Поделиться
Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских Мучеников в Спасской слободе, главный редактор молодежного портала Naslednick.online протоиерей Максим Первозванский.
Мы говорили о том, в чем может заключаться христианское служение современной православной женщины. Отец Максим объяснил смысл цитаты из послания апостола Павла к Тимофею о том, что женщина «спасется через чадородие, если пребудет в вере и любви» и ответил, как изменилось отношение к отсутствию детей у верующих супругов сейчас по сравнению с ветхозаветным временем. Наш гость поделился своим мнением, каким может быть служение женщины, помимо семейного и монашеского путей.
М. Борисова
– Добрый «Светлый вечер» на светлом радио. В студии Марина Борисова. И мой сегодняшний гость, который с нами проведет этот час «Светлого вечера», клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе, протоиерей Максим Первозванский.
Протоиерей Максим
– Добрый вечер.
М. Борисова
– Отец Максим, Рождественский пост, в силу самой темы своей, он как-то очень близок к размышлениям на всевозможные семейные темы – поскольку все-таки вот Богомладенец, Богородица, рождение – вот это ощущение семьи, которая в вертепе заперта, отгороженная от всего, сошедшего с ума, внешнего мира. Но в разных программах по-разному обсуждаются проблемы семейные, очень много говорится о детях и родителях, но мне хотелось бы поговорить о женщине в семье. Потому что есть камень преткновения для очень многих женщин-христианок, которые по разным причинам не могут иметь детей и даже такое некое ветхозаветное ощущение, что это наказание за какие-то неведомые грехи. На самом же деле, по-видимому, не совсем так, то есть призвание у человека, независимо от его гендерной принадлежности, может быть разное, наверное.
Протоиерей Максим
– Ну вообще Новый Завет, конечно, представления такие традиционные о том, что функция женщины, по сути дела, единственная и главная это рождение детей, и что отсутствие детей это наказание – конечно, в Новом Завете такого взгляда нет. Хотя апостол Павел говорит о том, что жена спасается чадородием, но все равно прибавляет: если пребудет в Господе. То есть ну по крайней мере для меня это звучит не как некое единственное направление, по которому может спасаться женщина, но скорее это звучит как утешение женщинам, которые не могут в полноте посвятить себя Богу. Вот так. Апостол Павел говорит об этом не как основном, главном или тем более уж единственном предназначении женщины, а как об утешение ей. Ну, знаете, я сейчас по-простому скажу: очень многие девушки, православные девушки, которые свою юность и молодость посвящают активному такому церковному проживанию – это и посещение постоянно храма, это и какая-то активная социальная, возможно, деятельность, это какая-то миссионерская деятельность – то есть вот все они такие вот церковные все из себя, и вдруг – бах – и замуж. Для них это тоже совершенно естественный вариант, что выйти замуж, и действительно активные девушки в православных всяких тусовках и молодежных организациях легко и быстро замуж выходят, к ним очередь обычно выстраивается. И она вышла замуж, потом ребенок один, второй. И еще как-то с первым, когда он в слинге, еще что-то удается сделать, а дальше как бы села дома. И когда ребеночку там ближе к году, с ним уже и в храм особо не придешь, когда тебе нравится, потому что он шумит, дальше он побежал – и вот, смотришь, и в Пасху не получилось там по-нормальному, и Рождество, и уже о какой-то социальной деятельности вообще забыть приходится. И очень многие девушки – это я просто по своему священническому опыту знаю, да и по опыту моей собственной супруги – они начинают переживать, что как же так, как же мое общение с Богом, как же моя церковность, как же вся эта моя приходская жизнь? И вот здесь как раз, точно так же, как моей супруге в свое время сказал наш духовник, что твоя Пасха и твое Рождество – это твои дети. Вот точно также слова апостола Павла и звучат утешением таким женщинам, что ты не волнуйся, радость моя, ты спасаешься чадородием, если пребудешь в Господе. То есть это не вот, как я уже сказал в самом начале, не какой-то путь единственный, указующий на то, что все другие для женщины не подходят, а именно как утешение в ее многодетности.
М. Борисова
– Но очень многие семьи как раз спотыкаются что ли об этот вопрос и готовы на любые лишения и любые испытания, лишь бы только ребенок родился. Это касается и новых технологий, которые достаточно спорны с точки зрения Церкви, но люди готовы идти на любые ухищрения, лишь бы только вот появился ребенок.
Протоиерей Максим
– Ну это же не христианский уже вопрос, это их вопрос, скажем так, как бы слово-то помягче выбрать – человечески-животный что ли даже, человеческий просто общепсихологический. Потому что действительно не только женщины, между прочим, спотыкаются – вы правильно сказали, – семьи. Я вот сейчас с прискорбием наблюдаю одну знакомую мою семью, у которых нет детей, и муж обвиняет в этом свою супругу. Больше того, он уже напридумывал кучу вариантов для развода, хотя никаких канонических и реальных, допустимых для него таких вот, Церковью признаваемых причин нет. Так вот он их не сам – это я не к тому, что он такой плохой, – а его сознание, ведь мозг обслуживает всего лишь наши желания, он не то что решения принимает, да, как это «уж если я чего решил, так выпью обязательно». Так и тут вот он решил где-то там в глубине себя, не головой, что у него должны быть дети. Жена не может ему родить детей – он, как Василий III, значит, в монастырь жену и, соответственно, найду себе другую, которая мне родит. Ну какое это отношение к христианству имеет? В общем, никакого. В Ветхом Завете – да, дети воспринимались обязательным благословением, потому что было обетование, что родится Спаситель. Понятно, что в традиционном обществе, вот, знаете, все эти разговоры о том, что «даст Бог детей – даст и на детей», и там «дети – наше богатство» и все такое прочее – оно имело прямой смысл: то есть вот чем больше в семье детей, тем семья богаче. И поэтому, естественно, ну а богатство, то есть благоденствие – я сейчас не о богатстве с какой-то там большой буквы: сапфиры изумруды и царь Кощей над златом чахнет – а вот обычная какая-нибудь крестьянская семья, да, понятно, что чем больше детей, тем богаче семья.
М. Борисова
– Ну тут нюанс: чем больше мальчиков.
Протоиерей Максим
– Ну и девочек тоже – их можно было и приданое за нее получить. Пока девочка маленькая, она ведь тоже к делу приставлена: она сразу там за младшим следит, она гусей пасет, она там где-то матери помогает. То есть вот специфика жизни на земле состояла в том, что, собственно, ребенка, с очень раннего возраста ему находилось дело, от него возникала польза. Это не как сейчас, когда мы его сначала там до совершеннолетия в него вкладываемся, причем начиная с момента его рождения, даже до рождения его содержание обходится не менее дешево, чем содержание взрослого человека. А когда он вырастает, он просто – пырх – улетел, и, собственно, тоже ничего с него особенного не осталось. То есть вот какой-то экономической выгоды с него нету. А раньше была, и поэтому это тоже воспринималось как благословение. Есть еще один тонкий и сложный вопрос об оправдании там интимной жизни деторождением – но это сейчас, я так понимаю, немножко отдельно стоит эта тема. А если мы рассматриваем семью, в которой Бог по той или иной причине не дает детей, то вот такое сверхобязательное желание их все-таки иметь любой ценой – и о суррогатном материнстве кто-то размышляет, и о ЭКО, и еще о чем-то – это, конечно, не имеет прямого отношения к христианству. И здесь Церковь такую оборонительную позицию занимает, пытаясь сказать: ну это ладно, это еще как-то допустимо, а вот это вот совсем нельзя – караул, кошмар.
М. Борисова
– Ну семьи тоже по-разному складываются. И если предположить, что по каким-то причинам семья не может иметь детей, бывает, что женщина хочет жить церковной жизнью, а муж более светский, и отсутствие детей становится каким-то камнем преткновения. То есть в какой-то момент, поскольку все-таки люди на много лет вместе, в какой-то момент они теряют смысл совместного существования. То есть вот этого объединяющего дела как растить ребенка или растить детей, у них нет, а чем старше они становится, тем каждый глубже уходит в свое вот видение, свое мироощущение, и в какой-то момент их пути просто начинают расходиться. Но это же брак и часто это венчанный брак.
Протоиерей Максим
– Ну пути могут расходиться, знаете, во-первых, бывает по-разному. Есть ситуации, я таких ситуаций знаю немало, когда, допустим, у мужчины уже не первый брак, и он уже не очень-то молод, а женщина еще своих детей не родила. И, наоборот, обратная ситуация: она очень хочет ребенка, а мужчина, наоборот, уже притормаживает, потому что считает: ну зачем? А то о чем вы сказали, любая семья, мы сейчас, к счастью, живем несколько дольше, чем до совершеннолетия наших детей – ну в среднем по больнице, что называется. Вот если раньше там средняя продолжительность жизни была тридцать пять, и человек в сорок пять уже долгожитель, и он уже там весь из себя патриарх, ну за еще более редчайшим исключением людей, которые жили вот как сейчас там 70–80 лет, то сейчас люди, выйдя замуж там в двадцать пять, к сорока пяти, к пятидесяти годам они оказываются уже, знаете, у психологов есть даже специальный термин: «опустевшее гнездо». И это даже любая семья – вот с детьми, удачная, когда у них все хорошо – когда дети вырастают и уходят, такая пара переживают так называемый кризис «опустевшего гнезда», когда им заново приходится искать смыслы, почему они вдвоем. Раньше да, действительно, как вы правильно сказали, последние там два десятилетия как минимум, они были ради детей, а ради чего мы теперь дальше вместе, что нас объединяет, что у нас общее? Ну так это вообще задача. Если только дети объединяют пару, там тоже ничего особо счастливого все-таки, мне кажется, нету. Поэтому задача каждый семьи, каждой пары в данном случае – это искать действительно то общее, что нас связывает вместе. Потому что мы меняемся: когда нам двадцать – это одно нас связывает, когда нам тридцать – это уже может быть совсем другое, хотя мы еще совсем-совсем не старые, и здесь и дети могут быть, когда нам сорок – мы третьи, и каждый из пары переживает и кризис среднего возраста, и дальнейшие какие-то пути, и изменения свои. Поэтому это всегда, это вообще нельзя пускать на самотек. Отношения между мужем и женой нельзя пускать на самотек ни в каком возрасте и ни в каком состоянии – с детьми, не с детьми. Знаете, как в многодетной семье, когда я видел разводы, и не один, в многодетных семьях, именно по той самой причине, что дети-то есть, а у мужа и жены ничего, кроме детей, совместного нет. И дети еще даже не выросли, это пока еще не опустевшее гнездо, но смысл существования рядом, он остается только долг по отношению к детям. А зачем тогда по нынешним временам в браке состоять? С детьми можно и так встречаться, детям можно и так помогать. И люди как бы разводятся, потому что рядом с ним оказывается чужой человек. При детях как бы. И есть это, а хотя вроде такого не было. И надо специально над этим работать.
М. Борисова
– Но даже в той семье, где и муж и жена люди верующие и церковные, существует масса подводных камней. Я помню, меня в юности, когда первый раз попало мне в руки жизнеописание святого праведного Иоанна Кронштадтского, тогда еще даже неканонизированного, меня потрясла истории его семейной жизни. Вот эта матушка Елизавета несчастная, она вышла замуж за человека, который принял священнический сан и, собственно говоря, была вполне перед глазами модель собственного отца, их собственной семьи. И вдруг рядом с ней оказывается человек совершенно неординарный и ни на что не похожий – человек, который может пойти по делам, по ходу увидеть нищего, снять с себя там сапоги или отдать ему вообще все деньги из кармана. И конфликт в первые годы достиг такого напряжения, что она даже писала в консисторию жалобу и добилась того, что жалованье его стали выдавать на руки ей.
