Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

• Особенности дистанционного обучения;
• Сложности современного образования;
• Воспоминание об о. Германе (Подмошенском). 

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие друзья, у микрофона Константин Мацан, в этом часе, как всегда по пятницам, с нами и с вами на связи Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Обратимся в начале разговора, может быть, к этой ипостаси — профессорство в МГИМО, о которой мы в каждой программе справедливо напоминаем и хотел поговорить с вами о ваших впечатлениях, накопившихся сейчас от онлайн-образования, лекций в «Зуме», есть ощущение, что, хотя мы к этой теме с вами уже обращались в наших беседах тем не менее есть ощущение, что сейчас то ли усталость накапливается, то ли просто время уже пришло и есть какие-то данные, чтобы это осмыслить, но и там, и тут все больше звучит голосов на эту тему и с президентом Российской Федерации на этой неделе на пресс-конференции об этом поговорили, и эксперты высказываются в разных ключах, и в геополитическом об образовании, о смысле и опасностях или какой-то специфике онлайн-образования, и преподавательское сообщество реагирует и говорит об этом, какие ваши ощущения на данный момент? С весны начался такой эксперимент с разными перерывами онлайн такого дистанционного образования, что вы сейчас чувствуете?

В. Легойда

— Чувства не то, чтобы даже двойственные, а есть несколько выводов, давайте для разнообразия начну с хороших: онлайн-образование, точнее, не онлайн-образование, это, наверное, неверно, онлайн дает определенные преимущества, логистические, как сейчас принято говорить, он экономит время, для преподавателей, особенно тех совместителей, каковым я являюсь, это важно, потому что есть еще основное место работы и когда тебе можно преподавать из дома или не покидая своего рабочего места — это важно. Второй момент — это то, что, конечно, для вуза, для студентов появляется возможность приглашения какого-то специалиста из любой точки земного шара при условии согласования времени, без необходимости этому человеку физически приезжать, то есть тратить время, средства ему или институту, университету и так далее, причем как в учебном процессе, так и во внеучебном, который для атмосферы вуза, который не так важен для диплома, но чрезвычайно важен для того, что человек получает в университете это очень здорово, это, конечно, немножко не то впечатление, когда все равно человек находится в зале вместе со студентами, но тем не менее возможность общения есть. Плюс в некоторых случаях, когда, например, вот как в моем: когда ты работаешь с текстами, они выводятся на экран, правда, это можно делать и в классе, но вот я, например, как-то не практиковал раньше, сейчас мне вот онлайн это подсказал, та же работа в «Зуме» подсказала что и в классе можно выводить и показывать, я не делал этого раньше, как-то не было необходимости, казалось, а вот получается, что такие возможности есть. И следующий момент, как, опять же, показывает практика, не могу сказать, что это однозначно плюс, но мы с вами про это говорили уже, Кость, что для лекций, в моем, по крайней мере, случае точно: за онлайн лекцию успеваешь сказать больше, потому что меньше общения интерактивного или как его назвать, со студентами, я даже в лекционном формате, когда занятия провожу, я всегда задаю вопросы, прошу вместе со мной подумать студентов и прочее, вот в онлайн-режиме тоже пытаюсь это делать, но получается хуже, может быть, моя вина, но хуже получается, ну а засчет этого больше успеваешь сказать, больше успеваешь объяснить и прочее, не уверен, что это однозначный плюс, поскольку вот это общение живое со студентами, студентов с преподавателем, диалоговое общение, оно значит очень много, поэтому я под вопрос ставлю эту особенность. И, переходя к минусам, могу сказать, что, конечно, намного меньше я понимаю, насколько в лекционном формате меня воспринимает аудитория, поскольку я не вижу глаз, я вижу аватарки на экране, фотографии, девочки ставят свои или каких-нибудь котов, бегемотов, что происходит по ту сторону экрана, я ребятам про это говорил, я не знаю, думаю, что даже если при живом таком общении непосредственном в одной аудитории нередко какой-то процент людей не сосредоточен на лекции, то когда человек сидит дома, то тут может быть все, что угодно, он может отходить от экрана, оставляя его включенным, тебя, конечно, никто не проверяет, никто не сидит не считает, казалось бы, присоединяйся и слушай, но его могут отвлекать, может свободно смситься в это же время, поэтому я думаю, это мое предположение, но оно связано именно с форматом, что качество восприятия материала в онлайн-режиме для студента, оно снижено, потому что он должен дополнительные прилагать усилия для того, чтобы все это воспринимать. Ну и второй все-таки минус — это то, что живое общение, оно незаменимо ничем, это не только тот диалог, о котором я говорю, это просто атмосферно другая ситуация. Ну, это в самых общих чертах, в самых общих рассуждениях.

