Темой этой программы стали размышления экспертов в области образования о том, как на детей влияет дистанционная форма обучения, каким образом в новых условиях реализуется воспитательная работа, в каком формате в школьной программе может быть востребована богословская наука, а также какие изменения могут ждать систему образования в целом.
На вопросы Константина Мацана отвечали:
— председатель Общественного совета при Министерстве просвещения Российской Федерации Виталий Сурвилло;
— директор московской Шуваловской школы № 1448 Ольга Дмитриева;
— клирик храма святого благоверного княза Александра Невского при МГИМО священник Александр Кузнецов.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. У микрофона Константин Мацан. Наша сегодняшняя программа будет не совсем похожа на привычные «Светлые вечера». В отличие от нашего обычного формата, от часового интервью в студии, мы записали несколько бесед с разными людьми. Поговорим мы о школах. Думаю, не ошибусь, если скажу, что пульс этой темы бьётся сегодня в области вопроса дистанционного обучения. Необходимость оставаться дома и участвовать в уроке, находясь перед экраном компьютера — все эти новые реалии жизни родителей, детей и учителей требуют осмысления. Мало кому, надо полагать, адаптация к новым условиям даётся легко, с одной стороны. С другой стороны, кто сегодня не понимает всей важности соблюдения мер предосторожности на фоне новостей о заболевших коронавирусной инфекцией. Если весной, в первые месяцы карантина ещё могли звучать вопросы скептиков, типа: «А есть ли среди ваших знакомых заболевшие, которых можно назвать по именам?», — дескать, не является ли вся эта история с ковидом всего лишь информационной шумихой. То сегодня уже едва ли есть семья, к которой новый вирус не постучался бы в дверь. На дистанционный режим обучения переведены учащиеся средней школы в Москве, но сама дискуссия о формате дистанционного обучения касается вовсе не только столицы. Эта дискуссия на самом деле о смысле и целях школьного образования. У нашей программы нет и не может быть цели обличать несовершенство системы, выносить суд дистанционному формату или, наоборот, убеждать в его необходимости. Цель, повторюсь: попытаться осмыслить новые реалии, поставить себя перед вопросом, как к ним адаптироваться, как на них реагировать и как в этом свете смотреть в будущее. Об этом сегодня и поговорим. И наш первый собеседник — Виталий Юрьевич Сурвилло, председатель Общественного совета при Министерстве просвещения Российской Федерации.
— Виталий Юрьевич, непростое время мы все переживаем, особенно родители детей, да и дети, которые вынуждены учиться дистанционно сегодня, в силу очевидных карантинных причин. И это заставляет по-разному, с разных сторон заново осмыслять, что такое образование, его цели, его задачи, его опасности, и думать об этих новых реалиях, в которых мы живём, насколько они останутся в каком-то виде навсегда, или это то, что нужно попробовать и забыть. Я сейчас намеренно широкими мазками рисую картину того, о чём мы, как правило, волнуемся, когда говорим об образовании. Но вот для вас, как для главы Общественного совета при Министерстве просвещения, где главный нерв бьётся сегодня в этой теме?
В. Сурвилло
— Мне кажется, что дистанционное образование было вынужденной мерой, когда началась история с ограничениями, в связи с пандемией. И эта мера была совершенно оправданной до тех пор, пока оставалась в наших умах именно временной мерой, и когда мы понимали, что рано или поздно, через месяц, через два, через три, даже, допустим, и через год, но точно через год прекратятся подобные ограничения и мы вернёмся к обычному формату образования. Проблема именно в неопределённости. Я так понимаю, что ни у кого, даже у властей, нет на самом деле твёрдого ощущения, когда исчезнет инфекционная опасность совместного пребывания детей в одном пространстве. В этой связи у родителей точно отсутствует какое-либо понимание, окончатся ли когда-нибудь вообще эти ограничения, и вообще закончится ли подобный дистанционный формат образования. И это вызывает, я думаю, самую большую тревогу. На мой взгляд, это совершенно обоснованная тревога и беспокойство со стороны родителей. Иногда в нашем обществе происходит такая подмена, на мой взгляд, понятий или смешение понятий — это так называемая цифровизация образования и дистанционка. На мой взгляд, это совершенно разные вещи. Цифровизация — это использование любых цифровых технологий, как инструмент во время образования, во время образовательного процесса. Это одна история. И здесь, на мой взгляд, нет никакого активного и массового противодействия. Но тем не менее это не значит, цифровизация образовательной среды никак не означает перехода образования на дистанцию. Потому что, условно говоря, это было бы так же абсурдным, как предположить воспитание детей в семье, в связи с занятостью родителей, в связи с тем, что цифра значительно лучше расскажет детям про те плюсы или минусы, — отказаться от воспитания семьи, отказаться от того, что общаешься и держишь детей на руках, или ты с ними обнимаешься, или ходишь куда-то вместе, и перейти исключительно тоже на дистанционное общение, дистанционное воспитание.
