В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских Мучеников в Спасской слободе, главный редактор молодежного портала Naslednick.online протоиерей Максим Первозванский.
Мы говорили о том, в чем может заключаться христианское служение современной православной женщины. Отец Максим объяснил смысл цитаты из послания апостола Павла к Тимофею о том, что женщина «спасется через чадородие, если пребудет в вере и любви» и ответил, как изменилось отношение к отсутствию детей у верующих супругов сейчас по сравнению с ветхозаветным временем. Наш гость поделился своим мнением, каким может быть служение женщины, помимо семейного и монашеского путей.
М. Борисова
– Добрый «Светлый вечер» на светлом радио. В студии Марина Борисова. И мой сегодняшний гость, который с нами проведет этот час «Светлого вечера», клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе, протоиерей Максим Первозванский.
Протоиерей Максим
– Добрый вечер.
М. Борисова
– Отец Максим, Рождественский пост, в силу самой темы своей, он как-то очень близок к размышлениям на всевозможные семейные темы – поскольку все-таки вот Богомладенец, Богородица, рождение – вот это ощущение семьи, которая в вертепе заперта, отгороженная от всего, сошедшего с ума, внешнего мира. Но в разных программах по-разному обсуждаются проблемы семейные, очень много говорится о детях и родителях, но мне хотелось бы поговорить о женщине в семье. Потому что есть камень преткновения для очень многих женщин-христианок, которые по разным причинам не могут иметь детей и даже такое некое ветхозаветное ощущение, что это наказание за какие-то неведомые грехи. На самом же деле, по-видимому, не совсем так, то есть призвание у человека, независимо от его гендерной принадлежности, может быть разное, наверное.
Протоиерей Максим
– Ну вообще Новый Завет, конечно, представления такие традиционные о том, что функция женщины, по сути дела, единственная и главная это рождение детей, и что отсутствие детей это наказание – конечно, в Новом Завете такого взгляда нет. Хотя апостол Павел говорит о том, что жена спасается чадородием, но все равно прибавляет: если пребудет в Господе. То есть ну по крайней мере для меня это звучит не как некое единственное направление, по которому может спасаться женщина, но скорее это звучит как утешение женщинам, которые не могут в полноте посвятить себя Богу. Вот так. Апостол Павел говорит об этом не как основном, главном или тем более уж единственном предназначении женщины, а как об утешение ей. Ну, знаете, я сейчас по-простому скажу: очень многие девушки, православные девушки, которые свою юность и молодость посвящают активному такому церковному проживанию – это и посещение постоянно храма, это и какая-то активная социальная, возможно, деятельность, это какая-то миссионерская деятельность – то есть вот все они такие вот церковные все из себя, и вдруг – бах – и замуж. Для них это тоже совершенно естественный вариант, что выйти замуж, и действительно активные девушки в православных всяких тусовках и молодежных организациях легко и быстро замуж выходят, к ним очередь обычно выстраивается. И она вышла замуж, потом ребенок один, второй. И еще как-то с первым, когда он в слинге, еще что-то удается сделать, а дальше как бы села дома. И когда ребеночку там ближе к году, с ним уже и в храм особо не придешь, когда тебе нравится, потому что он шумит, дальше он побежал – и вот, смотришь, и в Пасху не получилось там по-нормальному, и Рождество, и уже о какой-то социальной деятельности вообще забыть приходится. И очень многие девушки – это я просто по своему священническому опыту знаю, да и по опыту моей собственной супруги – они начинают переживать, что как же так, как же мое общение с Богом, как же моя церковность, как же вся эта моя приходская жизнь? И вот здесь как раз, точно так же, как моей супруге в свое время сказал наш духовник, что твоя Пасха и твое Рождество – это твои дети. Вот точно также слова апостола Павла и звучат утешением таким женщинам, что ты не волнуйся, радость моя, ты спасаешься чадородием, если пребудешь в Господе. То есть это не вот, как я уже сказал в самом начале, не какой-то путь единственный, указующий на то, что все другие для женщины не подходят, а именно как утешение в ее многодетности.
М. Борисова
– Но очень многие семьи как раз спотыкаются что ли об этот вопрос и готовы на любые лишения и любые испытания, лишь бы только ребенок родился. Это касается и новых технологий, которые достаточно спорны с точки зрения Церкви, но люди готовы идти на любые ухищрения, лишь бы только вот появился ребенок.
Протоиерей Максим
– Ну это же не христианский уже вопрос, это их вопрос, скажем так, как бы слово-то помягче выбрать – человечески-животный что ли даже, человеческий просто общепсихологический. Потому что действительно не только женщины, между прочим, спотыкаются – вы правильно сказали, – семьи. Я вот сейчас с прискорбием наблюдаю одну знакомую мою семью, у которых нет детей, и муж обвиняет в этом свою супругу. Больше того, он уже напридумывал кучу вариантов для развода, хотя никаких канонических и реальных, допустимых для него таких вот, Церковью признаваемых причин нет. Так вот он их не сам – это я не к тому, что он такой плохой, – а его сознание, ведь мозг обслуживает всего лишь наши желания, он не то что решения принимает, да, как это «уж если я чего решил, так выпью обязательно». Так и тут вот он решил где-то там в глубине себя, не головой, что у него должны быть дети. Жена не может ему родить детей – он, как Василий III, значит, в монастырь жену и, соответственно, найду себе другую, которая мне родит. Ну какое это отношение к христианству имеет? В общем, никакого. В Ветхом Завете – да, дети воспринимались обязательным благословением, потому что было обетование, что родится Спаситель. Понятно, что в традиционном обществе, вот, знаете, все эти разговоры о том, что «даст Бог детей – даст и на детей», и там «дети – наше богатство» и все такое прочее – оно имело прямой смысл: то есть вот чем больше в семье детей, тем семья богаче. И поэтому, естественно, ну а богатство, то есть благоденствие – я сейчас не о богатстве с какой-то там большой буквы: сапфиры изумруды и царь Кощей над златом чахнет – а вот обычная какая-нибудь крестьянская семья, да, понятно, что чем больше детей, тем богаче семья.
М. Борисова
– Ну тут нюанс: чем больше мальчиков.