К. Мацан

— А вас смущает, как преподавателя, когда человек не включает камеру? Я встречал разные реакции, одни преподаватели как-то даже строго заявляют, что нет, пожалуйста, все включите камеры, у нас общение и это неуважение к преподавателю, если камеру не включили, только если нет какого-то непреодолимого препятствия к тому, чтобы камеры включить.

В. Легойда

— Вы знаете, мне кажется, на лекции это скорее даже мешает, у меня студенты не включают, когда лекция, ну представьте, там 60-70 человек, я включаю в «Зуме» режим галереи, когда много маленьких экранчиков, если бы это были лица, ну не знаю, я так особо на этом не задумывался, так сложилось, что в лекционном формате студенты не включают, и я не прошу, хотя для меня это — смотреть в глаза важно, но как-то вот на экране нет. А когда занятия, вот у меня есть еще мастер-класс журналиста, но там девять человек в группе, там, конечно, мы работаем, семинар, то есть семинарский формат- да, обязательно видео с обеих сторон, а лекционный мне кажется, что нет, хотя, может быть, в этом тоже что-то есть, но как-то вот у меня так сложилось, может быть, потому что когда первый опыт мы получили этого весной, когда еще «Зум» не был освоен, я читал лекции в Ютюбе, а там просто технической даже возможности не было, а там был только один экран, и я видел только количество присоединившихся, в Ютюбе по-другому, то есть это была такая прямая трансляция в Ютюбе, к которой присоединялись мои студенты, тогда мы в «Зуме» не работали, и как-то вот я перенес этот формат на «Зум», может быть, кто-то на сто человек читает лекции с включенным камерами, ну не знаю, насколько это важно, не готов сказать.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер», мы продолжаем наш разговор. Я бы хотел еще несколько вопросов задать об этом онлайн -преподавании, но это уже не столько узко про процесс образования именно, а скорее про в большей степени человеческие отношения, вот мы нередко слышим от преподавателей, что на лекциях в процессе преподавания важны не только те знания, которые ты передаешь, не только та информация, которую ты сообщаешь человеку, важны также, какие-то, может, невербальные вещи, и внешний вид преподавателя, и какая-то шутка мимолетная, которая, может, запоминается иногда даже больше, чем все, сказанное на лекции и вот к такому человеческому контакту, конечно, больше располагает общение живое, и об этом говорится давно, может, говорится всегда, и мне иногда казалось — это немножко лирика при том, что это важно, это так, но все-таки главное не надо переоценивать эти вот дополнительные факторы. А не получается ли так, что сейчас, в каком-то смысле лишившись их, на первый план мы готовы их поставить, то есть мы видим, какая на самом деле значимость была этого простого человеческого фактора в процессе образования и не только образования, просто общения, редакции как работают, как работаю компании, вот что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Ну, я об этом думаю, мне кажется, здесь много составляющих, одна из них, особенно применительно к образованию, ставит вопрос о том: образование — ремесло или искусство? То есть, условно говоря, преподаватель — это носитель некоей функции, обучающий навыкам, передающий значимую информацию или знания, категорию, отличающуюся от информации мировоззренческой составляющей или все-таки это не только в этом смысле ремесленник, но и человек, который в особую форму облекает эту передачу, не всегда форму такую, линейно-строго-знаково-научную, мне кажется, второе важно, а вот здесь этот контакт, его сложно переоценить, то есть получается, что качество образования зависит, в том числе, и от этого человеческого контакта, при котором преподаватель воспринимается, как некая целостность, не как функция, поэтому все эти футурологические разговоры о том, что скоро вообще искусственный интеллект будет учить студентов мне кажутся наивными и ошибочными, потому что не будет происходить какого-то серьезного, чего-то очень важного и серьезного, потому