Что уж говорить про школу, в которой дети проводят очень существенную часть своего дня, суток, именно в стенах школы. И заменить это дистанцией, я думаю, невозможно, и никто, по-моему, на это из здравомыслящих людей, по крайней мере, не замахивается. А в связи с тем, ещё раз повторяю, что никто не знает окончания сроков этой пандемии, то вопрос будет становиться всё более и более болезненным. Я думаю, что в этом корень основного беспокойства и основных споров, дискуссий и уже даже каких-то агрессивных высказываний, заявлений, которые сейчас идут в обществе. Я бы, конечно, просил, — но это вопрос уже, скорее, не к Министерству просвещения, а к Роспотребнадзору, — концентрироваться на том, что, да, необходимо предотвратить массовое заражение этим вирусом детей. Но просто какими способами это делать. Мне кажется, что здесь довольно интересно всё-таки изучать опыт западно-европейских стран, или даже самим идти самостоятельно в этом направлении, что можно закрывать всё, что угодно, но ни в коем случае не закрывать школы. Потому что всё равно процесс образования и воспитания — это всегда процесс всё-таки очный. И пока человечество ещё не придумало передачу воспитательного и образовательного опыта в онлайне. И, наверное, стоит подумать о том, чтобы инвестировать или направить научные, исследовательские силы искать новые технологии — как построить очный процесс образования и сделать его безопасным внутри школы. Всё, что угодно: выстраивание стеклянных перегородок, раздельные входы и выходы, какой-то особый режим перемен, питания в столовой и так далее. Но именно на этом сконцентрироваться, а не на том, чтобы развести и заставить каждого ребёнка сидеть у себя в комнате (если у него есть, кстати, эта комната), сидеть перед своим компьютером (если у него есть этот свой компьютер) в течение как минимум восьми часов и пытаться воспринять то, что говорит учитель с маленького экрана телефона. Мне кажется, что было бы значительно более правильным искать способы безопасного очного образовательного процесса внутри школ.
К. Мацан
— Ещё весной, когда впервые мы столкнулись с карантинными ограничениями и тоже обсуждалась, в связи с этим, тема образования, дистанционного обучения, звучали такие редкие, но резкие голоса, даже от представителей власти, о том, что дистанционное обучение как форма может прийти надолго, чуть ли не навсегда. И это порождало тоже волну очень нервной реакции среди и родительского сообщества, и среди преподавательского сообщества не меньше. И та нервозность, может быть, то чувство тревоги из-за неопределённости, которое существует, о котором вы говорите, мне кажется, ещё и подогревается такими то ли слухами, то ли какими-то отдельными заявлениями со стороны властей, то ли интерпретацией этих заявлений, которые моментально сегодня разносятся по социальным сетям и так далее. Вы представляете общество при Министерстве просвещения. Вот как вам кажется, чего могло бы ждать общество от Министерства просвещения? Облегчило бы ситуацию, если бы от кого-то из высокопоставленных чиновников от образования прозвучала внятно позиция, что дистанционное обучение — это не навсегда? Это вот именно то, о чём вы говорите — это вынужденная мера, которой будет конец однозначно, когда мы все вернёмся в школы к нормальному режиму.
В. Сурвилло
— Всё-таки есть тоже две части вопроса. Первая: надо определиться всё-таки, ожидаем ли мы конец ограничительных мер. И с этой стороны я готов вполне допустить, что конца ограничительных мер не будет в ближайшие годы. И именно в этой связи, мне кажется, очень важно поставить вопрос, но не перед Министерством просвещения, а перед региональными штабами или перед Анной Юрьевной и всем аппаратом Роспотребнадзора о том, каким образом можно вернуть школьников в школы и образовать максимально безопасный процесс обучения в школах. Потому что сейчас получается некий абсурд: по-прежнему существуют, условно говоря, парки развлечений, где дети могут общаться, и они совершенно спокойно могут ходить в торговые центры — сейчас им никто этого не запрещает; а, с другой стороны, они не ходят в школы. Есть очевидный какой-то нонсенс, помимо того, что я уже говорил, что, на мой взгляд, образовательно-воспитательный процесс на дистанционке — это просто пока ещё недостижимая вещь. Второй вопрос — это есть ли сторонники или есть ли люди во власти, которые считают, что в этой связи дистанционное образование навсегда, и оно заменит очный формат. Я думаю, что таких здравомыслящих людей нет. Прежде всего потому, что эмпирический опыт каждого из нас и, в общем-то, результаты каких-то проверочных работ показывают, что мы практически потеряли последнюю четверть и, к сожалению, мы теряем сейчас вот это полугодие обучения в том, что касается качества полученных и усвоенных детьми знаний, за исключением мотивированных детей. Всё-таки большая часть школьников в этом возрасте, в силу совершенно естественных причин, сложно мотивировать на обучение перед экраном телефона, и того необходимого качества знаний, которое должны они демонстрировать по итогам учебного процесса, они сейчас не демонстрируют — и это очевидно для всех. И мне кажется, что понимание этого тем более утвердило позицию со стороны органов исполнительной власти вообще страны, нашего правительства о том, что, нет, очное образование в настоящий момент никто не отменял и не заменит. И, насколько мне известно, именно точно такая позиция есть в Министерстве просвещения. Министерство просвещения, включая министра, неоднократно говорило о том, что никто не ставит под сомнением необходимость, насущность, важность возврата очного формата образования. Весь вопрос состоит в том, когда это можно сделать. А вот здесь ключи, я повторяюсь, лежат не у министра просвещения, а, скорее, всё-таки у органов, которые отвечают за безопасность наших детей, в данном случае у Роспотребнадзора. То есть, отвечая на ваш вопрос, я уверен, и более того, что об этом неоднократно говорил и министр, и другие в руководстве Министерства просвещения, да и со стороны Президента это было подчёркнуто, что никто не предполагает закрепление дистанционного формата образования на веки веков. Я бы ещё одну проблему очень важную затронул — это вопрос, что не только учащиеся не готовы к длительному использованию дистанционного формата, но не готовы и учителя. И это тоже понятно, что учителя теряются, не знают, как себя вести, потому что проконтролировать ребёнка, говорит ли он по памяти или говорит он, смотря куда-то в экран, или почему он выключается во время урока, правда ли, что у него не работает микрофон — практически в нынешних условиях это невозможно. Причём я говорю про Москву, что уж говорить про регионы. Правда, ограничения и продолжение дистанционного формата — это всё-таки сейчас история о Москве, потому что всё-таки в остальных регионах образование в школах идёт в обычном очном формате. Здесь всё-таки больше все говорят люди про Москву, поскольку в Москве много народу, это самая активная часть населения, поэтому такая проблема приобретает национальный масштаб.