Протоиерей Максим
– Ну и девочек тоже – их можно было и приданое за нее получить. Пока девочка маленькая, она ведь тоже к делу приставлена: она сразу там за младшим следит, она гусей пасет, она там где-то матери помогает. То есть вот специфика жизни на земле состояла в том, что, собственно, ребенка, с очень раннего возраста ему находилось дело, от него возникала польза. Это не как сейчас, когда мы его сначала там до совершеннолетия в него вкладываемся, причем начиная с момента его рождения, даже до рождения его содержание обходится не менее дешево, чем содержание взрослого человека. А когда он вырастает, он просто – пырх – улетел, и, собственно, тоже ничего с него особенного не осталось. То есть вот какой-то экономической выгоды с него нету. А раньше была, и поэтому это тоже воспринималось как благословение. Есть еще один тонкий и сложный вопрос об оправдании там интимной жизни деторождением – но это сейчас, я так понимаю, немножко отдельно стоит эта тема. А если мы рассматриваем семью, в которой Бог по той или иной причине не дает детей, то вот такое сверхобязательное желание их все-таки иметь любой ценой – и о суррогатном материнстве кто-то размышляет, и о ЭКО, и еще о чем-то – это, конечно, не имеет прямого отношения к христианству. И здесь Церковь такую оборонительную позицию занимает, пытаясь сказать: ну это ладно, это еще как-то допустимо, а вот это вот совсем нельзя – караул, кошмар.
М. Борисова
– Ну семьи тоже по-разному складываются. И если предположить, что по каким-то причинам семья не может иметь детей, бывает, что женщина хочет жить церковной жизнью, а муж более светский, и отсутствие детей становится каким-то камнем преткновения. То есть в какой-то момент, поскольку все-таки люди на много лет вместе, в какой-то момент они теряют смысл совместного существования. То есть вот этого объединяющего дела как растить ребенка или растить детей, у них нет, а чем старше они становится, тем каждый глубже уходит в свое вот видение, свое мироощущение, и в какой-то момент их пути просто начинают расходиться. Но это же брак и часто это венчанный брак.
Протоиерей Максим
– Ну пути могут расходиться, знаете, во-первых, бывает по-разному. Есть ситуации, я таких ситуаций знаю немало, когда, допустим, у мужчины уже не первый брак, и он уже не очень-то молод, а женщина еще своих детей не родила. И, наоборот, обратная ситуация: она очень хочет ребенка, а мужчина, наоборот, уже притормаживает, потому что считает: ну зачем? А то о чем вы сказали, любая семья, мы сейчас, к счастью, живем несколько дольше, чем до совершеннолетия наших детей – ну в среднем по больнице, что называется. Вот если раньше там средняя продолжительность жизни была тридцать пять, и человек в сорок пять уже долгожитель, и он уже там весь из себя патриарх, ну за еще более редчайшим исключением людей, которые жили вот как сейчас там 70–80 лет, то сейчас люди, выйдя замуж там в двадцать пять, к сорока пяти, к пятидесяти годам они оказываются уже, знаете, у психологов есть даже специальный термин: «опустевшее гнездо». И это даже любая семья – вот с детьми, удачная, когда у них все хорошо – когда дети вырастают и уходят, такая пара переживают так называемый кризис «опустевшего гнезда», когда им заново приходится искать смыслы, почему они вдвоем. Раньше да, действительно, как вы правильно сказали, последние там два десятилетия как минимум, они были ради детей, а ради чего мы теперь дальше вместе, что нас объединяет, что у нас общее? Ну так это вообще задача. Если только дети объединяют пару, там тоже ничего особо счастливого все-таки, мне кажется, нету. Поэтому задача каждый семьи, каждой пары в данном случае – это искать действительно то общее, что нас связывает вместе. Потому что мы меняемся: когда нам двадцать – это одно нас связывает, когда нам тридцать – это уже может быть совсем другое, хотя мы еще совсем-совсем не старые, и здесь и дети могут быть, когда нам сорок – мы третьи, и каждый из пары переживает и кризис среднего возраста, и дальнейшие какие-то пути, и изменения свои. Поэтому это всегда, это вообще нельзя пускать на самотек. Отношения между мужем и женой нельзя пускать на самотек ни в каком возрасте и ни в каком состоянии – с детьми, не с детьми. Знаете, как в многодетной семье, когда я видел разводы, и не один, в многодетных семьях, именно по той самой причине, что дети-то есть, а у мужа и жены ничего, кроме детей, совместного нет. И дети еще даже не выросли, это пока еще не опустевшее гнездо, но смысл существования рядом, он остается только долг по отношению к детям. А зачем тогда по нынешним временам в браке состоять? С детьми можно и так встречаться, детям можно и так помогать. И люди как бы разводятся, потому что рядом с ним оказывается чужой человек. При детях как бы. И есть это, а хотя вроде такого не было. И надо специально над этим работать.
М. Борисова
– Но даже в той семье, где и муж и жена люди верующие и церковные, существует масса подводных камней. Я помню, меня в юности, когда первый раз попало мне в руки жизнеописание святого праведного Иоанна Кронштадтского, тогда еще даже неканонизированного, меня потрясла истории его семейной жизни. Вот эта матушка Елизавета несчастная, она вышла замуж за человека, который принял священнический сан и, собственно говоря, была вполне перед глазами модель собственного отца, их собственной семьи. И вдруг рядом с ней оказывается человек совершенно неординарный и ни на что не похожий – человек, который может пойти по делам, по ходу увидеть нищего, снять с себя там сапоги или отдать ему вообще все деньги из кармана. И конфликт в первые годы достиг такого напряжения, что она даже писала в консисторию жалобу и добилась того, что жалованье его стали выдавать на руки ей.
Протоиерей Максим
– Ну потому и не рассматриваем мы семейную жизнь святого и праведного Иоанна Кронштадтского как образец семейной жизни. Потому что точно так же, как мы не рассматриваем там жизнь Марии Египетской в период ее пребывания в Александрии как образец для подражания молодым девушкам. Иоанн Кронштадтский не за это был прославлен, а за свою удивительную любовь к Богу, которая превосходила его отношение и его любовь к семье. И он-то был святой, и его сердце действительно переполнялось любовью, что покрывало очень многое. А я, к сожалению, наблюдал такое и в священнических семьях современных, вот не моих даже сверстников, а в молодых священнических семьях, когда будущий батюшка женится – женится утилитарно, исходя из того, что вообще (если бы я своими ушами не слышал, я бы не поверил): «ты бери попроще, дуру какую-нибудь, чтобы она считала за счастье, что вышла за тебя замуж». Потому что, в общем, то есть человек ищет себе не спутника жизни настоящего, не подругу дней моих суровых, не какого-то собеседника, не человека, который будет разделять все твои там переживания, какие-то страдания, может быть, поиск как земной, так и духовный, а просто «бери дуру попроще» – вот, простите, я буквально цитирую это.