что вот смотрите, есть такой тезис сегодня, что компетенции и навыки важнее диплома, вот люди, говорящие о цифровом будущем, люди, погруженные в эти информационно-технологические вещи, передовые люди, они часто нам говорят: «компетенции важнее диплома». Я не собираюсь оспаривать тезис о компетенциях важнее диплома, хотя тут, находясь в рамках научной строгости надо поставить вопрос: а что подразумевается под дипломом, просто документ? Но я бы выдвинул другой тезис, что университет важнее диплома или шире диплома, институт шире диплома, время, проведенное в стенах института больше диплома и больше компетенций, даже, повторяю, если мы допускаем, что компетенции важнее диплома, здесь понятно, что имеется ввиду, что важно, что, условно говоря, это такой изящный вариант поговорки: «Вам шашечки или ехать?» так вот в случае с образованием дело в том, что образование — это ни в коем случае, в том числе, и современное высшее образование — не набор компетенций, это продолжение формирования человека, его мировоззрения, его личности, которая предполагает не только обретение каких-то профессиональных навыков, но знакомство с культурой в самом широком смысле этого слова, на том уровне, который сильно выходит, должен выходить за рамки того, что давалось в школе, при всем глубочайшем уважении к учителям и низком поклоне по отношению к тем, кто самоотверженно преподает и учит наших детей 11 лет важно понимать, что, конечно, всякому возрасту свои знания и свой уровень понимания и вот если вот этого надшкольного понимания и прикосновения к культуре не происходит после школы, то в каком-то смысле какие бы компетенции человек не получил, чего бы он не мог дальше, как специалист в той или иной области предложить, он, если хотите, будет, так скажу, намеренно заостряя — недооформлен, как человек и как личность, у него будет отсутствовать, ему чего-то будет остро не хватать, в конечном итоге это обязательно скажется и на его профессиональной составляющей, особенно в таких профессиях, которые требуют коммуникации, которые требуют творческого мышления, которые требуют неожиданных и нестандартных решений. По-моему, говорил уже как-то, еще раз хочу это повторить, раньше, когда у меня спрашивали, зачем не филологам, не журналистам читать Достоевского в университете, тех же «Братьев Карамазовых» или Толстого, то, что в школе прочитали и хватит, я когда-то вообще этот разговор переводил в плоскость того, для чего нам искусство или литература, сейчас я просто пытаюсь это сказать немножко другими словами, я всегда говорю, что я не знаю и не смогу вам сказать, как и вам, сидящим здесь, передо мной поможет то, что вы читали «Братьев Карамазовых», но я абсолютно убежден, что это вам поможет, это сформирует ваш творческий интеллект, как более сложный и богатый по сравнению с тем, кто этого не прочел и это будет вашим безусловным конкурентным преимуществом, и это то, что дает именно университет, как особая система образовательная и которую, если мы сведем к аналогам и компетенциям, которые, как мы уже сказали, важнее диплома, как некоторые утверждают, то мы просто университеты окончательно уничтожим. Я говорил уже, что самым большим вызовом университетам сегодня являются профессиональные программы крупных корпораций, которые в логике навыки компетенции важнее диплома, за несколько месяцев обучают человека набору навыков, которые позволяют ему найти работу в местах, где его диплом никого не интересует. И эта тенденция будет нарастать, безусловно, но в конечном итоге мы будем получать очень ограниченных людей, в том числе, и в профессиональном плане, потому что к творчески прорывным вещам они будут неспособны, потому что у них не сформирован будет этот самый творческий интеллект.

К. Мацан

— В одном из выпусков программы «Парсуна», я помню, вы упомянули, я, к сожалению, сейчас не помню, о каких конкретно персоналиях шла речь, но ученый-физик, наш современник, если я не ошибаюсь, который сказал, что для него одно из самых сильных впечатлений в жизни были стихи.