А второй вопрос, связанный со сложностями для педагогов, это вообще общая проблема статуса педагогов и их подготовленности к тем или иным технологиям или к тем или иным форматам обучения. И в связи с тем, что, с одной стороны, мы сократили процесс подготовки педагога, если говорить о бакалавриате и как мы отказались от специалитета, то есть сокращено было всё-таки время обучения педагогов. А, с другой стороны количество нагрузки, возрастающей на них, просто происходит на глазах постоянно, скорее даже в геометрической прогрессии. Как нагрузки со стороны властей, которые требуют той или иной отчётности, в том числе и цифровой. Хотя мы всё время говорим, что цифра призвана помогать учителям отказаться от излишней отчётности и так далее, но на самом деле пока это не очень получается, тем более, что никто не отменял такие вопросы, которые никак не учитываются, как педагогическая нагрузка: подготовка к урокам, проверка тетрадей — а это тоже всё, в общем, не цифровая пока история, требующая очень много времени. Но также и огромная психологическая нагрузка, потому что все говорят о том, что дети действительно сейчас могут почерпнуть знания в любом другом месте и могут прийти и щегольнуть этими знаниями, или решить, что, если есть «Википедия», то зачем им преподаватель. На это ещё наслаивается такое изменение отношения в обществе к профессии педагога. Если раньше огромное количество, действительно большое, людей хотело быть врачами и учителями. То сейчас вопрос стать учителем скорее уже приближается к маргинальным каким-то профессиям. И очень мало людей, которые видят себя и мечтают быть педагогами, мечтают воспитывать детей. И это всё накладывается — что на учителя смотрят, как на такой придаток, скорее, к услуге образования. Это, как типа выдать пакет с постиранным свежим бельём, а здесь выдать какие-то дипломные бумажки.
Ну, и у общества такое отношение к учителю действительно — оно очень сильно изменилось в обществе. А какие-то инциденты, которые время от времени происходят, включая даже какие-то атаки и физическую агрессию против учителей, я не знаю, 30 лет назад даже предположить было невозможно. И это, мне кажется, очень-очень важный вопрос, который требует, даже если хотите, своего законодательного оформления, если когда-нибудь у вас будет время просто даже поговорить о том. У нас в феврале в Думе пошли разговоры о том, что необходимо заняться законом о статусе педагога, какой, например, существует в Казахстане, или какой существует во Франции, где педагоги приравнены к госслужащим, — о том, что любое оскорбление педагога, любое дополнительное ненормированное давление на него, в смысле нагрузки со стороны администрации, это всё уголовно наказуемо. Но, к сожалению, это был такой клич в феврале этого года запущен и какая-то работа началась, а потом, возможно в связи с пандемией, руки, наверное, не доходили до этого, сейчас это как-то всё забуксовало, заглохло и очень сложно это опять разбудить вновь. А общество нуждается в этом, потому что важно вернуться не только от дистанционки к очному формату, но очень важно, чтобы этот очный формат тоже всё-таки проходил на высококачественном уровне, достойного нашего стремления войти в двадцатку стран с наилучшей системой образования. Вот, наверное, об этом я хотел, Константин, сказать. Мне кажется, что это тоже очень важный вопрос, такой ключевой вопрос в том, что касается образования у нас.
К. Мацан
— Это был Виталий Юрьевич Сурвилло, председатель Общественного совета при Министерстве просвещения Российской Федерации.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Мы продолжаем наш разговор о школьном образовании и дистанционном формате обучения. Наш следующий собеседник — Ольга Александровна Дмитриева, директор московской Шуваловской школы № 1448.
— Ольга Александровна, в связи с дистанционным обучением, через которое проходили весной все, у кого дети учатся в школе, и сейчас тоже отчасти проходят те, у кого дети учатся в средних и старших классах, много говорится о тех вызовах, с которыми сталкиваются родители и ученики. И каждый, у кого есть дети, это понимает. Мы меньше знаем о тех вызовах, с которыми также сталкиваются и преподаватели и учителя, в связи с этой новой вынужденной ситуацией. Я, например, слышал от одного из учителей такую мысль, что урок онлайн — это не просто урок офлайн, переведённый в Zoom, а это другие подходы, другие задачи. Его нужно заново, грубо говоря, по-иному придумывать и простраивать — такое мнение было у одного из учителей. Это такой пример того, как учитель тоже сталкивается с новыми реалиями и тоже вынужден к ним адаптироваться. Вот где тут для вас, как для директора и преподавателя с многолетним стажем, бьётся главный нерв проблемы в текущей ситуации?
О. Дмитриева
— Спасибо большое за то, что вы подняли эту тему. Мне кажется, то, что мы открыто, честно о ней говорим и с родителями, и с учениками, и друг с другом — это уже очень важно. Да, я абсолютно согласна, что дистанционный урок — это другой подход, это другая методическая задача. Он абсолютно по-другому выстраивается и требует ещё большего вложения, как ни странно. Но возможно его сделать продуктивным, возможно из этой формы действительно взять самое лучшее в той ситуации, в которой мы все оказались и которая не от нас зависит. У каждого поколения, наверное, есть какие-то свои вызовы, и каждое поколение попадает в какую-то свою сложную ситуацию. Вот это наш вызов, вот это наш урок, и давайте вместе с ним справимся: и семья, и родители, и дети, и педагоги. Педагоги быстренько, если честно, стали тут же переучиваться, подходить к дистанционным урокам немножко иначе. Во-первых, нужно чередовать экранное время и самостоятельную работу с книгой, с учебником, с рабочей тетрадью, чтобы всё-таки ребята не слишком много проводили времени перед экраном компьютеров — это важно. Там должна быть частая смена деятельности, нужно не терять мотивацию, ведь очень важно, чтобы ребёнок продолжал учиться и в той ситуации, когда нет открытого доступа к одноклассникам, к учителю, потому что многие детки теряют мотивацию. И даже, наверное, здесь больший риск с ребятами, у которых вообще есть некие сложности с прилежанием. Так скажем, кто хорошо учился очно, честно говоря, хорошо и ответственно учится и в дистанте, там особых проблем нет. А вот те ребятки, которые имели некие трудности в обучении, в воле заставить себя учиться, делать домашние задания очно, им, конечно, сложнее всего учиться в дистанте. Родители таких детей больше находятся в стрессе. Вот здесь в первую очередь нужно помогать этой категории детей и вот этой категории семьи. От родителей, конечно, требуется понимание. Вы знаете, я не сторонник как-то накручивать ситуацию, делать ставку на что-то плохое. Мне кажется, более продуктивно иметь какую-то гибкость, адаптивность, принятие: да, мы все находимся в такой ситуации, давайте подумаем, как из неё выйти с наименьшими потерями, как правильно организовать себя, своих близких, своего ребёнка, чтобы всё-таки образовательный процесс был качественным. Вот важно, наверное, сохранять какую-то добрую атмосферу в семье, не выяснять отношения, не ругаться, не критиковать бесконечно педагогов, школу, власть и всех подряд, а, наоборот, друг друга поддерживать, поддерживать тех, кому ещё сложнее, пытаться выстроить распорядок дня ребёнка, научить его как-то планировать свой день, чередовать виды деятельности: немножко позаниматься, затем поделать что-то по дому, отвлечься — вот это очень важно. Конечно, поддерживать добрым словом — это всегда нужно в любой ситуации.