Протоиерей Максим
– Ну потому и не рассматриваем мы семейную жизнь святого и праведного Иоанна Кронштадтского как образец семейной жизни. Потому что точно так же, как мы не рассматриваем там жизнь Марии Египетской в период ее пребывания в Александрии как образец для подражания молодым девушкам. Иоанн Кронштадтский не за это был прославлен, а за свою удивительную любовь к Богу, которая превосходила его отношение и его любовь к семье. И он-то был святой, и его сердце действительно переполнялось любовью, что покрывало очень многое. А я, к сожалению, наблюдал такое и в священнических семьях современных, вот не моих даже сверстников, а в молодых священнических семьях, когда будущий батюшка женится – женится утилитарно, исходя из того, что вообще (если бы я своими ушами не слышал, я бы не поверил): «ты бери попроще, дуру какую-нибудь, чтобы она считала за счастье, что вышла за тебя замуж». Потому что, в общем, то есть человек ищет себе не спутника жизни настоящего, не подругу дней моих суровых, не какого-то собеседника, не человека, который будет разделять все твои там переживания, какие-то страдания, может быть, поиск как земной, так и духовный, а просто «бери дуру попроще» – вот, простите, я буквально цитирую это.
М. Борисова
– Клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе, протоиерей Максим Первозванский проводит с нами и с вами этот «Светлый вечер». Мы говорим о роли женщины в православной семье. Но с дурой – это, конечно, экстремальный такой вариант.
Протоиерей Максим
– Да, это экстремальный вариант. Это просто чтобы девушки тоже смотрели в оба, что называется.
М. Борисова
– Но если вернуться вот к тому образцу что ли, со знаком минус, как семья праведного Иоанна Кронштадтского, конечно, не столь ярко выраженные противоречия встречаются сплошь и рядом в православных семьях. Потому что очень сложно: люди встречаются и соединяются на одном этапе своего духовного развития, а через десять-пятнадцать лет у каждого это духовное развитие может пойти, во-первых, в разном темпе и по разным траекториям. В особенности, если кто-то, хотя бы один из членов семьи, человек творческого какого-то занятия, то там возможны всякие сложности на жизненном пути. И если нет детей вот в эти кризисные моменты, что может удержать людей вместе?
Протоиерей Максим
– Ну вообще на самом деле есть два типа построения семьи. Один такой традиционный – это когда действительно слова Священного Писания: «муж и жена в плоть едину» воспринимаются в буквальном смысле слова не только по отношению к плоти, но и по отношению вообще ко всей жизни. Когда второго нет, когда есть некий один – вот так, что они уже не двое, но одно, и это действительно некое единое, некий один человек, причем в традиционном понимании. Ну если есть человек, у него есть голова, то кто голова? Голова, соответственно, муж, так это и есть. Когда мы говорим слова «голова» (сейчас мы не всегда вкладываем в это именно слово «голова»), что у этого тела семейного есть голова – муж, а все остальное просто является членами этого тела, у которого нет ничего своего и самостоятельного. Да, действительно голова обо всем заботится, да, как в Церкви, по слову апостола Павла, болеет ли глаз, плохо ли уху и так далее – то есть все друг о друге заботятся, но при этом у каждого нет своей жизни. Вот то, о чем вы говорите, про какие-то траектории там – вам, знаете, вот лет сто назад там люди бы, слушающие нас, просто пальцем у виска покрутили: какие там траектории? Живут люди вместе – слава Богу! Значит, хлебушек сеют, картошку копают, свиней выращивают, детей рожают – выживают. Вот все эти траектории, они и начинаются тогда, когда заканчивается, в общем, выживание и начинается жизнь. И здесь оказывается, что действительно у каждого есть своя голова, что обо всем приходится договариваться, что действительно нужно искать точки соприкосновения, какие-то объединяющие начала, которые, в общем, неочевидны оказываются. Если раньше все было очевидно – выжить вместе, то сейчас это кажется неочевидным. И здесь, мне кажется, что на помощь любой семье – детной, многодетной, малодетной, бездетной, вообще любым отношениям – приходит одно важнейшее положение – это уважение к другому человеку и уважение к себе. То есть два кита, на которых стоят любые отношения, в том числе семейные, это уважение и самоуважение. Если это есть, если муж уважает свою жену, если он уважает при этом себя, если жена уважает себя и уважает мужа, если они вместе хотят, вот хотя бы просто головой, сохранять свои отношения, то дальше – еще раз, как я уже сказал – они будут искать эти и точки соприкосновения, и моменты эмоциональной близости, и моменты, и это во всем проявится. Это проявится и в телесной близости, это проявится и в эмоциональной близости, и в какой-то интеллектуальной, и еще в чем-то. Я уважаю интересы моей жены в отношении ее увлечения высшей математикой. Я ничего в этом не понимаю, но я ее уважаю. Круто! У меня жена, как она берет интегралы – это любо-дорого посмотреть! А жена уважает мой интерес к вышиванию крестиком. Ну почему нет? Если мне интересно вышивать крестиком. И понятно, что у каждого из нас есть некоторая зона, где мы не вместе – вот то, что раньше было сложно себе представить – есть то, что называется, зона автономности, когда там она сидит и берет свои интегралы, а я в это время сижу и вышиваю крестиком или пошел с друзьями в баню. Или вот сейчас здесь, на радио «Вера», записываю с замечательной Мариной Борисовой нашу передачу. Мы с уважением относимся к интересам друг друга. И сознательно ищем совместный интерес. Он может быть на девяносто процентов общим, он может быть на десять процентов общим – тут уж как сложится, действительно, насколько мы окажемся в тот или иной период жизни друг другу близки по самым разным параметрам. И в какие-то моменты это может быть буквально там действительно физический эрос – и в этом нет ничего плохого, когда нас там тянет друг к другу с невозможной силой. Когда-то это интерес к воспитанию детей, когда-то это выживание буквально, и такие периоды в жизни бывают. Я, например, в моей жизни такое было в 90-е годы, когда там выживали – картошку сажали где-то за Окой, в двухстах километрах от Москвы. А потом вместе страдали, когда эта картошка собранная, оказалась зараженной фитофторой, и весь урожай пропал. То есть это нормальные вещи. Важно, еще раз хочу сказать, вот это просто такой прямо лайфхак: уважение и самоуважение. Если этого, одного из этого нет – допустим, я уважаю мужа, но не уважаю себя – ну сложно построить устойчивую конструкцию. Я уважаю себя, не уважаю мужа или там жену, соответственно, – тоже ничего хорошего не получится.
М. Борисова
– Но это вариант все-таки совместной жизни, которая уже состоялась. Но вот вы говорили о женщинах, которые в юности очень погружаются в церковную жизнь и получают в этом удовлетворение и интеллектуальное, и духовное, и душевное, и эмоциональное, и какое угодно. И вот для таких людей рано или поздно возникает вопрос, как для в другом варианте женщин, которые, скажем, посвящают себя занятию наукой или построению карьеры. То есть в какой-то момент для таких женщин встает вопрос: а выходить ли замуж в принципе? И тут в Церкви непонятно. По крайней мере в юные годы, там до 30 лет непонятно: если ты не хочешь выходить замуж, тогда, может быть, тебе предначертан путь монашествующей? Но я много видела сломанных судеб, от скоропалительно принятого решения...
Протоиерей Максим
– Выйти замуж.
М. Борисова
– И того и другого, да.
Протоиерей Максим
– Я знал, что вы скажете про монашество.
М. Борисова
– Но на самом деле, конечно, там многое зависит и от того, есть ли духовное руководство. Потому что в свое время, когда у меня был такой сильный порыв, мне сказали: попробуй. Благословили пожить в монастыре послушницей. Мне хватило полугода, чтобы понять, что при всем моем...
Протоиерей Максим
– Что это не ваше.
М. Борисова
– Уважении и любви к монастырской жизни, я жить ей не могу.
Протоиерей Максим
– Ну так это же и нормально. Поэтому и есть в монастырях этот период подготовительный, и об этом много говорится, и специальные законы внутрицерковные существуют о том, что нельзя скоропалительно постригать, особенно женщин. По канонам церковным до сорокалетнего возраста нельзя принимать постриг.
М. Борисова
– Да, но, к сожалению, существуют некие обстоятельства, которые вынуждают время от времени тех же игумений или священство там в определенной епархии по каким-то соображениям...
Протоиерей Максим
– Ну это вопрос к правящим архиереям, но уже точно не ко мне.
М. Борисова
– Это да, но дело-то не в том, что... Я сейчас просто хотела поговорить о том, как человек должен подойти к этому выбору. В общем, чем более готовым он к нему подходит, тем больше вероятность, что обстоятельства его не вынудят. Потому что меня, например, тоже вынуждали обстоятельства. То есть не мои, а тогда – это было в 93-м году, и просто всех более-менее уже поживших приходской жизнью и образованных молодых христиан, оказавшихся в монастырях, что в женских, что в мужских, очень склоняли к принятию пострига, потому что просто ну нужно было заполнять эти открывающиеся обители. Но, слава Богу, и я была готова, и главное, что мои духовные руководители были готовы к таким вызовам.
Протоиерей Максим
– Ну вы знаете, я все-таки именно о монашестве рассуждать серьезно и глубоко не готов, поскольку сам я не монах. И все эти темы, хотя и касаются меня, все-таки больше по касательной. Я бы хотел все-таки сказать, что человек, он же существо не слишком простое. И здесь есть два момента. Современные люди, они, к сожалению, ну как и всегда, просто сейчас возможность есть, они тяготеют жить для себя. Достаточно много сказано, я помню, замечательная была проповедь у отца Андрея Ткачева по поводу безответственных мужчин, которые там к пятидесяти годам так и не женятся, потому что там не хотят принимать на себя ответственности – там ни детей, ни внуков, ни еще чего-то – человек живет для себя. Потому что вот этой опасности надо избежать, в том числе и женщинам тоже, потому что жизнь христианская – это все-таки служение. Это может быть служение жены и матери, это может быть служение действительно монашеское, это может быть служение мирское. Важно, чтобы женщина действительно нашла для себя не просто, хотя понятно, что путь, допустим, бизнес-леди, он тоже вполне себе захватывающий, но это все-таки не совсем служение, и так или иначе оно оставляет в душе лакуны, которые требуют заполнения. Поэтому тут многие женщины встают на путь там, допустим, благотворительности тоже какой-то, социальной деятельности, помощи сиротам. У меня есть несколько знакомых, которые реально просто пошли работать в детские учебные заведения – кто-то воспитателем, кто-то еще кем-то, педагогом. Потому что нельзя забывать еще, что есть и такие штучки как материнский инстинкт, который тоже требует определенной своей реализации. Но это есть разные варианты, да. Там не вышла замуж по той или иной причине – сама ли не захотела, там что-то не сложилось или ну там не хотела выйти замуж, просто вот не хотела и не вышла. Но, вы знаете, говорят (я не знаю, не проверял на своем опыте), что если там к сорока годам дом не наполнился детскими криками, он наполнится кошмарами. Не проверял, но вот важно, чтобы что-то это такое присутствовало в той или иной форме.
М. Борисова
– Клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе, протоиерей Максим Первозванский проводит с нами этот «Светлый вечер». В студии Марина Борисова. Мы ненадолго прервемся и вернемся к вам буквально через минуту. Не переключайтесь.
М. Борисова
– «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова. И наш сегодняшний гость – клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе, протоиерей Максим Первозванский. И мы говорим о роли женщины-христианки в современной семье и вне ее. В общем, уже договорились до того, что не все женщины стремятся выйти замуж. Ну вот если опять вернуться к тем девушкам, про которых вы говорили в первой части нашего разговора, которые находят самореализацию в церковной жизни, а там действительно, если есть такая предрасположенность, женщине самореализовываться можно бесконечно. Потому что это не только клиросное послушание, это не только там занятия в воскресной школе и там масса еще каких-то проектов, которые в каждом приходе кто-то должен осуществлять. Но, помимо этого, в Церкви есть еще возможность, чисто женское стремление: вот убрать, приукрасить, подготовить к празднику там, найти какие-то цветы, из которых украшения на праздничную икону смастерить. То есть есть масса еще прикладных таких моментов, которые, многим женщинам хочется этим заниматься, и они в этом тоже с радостью находят способ самореализовываться. Но если это продолжается всю жизнь, может ли это стать наполнением женщины, не монахини, вне семьи, на всю жизнь? Вот просто жить при храме как бы. То есть светская работа может существовать как способ зарабатывания денег на проживание, а основное вот наполнение жизни, вот оно в Церкви.