В. Легойда

— Юлий Борисович Харитон, академик, выдающийся советский ученый (спасибо, что вы вспомнили), который руководил созданием первой советской атомной бомбы в Арзамасе-16 в Сарове, он записал в своем дневнике, я могу сказать близко к тексту, в его дневнике, он был молодым тогда человеком, он поучился и в Лондоне, то есть был широко образованным и крупнейшим, и крутейшим специалистом, когда он услышал, как Маяковский читал свои стихи, а он присутствовал на чтении Маяковским своих стихов вживую, тогда не было онлайн, и Юлий Борисович написал, что «целое море новой поэзии открылось передо мной, это было одним из самых сильных потрясений в моей жизни». И вот если кому-то из наших слушателей уже удавалось или посчастливиться оказаться в Сарове — город с ограничениями на въезд, но возможно туда попасть, и там нужно обязательно постараться сходить в дом-музей Харитона, и там на прикроватной тумбочке лежит томик стихов.

К. Мацан

— То есть это пример, который иллюстрирует то, о чем вы сказали, вот великому физику зачем-то нужна была поэзия, чтобы быть физиком.

В. Легойда

— Я не могу с этим согласиться, ему не нужна была поэзия, чтобы быть физиком, но то, что он увлекался поэзией, все равно и науку, и все остальное делают люди и понятно, что научные открытия никак или структура атомной бомбы никак не была связана с тем, что Харитон читал и любил Маяковского, но то, что он читал и любил Маяковского и других поэтов и прозаиков безусловно отразилось на формировании его, как личности и как ученого с точки зрения того, как работал его мозг, как он думал, как он мыслил, как он придумывал какие-то вещи и нестандартные решения, которые, безусловно, его профессия требует, я не думаю, что кто-то это будет оспаривать, то есть здесь нет какой-то такой линейной прямой связи, и я не пытаюсь сказать, что если бы он не слушал Маяковского, он бы не смог создать атомную бомбу, речь идет не об этом, но о том, что, безусловно, мы почитаем этого выдающегося ученого, мы ему благодарны за многое из того, что он сделал и надо понимать, что, конечно, он был сформирован, в том числе, и такими открытиями творческими.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с вами и с нами на связи в программе «Светлый вечер». У микрофона Константин Мацан, мы прервемся и вернемся к этому разговору после небольшой паузы, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья, у микрофона Константин Мацан. С нами сегодня на связи, как всегда по пятницам, в этом часе «Светлого вечера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Мы заговорили в первой части программы о процессе образования, о том, что в университете важны для человека, который учится, не только знания и компетенция, это я так очень лапидарно пересказываю первую часть программы, но и в каком-то смысле тот человеческий опыт, который он получает от общения с преподавателями, от погружения в среду. Я вспоминаю, даже один из философов науки XX века, по-моему, это Майкл Полани ввел термин «неявное знание», «личностное знание» о том, что ученого формируют не только те знания, которые он получил из книг, но и его участие в кулуарных разговорах на конференции, его интеллектуальная влюбленность в преподавателя, вот это его напитывание таким духом науки, это его неявное знание тем не менее очень важно для его научной работы и даже для открытий, опять же, связь не линейная, но она есть. Я хотел бы про ваших учителей спросить, вот вы часто рассказывали, как важна вам была встреча с Юрием Павловичем Вяземским, и у многих наших слушателей наверняка есть представление о Юрии Павловиче по программе «Умники и умницы», он там в своем образе представлен, а вот в образе преподавателя в аудитории каким он был для вас? И потом, в более тесном личном общении в чем был его образ преподавателя, учителя, который вас так зацепил?