К. Мацан
— Один из моих сегодняшних собеседников, Виталий Сурвилло, предприниматель, который при этом сейчас ещё является главой Общественного совета при Министерстве просвещения, высказал такую мысль: мы не знаем, насколько долго продлятся ограничения, связанные с карантином, — может быть, это будут годы. И в этой ситуации нам нужно найти систему, при которой школы бы не закрывались, работали, и чтобы школы, как последний бастион, были тем, что ни в коем случае не переводится стратегически и надолго на дистант. А при этом от школ требуется найти какие-то ходы обеспечивания безопасности. Например, раздельные входы ученикам, какое-то разделение активности территориальное и ещё что-то, что намного более очевидно, допустим, вам, как директору школы. Вот вы с таким видением ситуации согласились бы?
О. Дмитриева
— Вы знаете, я хочу сказать, что сейчас современные школы готовы гибко построить учебный процесс, у нас всё для этого есть. Мы уже научились по-разному выстраивать расписание, чтобы ребята одномоментно заходили в школу по очереди, снизить потоки детей, открыть дополнительный вход, делать термометрию, соблюдать дистанцию, сделать кабинетную систему, абсолютно все меры предосторожности использовать. Мы этому научились сейчас, и тоже достаточно быстро. Другое дело, что решения сейчас в данном случае не за нами — по поводу открытия школ. Но я хочу сказать, что сейчас каждая школа умеет очень гибко адаптироваться к тем вызовам, которые происходят в стране и в мире. Например, мы действительно можем принять ребят, и между прочим, не все ребята выйдут, потому что многие семьи принимают решение всё-таки посидеть дома, и они имеют на это право — пожалуйста. То есть для части ребят ведётся урок очно, часть ребят остаётся дома по решению родителей — для них ведётся трансляция урока. Например, есть семьи, которые категорически против гаджетов, и мы тоже с уважением относимся к решению семьи, и мы им передаём, например, задания на бумажных носителях, делаем различные распечатки уроков и материалов к урокам и так далее. Поэтому мне кажется, что будущее за гибкими решениями, потому что, вы знаете, всем абсолютно не угодить — очень всё всегда по-разному. И у деток разное здоровье, и у родителей разные представления, как должно быть. Но так или иначе мы всё равно учебный процесс должны обеспечить, дети должны продолжать осваивать программу. И не учиться, лениться, ничего не делать — вот этого не должно быть в любом случае.
К. Мацан
— Вы много в своих интервью, выступлениях упоминаете тему воспитательного процесса в школе и говорите, и, наверное, это невозможно не отмечать с удовлетворением, что воспитательная составляющая в образовательный процесс возвращается уже на уровне официальных документов и образовательных стандартов для школы. Как в этом смысле, с какими вызовами сталкиваются сейчас преподаватели и в принципе школа в ситуации дистанционного обучения? И в целом вот эта воспитательная составляющая как, вам кажется, в современной школе может и должна реализовываться?
О. Дмитриева
— Да, для нас это очень важный вопрос. Мы очень рады, что на законодательном уровне вернули воспитание в школу — вот так законодательно. И вы знаете, здесь речь в первую очередь не идёт о праздниках, мероприятиях такого патриотического, воспитательного характера, к которым мы все привыкли. Здесь всё-таки речь идёт о том, чтобы вернуть воспитательную составляющую в каждый урок. Ведь не секрет, что в последнее время мы все, и родители, и школа, делали ставку больше на знания, больше на образовательные результаты: учись хорошо, получай «пятёрки», получай сто баллов по ЕГЭ, участвуй в олимпиадах. Конечно, это важно, это никто не отменяет, но мы немножечко перестали в последнее время делать акцент на то, что самое-то главное быть порядочным человеком, самое главное — сформировать у ребёнка базовые нравственные ценности. И вот это мы сейчас поставили такой главной целью нашего педагогического коллектива — чтобы в каждом уроке, не важно, какой предмет, какой возраст, дистанционный он, очный, заочный, но прослеживалась воспитательная составляющая урока; чтобы каждый урок опирался на базовые ценности и важнейшие нравственные смыслы. И вот к этому мы сейчас возвращаемся, это мы сейчас вспоминаем и на это мы сейчас делаем акцент. Но помимо этого, безусловно, в дистанционно формате воспитательная составляющая, воспитательная жизнь продолжается — но вот то, что на сегодняшний день. Конечно, все классные часы переселились в онлайн. Но мы стараемся не злоупотреблять экранным временем и сделали их немножко поменьше по времени. Но знаете, как важно ребятам ежедневно просто видеть своего классного руководителя, своих одноклассников, немножко пообщаться: как дела, как настроение, ощущать поддержку, что их поддерживает школа, что нам важно, как они учатся, обсуждать какую-то новость дня, обсуждать какую-то важную тему, чтобы ребята высказывались, приходить к какому-то выводу. Впереди праздники — тоже думать, как нам создать рождественское новогоднее настроение, какие-то квартирники, какие-то видеопоздравления — это тоже всё сохраняется. И, конечно, есть важные, интересные общешкольные проекты, мероприятия, посвящённые исторической памяти, героям России, различным важным датам историческим. Это тоже всё продолжается, другое дело, что мы следим, чтобы нагрузка на ребёнка, потому что у него всё-таки сейчас учебная нагрузка в первую очередь, чтобы воспитательные мероприятия не усугубили занятость и нагрузку ребёнка. И мы очень грамотно здесь дозируем вот эту воспитательную работу в онлайн-режиме.