Протоиерей Максим
– Может. Другой вопрос, что у любого дела, которое нас увлекает, у него есть тоже свой какой-то жизненный цикл – когда ты загораешься, когда тебе это очень нравится, когда ты весь в этом как бы находишься. Потом ты выходишь на некое плато – ты уже освоил, ты уже мастер, ты уже здесь все знаешь. И потом это может перестать быть таким интересным – я не имею в виду вообще церковную жизнь, а какие-то вот там прикладные вещи. Кстати, в семье то же самое происходит, и вообще в любом деле, на работе. Поэтому люди ищут какой-то вариативности. Ну я сейчас не про то, что надо там, жена надоела, ее надо поменять. А какие-то формы жизненные, они как бы в тех или иных рамках они вполне могут меняться. И точно также для каких-то женщин это может быть кризис. Я, к сожалению, знаю ситуации, когда человек там довольно долго при храме там помогал, жил фактически – ну там не физически жил, да, то есть спать ездил домой. А потом где-то там поругался с настоятелем, например, или еще что-то случилось, и человека как бы – раз, и отодвинули, например. Люди же везде, люди живые. Понятно, что и в семье такие ситуации есть, не все семьи счастливы, и разводы случаются. И в венчанных семьях в том числе. И поэтому тут важно, чтобы у человека было в жизни как можно больше опор внутренних, на которые он опирается. И работа чтобы была желательно (я сейчас вот некую идеальную ситуацию рассказываю, понятно, что дальше каждый реализует какую-то часть, что может, что в его жизни получается), и работа, и какое-то служение, и семья, и, может быть, какой-то там спорт, и какие-то хобби, и друзья, и еще что-нибудь. То есть по-хорошему у человека живущего – я сейчас именно не про монастырь говорю, хочу оговориться, да, где там как раз многие вещи отсекаются сознательно – у человека, живущего в миру, таких опор в жизни должно быть много. И тогда, если у тебя, ну вот представьте себе, что у тебя в жизни нет ничего, кроме работы. И вдруг на этой работе что-нибудь случается – ну это же крах всей жизни, А если у тебя есть еще семья, если у тебя есть друзья, если у тебя есть любимое хобби, если у тебя есть земля, которую ты копаешь – то так или иначе, да, это будет тоже удар по тебе, но это не выбьет тебя, ты находишься как бы... Знаете, вот это увлечение чем-то одним, оно такое подростковое на самом деле. В хорошем смысле этого слова. Да, почему у подростков сейчас такие кризисы случаются, когда они с крыши прыгают? Потому что они ничего, кроме вот этого одного единственного смысла не видят. Там несчастная любовь случилась – все, она мне изменила, пошла с другим гулять – всё, и в жизни смысла нет. Да, взрослому человеку глядеть на это и больно, страшно и смешно одновременно – ну так вот не по-плохому смешно, а то что ну как, как нет в жизни смысла? У тебя вообще все впереди, ты не будешь помнить, как эту девочку звали через пять лет. А ты, значит, решаешь с жизнью счеты свои свести. Вот у взрослого, у которого есть только что-то одно... Я сейчас специально не говорю о Боге. Потому что, почему я этого не делаю? Потому что это очень непонятная тема ведь на самом деле. Если у человека действительно в душе Бог, тогда ему больше ничего не надо. И именно поэтому монастырский путь, он так прост, с одной стороны, что он все остальное отсекает: пусть будет только Бог. Но вопрос в том, а как Он, Бог, как Он ощущается, как Он переживается? В девяносто девяти процентах случаев люди за Бога принимают что-то другое. Это не обязательно прямо какая-то жесткая прелесть, но, в общем, да. Когда мы вот действительно радость взаимного общения при подготовке к празднику Рождества Христова воспринимаем за действие Божественной благодати. Когда мы какие-то там наши чувства, переживания и прочее, наполняющие нас, безусловно, смыслом, они переживаются как присутствие Бога. А потом вдруг окажется, что я там с настоятелем поругалась – и жизнь кончилась. Или там, например, что-то еще случилось, там игумения меня что-нибудь там в том же монастыре, да, – вроде бы люди, а Бога-то в душе не очень много было. Там было много чего хорошего, доброго и замечательного, светлого, но Бога человек не обрел. Об этом в книге «Силуан Афонский» прекрасно написано, когда люди, даже монахи на Афоне живущие, по сути дела, вот того самого Бога – настоящего богообщения, живого не знают. Я сейчас без всякий обвинений – упаси Бог! – я сам не знаю, что это такое по-настоящему, так, какие-то проблески иногда случаются, а так мы все равно цепляемся за что-то около Бога. Вот наша церковная жизнь, она как бы вокруг Бога. Она вроде как про Бога тоже, но, оказывается, что, как сказал Господь: радости вашей никто не отнимет у вас. То есть радости о Боге у нас отнять нельзя. И если у нас чего-то отняли – это, значит, это была радость не о Боге, а о чем-то другом. Не значит, что это была плохая радость. Нормальная, хорошая радость, но не о Боге по-настоящему.
М. Борисова
– Беда в том, что мы очень часто, жизнь все-таки это такой длительный процесс, и наше к ней отношение очень сильно меняется в разные периоды этой самой жизни. Но когда мы пытаемся определить, в чем же наше служение, вот мы хотим, мы хотим найти то направление, где мы бы чувствовали, что мы не просто прозябаем, а мы вот служим. И, конечно, вначале, когда человек погружается, в особенности в молодом возрасте, в церковную жизнь, если она эмоционально его потрясает, если он как-то прикипает к ней, он может довольно долго находить вот эту реализацию всех своих представлений там.
Протоиерей Максим
– Лет десять запросто.
М. Борисова
– Но вот тут начинается вопрос, с которым очень многие не могут справиться для себя. Мы ощущаем жизнь здесь и сейчас, мы ее ощущаем сегодня. А то, что происходит сегодня, может нам самим стать понятным только лет через пятнадцать. У меня была такая ситуация, как раз в связи с вот этим устремлением к монастырской жизни, и таким вот печальным завершением этой попытки. Меня благословили заниматься своей профессиональной деятельностью, причем благословили в таком месте этим заниматься, там первое что я услышала, и второе, и третье, и десятое: у нас сугубо светская организация. Это было «Московское радио», иновещание. Состояние мое после полугода в монастыре было близко к помешательству. Я ездила к своему духовному руководителю и умоляла снять с меня эту епитимью и дать мне возможность уйти. Он был непреклонен, все время говорил: нет, оставайся, оставайся, оставайся. Я очень много лет не могла понять, зачем меня так сломали. Я упрекала в бездушности, в черствости, в том, что это была ошибка всех, меня в том числе. Но меня удержали в профессии. А это ведь были 90-е годы, про которые вы вот вспоминали недавно, говоря, что люди выживали и там сажали картошку. Именно то, что меня удержали в профессии, дало мне возможность, когда у меня начали болеть родители, взять на себя функции ну кормильца в семье что ли, на много лет. И при этом еще, в общем, находить возможность помогать каким-то церковным средствам массовой информации чисто профессионально. Я много лет мечтала, что когда-нибудь, может быть, настанет такой момент, когда я смогу заниматься своей профессией и уже думать не о том, что это способ заработать деньги, а в общем, когда это сомкнется с потребностью все-таки в осмысленном служении.
Протоиерей Максим
– Ну в настоящий момент смыкается.
М. Борисова
– Вот. Но для того, чтобы дождаться этого, нужно было 20 лет проработать, вот раздираемой внутренними противоречиями.
Протоиерей Максим
– Ну жизнь, она такая. Знаете, вспоминается, в этой связи оптинское правило (то еще, старое оптинское – я не знаю, как сейчас) XIX века – когда человек, приходивший в монастырь, чем больше у него было всяких талантов и чем выше у него было образование, там первое послушание было кизяк собирать – сушеный коровий помет, для того чтобы зимой печки топить. И, соответственно, если ты был какой-нибудь попроще, из крестьян – ты там, может, годик этот кизяк собирал. А если ты московский университет закончил – ты мог пятнадцать лет этот кизяк собирать, для того чтобы как-то вот чего-то в этой жизни духовной постичь. Жизнь духовная, она действительно измеряется большими периодами, есть в ней такое свойство. Поэтому мой, например, духовник говорил, что я не верю в благочестие молодых людей. Я тогда был молодым человеком, и мне страшно это не нравилось, меня это как-то кололо, мою гордыню или еще что: ну как? Ну благочестие – ну вот лет двадцать там ты проживешь в Церкви, тогда можно будет говорить, насколько там истинное твое благочестие, насколько по-настоящему что-то с тобой происходит духовно или не происходит. А вот это вот первоначальное рвение – это замечательно, я ни в коем случае не хочу это охуждать, это чудесное состояние, это вот весна наших отношений с Богом, это первая любовь настоящая к Спасителю – она, к сожалению, неустойчива, она, к сожалению, недостаточно глубока. Она подвержена всевозможным колебаниям, метаниям и всему остальному, и заканчивается по-разному. Ну это я уже тоже понял, как бы насмотревшись на себя и ну других в течение там двадцати с лишним лет, вот глядя, как действительно, куда заводит иногда это молодое рвение, насколько оно бывает неразумным, насколько оно бывает нестабильным, как оно легко кончается вдруг на самом взлете. Вот поэтому тут действительно вот то, что вы говорили, там сколько там – десять, пятнадцать, двадцать лет потребовалось – да, так оно и есть. Потому что именно духовная жизнь – это не то, что нам нравится. Вот в этом есть ее такая отличительная особенность – это не то, что нам нравится. Если мы делаем то, что нам нравится, если мы делаем то, что нас вдохновляет – ну это здорово, но это как вот, по слову Спасителя: если вы любите любящих вас, какая вам за то благодать, да, не так ли поступают и язычники.
М. Борисова
– Клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе, протоиерей Максим Первозванский проводит с нами этот «Светлый вечер». И мы говорим о пути женщины-христианки в семейной и несемейной своей самореализации. Вот возьмем, к примеру, женщину бездетную и несемейную. Вы уже упомянули о такой важной особенности женской – это материнский инстинкт. Если он не реализован, он может стать чудовищно невыносимым для членов ее семьи – ну я имею в виду близких родственников, включая тех же родителей, которые в старости для нее становятся как бы заменой детей. И вот этот вот диктат дочери над стареющими и слабеющими родителями – это ужасное испытание для всех участников этого процесса. Но, есть, мне кажется, еще не очень осознанная пока большинством православных женщин возможность реализовать этот свой материнский инстинкт в крестниках. На самом деле мы довольно легко, ну многие из нас довольно легко соглашаются быть крестными матерями, но не очень понимают, как, что это такое. И очень редко бывает ответное движение со стороны родителей детей, которые попросили тебя стать крестной. Они так хотят, чтобы ты взял на себя вот эту часть духовного воспитания ребенка, что ты вынужден этим заниматься, а потом уже вы становитесь просто одной семьей. Но это бывает, к несчастью, не очень часто. Это требует какого-то особого заранее себя научения или как? Как вообще женщине подойти к тому, что вот это тоже вариант?
Протоиерей Максим
– Нет, это хороший вариант. Другой вопрос, что, когда вы соглашаетесь быть крестным или крестной, это может сложиться по-разному. Очень может оказаться, что несмотря на все первоначальные слова, вас там не особенно и ждут. И там есть некая самодостаточная семья, и все там нормально, и вот – да, приезжайте раз в год на именины или вот давайте будем знать, что вы крестная, но вот это как, не знаю там, тетя и дядя, в общем, близкий человек, но приезжает...
М. Борисова
– Приезжают на день рождения и дарят подарки.