М. Борисова
– Клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе, протоиерей Максим Первозванский проводит с нами и с вами этот «Светлый вечер». Мы говорим о роли женщины в православной семье. Но с дурой – это, конечно, экстремальный такой вариант.
Протоиерей Максим
– Да, это экстремальный вариант. Это просто чтобы девушки тоже смотрели в оба, что называется.
М. Борисова
– Но если вернуться вот к тому образцу что ли, со знаком минус, как семья праведного Иоанна Кронштадтского, конечно, не столь ярко выраженные противоречия встречаются сплошь и рядом в православных семьях. Потому что очень сложно: люди встречаются и соединяются на одном этапе своего духовного развития, а через десять-пятнадцать лет у каждого это духовное развитие может пойти, во-первых, в разном темпе и по разным траекториям. В особенности, если кто-то, хотя бы один из членов семьи, человек творческого какого-то занятия, то там возможны всякие сложности на жизненном пути. И если нет детей вот в эти кризисные моменты, что может удержать людей вместе?
Протоиерей Максим
– Ну вообще на самом деле есть два типа построения семьи. Один такой традиционный – это когда действительно слова Священного Писания: «муж и жена в плоть едину» воспринимаются в буквальном смысле слова не только по отношению к плоти, но и по отношению вообще ко всей жизни. Когда второго нет, когда есть некий один – вот так, что они уже не двое, но одно, и это действительно некое единое, некий один человек, причем в традиционном понимании. Ну если есть человек, у него есть голова, то кто голова? Голова, соответственно, муж, так это и есть. Когда мы говорим слова «голова» (сейчас мы не всегда вкладываем в это именно слово «голова»), что у этого тела семейного есть голова – муж, а все остальное просто является членами этого тела, у которого нет ничего своего и самостоятельного. Да, действительно голова обо всем заботится, да, как в Церкви, по слову апостола Павла, болеет ли глаз, плохо ли уху и так далее – то есть все друг о друге заботятся, но при этом у каждого нет своей жизни. Вот то, о чем вы говорите, про какие-то траектории там – вам, знаете, вот лет сто назад там люди бы, слушающие нас, просто пальцем у виска покрутили: какие там траектории? Живут люди вместе – слава Богу! Значит, хлебушек сеют, картошку копают, свиней выращивают, детей рожают – выживают. Вот все эти траектории, они и начинаются тогда, когда заканчивается, в общем, выживание и начинается жизнь. И здесь оказывается, что действительно у каждого есть своя голова, что обо всем приходится договариваться, что действительно нужно искать точки соприкосновения, какие-то объединяющие начала, которые, в общем, неочевидны оказываются. Если раньше все было очевидно – выжить вместе, то сейчас это кажется неочевидным. И здесь, мне кажется, что на помощь любой семье – детной, многодетной, малодетной, бездетной, вообще любым отношениям – приходит одно важнейшее положение – это уважение к другому человеку и уважение к себе. То есть два кита, на которых стоят любые отношения, в том числе семейные, это уважение и самоуважение. Если это есть, если муж уважает свою жену, если он уважает при этом себя, если жена уважает себя и уважает мужа, если они вместе хотят, вот хотя бы просто головой, сохранять свои отношения, то дальше – еще раз, как я уже сказал – они будут искать эти и точки соприкосновения, и моменты эмоциональной близости, и моменты, и это во всем проявится. Это проявится и в телесной близости, это проявится и в эмоциональной близости, и в какой-то интеллектуальной, и еще в чем-то. Я уважаю интересы моей жены в отношении ее увлечения высшей математикой. Я ничего в этом не понимаю, но я ее уважаю. Круто! У меня жена, как она берет интегралы – это любо-дорого посмотреть! А жена уважает мой интерес к вышиванию крестиком. Ну почему нет? Если мне интересно вышивать крестиком. И понятно, что у каждого из нас есть некоторая зона, где мы не вместе – вот то, что раньше было сложно себе представить – есть то, что называется, зона автономности, когда там она сидит и берет свои интегралы, а я в это время сижу и вышиваю крестиком или пошел с друзьями в баню. Или вот сейчас здесь, на радио «Вера», записываю с замечательной Мариной Борисовой нашу передачу. Мы с уважением относимся к интересам друг друга. И сознательно ищем совместный интерес. Он может быть на девяносто процентов общим, он может быть на десять процентов общим – тут уж как сложится, действительно, насколько мы окажемся в тот или иной период жизни друг другу близки по самым разным параметрам. И в какие-то моменты это может быть буквально там действительно физический эрос – и в этом нет ничего плохого, когда нас там тянет друг к другу с невозможной силой. Когда-то это интерес к воспитанию детей, когда-то это выживание буквально, и такие периоды в жизни бывают. Я, например, в моей жизни такое было в 90-е годы, когда там выживали – картошку сажали где-то за Окой, в двухстах километрах от Москвы. А потом вместе страдали, когда эта картошка собранная, оказалась зараженной фитофторой, и весь урожай пропал. То есть это нормальные вещи. Важно, еще раз хочу сказать, вот это просто такой прямо лайфхак: уважение и самоуважение. Если этого, одного из этого нет – допустим, я уважаю мужа, но не уважаю себя – ну сложно построить устойчивую конструкцию. Я уважаю себя, не уважаю мужа или там жену, соответственно, – тоже ничего хорошего не получится.