В. Легойда

— Юрий Павлович — преподаватель, который привлекает очень сильно, это человек с колоссальным, на мой взгляд, обаянием человеческим, есть такое даже, иногда говорят: насильственное обаяние, когда ты поневоле им увлекаешься, не можешь не отреагировать на человека, он действительно обладает тем, что сегодня принято называть харизмой, слово, которое используется применительно, мне кажется, к неоправданно широкому кругу людей, Юрий Павлович безусловно харизматический и обладающий даром общения. Он способен заинтересовывать, он способен через интеллектуальную провокацию заставить человека думать, при этом не подавляя, вот я, естественно, во многом где-то сознательно перенимал какие-то приемы у Юрия Павловича или примеры его часто привожу где-то, думаю, что подсознательно не меньше следовал его манере, что ли, мне сложно судить, надо у студентов спросить, похожи мы или нет, кто-то говорит, что очень похожи, кто-то говорит, что совсем нет, но я думаю, что в отличии от Юрия Павловича я намного более жестко прессую студентов, Юрий Павлович на этом не делает никогда акцент, у меня был первый мой учитель в школьные годы, который довольно жестко меня воспитывал и один из приемов был, поскольку я его почитал очень сильно и мне очень хотелось соответствовать уровню, мне хотелось, чтобы не только мне с ним, но и ему со мной было тоже не безынтересно, а он такие приемы использовал, я как-то вспоминал в наших беседах, вот он мне в девятом классе сказал, что «ты еще „Клима Самгина“ не читал, ну о чем нам с тобой разговаривать?» Он полушутя это сказал, но представляете, «Жизнь Клима Самгина», у нас в институте народ плакал, что надо это все прочитать, я в школьные годы это прочитал с большим интересом, мы это обсуждали потом, это огромная книга, серьезнейшая важная книга, мне кажется, для русской литературы. И у Юрия Павловича такого давления нет, он умеет зажечь по-другому, не прибегая вот к таким, я не знаю, как педали эти нажать, когда есть некая провокация, когда ты дразнишь тщеславие человека, еще что-то, пытаешься его задеть, что: «Ой, ну как же вы этого не знаете?» Вот Юрий Павлович так никогда не действовал, он наоборот всегда подчеркнуто уважительно обращается со студентами, хотя он всегда честно говорит о правилах игры и на экзамене неумолим, мы даже с ним иногда, когда я стал уже помогать ему, ассистировать, как-то мы с ним дискутировали по поводу, например, знания текста, я, например, считаю, что человек может прочитать текст произведения, который нужен, потому что Юрий Павлович преподает западную литературу, в том числе, среди предметов, которые он преподает есть западная литература, и для Юрия Павловича ориентация в тексте важна и это правильно, но мне просто иногда кажется, что человек, даже прочитав текст, может что-то забыть, какого-то героя и прочее. Мы дискутировали, по-моему, о степени погруженности в текст и необходимости перед экзаменом, все-таки одно дело — преподаватель, который это много лет читает и знает текст близко к оригиналу, а другое дело — студент, который прочел это единожды, только что. Даже если непосредственно к экзамену, но тем не менее при всей этой жесткости и строгости с которой он спрашивает, Юрий Павлович умеет «зажигать», и, собственно, не мне вам рассказывать, вы его прекрасно знаете, у него тоже учились — он ценит в первую очередь, собственное мнение, способность человека мыслить, он с интересом всегда реагирует на собственное мнение, если оно, допустим, не совпадает с мнением Юрия Павловича и это важно и для него, потому что есть такой преподавательский страх неправильный, когда тебе кажется, что вот какой-то сложный вопрос или неправильный, может быть, даже дурацкий вопрос нередко, я себя на этом ловлю, хочется сказать: «Ну что же вы спрашиваете, как же вы не поняли?» Или ты не совсем понимаешь, что ответить и пытаешься как-то вот этого не показать, но у нас в действительности нужно очень радоваться, мне кажется, и я вот сейчас сознательно пытаюсь это делать, ожидая вопросов, получая вопросы от студентов, потому что вопрос, на который у тебя нет готового ответа, не обязательно он ставит тебя в тупик, но у тебя нет готового ответа, это всегда шанс, это возможность дальше двигаться. Действительно, представьте, как бы ни готовился преподаватель, вот я к каждой лекции готовлюсь, я пересматриваю свои конспекты, я их всегда правлю, то есть у меня база конспекта по культурологии, она написана несколько лет назад, но они ежегодно меняются, не наполовину, но тем не менее они обновляются, что-то добавляется, что-то уходит, но тем не менее все равно у тебя замыливается глаз, ты привыкаешь к темам, еще к чему-то, и вот неожиданный вопрос, вопрос, на который у тебя нет ответа — это всегда прекрасно, это возможность двигаться дальше. Вот мне кажется, Юрий Павлович всегда это ценил, его всегда радовало это — какие-то вопросы, которые перед ним раньше не вставали, хотя честно скажу, что и не так просто от студента такого вопроса добиться, ну иногда просто какую-то глупость говорят, к сожалению, так тоже бывает, но, правда, и преподаватели иногда глупость говорят, поэтому что тут пенять на студентов.