К. Мацан
— У меня наивный вопрос, но не могу его не задать. Мне более-менее понятно, так вот можно представить себе, как воспитательная составляющая реализуется, например, на уроке литературы, где сам материал к какому-то разговору о важном, о глубоком, о личностном способствует, или на таком предмете, как история, например. А вот математика, технология, которая раньше у нас называлась «труд», какие-то точные науки — на каком примере вы можете показать, как в такого рода дисциплинах тоже реализуется воспитательная составляющая?
О. Дмитриева
— Вы знаете, Константин, на любом уроке, на любом предмете можно не забывать о нравственных ценностях. Вообще, в уроке очень много такой жизненно ориентированной информации — всё из жизни. Это когда считаешь математические задания или задачки решаешь — их же содержание может быть разным. Ты можешь просчитать какие-то даты и вспомнить какие-то исторические события, об этом поговорить — сколько танков, сколько вооружения там было. Ты можешь посчитать, сколько рассчитать краски, обоев для ремонта квартиры — это тоже на уроке математики. Ты на уроке математики можешь пройтись по каким-то основным чертам характера одного из великих математиков, который изобрёл какую-то теорему и так далее. На самом деле в любом предмете есть о чём поговорить: химия, биология — это экология, это здоровье, очень много можно об этом с ребятами поговорить. Конечно, это требует продумывания. Это сейчас с ходу я, может быть, набросала, но на самом деле, когда ты продумываешь любой урок, в его теме, в его содержании всегда есть о чём поговорить. Это начиная от наших личностных качеств, и даже аккуратности в тетради, прилежания, отношения к учёбе, и заканчивая какими-то глобальными ценностями: здоровье, семья, уважение, гуманизм, патриотизм. Можно, отойдя от содержания урока, продумать его таким образом, чтобы всё-таки напомнить ребятам о добре и зле, о правильных поступках и так далее.
К. Мацан
— А насколько, вам кажется, в этом смысле меняются дети? Вы преподаватель и педагог с многолетним стажем, вы видите, как меняются обновленческие приоритеты, какие-то вещи, которые, может быть, сегодня не трогают уже детей, а трогали 10 лет назад, и надо как-то с этим тоже быть, как-то к этому адаптироваться. Вот современные дети в этом смысле чем отличаются от тех, кто был до них, 10 лет назад, например?
О. Дмитриева
— Вы знаете, чуть меньше стало таких слов с приставкой со-: сочувствие, сопереживание, сострадание — вот это немножечко ушло. Больше стало такого эгоизма, что я пуп Земли, и все взрослые, весь мир вращается вокруг меня и вокруг моих желаний, что взрослые должны мне быть аниматорами, должны меня развлекать, мне должно быть только легко и интересно. А если я сталкиваюсь с любой сложностью, с тем, что надо потрудиться, немножко преодолеть себя, то это мне уже не нравится как ребёнку, и я уже готов отступить, ничего не делать, не бороться. Иногда я сталкиваюсь с тем, что вижу неуважение к старшим: к матери, к отцу, к бабушке, которая часами не может дозваться ребёнка с детской площадки, — и я слышу какие-то грубые слова в адрес родителей. Меня это всё очень удручает. Тем, что ребята перестали помогать друг другу иногда, переживать за своего одноклассника. Вот, мне кажется, какой-то эгоцентризм такой появился в последнее время, и во главу угла ставятся только мои достижения: как я справлюсь, что я получу, выгодно мне это будет или невыгодно — вот такая ориентация только на личный успех и на личную выгоду. Это вот такая немножко средняя температура по палате. Конечно, есть дети, есть семьи, которым удалось сохранить вот такое соотношение любви к знаниям и стремления ребёнка быть лучшим в предмете, в своей профессии будущей, но при этом была заложена очень важная нравственная основа, семьи это не потеряли в воспитании ребёнка. Но, к сожалению, мы не можем говорить, что это в подавляющем количестве семей. Во многих семьях это потерялось, и детки больше нацелены на такое вот потребительское отношение к жизни, к миру, и есть непонимание того, что они могут дать обществу, что они могут дать своей семье, своей стране. Пока только — «дайте нам». Поэтому, мне кажется, что возвращение воспитательной составляющей очень важно. И мы, безусловно, будем смотреть, мы посмотрим ребят, дадим им некую анкету, некие кейсы, посмотрим, как у них сейчас сформирован уровень воспитанности, личные качества. И посмотрим, как это будет меняться по мере того, как мы всем педагогическим коллективом будем внедрять вот эту важную воспитательную программу в процесс обучения.