М. Борисова
– Но это вариант все-таки совместной жизни, которая уже состоялась. Но вот вы говорили о женщинах, которые в юности очень погружаются в церковную жизнь и получают в этом удовлетворение и интеллектуальное, и духовное, и душевное, и эмоциональное, и какое угодно. И вот для таких людей рано или поздно возникает вопрос, как для в другом варианте женщин, которые, скажем, посвящают себя занятию наукой или построению карьеры. То есть в какой-то момент для таких женщин встает вопрос: а выходить ли замуж в принципе? И тут в Церкви непонятно. По крайней мере в юные годы, там до 30 лет непонятно: если ты не хочешь выходить замуж, тогда, может быть, тебе предначертан путь монашествующей? Но я много видела сломанных судеб, от скоропалительно принятого решения...
Протоиерей Максим
– Выйти замуж.
М. Борисова
– И того и другого, да.
Протоиерей Максим
– Я знал, что вы скажете про монашество.
М. Борисова
– Но на самом деле, конечно, там многое зависит и от того, есть ли духовное руководство. Потому что в свое время, когда у меня был такой сильный порыв, мне сказали: попробуй. Благословили пожить в монастыре послушницей. Мне хватило полугода, чтобы понять, что при всем моем...
Протоиерей Максим
– Что это не ваше.
М. Борисова
– Уважении и любви к монастырской жизни, я жить ей не могу.
Протоиерей Максим
– Ну так это же и нормально. Поэтому и есть в монастырях этот период подготовительный, и об этом много говорится, и специальные законы внутрицерковные существуют о том, что нельзя скоропалительно постригать, особенно женщин. По канонам церковным до сорокалетнего возраста нельзя принимать постриг.
М. Борисова
– Да, но, к сожалению, существуют некие обстоятельства, которые вынуждают время от времени тех же игумений или священство там в определенной епархии по каким-то соображениям...
Протоиерей Максим
– Ну это вопрос к правящим архиереям, но уже точно не ко мне.
М. Борисова
– Это да, но дело-то не в том, что... Я сейчас просто хотела поговорить о том, как человек должен подойти к этому выбору. В общем, чем более готовым он к нему подходит, тем больше вероятность, что обстоятельства его не вынудят. Потому что меня, например, тоже вынуждали обстоятельства. То есть не мои, а тогда – это было в 93-м году, и просто всех более-менее уже поживших приходской жизнью и образованных молодых христиан, оказавшихся в монастырях, что в женских, что в мужских, очень склоняли к принятию пострига, потому что просто ну нужно было заполнять эти открывающиеся обители. Но, слава Богу, и я была готова, и главное, что мои духовные руководители были готовы к таким вызовам.
Протоиерей Максим
– Ну вы знаете, я все-таки именно о монашестве рассуждать серьезно и глубоко не готов, поскольку сам я не монах. И все эти темы, хотя и касаются меня, все-таки больше по касательной. Я бы хотел все-таки сказать, что человек, он же существо не слишком простое. И здесь есть два момента. Современные люди, они, к сожалению, ну как и всегда, просто сейчас возможность есть, они тяготеют жить для себя. Достаточно много сказано, я помню, замечательная была проповедь у отца Андрея Ткачева по поводу безответственных мужчин, которые там к пятидесяти годам так и не женятся, потому что там не хотят принимать на себя ответственности – там ни детей, ни внуков, ни еще чего-то – человек живет для себя. Потому что вот этой опасности надо избежать, в том числе и женщинам тоже, потому что жизнь христианская – это все-таки служение. Это может быть служение жены и матери, это может быть служение действительно монашеское, это может быть служение мирское. Важно, чтобы женщина действительно нашла для себя не просто, хотя понятно, что путь, допустим, бизнес-леди, он тоже вполне себе захватывающий, но это все-таки не совсем служение, и так или иначе оно оставляет в душе лакуны, которые требуют заполнения. Поэтому тут многие женщины встают на путь там, допустим, благотворительности тоже какой-то, социальной деятельности, помощи сиротам. У меня есть несколько знакомых, которые реально просто пошли работать в детские учебные заведения – кто-то воспитателем, кто-то еще кем-то, педагогом. Потому что нельзя забывать еще, что есть и такие штучки как материнский инстинкт, который тоже требует определенной своей реализации. Но это есть разные варианты, да. Там не вышла замуж по той или иной причине – сама ли не захотела, там что-то не сложилось или ну там не хотела выйти замуж, просто вот не хотела и не вышла. Но, вы знаете, говорят (я не знаю, не проверял на своем опыте), что если там к сорока годам дом не наполнился детскими криками, он наполнится кошмарами. Не проверял, но вот важно, чтобы что-то это такое присутствовало в той или иной форме.
М. Борисова
– Клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе, протоиерей Максим Первозванский проводит с нами этот «Светлый вечер». В студии Марина Борисова. Мы ненадолго прервемся и вернемся к вам буквально через минуту. Не переключайтесь.
М. Борисова
– «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова. И наш сегодняшний гость – клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе, протоиерей Максим Первозванский. И мы говорим о роли женщины-христианки в современной семье и вне ее. В общем, уже договорились до того, что не все женщины стремятся выйти замуж. Ну вот если опять вернуться к тем девушкам, про которых вы говорили в первой части нашего разговора, которые находят самореализацию в церковной жизни, а там действительно, если есть такая предрасположенность, женщине самореализовываться можно бесконечно. Потому что это не только клиросное послушание, это не только там занятия в воскресной школе и там масса еще каких-то проектов, которые в каждом приходе кто-то должен осуществлять. Но, помимо этого, в Церкви есть еще возможность, чисто женское стремление: вот убрать, приукрасить, подготовить к празднику там, найти какие-то цветы, из которых украшения на праздничную икону смастерить. То есть есть масса еще прикладных таких моментов, которые, многим женщинам хочется этим заниматься, и они в этом тоже с радостью находят способ самореализовываться. Но если это продолжается всю жизнь, может ли это стать наполнением женщины, не монахини, вне семьи, на всю жизнь? Вот просто жить при храме как бы. То есть светская работа может существовать как способ зарабатывания денег на проживание, а основное вот наполнение жизни, вот оно в Церкви.
