без всякий обвинений – упаси Бог! – я сам не знаю, что это такое по-настоящему, так, какие-то проблески иногда случаются, а так мы все равно цепляемся за что-то около Бога. Вот наша церковная жизнь, она как бы вокруг Бога. Она вроде как про Бога тоже, но, оказывается, что, как сказал Господь: радости вашей никто не отнимет у вас. То есть радости о Боге у нас отнять нельзя. И если у нас чего-то отняли – это, значит, это была радость не о Боге, а о чем-то другом. Не значит, что это была плохая радость. Нормальная, хорошая радость, но не о Боге по-настоящему.

М. Борисова

– Беда в том, что мы очень часто, жизнь все-таки это такой длительный процесс, и наше к ней отношение очень сильно меняется в разные периоды этой самой жизни. Но когда мы пытаемся определить, в чем же наше служение, вот мы хотим, мы хотим найти то направление, где мы бы чувствовали, что мы не просто прозябаем, а мы вот служим. И, конечно, вначале, когда человек погружается, в особенности в молодом возрасте, в церковную жизнь, если она эмоционально его потрясает, если он как-то прикипает к ней, он может довольно долго находить вот эту реализацию всех своих представлений там.

Протоиерей Максим

– Лет десять запросто.

М. Борисова

– Но вот тут начинается вопрос, с которым очень многие не могут справиться для себя. Мы ощущаем жизнь здесь и сейчас, мы ее ощущаем сегодня. А то, что происходит сегодня, может нам самим стать понятным только лет через пятнадцать. У меня была такая ситуация, как раз в связи с вот этим устремлением к монастырской жизни, и таким вот печальным завершением этой попытки. Меня благословили заниматься своей профессиональной деятельностью, причем благословили в таком месте этим заниматься, там первое что я услышала, и второе, и третье, и десятое: у нас сугубо светская организация. Это было «Московское радио», иновещание. Состояние мое после полугода в монастыре было близко к помешательству. Я ездила к своему духовному руководителю и умоляла снять с меня эту епитимью и дать мне возможность уйти. Он был непреклонен, все время говорил: нет, оставайся, оставайся, оставайся. Я очень много лет не могла понять, зачем меня так сломали. Я упрекала в бездушности, в черствости, в том, что это была ошибка всех, меня в том числе. Но меня удержали в профессии. А это ведь были 90-е годы, про которые вы вот вспоминали недавно, говоря, что люди выживали и там сажали картошку. Именно то, что меня удержали в профессии, дало мне возможность, когда у меня начали болеть родители, взять на себя функции ну кормильца в семье что ли, на много лет. И при этом еще, в общем, находить возможность помогать каким-то церковным средствам массовой информации чисто профессионально. Я много лет мечтала, что когда-нибудь, может быть, настанет такой момент, когда я смогу заниматься своей профессией и уже думать не о том, что это способ заработать деньги, а в общем, когда это сомкнется с потребностью все-таки в осмысленном служении.

Протоиерей Максим

– Ну в настоящий момент смыкается.

М. Борисова

– Вот. Но для того, чтобы дождаться этого, нужно было 20 лет проработать, вот раздираемой внутренними противоречиями.

Протоиерей Максим

– Ну жизнь, она такая. Знаете, вспоминается, в этой связи оптинское правило (то еще, старое оптинское – я не знаю, как сейчас) XIX века – когда человек, приходивший в монастырь, чем больше у него было всяких талантов и чем выше у него было образование, там первое послушание было кизяк собирать – сушеный коровий помет, для того чтобы зимой печки топить. И, соответственно, если ты был какой-нибудь попроще, из крестьян – ты там, может, годик этот кизяк собирал. А если ты московский университет закончил – ты мог пятнадцать лет этот кизяк собирать, для того чтобы как-то вот чего-то в этой жизни духовной постичь. Жизнь духовная, она действительно измеряется большими периодами, есть в ней такое свойство. Поэтому мой, например, духовник говорил, что я не верю в благочестие молодых людей. Я тогда был молодым человеком, и мне страшно это не нравилось, меня это как-то кололо, мою гордыню или еще что: ну как? Ну благочестие – ну вот лет двадцать там ты проживешь в Церкви, тогда можно будет говорить, насколько там истинное твое благочестие, насколько по-настоящему что-то с тобой происходит духовно или не происходит. А вот это вот первоначальное рвение – это замечательно, я ни в коем случае не хочу это охуждать, это чудесное состояние, это вот весна наших отношений с Богом, это первая любовь настоящая к Спасителю – она, к сожалению, неустойчива, она, к сожалению, недостаточно глубока. Она подвержена всевозможным колебаниям, метаниям и всему остальному, и заканчивается по-разному. Ну это я уже тоже понял, как бы насмотревшись на себя и ну других в течение там двадцати с лишним лет, вот глядя, как действительно, куда заводит иногда это молодое рвение, насколько оно бывает неразумным, насколько оно бывает нестабильным, как оно легко кончается вдруг на самом взлете. Вот поэтому тут действительно вот то, что вы говорили, там сколько там – десять, пятнадцать, двадцать лет потребовалось – да, так оно и есть. Потому что именно духовная жизнь – это не то, что нам нравится. Вот в этом есть ее такая отличительная особенность – это не то, что нам нравится. Если мы делаем то, что нам нравится, если мы делаем то, что нас вдохновляет – ну это здорово, но это как вот, по слову Спасителя: если вы любите любящих вас, какая вам за то благодать, да, не так ли поступают и язычники.