Протоиерей Максим
– Да, и все собственно. А бывает и по-другому. Чаще по-другому бывает как раз в многодетных семьях, например. Поэтому если вы чувствуете, что вам хочется реально куда-то вложиться, то соглашайтесь становиться крестным или крестной в многодетных семьях – там вас востребуют по полной: и приехать, и погулять, и еще что-нибудь. Но тогда имейте в виду, что это же ведь тоже не просто так – это не когда вам удобно, а это когда вы нужны. И это не так, как вы хотите, а так, как хотят родители, то есть это не вполне и не совсем вот такое самостоятельное материнство – это действительно помощь, это быть на подхвате, это откликаться на просьбы и так далее. Есть еще вариант – я неоднократно его видел в рамках молодежных московских организаций как раз, посещающих всевозможные детские учебные заведения, дома всякие детские и прочее – когда наши юноши и девушки становятся крестными для детей-сирот. Очень такой серьезный вариант, между прочим, который не подразумевает усыновление, не подразумевает полной какой-то материальной и организационной ответственности, но подразумевает ответственность духовную и душевную. Когда вы действительно можете и навещать своего крестника, и сейчас же формы патронажа очень широкие, вы можете брать его на выходные куда-то там в зоопарк, или домой и учить его готовить яичницу. Вы можете приезжать к нему пару раз в неделю, заниматься с ним физикой или английским, вы можете брать его на каникулы, на свой отпуск с ним куда-то ехать. И при этом вы не несете полной ответственности, поскольку это не усыновление и даже не опека. И это хороший такой промежуточный вариант для того, чтобы что-то такое, попробовать себя. Единственное, что здесь надо помнить, что мы в ответственности в ответе за тех, кого мы приручили, и что это тоже не игрушка, что если ты во что-то там ввязался, то давай, что-то делай. Поэтому вот вообще, на мой взгляд, дети, у которых нет родителей, это как раз лучшее приложение усилий для удовлетворения того самого материнского и отцовского инстинкта тем людям, у которых нет свои детей.
М. Борисова
– Ну инстинкт инстинктом, но есть еще и умение, и неумение. Мне кажется, что если женщина рожает собственного ребенка, многие приемы, которыми она обихаживает своего младенца, они на каком-то чисто животном уровне...
Протоиерей Максим
– Ничего подобного. Знаете, сколько я слышал от женщин самых разных поколений: вот принесли мне его из роддома, там, конечно, показали, как его пеленать и как кормить, а я понимаю, что он грудь не берет или там она, я понимаю, что она обкакалась, а я не понимаю как это вытереть, и эти пальчики тоненькие во все стороны торчат, я вообще дотронуться боюсь, потому что сейчас они сломаются у меня. И я сижу над ним и реву белугой, и там муж где-нибудь спит, а мама где-нибудь в Челябинске, и я понимаю, что обратиться мне не к кому... И, в общем, просто караул, кошмар. Хорошо, если ты старшая дочка в многодетной семье, и у тебя там уже были младшие братья, сестры, на которых ты все это обкатал. В подавляющем большинстве семей этого всего нету. И живешь-то ты уже к тому моменту тоже отдельно от мамы. А насчет того, что там что-то включится – да, молоко придет, ну скорее всего. И грудь будет жутко болеть, и через там пару дней он настолько тебе ее искусает, что там просто будет кровавое месиво вместо соска – простите меня за грубый натурализм – и, в общем, счастья и радости, и умений, и каких-то там инстинктов от этого мало. И хорошо, если есть, действительно, у кого получить поддержку. Хорошо, если муж не отстранился, и он где-то тут тоже рядом, и тебе говорит: ну ничего, дорогая, мы все это вместе сможем прожить. А инстинкты тоже не особенно включаются, а те, которые включаются – они заключаются в том, что ты как это, аки курица или горлица, готова всех поубивать, что с твоей точки зрения якобы угрожает твоему ребенку, и ты начинаешь вести себя совершенно неадекватно и на всех бросаться. То есть там, в общем, все не просто на самом деле. А хорошо еще, если нет послеродовой депрессии... Это я так специально нагнетаю. Не чтобы отговорить, как вы понимаете, женщин рожать, а чтобы как бы утешить тех, кто будет переживать, что у них инстинкт не включился. Совсем не обязательно включается.
М. Борисова
– Но крестной маме, которая не имеет собственных детей, вдвойне сложно. Потому что она также боится сломать эти хрупкие косточки...
Протоиерей Максим
– А ее за этим не позовут.
М. Борисова
– Ну как сказать. А вот как почувствовать, что это еще и твой ребенок?
Протоиерей Максим
– Нет, а это бывает обычно так, значит: а ты не могла бы приехать погулять с ребенком? Ты не могла бы что-то такое сделать, пока мы, не знаю, там с мужем сходим погулять там в наш день рождения или в кино. Или просто я могу там, не знаю, ванную принять, или там в магазин сбегать, или еще что-то, – когда ты вот на подхвате. И ты приходишь такая, и тебе все показывают, рассказывают, да, тебе дают этого ребенка, ты с ним остаешься одна – хотя бы просто на улице в коляске катаешь. Если что, у тебя телефон лежит, и при малейшей угрозе звони, и мы тут же где-то здесь будем, рядышком. То есть это все-таки вариант гораздо более лайт, и тебе не поручат сразу... Нет, такое тоже бывает, я такое тоже видел, когда действительно там мать в послеродовой депрессии отправляется в психиатрическую лечебницу на три месяца, и крестной приходится брать на себя какие-то совершенно материнские функции – но это там один на миллион вариантов.
М. Борисова
– Ну дети растут, и задача крестной...
Протоиерей Максим
– А все равно: давай погуляй, сходи куда-нибудь, давай почитай книжку, да приезжай к нам на выходные, опять-таки отпусти нас с мужем или там с женой куда-нибудь погулять. То есть крестной достаются, по большому счету, как я уже с одной стороны, сказал, не что ты хочешь, а что тебе дадут, но, с другой стороны, достаточно сладкие кусочки. То есть это не... Хотя иногда могут попросить просто приехать и помочь убраться в квартире – и такое тоже бывает, или там ужин приготовить, или там еще что-нибудь. Ну как есть.
М. Борисова
– Но мне кажется, что тут главное, чего не хватает многим крестным, это ощущение, что если ты уже согласился, то ты, как и физические родители, ты не можешь от этого отказаться. То есть если ты от этого отходишь – это ну сильный минус внутренний для тебя.
Протоиерей Максим
– Ну да, такое, конечно, есть. Ну понятно, что крестное материнство, оно не заменит материнства родного. Но я говорю все-таки о том, что это в значительной степени помогает женщине пережить ее собственную бездетность. Тут просто надо по силам тоже. Можно ведь действительно и усыновить, и удочерить, если так хочется – и я такие примеры знаю. И вот та линейка возможностей, которая сейчас существует, о которой я уже говорил, это прекрасная вообще вещь, когда ты не сразу берешь на себя всю полноту ответственности – ты просто и не знаешь, как оно. И понятно, что приемный ребенок никогда не заменит тебе родного. И об этом вам на курсах приемных родителей сто пятьсот раз расскажут, что ни в коем случае не пытайтесь относиться к этому ребенку и не переживайте, если вы не будете к нему испытывать вот тех самых материнских или отцовских чувств – это вообще нормально, это совершенно естественно, так и должно быть. Вы просто помогаете вот этому маленькому человеку жить в этой жизни, не быть одному, быть кому-то нужным. И вот это вот – то, что ты кому-то нужен, то как почтальон Печкин про галчонка даже говорил (понятно, что ребенок это не галчонок): ты приходишь домой, а он тебе радуется – что ты кому-то нужен. Это очень важно, что ты им нужен, что тебя ждут. Даже если ты приезжаешь раз в неделю, просто позаниматься каким-нибудь английским языком – это уже очень важно. Дальше вот то как бы, насколько тебя хватит.
М. Борисова
– Ну вот при отношении с крестными детьми, нужно же понимать, что это должно хватить надолго. Лучше, чтобы на всю оставшуюся жизнь.
Протоиерей Максим
– Да, но опять, жизнь разная, отношения разные, и потребность в той же самой... Тут другой момент. Мне кажется, что часто крестные могут, у меня был такой прямо серьезный (по-моему, давно это было, там уже больше 20 лет назад) облом – простите за такое не совсем литературное слово, – когда я очень хотел выполнять обязанности крестного, когда меня позвали в крестные, и я так вот, и вообще отвратительные крестные, а тут вот я как-то хотел, а меня так вежливо – раз, и отстранили: не-не-не-не-не... Ты вот там молись себе, а больше ничего и не надо, мы тут сами со всем остальным справляемся. И ни советы нам твои, ни участие твое особенно не нужно. И такое может быть. Вот ты был нужен-нужен, а потом не нужен. И такое может быть, тоже по-всякому. И отношения опять-таки с крестниками могут складываться по-разному: они могут быть близкими и благодарными, а могут быть достаточно отчужденными и неблагодарными – всякое бывает.
М. Борисова
– Но в любом случае это один из вариантов.
Протоиерей Максим
– Да, это вариант служения.
М. Борисова
– Вариантов может быть масса, в том числе и то, о чем я вот тоже говорила на собственном примере: бывает вариант, когда твое желание служить наконец-то совпадает с тем, что ты делаешь профессионально. Но это не обязательно то, чем мы с вами сейчас занимаемся в студии.
Протоиерей Максим
– Я понимаю, конечно.
М. Борисова
– Это может быть служение ну в любом светском занятии, может быть что-то, что сделает его служением.
Протоиерей Максим
– Нет, человека должно действительно наполнять, жизнь должна быть наполненной. Как говорил товарищ Пикассо: вдохновение существует, но оно должно застать вас за работой. Поэтому ты должен что-то делать в этой жизни, много чего, и это время от времени будет наполняться и смыслом, и вдохновением. И хорошо, если это действительно наиболее вдохновляющие нас виды деятельности, занятия – это как раз материнство, отцовство, это священническое служение, это служение учителя там, это служение воина, это служение педагога. То есть, мне кажется, если нет семьи, надо искать себе вот такого служения, в котором ты видишь обратную связь вот здесь и сейчас.
М. Борисова
– Спасибо огромное за эту беседу. Клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе, протоиерей Максим Первозванский, был сегодня с нами в студии. Программа «Светлый вечер» прощается с вами. С вами была Марина Борисова. До свидания.
Поддержать детей, которые проходят лечение в больницах Петербурга
Поделиться
Лиля росла без родителей. Когда ей было три года, она в одиночку боролась с опухолью в больнице Санкт-Петербурга. В перерывах между химиотерапией её отправляли в детский дом. Шансов на усыновление было крайне мало — никто не хотел забирать девочку с такой тяжёлой болезнью... Жизнь малышки переменилась, когда о ней узнала волонтёр по имени Лидия.
Женщина много лет совместно с одной благотворительной организацией помогала детям-сиротам в больнице, и до этого не решалась взять ребёнка под опеку. Они с мужем уже воспитывали двоих детей, у одной из девочек была инвалидность. Но увидев Лилю, она почему-то не смогла пройти мимо. Малышка месяцами лежала в больнице, переживая сложные процедуры без поддержки взрослых. Лидия посоветовалась с мужем и детьми, и они решили забрать девочку в семью. «Благодарю Бога за то, что у нас появилось такое чудо», — говорит приёмная мама.
Сейчас Лиле уже 13 лет, она вместе с близкими живёт в деревне в Вологодской области. Здесь есть свой дом и сад, настоящая русская печь, уютные комнаты и аромат пирогов. Во всём тут чувствуется любовь и забота. Девочка учится, занимается в художественной школе и помогает маме по хозяйству, у неё есть друзья и насыщенная жизнь подростка.
Лилина болезнь всё ещё сохраняется. Она уже не лежит в больницах, но регулярно наблюдается у врачей и проходит обследования. Это нужно, чтобы контролировать опухоль.
Некоторые медицинские обследования и анализы не входят в перечень бесплатных и стоят дорого. Поэтому Лилю поддерживает фонд «Свет.Дети». Он помогает семье с оплатой этих процедур.