Протоиерей Максим
– Может. Другой вопрос, что у любого дела, которое нас увлекает, у него есть тоже свой какой-то жизненный цикл – когда ты загораешься, когда тебе это очень нравится, когда ты весь в этом как бы находишься. Потом ты выходишь на некое плато – ты уже освоил, ты уже мастер, ты уже здесь все знаешь. И потом это может перестать быть таким интересным – я не имею в виду вообще церковную жизнь, а какие-то вот там прикладные вещи. Кстати, в семье то же самое происходит, и вообще в любом деле, на работе. Поэтому люди ищут какой-то вариативности. Ну я сейчас не про то, что надо там, жена надоела, ее надо поменять. А какие-то формы жизненные, они как бы в тех или иных рамках они вполне могут меняться. И точно также для каких-то женщин это может быть кризис. Я, к сожалению, знаю ситуации, когда человек там довольно долго при храме там помогал, жил фактически – ну там не физически жил, да, то есть спать ездил домой. А потом где-то там поругался с настоятелем, например, или еще что-то случилось, и человека как бы – раз, и отодвинули, например. Люди же везде, люди живые. Понятно, что и в семье такие ситуации есть, не все семьи счастливы, и разводы случаются. И в венчанных семьях в том числе. И поэтому тут важно, чтобы у человека было в жизни как можно больше опор внутренних, на которые он опирается. И работа чтобы была желательно (я сейчас вот некую идеальную ситуацию рассказываю, понятно, что дальше каждый реализует какую-то часть, что может, что в его жизни получается), и работа, и какое-то служение, и семья, и, может быть, какой-то там спорт, и какие-то хобби, и друзья, и еще что-нибудь. То есть по-хорошему у человека живущего – я сейчас именно не про монастырь говорю, хочу оговориться, да, где там как раз многие вещи отсекаются сознательно – у человека, живущего в миру, таких опор в жизни должно быть много. И тогда, если у тебя, ну вот представьте себе, что у тебя в жизни нет ничего, кроме работы. И вдруг на этой работе что-нибудь случается – ну это же крах всей жизни, А если у тебя есть еще семья, если у тебя есть друзья, если у тебя есть любимое хобби, если у тебя есть земля, которую ты копаешь – то так или иначе, да, это будет тоже удар по тебе, но это не выбьет тебя, ты находишься как бы... Знаете, вот это увлечение чем-то одним, оно такое подростковое на самом деле. В хорошем смысле этого слова. Да, почему у подростков сейчас такие кризисы случаются, когда они с крыши прыгают? Потому что они ничего, кроме вот этого одного единственного смысла не видят. Там несчастная любовь случилась – все, она мне изменила, пошла с другим гулять – всё, и в жизни смысла нет. Да, взрослому человеку глядеть на это и больно, страшно и смешно одновременно – ну так вот не по-плохому смешно, а то что ну как, как нет в жизни смысла? У тебя вообще все впереди, ты не будешь помнить, как эту девочку звали через пять лет. А ты, значит, решаешь с жизнью счеты свои свести. Вот у взрослого, у которого есть только что-то одно... Я сейчас специально не говорю о Боге. Потому что, почему я этого не делаю? Потому что это очень непонятная тема ведь на самом деле. Если у человека действительно в душе Бог, тогда ему больше ничего не надо. И именно поэтому монастырский путь, он так прост, с одной стороны, что он все остальное отсекает: пусть будет только Бог. Но вопрос в том, а как Он, Бог, как Он ощущается, как Он переживается? В девяносто девяти процентах случаев люди за Бога принимают что-то другое. Это не обязательно прямо какая-то жесткая прелесть, но, в общем, да. Когда мы вот действительно радость взаимного общения при подготовке к празднику Рождества Христова воспринимаем за действие Божественной благодати. Когда мы какие-то там наши чувства, переживания и прочее, наполняющие нас, безусловно, смыслом, они переживаются как присутствие Бога. А потом вдруг окажется, что я там с настоятелем поругалась – и жизнь кончилась. Или там, например, что-то еще случилось, там игумения меня что-нибудь там в том же монастыре, да, – вроде бы люди, а Бога-то в душе не очень много было. Там было много чего хорошего, доброго и замечательного, светлого, но Бога человек не обрел. Об этом в книге «Силуан Афонский» прекрасно написано, когда люди, даже монахи на Афоне живущие, по сути дела, вот того самого Бога – настоящего богообщения, живого не знают. Я сейчас без всякий обвинений – упаси Бог! – я сам не знаю, что это такое по-настоящему, так, какие-то проблески иногда случаются, а так мы все равно цепляемся за что-то около Бога. Вот наша церковная жизнь, она как бы вокруг Бога. Она вроде как про Бога тоже, но, оказывается, что, как сказал Господь: радости вашей никто не отнимет у вас. То есть радости о Боге у нас отнять нельзя. И если у нас чего-то отняли – это, значит, это была радость не о Боге, а о чем-то другом. Не значит, что это была плохая радость. Нормальная, хорошая радость, но не о Боге по-настоящему.
М. Борисова
– Беда в том, что мы очень часто, жизнь все-таки это такой длительный процесс, и наше к ней отношение очень сильно меняется в разные периоды этой самой жизни. Но когда мы пытаемся определить, в чем же наше служение, вот мы хотим, мы хотим найти то направление, где мы бы чувствовали, что мы не просто прозябаем, а мы вот служим. И, конечно, вначале, когда человек погружается, в особенности в молодом возрасте, в церковную жизнь, если она эмоционально его потрясает, если он как-то прикипает к ней, он может довольно долго находить вот эту реализацию всех своих представлений там.
Протоиерей Максим
– Лет десять запросто.
М. Борисова
– Но вот тут начинается вопрос, с которым очень многие не могут справиться для себя. Мы ощущаем жизнь здесь и сейчас, мы ее ощущаем сегодня. А то, что происходит сегодня, может нам самим стать понятным только лет через пятнадцать. У меня была такая ситуация, как раз в связи с вот этим устремлением к монастырской жизни, и таким вот печальным завершением этой попытки. Меня благословили заниматься своей профессиональной деятельностью, причем благословили в таком месте этим заниматься, там первое что я услышала, и второе, и третье, и десятое: у нас сугубо светская организация. Это было «Московское радио», иновещание. Состояние мое после полугода в монастыре было близко к помешательству. Я ездила к своему духовному руководителю и умоляла снять с меня эту епитимью и дать мне возможность уйти. Он был непреклонен, все время говорил: нет, оставайся, оставайся, оставайся. Я очень много лет не могла понять, зачем меня так сломали. Я упрекала в бездушности, в черствости, в том, что это была ошибка всех, меня в том числе. Но меня удержали в профессии. А это ведь были 90-е годы, про которые вы вот вспоминали недавно, говоря, что люди выживали и там сажали картошку. Именно то, что меня удержали в профессии, дало мне возможность, когда у меня начали болеть родители, взять на себя функции ну кормильца в семье что ли, на много лет. И при этом еще, в общем, находить возможность помогать каким-то церковным средствам массовой информации чисто профессионально. Я много лет мечтала, что когда-нибудь, может быть, настанет такой момент, когда я смогу заниматься своей профессией и уже думать не о том, что это способ заработать деньги, а в общем, когда это сомкнется с потребностью все-таки в осмысленном служении.