М. Борисова

– Клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе, протоиерей Максим Первозванский проводит с нами этот «Светлый вечер». И мы говорим о пути женщины-христианки в семейной и несемейной своей самореализации. Вот возьмем, к примеру, женщину бездетную и несемейную. Вы уже упомянули о такой важной особенности женской – это материнский инстинкт. Если он не реализован, он может стать чудовищно невыносимым для членов ее семьи – ну я имею в виду близких родственников, включая тех же родителей, которые в старости для нее становятся как бы заменой детей. И вот этот вот диктат дочери над стареющими и слабеющими родителями – это ужасное испытание для всех участников этого процесса. Но, есть, мне кажется, еще не очень осознанная пока большинством православных женщин возможность реализовать этот свой материнский инстинкт в крестниках. На самом деле мы довольно легко, ну многие из нас довольно легко соглашаются быть крестными матерями, но не очень понимают, как, что это такое. И очень редко бывает ответное движение со стороны родителей детей, которые попросили тебя стать крестной. Они так хотят, чтобы ты взял на себя вот эту часть духовного воспитания ребенка, что ты вынужден этим заниматься, а потом уже вы становитесь просто одной семьей. Но это бывает, к несчастью, не очень часто. Это требует какого-то особого заранее себя научения или как? Как вообще женщине подойти к тому, что вот это тоже вариант?

Протоиерей Максим

– Нет, это хороший вариант. Другой вопрос, что, когда вы соглашаетесь быть крестным или крестной, это может сложиться по-разному. Очень может оказаться, что несмотря на все первоначальные слова, вас там не особенно и ждут. И там есть некая самодостаточная семья, и все там нормально, и вот – да, приезжайте раз в год на именины или вот давайте будем знать, что вы крестная, но вот это как, не знаю там, тетя и дядя, в общем, близкий человек, но приезжает...

М. Борисова

– Приезжают на день рождения и дарят подарки.

Протоиерей Максим

– Да, и все собственно. А бывает и по-другому. Чаще по-другому бывает как раз в многодетных семьях, например. Поэтому если вы чувствуете, что вам хочется реально куда-то вложиться, то соглашайтесь становиться крестным или крестной в многодетных семьях – там вас востребуют по полной: и приехать, и погулять, и еще что-нибудь. Но тогда имейте в виду, что это же ведь тоже не просто так – это не когда вам удобно, а это когда вы нужны. И это не так, как вы хотите, а так, как хотят родители, то есть это не вполне и не совсем вот такое самостоятельное материнство – это действительно помощь, это быть на подхвате, это откликаться на просьбы и так далее. Есть еще вариант – я неоднократно его видел в рамках молодежных московских организаций как раз, посещающих всевозможные детские учебные заведения, дома всякие детские и прочее – когда наши юноши и девушки становятся крестными для детей-сирот. Очень такой серьезный вариант, между прочим, который не подразумевает усыновление, не подразумевает полной какой-то материальной и организационной ответственности, но подразумевает ответственность духовную и душевную. Когда вы действительно можете и навещать своего крестника, и сейчас же формы патронажа очень широкие, вы можете брать его на выходные куда-то там в зоопарк, или домой и учить его готовить яичницу. Вы можете приезжать к нему пару раз в неделю, заниматься с ним физикой или английским, вы можете брать его на каникулы, на свой отпуск с ним куда-то ехать. И при этом вы не несете полной ответственности, поскольку это не усыновление и даже не опека. И это хороший такой промежуточный вариант для того, чтобы что-то такое, попробовать себя. Единственное, что здесь надо помнить, что мы в ответственности в ответе за тех, кого мы приручили, и что это тоже не игрушка, что если ты во что-то там ввязался, то давай, что-то делай. Поэтому вот вообще, на мой взгляд, дети, у которых нет родителей, это как раз лучшее приложение усилий для удовлетворения того самого материнского и отцовского инстинкта тем людям, у которых нет свои детей.