К. Мацан
— Это была Ольга Александровна Дмитриева, директор московской Шуваловской школы № 1448. Это «Светлый вечер» на радио «Вера». Мы продолжим наш разговор в следующей части программы.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Ещё раз здравствуйте, дорогие друзья, у микрофона Константин Мацан. И говорим сегодня о школьном образовании. В этой части программы обратимся подробнее к той теме, которая только что прозвучала, — к теме о воспитательной составляющей образовательного процесса. Слово «воспитание» очень сильное — от него веет дидактикой, даже неким морализаторством: дескать, сейчас, дети мы вас научим быть хорошими. Но о чём на самом деле может идти речь, когда мы говорим о воспитательном элементе, что в этом плане школе могут предложить люди религиозного мировоззрения, что может предложить Церковь? Наш следующий собеседник — священник Александр Кузнецов, клирик храма святого благоверного князя Александра Невского при МГИМО. Храм располагается на западе Москвы, и отец Александр находится в плотном творческом взаимодействии с соседними с храмом школами, проводит уроки с детьми, на профессиональном уровне общается с преподавателями. В каком формате богословская наука может быть востребована в школьной программе, почему воспитательный элемент — это не отвлечённое нравоучение, а то, что может иметь непосредственное отношение к самым насущным вопросам жизни ребёнка и подростка? И почему, например, в «Бедной Лизе» Карамзина нет ни слова о любви, хотя дети об этом, как правило, не догадываются. Об этом мы говорим со священником Александром Кузнецовым.
— Отец Александр, я знаю, что у вас есть методические разработки, целые программы, которые вы готовы предложить общеобразовательным школам. Например, как преподавать литературу так, чтобы это было на пользу детским душам, скажем так высокопарно, на пользу детям и их будущей жизни. Могли бы вы немного рассказать, что это за программы по смыслу, чем подход, который вы предлагаете, отличается или, может быть, дополняет то, как обычно преподаватели, реализуя воспитательную составляющую, преподают детям в школе, например, литературу?
Свящ. Александр Кузнецов
— Действительно правильно вы заметили, что дополняет. Безусловно, то, что делает сегодня наша школа, очень важно, нужно, и мы ни в коем случае не посягаем на оценку того труда, который действительно каждодневно наши педагоги вкладывают, и вкладывают свою душу в этот труд. И для того, чтобы понять, в чём же требуется помощь у педагогов, мы обратились с этим вопросом к тем, кто был заинтересован и готов был нас услышать. Удивительно, что как раз эта программа и сам этот подход родился из такого взаимодействия между священнослужителями и педагогами, которые каждодневно лицом к лицу ведут эту просветительскую и образовательную работу. И фактически мы пошли по запросу от самих педагогов, которые наверняка, думаю, как и все, сталкиваясь с культурой, с искусством, в частности с русской классической литературой, задавали себе вопрос, о чём же это произведение, исходя из нравственного посыла, который, безусловно, содержится во многих, если не сказать во всех, произведениях. Потому что авторы, писатели, поэты, художники, которые творили, создавали свои шедевры, безусловно, родились и выросли вот в этой культурной традиции — традиции такого религиозного осмысления бытия человека, его места в этом мире. И фактически мы имеем с вами, что касается литературы, как раз взгляд современников, которые отвечали своими произведениями на те переживания, на те вызовы именно с нравственной точки зрения, касающиеся каждого человека. И именно вот этот аспект нам показался очень важным, и на него указали именно сами педагоги, которые захотели поглубже разобраться. Помимо той традиции литературоведения, осмысления произведения с точки зрения структуры, содержания, характеристики главных героев, каких-то сюжетных линий, вот этот аспект, мне кажется, он... во многом сегодня утрачено его понимание.
К. Мацан
— А могли бы вы на примере пояснить, как вот эту нравственную этическую составляющую можно выделить в том или ином произведении, в отличие от того, как обычно трактуются произведения в такой литературоведческой традиции?
Свящ. Александр Кузнецов
— Очень важно нам понять ещё такую важную вещь, что сегодня образование во многом, с точки зрения ребёнка, воспринимается, как некая эклектика: разорванные, отдельно взятые, может быть и важные знания, которые между собой не коррелируются, не взаимодополняют себя. Хотя уже многие годы в школьной среде, в системе образования присутствуют такие термины, как: метапредметность, конвергентность — последнее вот такое вот... там, где предметы должны иметь взаимопроникновение и фактически создавать новый уровень знания. И как раз мы во многом стремимся к тому, чтобы разные предметные области имели такое взаимопроникновение. В частности, допустим, пример с произведением Николая Михайловича Карамзина «Бедная Лиза». Я думаю, что многие знают, но если так вкратце напомнить нашим слушателям, то это произведение, которое изучается, по-моему, в девятом классе. И оно по программе характеризуется, как новый жанр литературы, который Николай Михайлович открывает в русской классической литературе, перенеся эту традицию из западно-европейской, в частности французской, английской литературы. И называется этот жанр «сентиментализм». Слово «сентимент» — смотрим в его корень, это «чувство», в переводе с французского. Понятно, что именно чувственное переживание человеком себя, своей жизни должно найти отражение в такого рода произведении. Почему чувства? Для этого как раз нужно посмотреть на то, что происходит неотрывно в это время в мире, то есть в общественном пространстве, в котором живёт общество, современное тому времени. И мы с вами увидим, что это время таких крупных сдвигов в общественном сознании, связанных с Великой французской буржуазной революцией, на рубеже конца XVIII, начала XIX века. И очень важно понять: а что же там произошло. Не просто вышли, взяли Бастилию, как мы знаем и так далее, в которой, кстати, было несколько человек всего — ну так, к слову. Был направлен протест совершенно на другое. Протест был направлен на изменение как бы сложившихся общественных отношений, на основе религиозного, нравственного посыла. Мы с вами понимаем, что пострадавшей стороной в этой революции была абсолютистская власть короля. Но вместе с тем и Церковь пострадала в ходе этих событий. И не случайно лозунги, которые были выдвинуты, которые мы все прекрасно знаем с вами со школьной скамьи: свобода, равенство, братство. Свобода — когда мы беседуем с детьми нашими сегодня, то все в один голос говорят, что свобода — это то, что я могу делать без ограничения, делать то, что я хочу. То есть фактически свобода воспринимается, как некий акт своей воли, то есть своеволие, если говорить с точки зрения нравственного богословия такого. А своеволие — это уже является там, где я переступаю границу. Какую границу? Границу нравственного закона, хранителем которого как раз и была Церковь.