Поддержать фонд и его подопечных из разных городов, которые прямо сейчас проходят лечение и обследования в больницах Санкт-Петербурга, можно на сайте фонда.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Жизнь и судьба М.А. Булгакова». Алексей Варламов
Поделиться
У нас в студии был ректор литературного института имени Горького Алексей Варламов.
Разговор шел о жизненном пути знаменитого писателя Михаила Афанасьевича Булгакова: о ключевых событиях, главных вызовах и отношениях с Богом.
Этой беседой мы открываем цикл из пяти программ ко дню рождения М.А. Булгакова.
Ведущая: Алла Митрофанова
Все выпуски программы Светлый вечер
«Проблема созависимости в семье». Татьяна Воробьева
Поделиться
У нас в гостях была детский психолог высшей категории Татьяна Воробьева.
Мы говорили о проблеме созависимости: как определить, что такая проблема есть, и над чем стоит работать, если отношения в семье стали осложняться.
Ведущие: Константин Мацан, Анна Леонтьева
А. Леонтьева
— Добрый светлый вечер. Сегодня с вами Анна Леонтьева...
К. Мацан
— И Константин Мацан, добрый вечер.
А. Леонтьева
— Сегодня, как всегда, мы говорим о семье с Татьяной Воробьевой. Чтобы не перечислять всех регалий, просто скажем: детский психолог высшей категории, мама, как мы сегодня говорим, двоих сыновей и двух внуков. Добрый вечер.
Т. Воробьева
— Добрый вечер, дорогие.
К. Мацан
— Нашим радиослушателям уже знаком голос Татьяны Владимировны, особенно вот в этих программах, где мы с Аней пытаем гостей в паре, вот уже не первый раз Татьяна Владимировна у нас. И для нас это очень радостно, что такой цикл складывается бесед, из которых сплошная польза.
А. Леонтьева
— Да, и мы, наверное, сами ищем ответы на свои вопросы, поэтому, в общем, программа более-менее корыстные. Я хотела начать с такого вопроса. Вот у нас недавно в программе был психолог, и мы обсуждали такую тему, что вот наши дети, такие молодые там — 18, 20, 16 и далее — они знают очень много психологических терминов: они знают, что такое абьюзмент, они знают, что такое созависимость, они знают вот кучу каких-то вот диагнозов, которые они периодически выставляют там друг другу, своим отношениям. И мы говорили, насколько вообще это полезно, потому что ну есть ли вообще такие отношения, где никаких диагнозов поставить невозможно. Есть такая точка зрения, что любовь, такая здоровая нормальная человеческая любовь, она выражается словами: «я его люблю» — точка. Никакой драмы, никаких переживаний. Ромео и Джульетта — это созависимость, безусловно. Все что...
Т. Воробьева
— Как страшно, прямо слова-то — созависимость.
А. Леонтьева
— Да. И вот поэтому хотелось поговорить с вами как раз вот об этом слове «созависимость». И ну вот, наверное, опять же начну себе приносить пользу. Вот моя дочь очень часто употребляет это слово — «созависимость.» И я никак не могу найти вот эту грань, где кончается созависимость и начинается любовь. Вот как вы относитесь к этому слову?
Т. Воробьева
— Ну это слово, мы скажем, многоплановое, есть не один план. Но само слово «со-», конечно, предполагает, даже не углубляясь, так сказать, в его семантику, ну, конечно, предполагает именно зависимость одного от другого. Вот где это слово можно принять априори, не рассуждать — это только в медицинском термине: психосоматика, психофизиология. Ну, скажем, корреляционная взаимосвязь, где душа определяет наше с вами физиологическое развитие, или недоразвитие, или нарушение этого развития, где психосоматика, где душа определяет наше состояние здоровья или нездоровья — вот эти два термина, они объективны. И о них не надо ни спорить, ни говорить, они настолько объективны, что мы все прекрасно знаем: человек, который гневливый, горячий и так далее, чаще всего будет болеть инфарктами, инсультами и так далее и тому подобное. Это все можно увидеть на практике, это все показывает жизнь, это все написано в эпикризах врачей по поводу больных, поступивших к ним. То есть причина здесь понятна. А вот созависимость человеческая, созависимость личностная — вот это фактор, конечно, неоднозначный и неодинаково в одном плане действует. Здесь можно много говорить, не с позиции философии, не с позиции, но всегда зависимость, она присутствует, она всегда есть, и было бы странным, если бы сказали, мы бы отказались от этого, тогда мы бы оказались в вакууме — в вакууме социальных отношений, в вакууме личностных отношений. Но вакуума в природе нет. Монашество, которое представляет собой действительно желание уйти в единение человека, но в единение опять не с самим собой, а с Богом, поэтому здесь тоже нет.
А. Леонтьева
— Тоже созависимость.
Т. Воробьева
— Еще какая. И это единственная верная, единственная не требующая никакой коррекции зависимость — человека от Бога. Православный человек всегда скажет не «я пойду», не «я сделаю», а «по милости Божией я пойду», «по милости Божией я сделаю», «по милости Божией» у меня получилось или не получилось. И более того, он отказывается от дерзости говорить «я хочу». Вот это слово «я хочу» для православного человека (я себя отношу к этим людям, хотелось бы быть православным все-таки человеком) действительно дерзко сказать: «я хочу» — это как-то режет слух и, самое главное, режет слух твоей души. Не как я хочу, а как Богу угодно. Вот эта зависимость — это самая благая зависимость, которая есть в этом мире. А почему, потому что в этой зависимости продиктованы все ступени созависимости, от чего мы придем к самой благой зависимости от Бога: «Блажени нищие духом» — я отказываюсь от себя и своего «хочу», я хочу только одного: жить по воле Божией. Совсем недавно на консультации у меня была достаточно молодая женщина, пережившая какую-то такую маленькую свою трагедию — ну по ее ощущениям, трагедия. Конечно, не трагедия, но тем не менее человек пришел, плачет и для нее это боль, для нее это непонятно и так далее. Ну, по милости Божией, удалось объяснить, разрешить эту задачу. Не проблему. Я очень боюсь слова «проблема», потому что проблема, она состоит из энного качества задач, правильно или неправильно решенных. Поэтому достаточно одну задачу решить неправильно, и проблема не будет разрешена. Поэтому всякий раз надо начинать от простого к сложному: решить первую задачку, вторую. Ну вот, скажем так, решили задачку. В благодарность, узнав, что мы все-таки являемся детским домом благотворительным, я получаю такое смс-сообщение и руководство, видимо, к моему действию, но оно было почему-то очень суровым, резким и негативным. Что же пишет эта женщина, мать троих детей? «У вас детский дом, я могу помочь. — Спасибо, спасибо большое, ну у нас есть в этом ракурсе такая помощь, у нас своя машина есть и так далее. — А вот у вас можно взять детей? Я хочу взять ребенка». Вот здесь у меня все иголки души поднялись перпендикулярно. Слово «хочу взять» — это очень дерзко. Это ребенок — и слова «хочу» здесь не может быть. Я столько раз сталкивались вот с такими вещами, где «хочу» звучит как «хочу», а потом ребенка приводят назад или, лучше, сдают в психиатрическую больницу, дабы определили его психиатрический статус и так далее и тому подобное. И всеми силами желают от него отделаться. Вот поэтому это тоже ведь созависимость от своего «хочу». Я бы хотела сказать: не надо хотеть, не будьте созависимы своим желаниям — это опасная вещь. В психологии есть такой термин «когнитивный диссонанс», он заключается именно в том, что наши желания и результат того, что мы получаем, могут не совпадать, и вы входите в вот такой диссонанс. То есть хотела благого, хотела кого-то осчастливить, а получилось не только не осчастливила, себя наказала, себе труд дала невозможно тяжелый и потому отказалась. Вот вся беда в том, что хорошо, если это цена только вашей души. А если это цена того, кто стал зависеть от вас? Мы ведь в ответе за тех, кого приручили — имеется в виду зверек, животное. А это не зверек, это не животное, это творение Божие.
К. Мацан
— Ну я думаю, что при всей той пронзительности примера, который вы привели, не каждый, наверное, из наших слушателей на практике столкнется вот с этой темой: взять ребенка из детского дома. Хотя тем смелым, которые в итоге это сделать захотят или уже сделали, мы можем только аплодировать и снимать шляпу...
Т. Воробьева
— Константин, смелым или безрассудным?
К. Мацан
— Вот и об этом поговорим сегодня. Я почему...
А. Леонтьева
— Это слово «захотят» как раз, видишь, Татьяна говорит, что хотеть взять ребенка...
К. Мацан
— Я вот как раз к этому принципу хотел бы обратиться, к этому вашему тезису о том, что не надо хотеть. Это же можно рассмотреть не только на примере вот той ситуации, которую вы описали: ребенок из детского дома. Мы все чего-то хотим. И я даже могу представить себе реакцию наших слушателей, реакцию со стороны здравого смысла: но я же не могу не иметь желаний? И даже люди православные, верующие, которые знают десять заповедей, знают заповедь блаженства, знают слова: «Блаженны нищие духом», «Блаженны плачущие», которые так много слышат, не знаю, в проповедях о смирении, о некотором самоумалении, о необходимости с осторожностью относиться к тому, что хочешь, к воли Божией — все равно, даже на этом фоне готовы включить здравый смысл и сказать: но я же не могу не хотеть. Я же не могу не желать, я ж не могу не стремиться. Меня Господь создал личностью — с моими талантами, с моими устремлениями и так далее. Вот что вы об этом думаете?