М. Борисова

– Ну инстинкт инстинктом, но есть еще и умение, и неумение. Мне кажется, что если женщина рожает собственного ребенка, многие приемы, которыми она обихаживает своего младенца, они на каком-то чисто животном уровне...

Протоиерей Максим

– Ничего подобного. Знаете, сколько я слышал от женщин самых разных поколений: вот принесли мне его из роддома, там, конечно, показали, как его пеленать и как кормить, а я понимаю, что он грудь не берет или там она, я понимаю, что она обкакалась, а я не понимаю как это вытереть, и эти пальчики тоненькие во все стороны торчат, я вообще дотронуться боюсь, потому что сейчас они сломаются у меня. И я сижу над ним и реву белугой, и там муж где-нибудь спит, а мама где-нибудь в Челябинске, и я понимаю, что обратиться мне не к кому... И, в общем, просто караул, кошмар. Хорошо, если ты старшая дочка в многодетной семье, и у тебя там уже были младшие братья, сестры, на которых ты все это обкатал. В подавляющем большинстве семей этого всего нету. И живешь-то ты уже к тому моменту тоже отдельно от мамы. А насчет того, что там что-то включится – да, молоко придет, ну скорее всего. И грудь будет жутко болеть, и через там пару дней он настолько тебе ее искусает, что там просто будет кровавое месиво вместо соска – простите меня за грубый натурализм – и, в общем, счастья и радости, и умений, и каких-то там инстинктов от этого мало. И хорошо, если есть, действительно, у кого получить поддержку. Хорошо, если муж не отстранился, и он где-то тут тоже рядом, и тебе говорит: ну ничего, дорогая, мы все это вместе сможем прожить. А инстинкты тоже не особенно включаются, а те, которые включаются – они заключаются в том, что ты как это, аки курица или горлица, готова всех поубивать, что с твоей точки зрения якобы угрожает твоему ребенку, и ты начинаешь вести себя совершенно неадекватно и на всех бросаться. То есть там, в общем, все не просто на самом деле. А хорошо еще, если нет послеродовой депрессии... Это я так специально нагнетаю. Не чтобы отговорить, как вы понимаете, женщин рожать, а чтобы как бы утешить тех, кто будет переживать, что у них инстинкт не включился. Совсем не обязательно включается.

М. Борисова

– Но крестной маме, которая не имеет собственных детей, вдвойне сложно. Потому что она также боится сломать эти хрупкие косточки...

Протоиерей Максим

– А ее за этим не позовут.

М. Борисова

– Ну как сказать. А вот как почувствовать, что это еще и твой ребенок?

Протоиерей Максим

– Нет, а это бывает обычно так, значит: а ты не могла бы приехать погулять с ребенком? Ты не могла бы что-то такое сделать, пока мы, не знаю, там с мужем сходим погулять там в наш день рождения или в кино. Или просто я могу там, не знаю, ванную принять, или там в магазин сбегать, или еще что-то, – когда ты вот на подхвате. И ты приходишь такая, и тебе все показывают, рассказывают, да, тебе дают этого ребенка, ты с ним остаешься одна – хотя бы просто на улице в коляске катаешь. Если что, у тебя телефон лежит, и при малейшей угрозе звони, и мы тут же где-то здесь будем, рядышком. То есть это все-таки вариант гораздо более лайт, и тебе не поручат сразу... Нет, такое тоже бывает, я такое тоже видел, когда действительно там мать в послеродовой депрессии отправляется в психиатрическую лечебницу на три месяца, и крестной приходится брать на себя какие-то совершенно материнские функции – но это там один на миллион вариантов.

М. Борисова

– Ну дети растут, и задача крестной...

Протоиерей Максим

– А все равно: давай погуляй, сходи куда-нибудь, давай почитай книжку, да приезжай к нам на выходные, опять-таки отпусти нас с мужем или там с женой куда-нибудь погулять. То есть крестной достаются, по большому счету, как я уже с одной стороны, сказал, не что ты хочешь, а что тебе дадут, но, с другой стороны, достаточно сладкие кусочки. То есть это не... Хотя иногда могут попросить просто приехать и помочь убраться в квартире – и такое тоже бывает, или там ужин приготовить, или там еще что-нибудь. Ну как есть.