Протоиерей Максим
– Ну в настоящий момент смыкается.
М. Борисова
– Вот. Но для того, чтобы дождаться этого, нужно было 20 лет проработать, вот раздираемой внутренними противоречиями.
Протоиерей Максим
– Ну жизнь, она такая. Знаете, вспоминается, в этой связи оптинское правило (то еще, старое оптинское – я не знаю, как сейчас) XIX века – когда человек, приходивший в монастырь, чем больше у него было всяких талантов и чем выше у него было образование, там первое послушание было кизяк собирать – сушеный коровий помет, для того чтобы зимой печки топить. И, соответственно, если ты был какой-нибудь попроще, из крестьян – ты там, может, годик этот кизяк собирал. А если ты московский университет закончил – ты мог пятнадцать лет этот кизяк собирать, для того чтобы как-то вот чего-то в этой жизни духовной постичь. Жизнь духовная, она действительно измеряется большими периодами, есть в ней такое свойство. Поэтому мой, например, духовник говорил, что я не верю в благочестие молодых людей. Я тогда был молодым человеком, и мне страшно это не нравилось, меня это как-то кололо, мою гордыню или еще что: ну как? Ну благочестие – ну вот лет двадцать там ты проживешь в Церкви, тогда можно будет говорить, насколько там истинное твое благочестие, насколько по-настоящему что-то с тобой происходит духовно или не происходит. А вот это вот первоначальное рвение – это замечательно, я ни в коем случае не хочу это охуждать, это чудесное состояние, это вот весна наших отношений с Богом, это первая любовь настоящая к Спасителю – она, к сожалению, неустойчива, она, к сожалению, недостаточно глубока. Она подвержена всевозможным колебаниям, метаниям и всему остальному, и заканчивается по-разному. Ну это я уже тоже понял, как бы насмотревшись на себя и ну других в течение там двадцати с лишним лет, вот глядя, как действительно, куда заводит иногда это молодое рвение, насколько оно бывает неразумным, насколько оно бывает нестабильным, как оно легко кончается вдруг на самом взлете. Вот поэтому тут действительно вот то, что вы говорили, там сколько там – десять, пятнадцать, двадцать лет потребовалось – да, так оно и есть. Потому что именно духовная жизнь – это не то, что нам нравится. Вот в этом есть ее такая отличительная особенность – это не то, что нам нравится. Если мы делаем то, что нам нравится, если мы делаем то, что нас вдохновляет – ну это здорово, но это как вот, по слову Спасителя: если вы любите любящих вас, какая вам за то благодать, да, не так ли поступают и язычники.
М. Борисова
– Клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе, протоиерей Максим Первозванский проводит с нами этот «Светлый вечер». И мы говорим о пути женщины-христианки в семейной и несемейной своей самореализации. Вот возьмем, к примеру, женщину бездетную и несемейную. Вы уже упомянули о такой важной особенности женской – это материнский инстинкт. Если он не реализован, он может стать чудовищно невыносимым для членов ее семьи – ну я имею в виду близких родственников, включая тех же родителей, которые в старости для нее становятся как бы заменой детей. И вот этот вот диктат дочери над стареющими и слабеющими родителями – это ужасное испытание для всех участников этого процесса. Но, есть, мне кажется, еще не очень осознанная пока большинством православных женщин возможность реализовать этот свой материнский инстинкт в крестниках. На самом деле мы довольно легко, ну многие из нас довольно легко соглашаются быть крестными матерями, но не очень понимают, как, что это такое. И очень редко бывает ответное движение со стороны родителей детей, которые попросили тебя стать крестной. Они так хотят, чтобы ты взял на себя вот эту часть духовного воспитания ребенка, что ты вынужден этим заниматься, а потом уже вы становитесь просто одной семьей. Но это бывает, к несчастью, не очень часто. Это требует какого-то особого заранее себя научения или как? Как вообще женщине подойти к тому, что вот это тоже вариант?
Протоиерей Максим
– Нет, это хороший вариант. Другой вопрос, что, когда вы соглашаетесь быть крестным или крестной, это может сложиться по-разному. Очень может оказаться, что несмотря на все первоначальные слова, вас там не особенно и ждут. И там есть некая самодостаточная семья, и все там нормально, и вот – да, приезжайте раз в год на именины или вот давайте будем знать, что вы крестная, но вот это как, не знаю там, тетя и дядя, в общем, близкий человек, но приезжает...
М. Борисова
– Приезжают на день рождения и дарят подарки.
Протоиерей Максим
– Да, и все собственно. А бывает и по-другому. Чаще по-другому бывает как раз в многодетных семьях, например. Поэтому если вы чувствуете, что вам хочется реально куда-то вложиться, то соглашайтесь становиться крестным или крестной в многодетных семьях – там вас востребуют по полной: и приехать, и погулять, и еще что-нибудь. Но тогда имейте в виду, что это же ведь тоже не просто так – это не когда вам удобно, а это когда вы нужны. И это не так, как вы хотите, а так, как хотят родители, то есть это не вполне и не совсем вот такое самостоятельное материнство – это действительно помощь, это быть на подхвате, это откликаться на просьбы и так далее. Есть еще вариант – я неоднократно его видел в рамках молодежных московских организаций как раз, посещающих всевозможные детские учебные заведения, дома всякие детские и прочее – когда наши юноши и девушки становятся крестными для детей-сирот. Очень такой серьезный вариант, между прочим, который не подразумевает усыновление, не подразумевает полной какой-то материальной и организационной ответственности, но подразумевает ответственность духовную и душевную. Когда вы действительно можете и навещать своего крестника, и сейчас же формы патронажа очень широкие, вы можете брать его на выходные куда-то там в зоопарк, или домой и учить его готовить яичницу. Вы можете приезжать к нему пару раз в неделю, заниматься с ним физикой или английским, вы можете брать его на каникулы, на свой отпуск с ним куда-то ехать. И при этом вы не несете полной ответственности, поскольку это не усыновление и даже не опека. И это хороший такой промежуточный вариант для того, чтобы что-то такое, попробовать себя. Единственное, что здесь надо помнить, что мы в ответственности в ответе за тех, кого мы приручили, и что это тоже не игрушка, что если ты во что-то там ввязался, то давай, что-то делай. Поэтому вот вообще, на мой взгляд, дети, у которых нет родителей, это как раз лучшее приложение усилий для удовлетворения того самого материнского и отцовского инстинкта тем людям, у которых нет свои детей.