Т. Воробьева
— Да, хороший антитеза-вопрос к тому, что сейчас мы услышали. Но тем не менее хотеть, конечно, не вредно. Но ведь есть биологические хотения, физиологические хотения, хотения наши личностные — все это хотения. Важно, на что они направлены. Если они направлены на служение, а служение, оно всегда берется все-таки, да, из тех талантов, которые вам даны и самое главное, не умаление себя. Я очень с трудом принимаю термин «умаление» — это все-таки монашеские вещи, а мы живем в миру. Поэтому для меня всякие вот вещи, где мы только цитируем, они становятся оскоминой, и ты их уже не воспринимаешь. Я очень боюсь вот этой оскомины, я боюсь псевдоправедности такой. Человек —он человек, со всеми своими слабостями, немощами, со всеми своими желаниями. Я просто хочу сказать только об одном, что наши желания должны вытекать из мотива направленности. Я для себя хочу или хочу служить ближним? Звонит близкий мне человек и говорит: так и так, вот как быть, мне надо читать лекцию в университете и так далее, а я вывезла в деревню своих бабушек, мам своих и так далее. И здесь очень плохая связь, вот надо, наверное, ехать в город, как правильно поступить? Надо поступить так, как это будет нужно твоим престарелым бабушкам, которые останутся здесь, в деревне. Тебе неудобно, тебе хочется вырваться в Москву — это понятно, хотя бы в ванной хорошо помыться и так далее, неважно, и компьютер там прекрасный, и обстановка не как в бане, как говорится, когда студенты сказали: знаете, как будто в бане вы ведете лекцию и так далее. Надо выбрать то, где действительно идет служение, истинное служение. Истинное служение идет более слабому человеку, более нуждающемуся в тебе, тому, кому ты действительно нужна. Да, и получилась прекрасная лекция онлайн, получились прекрасные отзывы, действительно очень такой формат интересный получился. Поэтому все получилось. Самое главное в наших желаниях — мотив, тот истинный мотив, о котором мы должны вот просто бы понять. Однажды меня во Владимирской губернии попросили выступить перед родителями, которые взяли под опеку детей и так далее, это было выступление в какой-то там их местной школе. И врывается одна мама и начинает сходу кричать: ну вот, психологи обязаны, учителя обязаны... Я сижу, слушаю, она не знает, что это я, продолжаю выступать. Я задаю всей этой аудитории вопросы. Я не прошу для них ответов для меня, вслух. Этот ответ должен каждый дать сам себе. А для чего вы взяли детей под опеку? Какой мотив стоял у вас лейтмотивом? Действительно помочь ребенку, дать ему семью, дать ему то тепло, которое в семье — не от материальной базы зависимое, нет, а вот то тепло, внимание, тебе предназначенное только внимание, вопрос только тебе адресованный, забота только для тебя — это то как раз, что не хватает подчас детям больших детских домов. В нашем детском доме хватает, слава Богу, по милости Божией, — опять добавлю. Какой мотив был у вас? Взяли ли вы ребенка, чтобы доказать окружающим: вот, у меня тоже есть ребенок. Какой мотив был у вас? Материальное положение в маленьких городах, поселках, конечно, оно трудное. Взяли вы для того, чтобы свое материальное предложение поправить? Какой мотив был у вас? Насолить тому, кто вас бросил, кто вас обидел, потому что вы сами не имеете возможности иметь ребенка? И вы сказали: я возьму, я воспитаю, у меня будет ребенок. Какой мотив был у вас? Послужить ребенку, а не себе — у кого был такой мотив? У кого был мотив послужить ребенку, которого взяли, со всем тем багажом, который он принесет? А багажи, поверьте мне, далеко не лучшие, далеко не простые, но Божие-то начало есть в каждом. Так вот кто взял, опираясь на это желание, на это желание, на это хотение: я хочу послужить вот этой неокрепшей душе, послужить всем тем, чем могу, чем смогу — искренне, просто — вот ведь вопрос хотения или нехотения. Поэтому, когда в основе нашего желания лежит слово «служение» — да, это благое желание. Вчера у меня на консультации была взрослая достаточно девушка, и когда мы с ней стали разговаривать, я говорю: а чем вы занимаетесь? Она называет какие-то суперкурсы, которые связаны с аудиовизуальными составлениями ландшафтов и так далее и тому подобное, то есть подготовка каких-то планов ландшафтов, какие-то разработки. Я говорю: а цель какая-то хорошая, в общем-то, какое хорошее занятие. Я-то со своей позиции: послужить людям, доставить действительно радость. Потому что не всякий может увидеть это в целостности и так далее, фрагментарно. И я говорю: а с какой вы целью? — Ну чтобы иметь большую стартовую площадку для зарабатывания денег. Ну что же, это тоже неплохо. Стартовая площадка для зарабатывания денег тоже нужна, почему нет, ну почему нет? И материальная позиция нужна и так далее. «А для чего их много, этих денег?» Пауза большая... «Для меня». Вот как раз тот самый маленький случай, который я сказала о маленьком мальчишке, который только поступил в наш детский дом. Мальчишка прекрасно говорит, прекрасно, вот словарный запас — только позавидовать можно, это действительно просто неординарный словарный запас. И когда я прошу там: чего ты боишься? Он мне начал рисовать. Я говорю: если проще нарисовать — нарисуй. А потом я говорю: а что ты очень хочешь? Что же он хочет, я сказала. Он нарисовал большую конфету и написал: «Слат-кой жиз-ни». Я говорю: сладкой жизни... Да, я хочу много конфет, много денег, — он деньги тоже нарисовал, купюру в тысячу рублей — я хочу этого. А скажи, пожалуйста, это для тебя или ты хочешь для мамы? Которая осталась, мама дала ему багаж, хороший мама дала багаж. Там свои сложности, своя трагедия и так далее. Но мамы здесь не было, в его жизни. Я не стала говорить о мальчиках, которых он еще не знает. Мама, которая была. Нет, у него этих мыслей нет. Его-то можно понять — у него нет еще этих мыслей, он не вырос до этого или не снизошел до этого. А вот у этой 18-летней девушки — с ней рядом сидит мама. А у нее даже мысли не мелькнуло сказать: да для мамы, пускай чтобы я могла помочь маме — а ей, видимо, непросто и так далее. Чтобы я могла ей послужить. Вот такое желание или такое хотение — вы поняли, о чем я сказала? — очень важно, на что оно направлено.
К. Мацан
— Татьяна Владимировна Воробьева, детский психолог высшей категории, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».
А. Леонтьева
— А, Татьяна, я вот хотела вернуть немножко разговор к теме любви и созависимости. На одной из наших передач вы сказали очень непопулярную вещь — я хотела бы, наверное, растолковать для себя, — вы сказали, что какая-то ваша коллега, вы ее похвалили за то, что она несла на себе подвиг...
Т. Воробьева
— Да, пьющего мужа.
А. Леонтьева
— Да, быть женой пьющего мужа. Но вообще если ты скажешь, что это подвиг кому-то, да, то скорее всего тебе скажут: ну какой же это подвиг, почему ты должна испортить свою жизнь из-за того, что он пьет?
Т. Воробьева
— Ради алкоголика, да, казалось бы.
А. Леонтьева
— Вот поясните, что, вот почему вы так, как какую-то крамольную вещь, можно сказать, сказали?
Т. Воробьева
— Я не сказала крамольную вещь, нет. Я сказала вещь, которая мне глубоко понятна. Понятна, потому что каждому из нас — я сейчас боюсь говорить опять большие слова, — дано нести какие-то испытания. Вот они есть у каждого из нас в жизни, хотим мы не хотим: у кого-то семья, у кого-то пьющий муж, у кого-то больной тяжело ребенок и так далее. Ведь алкоголизм — это болезнь, это прежде всего болезнь и не что иное. Болен человек. А как можно бросить больного? Как можно бросить? Его можно не любить, можно злиться, желать... Господи, чего только не желать. Приходить и каяться и так далее и тому подобное. Но это больной человек. Разве вам станет легче от того, что, оставив этого больного человека, который дальше пойдет либо в пропасть, будет еще больше пить, либо где вино, там и блуд, либо начнет просто блудить и окончательно действительно погибнет — то есть нет там перспектив, что он вылезет без вас. Ваша рука, ваше терпение, его отношение — ведь ему подчас, когда он трезвеет, становится безмерно и неловко, и он слова дает, что больше не повторится и так далее. То есть попытка-то души вырваться из болезни есть, и этой попыткой, мотивацией этой попытки являетесь вы — единственный человек, который терпит всю эту тяжесть невероятную, но терпит, но несет, но не жалуется: мой муж алкаш, вот достал так... Нет. Опять вот, консультации — это, конечно, ракурс наших проблем сегодняшних бесконечных. Вчера на консультацию пришла молодая женщина, она приехала из-за города и так далее — молодая, сильная, красивая. И в своей, так сказать, беде она пытается мне рассказать о той беде, которую она сегодня проживает и переживает. И в этом рассказе вдруг звучат такие слова, которые меня немножко внутренне заставили содрогнуться. Ну психолог не имеет права на содрогание и так далее, он имеет право только слушать, слышать и потом уже, так сказать, резюмировать и помогать, помогать, помогать. Больше ничего другого, ни на что другое он права не имеет, тогда он перестал быть психологом. О чем же она поведала? У нее был первый муж, достаточно успешный, но вот бизнес его крупный обвалился, а самое страшное — у него образовались определенные опухоли, причем злокачественные опухоли — в области мозга, в области глаз, ну коль мозг, то и глаза. И она так и говорит, как она говорит: и я его бросаю, я от него ухожу. А у нее сын от первого брака, но она от него уходит. Она находит второго человека. И вот она ждет от него ребенка, и он ее предает. Он не хочет иметь ребенка, он бросает ее, как она говорит, в беременности, а потом и по рождении ребенка, он бросает. А с мужем с тем происходит чудо: он — брошенный, растоптанный — находит женщину, которая будет за ним ходить, ухаживать, которая отведет его ото всех тех немощей, которые обрушились в горе — потому что в горе он стал, видимо, выпивать, все это было. И она его подняла, она сделала все, чтобы его прооперировать. Бизнес его вернулся. С возвратом бизнеса он подал на суд, чтобы вернуть своего ребенка, и ребенок уходит к отцу. И вот пришла эта молодая девушка, и она меня вот спрашивает: вот за что мне так? Я не имею права обличать, уличать — нет, мы не знаем ее чувств, мы не знаем, что она проживала — это принадлежит ей и Богу. Поэтому, но здесь — мы предаем и нас предают. Ну по-другому не бывает, к сожалению. Ей сейчас больно, маленький ребенок на руках — ребенок бесконечно кричит, он не может успокоиться никак, она ее любит, — то есть все и бедность. Но вот появляется и третий мужчина в ее жизни, который помогает ей. Она уехала из Москвы, купила там домик в деревне. И он, она подчеркивает, что у него там есть ну такая физическая немощь, но он ей помогает, он ей дает деньги. Он женат и у него есть дети. И как мне быть? — задается вопрос. Как же ей быть? Мотив только один может быть: уже служи одному ребенку своему. Не отбирай у той семьи. Даже того, кто тебя полюбил сейчас — не отбирай. Ты уже отобрала: у сына — себя, у дочери — отца. А сейчас ведь опять может быть «хочу». Ведь она приехала этот вопрос мне задать. Она говорила, говорила про свои несчастья, страдания — как трудно, как бедно, как тяжело. И вот это третий вопрос: а мы ничему не научились, у нас опять «хочу». «Хочу» впереди. Опять не служение, не желание во имя, а опять «хочу» — во имя себя, любимой. Не осуждаю, не обсуждаю, ни в коей мере — это ее боль, и боль страшная, и страдания страшные. И сказать — это может сказать только тот, кто является священником или... А психолог должен говорить только одно: да, вы должны растить свою дочь. Больше никаких слов и рекомендаций быть не может.
К. Мацан
— Я вас слушаю и понимаю, неслучайно и Аня в вопросе заметила, что позиция, которую в этом смысле вы излагаете, очень непопулярна.
А. Леонтьева
— Конечно.
К. Мацан
— Я вот даже, может быть, уже не в первый раз за программу мог бы еще это в дальнейшем проблематизировать, что мне кажется, что она непопулярна даже у верующих.
Т. Воробьева
— Конечно.
К. Мацан
— То есть то, что человек исповедует себя православным, верующим, ходит в церковь, приступает к таинствам — ну я просто это вижу и по себе: что много лет ты живешь церковной, жизнью, но в какой-то момент на испытании — даже минимальном, минимальной трудности — ты все равно как будто бы включаешь логику обычного здравого смысла секулярного мира: но я же хочу, мы же не должны от мира закрыться, ну мы же здравомыслящие люди, да, все понятно. мы знаем слова про... про все что угодно, но и зарабатывать надо, и это надо, и у меня же есть свои желания, свои таланты — то есть то что я уже сказал. Вы встречаете людей, которые так живут, вот как вы говорите, которые вас слышат, которые способны услышать слова, даже наши сейчас, например, в рамках программы? И сказать, что я с понедельника, с сегодняшнего дня меняю оптику и начинаю служить, забываю про свои «хочу» и так далее.