М. Борисова

– Но мне кажется, что тут главное, чего не хватает многим крестным, это ощущение, что если ты уже согласился, то ты, как и физические родители, ты не можешь от этого отказаться. То есть если ты от этого отходишь – это ну сильный минус внутренний для тебя.

Протоиерей Максим

– Ну да, такое, конечно, есть. Ну понятно, что крестное материнство, оно не заменит материнства родного. Но я говорю все-таки о том, что это в значительной степени помогает женщине пережить ее собственную бездетность. Тут просто надо по силам тоже. Можно ведь действительно и усыновить, и удочерить, если так хочется – и я такие примеры знаю. И вот та линейка возможностей, которая сейчас существует, о которой я уже говорил, это прекрасная вообще вещь, когда ты не сразу берешь на себя всю полноту ответственности – ты просто и не знаешь, как оно. И понятно, что приемный ребенок никогда не заменит тебе родного. И об этом вам на курсах приемных родителей сто пятьсот раз расскажут, что ни в коем случае не пытайтесь относиться к этому ребенку и не переживайте, если вы не будете к нему испытывать вот тех самых материнских или отцовских чувств – это вообще нормально, это совершенно естественно, так и должно быть. Вы просто помогаете вот этому маленькому человеку жить в этой жизни, не быть одному, быть кому-то нужным. И вот это вот – то, что ты кому-то нужен, то как почтальон Печкин про галчонка даже говорил (понятно, что ребенок это не галчонок): ты приходишь домой, а он тебе радуется – что ты кому-то нужен. Это очень важно, что ты им нужен, что тебя ждут. Даже если ты приезжаешь раз в неделю, просто позаниматься каким-нибудь английским языком – это уже очень важно. Дальше вот то как бы, насколько тебя хватит.

М. Борисова

– Ну вот при отношении с крестными детьми, нужно же понимать, что это должно хватить надолго. Лучше, чтобы на всю оставшуюся жизнь.

Протоиерей Максим

– Да, но опять, жизнь разная, отношения разные, и потребность в той же самой... Тут другой момент. Мне кажется, что часто крестные могут, у меня был такой прямо серьезный (по-моему, давно это было, там уже больше 20 лет назад) облом – простите за такое не совсем литературное слово, – когда я очень хотел выполнять обязанности крестного, когда меня позвали в крестные, и я так вот, и вообще отвратительные крестные, а тут вот я как-то хотел, а меня так вежливо – раз, и отстранили: не-не-не-не-не... Ты вот там молись себе, а больше ничего и не надо, мы тут сами со всем остальным справляемся. И ни советы нам твои, ни участие твое особенно не нужно. И такое может быть. Вот ты был нужен-нужен, а потом не нужен. И такое может быть, тоже по-всякому. И отношения опять-таки с крестниками могут складываться по-разному: они могут быть близкими и благодарными, а могут быть достаточно отчужденными и неблагодарными – всякое бывает.

М. Борисова

– Но в любом случае это один из вариантов.

Протоиерей Максим

– Да, это вариант служения.

М. Борисова

– Вариантов может быть масса, в том числе и то, о чем я вот тоже говорила на собственном примере: бывает вариант, когда твое желание служить наконец-то совпадает с тем, что ты делаешь профессионально. Но это не обязательно то, чем мы с вами сейчас занимаемся в студии.

Протоиерей Максим

– Я понимаю, конечно.

М. Борисова

– Это может быть служение ну в любом светском занятии, может быть что-то, что сделает его служением.

Протоиерей Максим

– Нет, человека должно действительно наполнять, жизнь должна быть наполненной. Как говорил товарищ Пикассо: вдохновение существует, но оно должно застать вас за работой. Поэтому ты должен что-то делать в этой жизни, много чего, и это время от времени будет наполняться и смыслом, и вдохновением. И хорошо, если это действительно наиболее вдохновляющие нас виды деятельности, занятия – это как раз материнство, отцовство, это священническое служение, это служение учителя там, это служение воина, это служение педагога. То есть, мне кажется, если нет семьи, надо искать себе вот такого служения, в котором ты видишь обратную связь вот здесь и сейчас.

М. Борисова

– Спасибо огромное за эту беседу. Клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе, протоиерей Максим Первозванский, был сегодня с нами в студии. Программа «Светлый вечер» прощается с вами. С вами была Марина Борисова. До свидания.