И, собственно говоря, сдвиг в эту сторону как раз сформировал новое понимание человека в обществе. В истории этот процесс назван, как «Эпоха просвещения». Просвещение — что-то просветилось, да? Что же просветилось в результате деятельности философов, мыслителей, в первую очередь английских, французских — Вольтер, Руссо, Дидро? Что же они выдвинули, какую, так сказать, парадигму нового общественного мышления? Они изменили как раз религиозный взгляд на взаимоотношения человека и Бога. Если раньше восемнадцать веков Европа жила в качестве христианской доктрины, Богоцентричной, где в центре был Бог, и человек выстраивал свои отношения, свою жизнь с учётом этих отношений. То как раз мыслители и философы западно-европейской мысли выдвинули другую парадигму, что человек в состоянии, с учётом развития науки, технологии, занять место Бога. То есть человек начал мыслиться как некий абсолют, который способен двигать процессы общественной жизни. И в этом смысле просветился-то человеческий разум, разум человека начал абсолютизироваться. И всё бы ничего в этой ситуации, но с учётом того, что на свалку истории была направлена религиозная доктрина, и вместе с ней и тот самый нравственный закон, о котором мы с вами говорили. А вместе с ним и представление о человеке, о его духовной составляющей. Дух, душа и тело. Так вот, духовная составляющая — то, чем раньше жило общество, и культура в том числе, оно уходит из общественной жизни. Остаётся что? Душа и тело. А нужно человеку как-то выражать самого себя. И остаётся как раз чувственное переживание себя и окружающего мира. Возникает та самая система сентиментального отношения — сентиментализм. То есть мы видим, что на самом деле появление нового жанра в литературе вызвано абсолютно не просто каким-то новым развитием самой литературной теории, а она является следствием изменения вот этой парадигмы общественного мышления, и в силу этого, влечёт за собой определённые последствия для человека, который в этом смысле утерял часть себя, и восприятие себя и окружающего мира, то есть его духовную составляющую. Вот всё это остаётся за рамками изучения того произведения, о котором мы говорим. Так вот, анализ произведения, который даётся в школьном контексте, говорит, что это произведение о любви. И дети реально воспринимают, мы с ними беседовали, когда я приходил, они говорят, что, да, это любовь. Я говорю: «Простите, в этом произведении нет ни слова о любви!» Они говорят: «Да вы что?» И мы в ходе анализа этого произведения на уроке пытались разобраться: а что же там было, какие отношения были между главными героями.
И в результате, в общем-то, дети сами приходят к выводу, что и девушка, которая полюбила вот этого необычного барина Эраста, она, в общем-то, полюбила свой образ, который она придумала самой себе. Эраст — того вообще автор описывает, что у него не было совершенно никакого и намёка на чувство любви... то есть чувство самоудовлетворения, удовольствия. Я спрашивал потом у педагогов, какое основное чувство, которое здесь описывает автор. Это удовольствие. Они со мной спорят. Я говорю: «Посмотрите, ключевые моменты, где идёт как бы слом сюжетной линии, там везде происходит такое понятие, как удовольствие». Ради удовольствия Эраст полюбил эту девушку, девушка полюбила Эраста ради собственного внутреннего вот этого мечтательного удовольствия, переживания этого удовольствия. А всё привело потом к катастрофе, к нарушению нравственной этой черты, за которой оказалась пустота. Потому что удовольствие и вот эта самовлюблённость, которую мы называем эгоизмом, она всегда приводит к одним и тем же результатам. Страсть — а это была именно страсть с обоих сторон — опустошает душу человека. Если мы понимаем, что любовь... мы всегда говорим: «Ах, влюблённо летает на крыльях». Что же мы видим с нашими героями? В каком состоянии внутреннем, в каком духовном состоянии они оказываются? В совершенно разбитом, разрушенном внутреннем состоянии духовной жизни каждого из них. И конечно, это не может быть результатом любви. Это как раз есть прямое следствие, действие результата греха. И, собственно говоря, как раз утрата способности использовать при осмыслении опыт церковный, нравственный, богословский, который был доступен авторам и современникам таких произведений, для сегодняшних читателей, наших детей и многих педагогов, он остаётся вообще неведомым. И поэтому выводы, которые они делают при таком анализе произведений, оказываются совершенно противоположные.
И если там внимательно посмотреть, то как раз всё произведение направлено на то, как человек подходит к этой крайне опасной черте, когда человек неспособен уже, в данном случае в лице Лизы, мыслить и думать переживаниями за другого, в частности мы говорим о её матери, которая зависела от неё. Она поступает фактически так же в конце, как и Эраст, который чётко позиционируется как самовлюблённый эгоист. Она деньги, полученные от Эраста, заметьте, отдаёт девочке-соседке и говорит: «Передайте маме, что я её люблю». И идёт и бросается, заканчивает свою жизнь самоубийством, погубляя тем самым не только себя, но и свою мать. Где же здесь любовь? То есть любовь как раз и к самой себе.