Т. Воробьева
— Ведь понимаете, я скажу словами преподобного Серафима Саровского, которого очень люблю, вот не просто люблю, а очень люблю: а благодать — это не груша, ее враз не скушаешь. И не попав, не споткнувшись и так далее, вы не познаете, иду я мерою, которой мне Господь заповедал, или не иду. И отступите, и предадите, и в грязь упадете — все это будет в нашей жизни. А важно только хотеть зависеть от воли Божией. Вот это желание, оно должно остаться вот как столп вашей воли. Помните, мы как-то говорили, не знаю, простите, может быть, и не говорили, это просто уже, что такое душа? Душа начинается... Это не мое учение, это учение святых отцов, сразу говорю. А я, когда меня спрашивают, что читать, я всегда говорю: читайте Евангелие, Апостол, святых отцов — вот там все прописано, там вся психология, особенно коррекционная, она там вся. Вот вся коррекционная психология. Душа состоит как бы из трех ступеней, условно так назовем, но эти ступени четко иерархически выстроены. Не поднявшись на первую, нельзя перейти на вторую. Не поднявшись на вторую, нельзя перейти к высоте человеческой личности, человеческой сущности, человеческого эго, то что называется чувство, разум и воля. Человек рождается с чувствами. Сначала это биологические чувства — дистантные чувства, анализаторы, правда, — которые постепенно узнают голос мамочки, начинают улыбаться, а потом мы, в ответ нам улыбаются — вот это все чувства. Первые социальные, да, чувства, вот они в два месяца уже у малыша появляются, и мы их ждем. Более того, а в три месяца у ребенка должен комплекс оживления быть — на ваше присутствие, на ваш голос — руки-ноги ходуном и так далее. И это является физиологической зрелостью ребенка. Если ее нет, это уже — nota bene! — страшно, страшно, мы куда-то с вами падаем. Так вот чувства, ведь они не только биологические и физиологические — хотеть, правда, — они есть еще душевные чувства, то о чем вы говорите, человек должен что-то хотеть: хотеть купить какую-то себе кофточку. Ну а почему нет? Если ты в присутственном месте, ты должен как-то выглядеть прилично и так далее. И тогда, но ты же не купишь себе балахон, ты пойдешь, поищешь по размеру, по цвету, по средствам — то есть поставишь тысячу условий, которые должно выполнить — это все нормально, чувства опосредованы социумом, в котором мы живем, в котором мы действуем и так далее и тому подобное. Душевные чувства. И первым душевным чувством является любовь к мамочке, любовь к дому, любовь к отцу, любовь к животным — и мы это формируем, мы это воспитываем. Мы хотим — а что же мы хотим? А мы хотим пробудить в детях наших самое главное чувство, которое должно присутствовать у человека — без громких слов, без помпезности — сочувствие, сопереживание, содействие. Вот эти чувства, оказывается, душевные чувства — душевные, но они-то начинают формировать важнейшие чувства, которые мы все с вами ждем: чтобы увидели, какие уставшие руки, чтобы видели, что ты устал, чтобы почувствовали, что у тебя что-то грустное, чтобы захотели задать хотя бы вопрос. А еще, главное, и послужить тебе — вот, значит, мы уже воспитываем в человеке человека Божиего, который в состоянии видеть, слышать, понимать. И себя, свои «хочу» убрать на второй план, а послужить тебе. Как вот вчера у меня тоже, вчера был день бездонный. Уже в девять часов я встречаюсь с юношей, и он задает мне вопросы и так далее, да. Там у него, как у юношей бывает часто, первая любовь и трагедия, и все понятно. А я его знаю с момента рождения, этого юношу, и потому не могу не ответить на вопросы. И я ему говорю: а какой ты хочешь видеть свою будущую вот половинку, какой она должна быть? Ну я бы хотел, чтобы она меня любила, вот как та девушка, которая его оставила. Да зачем? Зачем чужое платье на себя надевать? У тебя должен быть твой образ, твое видение, твое желание. Да, какое? — А я не знаю. — А я тебе скажу. Вот если хочешь, я тебе дам шпаргалку: она должна быть доброй. — Всего-то? — Нет, это не всего. Добрый человек, он внимательный, чуткий. Потому что внимание определяет чуткость. Только чуткий человек и может быть внимательным. И это увидит, это увидит — и как вошел, и как сказал, и какие глаза, и какие руки. Чуткость рождает заботу: я вижу, что тебе плохо. Забота рождает жертвенность: я откажусь, я не пойду, если ты хочешь, чтобы я побыла рядом — я побуду. А вот это все в знаменателе — это и есть любовь. Это и есть любовь, только она вот так прорастает, и ты ее так узнаешь. Не надо какие-то тесты психологические закручивать — ни Айзенка, ни Векслера, ни Кречмера — не надо. Простое, видимое, ясное. Она позаботилась о тебе и спросила: ты ведь с работы, может быть, ты голоден? Он позаботилась и спросила: ты знаешь, ты подумал о родителях? Ты маме купил что-то? У тебя зарплата была. Господи, вот кого бы искать тебе.
К. Мацан
— Давайте вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Владимировна Воробьева, детский психолог, психолог высшей категории. У микрофонов Анна Леонтьева, я Константин Мацан. Не переключайтесь.
А. Леонтьева
— Сегодня мы говорим о семье. Я, Анна Леонтьева, и мой коллега Константин Мацан, говорим с Татьяной Владимировной Воробьевой, детским психологом высшей категории. И говорим о такой сложной вещи как любовь и созависимость. Я вот, Татьяна, из того, что вы говорите, вспомнила: у меня была, ну у нас в гостях были люди, значит, семья — ну мы говорим сейчас про пьющих мужей, а я думаю, что эта тема для многих очень...
Т. Воробьева
— Да, она очень актуальна, к сожалению.
А. Леонтьева
— Да, очень актуальна, и это очень большая польза. И вот в этой передаче был человек, который вот был болен, да, и после этого, после своего выздоровления он ну создал вот такой вот пансионат, где люди выздоравливают от созависимостей, как то: наркомания, алкоголизм. И он сказал такую вещь, что вот эта созависимость, имеется в виду алкогольная, да, не бывает без контролирующего какого-то человека. Из того, что вы говорите, мне тоже вдруг, я начинаю понимать, что если человек там, например, жена...
Т. Воробьева
— Ну есть контролирующий человек.
А. Леонтьева
— Контролировать своего мужа, условно, или жену, и он или она хотят изменить, да, этого человека, то есть вот это вот желание изменить, получается, оно такое пагубное, да?
Т. Воробьева
— Изменить человека — это вообще не во власти человека. Изменить человека может только вот, знаете... Знают, именно знать — это значит прожить, прочувствовать, видеть, слышать, обонять — это есть знать. Не рассуждать просто умозрительно — не видя, не зная, не прочувствовав, не прожив. Поэтому я знаю только одно, твердо знаю: «Ослаби, остави прости...» — эти слова мы каждый день говорим в молитве, каждый день. Это слова из вечерней молитвы, из правила вечерней молитвы. Так вот в них действительно поставлена своего рода последовательность: ослабить этот недуг. Ослабить недуг — я прошу ослабить недуг близкого мне человека, больного человека. И мы видим, что на какое-то время вдруг человек становится чуть-чуть поспокойнее. Оставить — это уже время достаточно более длительное, в медицине скажут: ремиссия. Прости — человек уже больше к этому не возвращается. Не то что он уже там не выпьет вина там или еще что-то, он не возвращается к этому опойству. Потому что в самом вине греха нет, грех в опойстве, грех в потере меры. И вот поэтому, когда жена берет на себя желание изменить, исправить — она становит созависимой от своего мужа. И я могу сказать, чувства ее столь разные, столь негативные, столь подчас падающие вниз — то от надежды, то просто вот в пропасть и так далее, летящие. Поэтому изменить нам — очень трудно. Неслучайно для того, чтобы понять, что ты болен, надо понять, что ты болен. И пока ты это не понял, изменить невозможно подчас. А почему об этом я говорю, казалось бы, ну что же, сами себе противоречите. Нет, не противоречу. Потому что жизнь с больным человеком, она трудна. Она эмоционально обеднена, она эмоционально истощима. Но это в том случае, когда у тебя нет веры. В этом случае это пытка и мука. Если у тебя есть вера, ты понесешь. И ты увидишь, как не может Господь не услышать твой писк, твой стук, твой стон — не может не услышать. Но все должно дойти до своей полноты. Мы мало об этом знаем. Мы мало в это верим. Мы хотим: вот я помолилась — и чтобы завтра он стоял, как огурчик. Не бывает такого. Надо пройти тот путь, то упорство, в котором рождается и укрепляется твоя вера, надежда, а самое главное, действительно знание, что не может быть такого, что тебя не услышат. Обязательно услышат. Как Господь остановит — пойдет ли, это будет «12 шагов», будет ли это какая-то лечебница, будет ли это друг, будет ли это рождение ребенка — мы не знаем, что будет послано Богом как ведущим инструментом по лечению болящего человека. «Ум и руки врачующих благослови, да послужат орудием всемощного врача Христа Спаса нашего», — часть молитвы образу Богородицы «Всецарицы». Поэтому как мы подходим к этой проблеме, становимся мы созависимыми: пришел, гад, пьяный! — у меня все трясется, видеть не хочу! Какая злоба подымается. А вот если мы вспомним простые слова евангельские, там сказано: потому не дается, что молитесь зло. Совершенно верно. Однажды у Порфирия Кавсокаливита я прочитала такие наставления, которые, поверьте, я не сразу поняла, я возвращалась к ним ну в течение достаточно длительного времени. И потом я поняла. Он сказал простые слова: когда вы молитесь — об обидчике, о болящем, о том, кто создает такие трудности с вами общежития — молитесь за себя. Я не могла понять, что это значит: молиться за себя? А потом поняла: молиться за себя — что это мне дай силы, это мне дай любовь, чтобы я молилась за этого алкаша, а я молилась действительно за себя. Потому что в молитве я проявлена. Вот тогда слова евангельские стали совершенно очевидны: вот в чем наша злость — мы молимся, а внутри нас все равно звучит мотивчик, как червячок: ну исправь же ты его, ну исправь же ты его, больше не могу! — а слова какие: сил нет у меня, да? А сил Господь дает обязательно ровно столько, сколько вы понесете. Свыше сил нет ничего, свыше сил не дается. В лесу в этом году я пошла за ягодами, и мою любимую собаку посадила в машину, мы поехали. Казалось бы, вот черничник, а места хорошо знаю. Бросаю машину где-то в полутора километрах, и иду за ягодами, собираю ягоды. И вдруг моя любимая собака фокстерьер Окси Джи линяет куда-то. Ну я думаю: я все здесь знаю, ничего, не заблужусь. Но кустик за кустик, ягодку за ягодкой — и я поняла, встала вертикально, и понимаю: солнца нет, собаки нет, и где я нахожусь, ориентира нет. А леса у нас, вы понимаете сами, дремучие — это леса муромские, владимирские, богатые леса. Направо пойдешь — не туда придешь, налево — тоже не туда. Ну куда же идти? И я начала молиться. И вы знаете, я так ясно почувствовала, что я слышна, что я слышна, что мои молитвы принимают. Но я-то жду, что сейчас придет собака Окся, которая прекрасный поводырь, я жду, что она придет, сейчас вот появится из-за куста. Я жду, что она придет, но она не приходит. А помысел приходит: ну поверни голову вправо, поверни, смотри. Смотрю — что такое, вот, да, кажется, там тоже были какие-то кустики, пойду-ка я к ним. А все продолжаю кричать: «Окси, ко мне!» Только лес эхом отвечает. Вдруг где-то там, далеко, слышу голос, и собака лает. Я кричу: «Скажите, около вас не фокстерьер? — Нет, около меня черная собака, — ответил. — А ваша собака в полутора километрах сторожит вашу недвижимость». Ну вот о чем я хотела сказать? Что мы все время ждем своего решения. Своего решения. А ведь решение было дано правильное: посмотри. Я посмотрела, и я узнала то место, где начинается эта тропа. И я вышла. Но я наломала березовых веник, чтобы Оксю хлестануть. Она поняла все, быстренько нырнула под машину, и не удалось ее вразумить и так далее и тому подобное. Вот в этом вся беда: мы все время ждем и диктуем. Мы не умеем ждать не своего, а Божиего. Вот в этом вся разница. Мы не умеем уповать. Да, можно положить больного в клинику, где его, может быть, и вылечат. Но это вылечивание без его воли, без его желания, без его стремления, оно будет иметь очень маленький диапазон временной. Ну ремиссия будет до первого друга, до первой возможности — он будет держаться, мучиться, но ведь это мучение закончится очень быстро. А ведь важно только одно сказать: Ты меня держи. Один человек, который был одержим этим недугом и страдал от него, и работу потерял, и все потерял. И вот он приходит к батюшке и говорит: батюшка, давайте, такой есть чин отречения, и у него даже сроки ставятся. Я отрекусь вот от вина, я зарекаюсь пить вино. Да, это очень серьезно, это действительно очень серьезно, когда над ним читается молитва особенная, и это не кодирование. Кодирование — это, запомните, — психоэмоциональная процедура, не более. А здесь ты должен свою волю вот подчинить — ты даешь слово Богу. И когда он сказал: вот батюшка, ну хотя бы на два года. А батюшка в ответ говорит: нет, давай-ка на три месяца сначала. Вот, видите, малыми шажками, но большой верой.