М. Борисова
– Ну инстинкт инстинктом, но есть еще и умение, и неумение. Мне кажется, что если женщина рожает собственного ребенка, многие приемы, которыми она обихаживает своего младенца, они на каком-то чисто животном уровне...
Протоиерей Максим
– Ничего подобного. Знаете, сколько я слышал от женщин самых разных поколений: вот принесли мне его из роддома, там, конечно, показали, как его пеленать и как кормить, а я понимаю, что он грудь не берет или там она, я понимаю, что она обкакалась, а я не понимаю как это вытереть, и эти пальчики тоненькие во все стороны торчат, я вообще дотронуться боюсь, потому что сейчас они сломаются у меня. И я сижу над ним и реву белугой, и там муж где-нибудь спит, а мама где-нибудь в Челябинске, и я понимаю, что обратиться мне не к кому... И, в общем, просто караул, кошмар. Хорошо, если ты старшая дочка в многодетной семье, и у тебя там уже были младшие братья, сестры, на которых ты все это обкатал. В подавляющем большинстве семей этого всего нету. И живешь-то ты уже к тому моменту тоже отдельно от мамы. А насчет того, что там что-то включится – да, молоко придет, ну скорее всего. И грудь будет жутко болеть, и через там пару дней он настолько тебе ее искусает, что там просто будет кровавое месиво вместо соска – простите меня за грубый натурализм – и, в общем, счастья и радости, и умений, и каких-то там инстинктов от этого мало. И хорошо, если есть, действительно, у кого получить поддержку. Хорошо, если муж не отстранился, и он где-то тут тоже рядом, и тебе говорит: ну ничего, дорогая, мы все это вместе сможем прожить. А инстинкты тоже не особенно включаются, а те, которые включаются – они заключаются в том, что ты как это, аки курица или горлица, готова всех поубивать, что с твоей точки зрения якобы угрожает твоему ребенку, и ты начинаешь вести себя совершенно неадекватно и на всех бросаться. То есть там, в общем, все не просто на самом деле. А хорошо еще, если нет послеродовой депрессии... Это я так специально нагнетаю. Не чтобы отговорить, как вы понимаете, женщин рожать, а чтобы как бы утешить тех, кто будет переживать, что у них инстинкт не включился. Совсем не обязательно включается.
М. Борисова
– Но крестной маме, которая не имеет собственных детей, вдвойне сложно. Потому что она также боится сломать эти хрупкие косточки...
Протоиерей Максим
– А ее за этим не позовут.
М. Борисова
– Ну как сказать. А вот как почувствовать, что это еще и твой ребенок?
Протоиерей Максим
– Нет, а это бывает обычно так, значит: а ты не могла бы приехать погулять с ребенком? Ты не могла бы что-то такое сделать, пока мы, не знаю, там с мужем сходим погулять там в наш день рождения или в кино. Или просто я могу там, не знаю, ванную принять, или там в магазин сбегать, или еще что-то, – когда ты вот на подхвате. И ты приходишь такая, и тебе все показывают, рассказывают, да, тебе дают этого ребенка, ты с ним остаешься одна – хотя бы просто на улице в коляске катаешь. Если что, у тебя телефон лежит, и при малейшей угрозе звони, и мы тут же где-то здесь будем, рядышком. То есть это все-таки вариант гораздо более лайт, и тебе не поручат сразу... Нет, такое тоже бывает, я такое тоже видел, когда действительно там мать в послеродовой депрессии отправляется в психиатрическую лечебницу на три месяца, и крестной приходится брать на себя какие-то совершенно материнские функции – но это там один на миллион вариантов.
М. Борисова
– Ну дети растут, и задача крестной...
Протоиерей Максим
– А все равно: давай погуляй, сходи куда-нибудь, давай почитай книжку, да приезжай к нам на выходные, опять-таки отпусти нас с мужем или там с женой куда-нибудь погулять. То есть крестной достаются, по большому счету, как я уже с одной стороны, сказал, не что ты хочешь, а что тебе дадут, но, с другой стороны, достаточно сладкие кусочки. То есть это не... Хотя иногда могут попросить просто приехать и помочь убраться в квартире – и такое тоже бывает, или там ужин приготовить, или там еще что-нибудь. Ну как есть.
М. Борисова
– Но мне кажется, что тут главное, чего не хватает многим крестным, это ощущение, что если ты уже согласился, то ты, как и физические родители, ты не можешь от этого отказаться. То есть если ты от этого отходишь – это ну сильный минус внутренний для тебя.
Протоиерей Максим
– Ну да, такое, конечно, есть. Ну понятно, что крестное материнство, оно не заменит материнства родного. Но я говорю все-таки о том, что это в значительной степени помогает женщине пережить ее собственную бездетность. Тут просто надо по силам тоже. Можно ведь действительно и усыновить, и удочерить, если так хочется – и я такие примеры знаю. И вот та линейка возможностей, которая сейчас существует, о которой я уже говорил, это прекрасная вообще вещь, когда ты не сразу берешь на себя всю полноту ответственности – ты просто и не знаешь, как оно. И понятно, что приемный ребенок никогда не заменит тебе родного. И об этом вам на курсах приемных родителей сто пятьсот раз расскажут, что ни в коем случае не пытайтесь относиться к этому ребенку и не переживайте, если вы не будете к нему испытывать вот тех самых материнских или отцовских чувств – это вообще нормально, это совершенно естественно, так и должно быть. Вы просто помогаете вот этому маленькому человеку жить в этой жизни, не быть одному, быть кому-то нужным. И вот это вот – то, что ты кому-то нужен, то как почтальон Печкин про галчонка даже говорил (понятно, что ребенок это не галчонок): ты приходишь домой, а он тебе радуется – что ты кому-то нужен. Это очень важно, что ты им нужен, что тебя ждут. Даже если ты приезжаешь раз в неделю, просто позаниматься каким-нибудь английским языком – это уже очень важно. Дальше вот то как бы, насколько тебя хватит.