А почему она делает такой шаг? Потому что она утрачивает способность к пониманию, что её можно было простить. А почему она оказалась неспособной к тому, чтобы попросить прощение и получить его, конечно же? Потому что она бы её простила, безусловно. Мы понимаем, что любящее сердце матери, конечно, её простило бы. Потому что она должна была, с точки зрения опять-таки нравственного богословия, признаться самой себе, что она совершила ошибку. То есть виноват во всей этой истории не Эраст, не какие-то обстоятельства, а она сама. Она сама себе придумала эту историю, она сама в неё историю, вот в этот виртуальный образ. И когда всё вскрылось и оказалось совершенно другим, она должна была вернуться в ту исходную точку и сказать себе, что «Лиза, ты была не права, ты ошиблась». А вот это чувство, которое мы называем гордыня, гордость, которое не позволило ей признаться в этом. И именно утрата духовного понимания того, что любой проступок, с точки зрения опять-таки богословия, может быть прощён при искреннем покаянии и изменении своей жизни. Вот всё это привело к такой трагической развязке. И всё это осталось для детей, с точки зрения современной теории литературоведения, неведомым. И возникает вопрос: а какой же нравственный урок дети извлекают, исходя из этого произведения? Очень простой: что такие отношения тоже могут быть. И с этим дети выходят о взрослую жизнь.
То есть мы тем самым сами, вместо того, чтобы воспитать в них это нравственное чувство, мы в каком-то смысле их не то что обманываем, но лишаем возможности узнать то, что позволит им делать правильный выбор в своей взрослой жизни. И в этом смысле, мне кажется, что как раз школа и такой подход к образованию не отвечают самому главному — то, ради чего мы отдаём наших детей в школу. Мы отдаём детей в школу для того, чтобы передать традиции и ценности, то есть жизненный опыт, который позволил бы им быть счастливыми. Фактически сегодня образование превратилось в передачу набора определённых знаний или информации. А что с ней делать, зачем нужна эта информация — дети зачастую оказываются вне контекста. Поэтому у них возникает и нежелание, и агрессия, и противление, потому что они не видят для себя смысла. А тот подход, который мы предлагаем, в первую очередь направлен на то, чтобы дети видели, понимали смыслы, ценности, которые, мы считаем, важны для того, чтобы они могли выстраивать свою жизнь, с точки зрения нравственного выбора, внутреннего выбора, выбора между добром и злом. И здесь мы сталкиваемся с ещё одной проблемой, когда вроде бы заявлены ценности. Ведь заявлена же ценность любовь. Да? Конечно, любой педагог скажет, что, да, мы говорим о любви. Но в каком контексте мы говорим о любви? Соответствует ли смысловое значение этой ценностной категории тому смыслу, который был изначально заложен? Если мы говорим опять-таки про нравственное, религиозное осмысление, то, безусловно, любовь — это понятие жертвы, это чувство, направленное на другого человека. Чувствуете разницу? Любовь — это не удовольствие, когда я переживаю собственные какие-то чувства, а любовь — это чувство, когда я направляю его на другого и получаю радость от радости другого человека. А это принципиально другой вектор — вектор понимания, осмысления этих ценностных ориентиров.
К. Мацан
— Это был священник Александр Кузнецов, клирик храма святого благоверного князя Александра Невского при МГИМО. На этом мы заканчиваем нашу сегодняшнюю программу. У микрофона был Константин Мацан. Спасибо за ваше внимание, до свидания. Берегите себя и друг друга.
Деяния святых апостолов
Деян., 1 зач., I, 1-8.
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Если мы внимательно читали Евангелие, то могли заметить, что Господь постоянно говорит Своим ученикам о тайне Царства Небесного. Церковь утверждает, что хранит эту тайну до сих пор. О чём же идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 1-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 1.
1 Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
После Светлого Воскресения Христос продолжает являться Своим ученикам на протяжении сорока дней. Как слышим мы сегодня из чтения книги Деяний святых апостолов, Спаситель рассказывает им о Царствии Божием. Может показаться, что Христос передаёт апостолам какое-то особое учение, которое не вошло в Евангелие и которое доступно лишь узкому кругу посвящённых. Благодаря этому тайному знанию ученики становятся сверхлюдьми, в распоряжении которых оказываются какие-то сверхспособности. Однако дальнейшее повествование свидетельствует, что это не так.
После того как Христос призывает апостолов не уходить из Иерусалима и дожидаться сошествия Святого Духа, они в недоумении спрашивают: «не сейчас ли, Господи, ты восстановишь Израильское царство?» Очень показательный вопрос. Апостолы задавали его Спасителю с самого начала их совместного путешествия. С самого момента своего призвания они ждали, что Христос прогонит римлян и вернёт еврейскому государству былую славу.
Однако, посмотрите, как Господь милостив. Как Он терпелив. С какой кротостью Он переносит это невежество Своих учеников. Он видит, что несмотря на всё произошедшее, ложные представления о Мессии всё ещё сидят в их головах. Суть Его учения о Царстве Небесном до сих пор ими не усвоена. А потому Он и отвечает им уклончиво: «не ваше дело знать времена или сроки». Иными словами, ваше дело дождаться сошествия Духа, получить от Него силу, начать проповедь и тогда вы всё поймете сами. Вы получите все необходимые ответы.
Так и случилось. Пришёл обещанный Дух, апостолы начали свидетельствовать о Христе людям, и ложные ожидания в их голове испарились. Потребность учеников в грандиозных внешних преобразованиях исчезла, будто её и не было. Великая духовная реальность, которую они до этого ощущали лишь смутно, в полноте открылась в их сердцах. Уже во время своей жизни они стали полноценными участниками Царства Мессии.
В той или иной степени каждый из нас исполнен ложных представлений и предрассудков о духовной жизни. И, пожалуй, не самый последний из них — это постоянное ожидание значимых изменений. Я словно всё время жду, что однажды Господь откроет мне какую-то тайну. Тогда моя жизнь изменится. Всё резко станет лучше. Евангелие напоминает нам сегодня: все грандиозные изменения уже произошли. Дух Святой уже сошёл. А потому великая тайна христианства заключается в том, что нет на самом деле никакой тайны. Евангелие Христово предельно просто — каждый день ищи волю Бога и старайся принести пользу тем людям, которые тебя окружают. Иными словами, преврати свою жизнь в служение. В той мере, в какой это исполняем, нас наполняет благодать Святого Духа. Всё вокруг нас и в нас самих оказывается на своих местах, и в нашем сердце загорается пасхальная радость.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час