К. Мацан
— Татьяна Владимировна Воробьева, детский психолог высшей категории, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Я как-то с упорством, достойным, может быть, лучшего применения, но все-таки буду свою линию дальше гнуть. Вот в каком смысле. Мучаясь вопросом о том, а насколько исполнимо то, что вы говорите, скольких сил это требует и как на практике вот так жить и так мыслить, как вы предлагаете, я вот на что обращаю внимание. На наш вопрос отвечая, вы переводите разговор вполне осознанно в плоскость, ну скажем так, духовной жизни — вы говорите о молитвах, вы говорите о тех истинах, которые можно почерпнуть в церковном Предании. Значит ли это, что без, собственно говоря, церковной духовной жизни вот те проблемы, о которых мы говорим, не решаются? И значит ли это, что человек, который не является церковным, не может вот выхода найти? И это, скажем так, первый вопрос. А второй вопрос — это связано, получается, с темой, о которой мы часто говорим: когда в церковь, когда к психологу? И может ли так быть, что человек сталкивается с проблемой — я сейчас не про пьющих мужей, а про любую проблему своих хотений, своей неудовлетворенностью жизнью, — там друг, например, или близкий. И, с одной стороны, в такой ситуации хочется сказать: ну друг, брат, разберись, начни с духовной жизни со своей, вот, может быть, здесь начать искать. Так думается. Но тут же ожидаешь ответ: да нет, ну что ты мне задвигаешь тут про Бога сейчас опять? Надо идти к психологу, надо разбираться с простыми вещами. Вот что вы обо всем этом думаете?
Т. Воробьева
— Давайте по первому вопросу начнем. Да, человек воцерковленный или не воцерковленный — вот такая альтернатива, что если воцерковленный — то он вылезет, а невоцерковленный — не вылезет. Нет, это неправильное рассуждение. Он все равно Божий человек, и нет человека на этой земле не Божиего. Ну нет такого человека. А следовательно, каждому дано найти свои пути. Только бы задумался об этом. Только бы задумался об этом. Вот здесь хотение перестать мучить ближних, перестать гробить свое здоровье — даже с позиции здорового эгоцентризма. Хотя здорового эгоцентризма не существует, он больная вещь — это душевная олигофрения, душевное слабоумие. Но тем не менее хотя бы с позиции своего эгоизма: скажем, продлить свою жизнь, почему же нет? Он найдет свои мотивы. Мы, помните, начали говорить о душе, что душа состоит из чувств. А потом? Разумный ум, который объясняет, почему ты это проживаешь, для чего ты это проживаешь. Разумный ум — это не аспирантура, это не докторская диссертация — это простой разумный ум, который характеризуется совестью, стыдом и так далее. Вот понимаете, если разумный ум не включается: ну почему ты это делаешь? Вот к чему это ведет? Почему с тобой это происходит? То есть пока человек не отвечает на эти вопросы, вот здесь не стоит обязательности: он должен быть верующим. Ну, конечно, нет. Это как сегрегация: если неверующий — значит все, туда ему...
К. Мацан
— В сад.
Т. Воробьева
— Туда, да, ему и дорога. Нет, конечно, что вы. Ведь Господь всех сотворил, чтобы в разум истины прийти. Как придет он, когда придет — может быть, перед гробовой доской — мы не знаем, это его путь, это его жизнь, это его страдание, это его боль. Он будет идти своей болью, своим страданием. Важно, к чему он придет. Поняв свои чувства, поняв то, что он проживает, захотев однажды на них действительно посмотреть с позиции своего «я» — кто я? что я? — он принимает решения. Вот тут он принимает решения. Вот вершина человеческой личности — эмоционально-волевой контроль: чувства, разум, воля. В психологии — светская психология, академическая психология — это эмоционально-аффективная сфера, когнитивная сфера, эмоционально-волевой контроль. Но даже там это выстроено четко так, иерархически. Нельзя, получив чувства — а они часто являются именно двигателем всего того, что мы делаем — мотивации, не разобрав их: почему с мной это происходит, почему я опять нажрался, напился, почем я опять оскотинился, для чего мне это дано? Ну дано, наверное, для того чтобы ты разумом понял и сказал: зачем я это делаю? Может быть, да, инстинкт самосохранения заговорил в тебе. Разве здесь написано: ты должен идти в церковь? Нет, не написано. У него свой путь, он пойдет своим путем. Хорошо, чтобы он пришел, но он будет жить так, как он будет жить. И никого ты не возьмешь за руки и не приведешь в храм. Я просто говорю о том, рассуждая о себе, рассуждая о своем понимании, а не навязывая ни в коей мере теорию такого фетиша: вот надо — нет, это очень опасно. Потому что, возьмемся за руки друзья и шагнем все — нет. Вера — это не шагнем все. Это либо дано, либо придет, а либо не придет. Но это уже не наша воля, так сказать. Это ответ на первый вопрос: всякий человек творение Божие. Только благодаря Богу он появился на этот свет. Не было бы воли Божией, он бы на этом свете не был. А потому Господь будет стучаться к нему, будет стучаться к непонимающему человеку, но будет стучаться к нему и скорбями, и болезнями, и уходом жены, и прочее, и прочее. Даст ему прожить весь ад того, что он сам делает — ведь он сам это делает, он сам хочет, он сам выбирает. Вот поэтому дайте человеку, действительно, не познав, действительно очень трудно. Поэтому, познав, он будет выбирать решение. То решение, которое ляжет в основу либо гибели, либо спасения, либо изменения, либо веры — все может быть, мы не знаем, какими путями он придет к вере. Второй вопрос, Константин, пожалуйста, еще напомните мне, потому что мы ушли на первый.
К. Мацан
— Ну второй вытекающий из первого был, к той часто обсуждаемой теме: когда обращаться к психологу, когда, ну если угодно, к священнику и духовной жизни?
Т. Воробьева
— Я хочу сказать, помните, опять слова апостола Павла: с иудеем я был иудеем, с эллином я был эллином. Вот здесь с кем вы разговариваете: разговариваете с человеком мирским — значит, вы будет разговаривать с позиции светской психологии. Но законы-то ее не отменяются, правда. Вы помните, сказали: чувства, разум, воля. Поэтому вы начнете работать: помогать человеку увидеть свои чувства, понять, почему он их проживает, они ему дают жизнь или они его приводят к гибели. Какое чувство, например, страха? У вас он черный, у Анны фиолетовый, у меня оно, может быть, будет коричневым. У Врубеля, помните, было черно-фиолетовым и так далее. У каждого будет цвет. Но это ведь чувство — это что? А это энергии, эмоция, да, аффект — это энергетические позиции, значит, энергетические единицы измерения. Коль это энергия, то это вектор направленный. Если я не люблю Иванова, и он мне гадит, я прихожу к психологу и говорю: вы знаете, ненавижу Иванова! Вот он мне мешает! Ну так вот Иванов точно также испытываете это чувство к вам. И очень трудно ждать, что Иванов скажет, что я так люблю Петрову — нет, он не скажет. Он скажет: я также ее не люблю, эту Петрову. Итак, чувства, их окрашенность. Далее — их мобильность, их амплитуда, их векторная направленность — это все то, что не исчезает. Закон энергии мы знаем: она аккумулируется, она может сублимироваться, но она не исчезает. Вот поэтмоу либо над нами тучи черные, и в дом входишь, там невозможно находиться — что случилось в нашем доме, что у нас происходит, мы все это понимаем. Так вот, мы и начинаем, как светский психолог, помочь человеку разобраться в качестве его чувств. А самое главное, опять для светского человека, что ведь важно, мотив его: жить хочется, правда? И жить хорошо. А не жить и болеть и не хочется. Ну так вот и давайте мы решаем: черные чувства, они дают эту энергию, она созидающая или она разрушающая психосоматика — опять вспомнили, правда? Конечно, разрушающая. То есть вы хотите заболеть, вы сами от себя отбираете. Вот давайте мы с вами откроем дневничок и начнем: каждое утро, день и вечер — какие чувства превалировали утром, днем и вечером. А потом подведем итог: я сегодня прибавляла себе жизни или я ее точно убавляла. Вот для светского человека. То есть со светским человеком вы будет говорить как светский психолог обязательно. С православным человеком — вы будет православным человеком обязательно. А в основе, конечно, стоит ваше знание, умение, навыки и ваша убежденность. Без этого ничего не получится.
А. Леонтьева
— Я хочу сказать, что мы вот с Костей обсуждали как-то программу, вы упомянули программу «12 шагов», где первый шаг там перепоручить свою жизнь Богу...
Т. Воробьева
— Первый шаг.
А. Леонтьева
— И работать со своими зависимостями. А у меня сейчас есть такой юный собеседник, с которым мы все время дискутируем: есть Бог — нет Бога. И мы очень, у него очень смешные аргументы, но у меня теперь появился еще один аргумент. Я говорю: вот посмотри на бывших вот пьющих людей, вот они перепоручают свою жизнь Богу. И от них отказываются все врачи и психиатры, говорят: у вас такая вот степень этой болезни, что мы не можем вам помочь. А вот они — раз — и выздоравливают. Ну не раз, конечно, это я утрирую, но просто это такое, для меня это чудо какое-то Божие.
Т. Воробьева
— Ну я хочу сказать, о вере ведь не спорят. Это опять слова апостола Павла моего любимого. О вере не спорят. И в спорах не рождается истина. В спорах рождаются свары. Это надо понять. Почему это ответ также Константину на его вопрос. Никогда не спорьте о вере, этого не надо делать. Потому что, я еще раз подчеркиваю: к вере придет человек своим путем. Если должно прийти — он придет. Ну, не дай Бог, не придет. Но это опять принадлежность каждого человека, его душе, так сказать. Поэтому не надо спорить о вере, не надо. Я всегда говорю: о вере надо либо молчать, если не веруешь, либо достойно. А то это опасно. Это как светофор: красный свет зажегся — знаешь: не надо перебегать дорогу, а то вдруг машина выскочит, и жизнь твоя закончится. Вот так обо всем том, что не подлежит спорам ни в коей мере, ни аргументации. Вот такое: мы хотим переубедить там атеистов и прочее — но ведь это в том случае, если атеист мне задал вопрос. И всегда говорю: помните правило одно всегда — опять не мое правило, опять слова, сказанные апостолом Павлом: только на поставленный вопрос есть ответ. Нет вопроса — нет ответа. Спросили — я верующий человек. Почему? Можете привести примеры, как пришли, почему и так далее. А убеждать — нет. У каждого свой путь. И это не инертность.
А. Леонтьева
— Я это записала.
К. Мацан
— Помните, у Высоцкого, кажется: а мы все ищем правильный ответ и не находим нужного вопроса.
Т. Воробьева
— Как хорошо.
А. Леонтьева
— Вот будем в наших программах множить вопросы, в лучшем смысле этого слова. Те вопросы, на которые мы можем поразмышлять в студии, те вопросы, на которые наши радиослушатели могут уже после наших бесед в эфире поразмышлять сами, а ради этого мы и эти беседы записываем. Спасибо огромное за эту сегодняшнюю беседу. Татьяна Владимировна Воробьева не в первый и не в последний раз, Бог даст, по милости Божией, как мы сегодня говорим, в нашей программе не первый раз. В нашей студи «Светлого вечера» также были с вами у микрофонов Анна Леонтьева, я Константин Мацан. Спасибо. До свидания и до новых встреч.
Т. Воробьева
— А я благодарю вас за прекрасные вопросы. За емкие и очень важные и актуальные вопросы, с которыми мы каждый день практически сталкиваемся. Прекрасные вопросы. Благодарю вас.
А. Леонтьева
— Спасибо. Я надеюсь, что мы продолжим. До свидания.
Т. Воробьева
— До свидания.