К. Мацан

— Ну в этом смысле к вопросу о вопросах и о мнениях, да, у Юрия Павловича есть такая черта, он задает рефераты, не знаю, как сейчас, но, когда мы учились, он задавал рефераты по литературе и чем он был бы, этот реферат провокационнее, чем он был бы неожиданнее для него, тем для него было бы лучше. С другой стороны, тут есть обратная сторона, что любой, скажем так, необоснованный бред легко выдать за свою позицию, сказав: «я так вижу, я так мыслю», и это касается не только преподавания, это касается, вот сейчас особенно, когда мы общаемся в социальных сетях и, как сказал у вас в программе Онищенко: «Только косметологи разве что не комментировали проблему ковида», слова: «это мое мнение» предполагается воспринимать, как железобетонный аргумент в подтверждение сказанного, что вы об этом думаете и в смысле преподавания, и в смысле более широкого контекста?

В. Легойда

— Слова «это мое мнение», они вообще ничего не означают кроме факта того, что это факт вашей биографии, по-моему, Ландау что-то подобное говорил в свое время, что это значимо только для вашей биографии, больше ни для чего, и в социальных сетях, а тем более в рамках академического дискурса фраза «это мое мнение» вообще не аргумент, аргументом является понятно, что какие-то подтверждения, доказательства, обоснования, анализ эмпирических фактов или разбор теории какой-то, и в этом смысле, конечно, мне кажется, меня недавно спрашивали по поводу недостатков ЕГЭ, мы с вами уже говорили неоднократно, я вот не являюсь каким-то таким абсолютным противником ЕГЭ, я понимаю некие плюсы, которые сама по себе несет система, которая позволяет по результатам тестов людям попадать в вузы и прочее, здесь нельзя сказать, что эта система плохая, но недостатки серьезные, один из недостатков, что подготовка только к такой форме тестирования, как бы мы ее не усложняли сейчас, она как раз-таки отрабатывает вполне определенные навыки и даже неплохо их отрабатывает, но многие другие вещи, они остаются совсем за рамками этого и научный подход, он намного шире. Чтобы обладать способностью к научному творчеству необходимо овладеть намного более широким набором инструментов, совершенно точно ЕГЭ неспособен, все эти инструменты , они просто не нужны, они не задействуются, а поскольку это самое зрелое школьное время, последние два года, как неоднократно уже отмечалось, они направлены на подготовку к ЕГЭ, причем только по трем выбранным дисциплинам — вот, кстати, фундаментальное отличие современного образования от доЕГЭшного и советского и российского, но доЕГЭшного — все-таки любой школьник, куда бы он ни поступал, если он хорошо учился, ему важен был аттестат, да и вообще он учился до конца, современный школьник два последние года проходит только три предмета, причем проходит их в рамках подготовки к сдаче ЕГЭ — все, и это очень серьезная проблема.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». Вот если вернуться к разговору об образовании, об онлайн-образовании, и я вспоминаю, вот вы упомянули интеллектуальные провокации Юрия Павловича Вяземского, я могу такую иллюстрацию вспомнить: на семинаре по литературе, на котором предстояло обсудить сразу три великих произведения: «Гамлета» Шекспира, «Фауста» Гёте и «Дон Кихота» Сервантеса Юрий Павлович спрашивал наших однокурсниц, за кого бы они хотели выйти замуж: за Фауста, за Дон Кихота или за Гамлета? Если девушка говорила — за Дон Кихота, Юрий Павлович вопрошал: «Вы что, за этого сумасшедшего хотите замуж выйти?» Если девушка говорила — за Фауста, Юрий Павлович реагировал: «Вы хотите жизнь окончить, как Маргарита? Вы в своем уме?» Вот так вот он провоцировал и будил мысль. А я вот о чем подумал в этой связи и в связи с тем, что мы говорили в начале о дистанционной форме образования: а такие вещи, такого рода общение, как вам кажется, в принципе, в онлайн переносимы, если говорить об этих окошках «Зума»?