М. Борисова
– Ну вот при отношении с крестными детьми, нужно же понимать, что это должно хватить надолго. Лучше, чтобы на всю оставшуюся жизнь.
Протоиерей Максим
– Да, но опять, жизнь разная, отношения разные, и потребность в той же самой... Тут другой момент. Мне кажется, что часто крестные могут, у меня был такой прямо серьезный (по-моему, давно это было, там уже больше 20 лет назад) облом – простите за такое не совсем литературное слово, – когда я очень хотел выполнять обязанности крестного, когда меня позвали в крестные, и я так вот, и вообще отвратительные крестные, а тут вот я как-то хотел, а меня так вежливо – раз, и отстранили: не-не-не-не-не... Ты вот там молись себе, а больше ничего и не надо, мы тут сами со всем остальным справляемся. И ни советы нам твои, ни участие твое особенно не нужно. И такое может быть. Вот ты был нужен-нужен, а потом не нужен. И такое может быть, тоже по-всякому. И отношения опять-таки с крестниками могут складываться по-разному: они могут быть близкими и благодарными, а могут быть достаточно отчужденными и неблагодарными – всякое бывает.
М. Борисова
– Но в любом случае это один из вариантов.
Протоиерей Максим
– Да, это вариант служения.
М. Борисова
– Вариантов может быть масса, в том числе и то, о чем я вот тоже говорила на собственном примере: бывает вариант, когда твое желание служить наконец-то совпадает с тем, что ты делаешь профессионально. Но это не обязательно то, чем мы с вами сейчас занимаемся в студии.
Протоиерей Максим
– Я понимаю, конечно.
М. Борисова
– Это может быть служение ну в любом светском занятии, может быть что-то, что сделает его служением.
Протоиерей Максим
– Нет, человека должно действительно наполнять, жизнь должна быть наполненной. Как говорил товарищ Пикассо: вдохновение существует, но оно должно застать вас за работой. Поэтому ты должен что-то делать в этой жизни, много чего, и это время от времени будет наполняться и смыслом, и вдохновением. И хорошо, если это действительно наиболее вдохновляющие нас виды деятельности, занятия – это как раз материнство, отцовство, это священническое служение, это служение учителя там, это служение воина, это служение педагога. То есть, мне кажется, если нет семьи, надо искать себе вот такого служения, в котором ты видишь обратную связь вот здесь и сейчас.
М. Борисова
– Спасибо огромное за эту беседу. Клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе, протоиерей Максим Первозванский, был сегодня с нами в студии. Программа «Светлый вечер» прощается с вами. С вами была Марина Борисова. До свидания.
Деяния святых апостолов
Деян., 1 зач., I, 1-8.
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Если мы внимательно читали Евангелие, то могли заметить, что Господь постоянно говорит Своим ученикам о тайне Царства Небесного. Церковь утверждает, что хранит эту тайну до сих пор. О чём же идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 1-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 1.
1 Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
После Светлого Воскресения Христос продолжает являться Своим ученикам на протяжении сорока дней. Как слышим мы сегодня из чтения книги Деяний святых апостолов, Спаситель рассказывает им о Царствии Божием. Может показаться, что Христос передаёт апостолам какое-то особое учение, которое не вошло в Евангелие и которое доступно лишь узкому кругу посвящённых. Благодаря этому тайному знанию ученики становятся сверхлюдьми, в распоряжении которых оказываются какие-то сверхспособности. Однако дальнейшее повествование свидетельствует, что это не так.
После того как Христос призывает апостолов не уходить из Иерусалима и дожидаться сошествия Святого Духа, они в недоумении спрашивают: «не сейчас ли, Господи, ты восстановишь Израильское царство?» Очень показательный вопрос. Апостолы задавали его Спасителю с самого начала их совместного путешествия. С самого момента своего призвания они ждали, что Христос прогонит римлян и вернёт еврейскому государству былую славу.
Однако, посмотрите, как Господь милостив. Как Он терпелив. С какой кротостью Он переносит это невежество Своих учеников. Он видит, что несмотря на всё произошедшее, ложные представления о Мессии всё ещё сидят в их головах. Суть Его учения о Царстве Небесном до сих пор ими не усвоена. А потому Он и отвечает им уклончиво: «не ваше дело знать времена или сроки». Иными словами, ваше дело дождаться сошествия Духа, получить от Него силу, начать проповедь и тогда вы всё поймете сами. Вы получите все необходимые ответы.
Так и случилось. Пришёл обещанный Дух, апостолы начали свидетельствовать о Христе людям, и ложные ожидания в их голове испарились. Потребность учеников в грандиозных внешних преобразованиях исчезла, будто её и не было. Великая духовная реальность, которую они до этого ощущали лишь смутно, в полноте открылась в их сердцах. Уже во время своей жизни они стали полноценными участниками Царства Мессии.
В той или иной степени каждый из нас исполнен ложных представлений и предрассудков о духовной жизни. И, пожалуй, не самый последний из них — это постоянное ожидание значимых изменений. Я словно всё время жду, что однажды Господь откроет мне какую-то тайну. Тогда моя жизнь изменится. Всё резко станет лучше. Евангелие напоминает нам сегодня: все грандиозные изменения уже произошли. Дух Святой уже сошёл. А потому великая тайна христианства заключается в том, что нет на самом деле никакой тайны. Евангелие Христово предельно просто — каждый день ищи волю Бога и старайся принести пользу тем людям, которые тебя окружают. Иными словами, преврати свою жизнь в служение. В той мере, в какой это исполняем, нас наполняет благодать Святого Духа. Всё вокруг нас и в нас самих оказывается на своих местах, и в нашем сердце загорается пасхальная радость.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час