В. Легойда

— Переносимы, да, но понимаете, как, что-то теряется, тут есть, мне кажется, два момента: первый — это то, что любой формат общения имеет свои особенности, все важно, вот я с ребятами занимаюсь на семинаре, вот их девять человек, одна девочка все время откуда-то из кафе или из какого-то центра торгового выходит, ну, видимо, у нее нет возможности по тем или иным причинам, одна из комнаты в общежитии, москвички из дома, там более-менее все спокойно, у кого-то бегает собака, у кого-то кошка, юноша сидит все время, как следователь на допросе, свет падает на камеру, а он в полутьме, ну я как бы пошутил по этому поводу, но я же не могу его заставить поменять свет и на это не хочется время тратить, но и необходимости такой нет, но все это создает совершенно другую атмосферу, не такую, как когда все вместе, они друг друга тоже видят, только через камеру, потом, у каждого в «Зуме» включен свой режим, у кого-то режим галереи, у кого-то режим спикера, кто-то, может, вообще выключает, не смотрит, просто слушает, поэтому как телефонное общение, мы же можем по телефону говорить, как интервью — можно по телефону давать, можно в студии, в кабинете, где угодно, есть свои особенности. А второй момент, который мы тоже как-то с вами вспоминали — это то, о чем говорил Лотман, что когда совершается некий технический прорыв, он оперировал категориями «техника» и культура«, он всегда говорил, что техника, которая только что появилась, она пока не стала культурой и поэтому коммуникацию, которую она должна бы вроде бы сделать качественно лучше и облегчить, она ее усложняет. И Лотман приводил такой пример: вот появился телефон, он дал кучу возможностей для общения, которых раньше не было, но пока люди не привыкли к этому формату общения было много непонятного, я вот всегда вспоминаю, как один мой добрый друг говорил, что я все время жену прошу в конце текста смс-сообщения ставить смайлик, потому что я ей пишу: «Как у тебя дела?» Она пишет: «Нормально», я, говорит, сижу и ломаю голову, может, она обиделась, может, все ужасно плохо, вот «нормально» со смайликом воспринимается спокойно и хорошо, а просто «нормально» — вариантов интерпретаций куча. Вроде бы возможности дополнительные колоссальные, но коммуникации усложняются, непонятно, мы не привыкли, поэтому здесь тоже это не нужно сбрасывать со счетов, Лотман прав, это универсальная характеристика, мы только осваиваем эти форматы и, конечно, качество коммуникации со временем в этих форматах повысится, я думаю, что повысится, но безусловно и более очевидными станут те потери, которые мы неизбежно испытываем при вот таких коммуникациях, сколько уже времени человек использует телефон, хотя они менялись, даже мобильные телефоны мы используем долго, но согласитесь, что разговор по телефону и разговор вживую — это разные вещи, и мы это отчетливо сегодня понимаем.

К. Мацан

— Я бы вот еще о чем хотел спросить в этой связи, переходя уже от вопросов именно образования к вопросам, опять же, возвращаясь к личному впечатлению от учителей, вот учителей интеллектуальных, гуманитарных, профессиональных к учителям духовным, а вот отец Герман Подмошенский, про которого вы тоже рассказывали, как про очень важного человека и учителя в каком-то смысле в вашей жизни, вот он каким был в личном общении?

В. Легойда

— Он не в каком-то смысле, он безусловно был моим учителем. И я всегда говорю, что у меня было три главных учителя, это в школьные годы Вячеслав Николаевич Дьяков, в институте Юрий Павлович Вяземский и вот уже на излете институтского времени отец Герман Подмошенский, человек, который огромное на меня оказал влияние и на мою жизнь, собственно, то, чем я стал заниматься и без его бы благословения и отношения не было бы журнала «Фома», я бы не начал в эту сторону думать и этим заниматься. Он был таким вихрем, который при первой встрече производил ошеломляющее, до конца непонятное впечатление, по крайней мере, на меня произвел, но отчасти это было связано не столько с ним, сколько с моим представлением о том, что монах должен молчать, быть угрюмым и смотреть в землю все время, это вот, наверное, поэтому у меня какое-то было смешанное, но он был, конечно, абсолютно увлекающим и у него было качество потрясающее совершенно, мне кажется, необходимое пастырству, ну или такой тип пастырства крайне необходим: он вдохновлял людей, он, безусловно, умел вдохновить, он, конечно, очень хорошо видел человека, чувствовал, понимал, говорил то, что нужно было тебе услышать, но он вдохновлял человека, это очень важно, потому что мы все унываем, мы все бываем задавлены, у нас у всех бывают периоды более-менее продолжительные, когда нам кажется, что это все пропало, клиент уезжает, гипс снимают, она знает моего бразильского мужа, ну и далее весь этот цитатный ряд советского кинематографа можем продолжить для понимающих, но вдохновить человека, остановить его уныние и в этот момент вдохновить — это чрезвычайно важно. Отец Герман милостью Божией, как никто другой мог это сделать.

К. Мацан

— Еще один вопрос, который у меня созрел, пока я слушал и про отца Германа, и про ваш опыт преподавания: а вот вы сказали, что иногда вопросы студентов ставят в тупик преподавателя, ну или, как минимум, заставляют как-то по-новому посмотреть на ситуацию, на тему, казалось бы, знакомую и для себя что-то новое открыть или подумать с неожиданной стороны, а вот был ли такой пример у вас недавно с вашими студентами, что это был за вопрос? А второй вопрос здесь же: а вот в плане именно духовного общения с отцом Германом какую краску к вашему представлению о православии, которое вы никак не ожидали, он добавил, если это было?

В. Легойда

— По поводу студентов я сейчас пытаюсь, я очень-очень переживаю из-за того, что вопросов мало поступает, я уже как-то пытаюсь все время студентов стимулировать к вопросам и сказать им, что они для меня важны, эти вопросы, в том числе, в каком-то виде говорю им о том, о чем мы с вами сегодня говорили, что они помогают преподавателю увидеть что-то с новой стороны, но вот на последних лекциях недавних были какие-то вопросы, сейчас вот сходу не вспомню, чего они касались, они какие-то не фантастически неожиданные для меня, скорее, что-то приходилось прояснять, но, наверное, не вспомню сейчас. Что касается отца Германа, то он не одну краску, он много красок, он вообще расцветил вот этот мир православия, в который я только-только начинал входить, понимать-принимать, он был человеком совершенно бесстрашным, ничего не боявшимся. Понимаете, и в нем, и в том его деле удивительным образом соединялась глубочайшая какая-то верность традиции, преданию церковному и при этом это не всегда так бывает — совершенно живое ощущение Христа, вот иногда говорят, так, может, чуть клишировано, что, скажем, у протестантов сохранилось это личное отношение к Богу, но полностью потеряна традиция, у католиков есть следование традиции и это очень важно, но где-то потеряно это личное отношение, и про православных иногда так тоже говорят, ну или говорят, что у православных все это сохранилось в таком гармоничном балансе, но, может быть, мы говорим о себе это чаще, чем с этим встречаемся, вот для отца Германа это была совершенно живая тема действительно, в которой присутствовало вот это очень личное отношение к Богу, ощущение вот этой близости Христа и при этом без каких- поползновений в сторону ненужного какого бы то ни было модернизма, еще чего-то.

К. Мацан

— Спасибо огромное за эту нашу сегодняшнюю беседу. Я напомню, сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер был Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. У микрофона был Константин Мацан, спасибо, до новых встреч на волнах радио «Вера», до свидания.