Наш собеседник — настоятель храма святых первоверховных апостолов Петра и Павла в Саратове игумен Нектарий (Морозов).
Отец Нектарий рассказал о том, как он пришел к вере и священству, хотя собирался быть тренером по самбо, и почему выбрал для себя именно монашеский путь. Наш собеседник поделился удивительной историей, как произошла его встреча с Богом в ответ на молитву о выздоровлении его собаки. Отец Нектарий ответил, какие вызовы сегодня стоят перед верующим человеком, в чем состоит главная задача современного пастыря, а также как противостоять унынию и не «сломаться» под натиском душевных скорбей и испытаний.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.
К. Мацан
– «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. У микрофона Константин Мацан. С нами на связи сегодня также моя дорогая коллега и соведущая Кира Лаврентьева. Привет, Кира.
К. Лаврентьева
– Здравствуйте.
К. Мацан
– И гость нашего сегодняшнего разговора – игумен Нектарий (Морозов), настоятель храма святых первоверховных апостолов Петра и Павла города Саратова. Добрый вечер.
Игумен Нектарий
– Добрый вечер.
К. Мацан
– Отец Нектарий, вот давно очень хотел с вами поговорить, честно, в радиоэфире, потому что много читаю ваших книг, ваших интервью много читал, и каждый раз для себя какие-то мысли интересные нахожу. И вот, пожалуй, с этого и начну, хотя оговорюсь, что программа наша, эти беседы, которые мы с Кирой ведем, во многом такие беседы биографические – мы говорим со священником о его пути к вере, в вере о том, какая цепь событий приводит человека этому решению, к этому дерзновению быть священником. Но вот предваряя, может быть, такой биографический заход, не могу не спросить вот о чем. Одна ваша мысль меня в свое время как-то очень тронула и согрела. Вы сказали (так как я это понял и пересказываю своими словами), что сегодня, когда мы живем в эпоху, когда, грубо говоря, наука нам все уже объяснила – и про мир, про его устройство, и про внутреннее устройство человека наука психология, физиология нам все объяснила, – для Бога осталось ну так, грубо говорю, место вот то самое, ради которого Бог человека и создавал – просто с Ним общаться, Просто с Ним быть. То есть какие-то прежние, прежних веков, может быть, представления о том, что религия – это про устройство вселенной или про устройство человека, про какие-то законы мироздания, вот эти представления наука как бы потеснила, а вот что осталось? Осталось главное – с Богом просто быть и просто общаться. Вот я так эту мысль у вас читал, она меня очень как-то вдохновила. А вот для вас это что? Вы как к этому пришли, это было какое-то ваше изначально ощущение, в котором вы жили или вы к этому тоже постепенно приходили, как к какому-то открытию?
К. Лаврентьева
– Вы знаете, наверное, все-таки эта мысль была не совсем правильно понята. Я поясню, что я имел в виду. Дело в том, что вот то, о чем вы сейчас сказали, это скорее тот вывод, к которому может прийти современный человек, не совсем правильно понимающий, скажем так, границы тех знаний, которые сегодня для него оказываются удобопостижимыми. Безусловно, на самом деле наука неспособна объяснить очень многих фундаментальных вещей сегодня. Существует множество теорий, которые так или иначе пытаются объяснить появление человека на земле в том виде, в котором он есть, пытаются объяснить появление жизни на земле как таковой, появление Земли, появление вселенной, но постоянно мы сталкиваемся с тем, что какой бы убедительной та или иная научная теория ни была, она все равно в какой-то момент заходит в тупик, потому что все равно все упирается в один вопрос: почему все появилось, появилось то, чего прежде не было. И мы видим, что в исходе всего находится некий волевой акт, некое решение, решение того, кто был прежде всего этого, кто может быть только лишь Богом. Но современному человеку зачастую кажется, что практически все вопросы решены, на все вопросы найдены ответы, и действительно вот остается только то пространство, о котором сказали вы. Я повторюсь: на мой взгляд, это достаточно ошибочная трактовка. Но тем не менее человеку, сегодня приходящему в Церковь, обращающемуся к Богу, порой из этого ложного понимания приходится исходить. Но и тут оказывается, что кроме Бога никто не может ответить на внутренние вопросы и запросы человеческой души. Почему, потому что так или иначе каждый из нас постоянно находится между двумя точками: между рождением, которое он не может запланировать, которое неподвластно его воле, и между смертью, которая тоже приходит чаще всего, с одной стороны, вроде бы ожидаемо, с другой стороны, совершенно неожиданно. Если говорить обо мне самом, то меня эта мысль мучила с самого детства. Я был совершенно нерелигиозным ребенком в раннем детстве, но я очень хорошо помню, как буквально, наверное, в пять-шесть лет меня поразил такой вопрос, я подумал: почему существую я, вот конкретно я? Не какой-то человек вместо меня, который бы не мог сказать, вот это «я» произносить так, как его произношу я. И у меня возникло ощущение, что это зависело от кого-то, кто принял такое решение, что я должен существовать. Это было очень чудно́, потому что, я повторюсь, был совершенно нерелигиозным ребенком. А следующий вопрос, который передо мной встал, это встал вопрос о конечности нашего земного бытия. И как-то вот очень быстро для меня этот вопрос стал совершенно таким проклятым вопросом: я не мог объяснить самому себе, зачем же нужно жить, если жизнь человека однажды заканчивается… У меня все время возникал вопрос: что будет дальше? И дальше разматывалась жизнь передо мной, я понимал, что в какой-то момент она упрется в тупик смерти. Вот для меня этот поиск в детстве носил очень мучительный характер, но, как ни странно, к Богу он меня никак не приводил. А потом вот такой вот эпизод в моей жизни произошел, казалось бы, далеко отстоящий вот от этого пути обретения Бога, но на самом деле именно это меня привело. У меня была собака, когда мне было лет десять. Собаку отравили, она была совершенно безнадежна, умирала. И я по совершенно непонятной для самого себя причине обратился первый раз к Богу с такими словами: «Господи, вот если Ты есть, пусть он выздоровеет, и я в Тебя поверю». Мне совершенно несвойственно какое-то корыстное отношение к людям, и к Богу тем более, но вот просьба была именно такая. И вот этот день он, совершенно вне всяких ожиданий, начал выздоравливать. Но это было не главным. Главным чудом было, что когда я эти слова произнес, я почувствовал отклик, которого совершенно не ожидал – я почувствовал, как я встретился с чем-то, совершенно отличающимся от всего, что до этого окружало меня в моей жизни, и в то же время с чем-то поразительно знакомым и родным. Вот для меня это была моя первая встреча с Богом. И, наверное, вот именно тогда какая-то начальная вера моя и зародилась. И вот да, именно в этой области я начал искать ответы на свои проклятые вопросы.
К. Мацан
– Очень интересно то, что вы говорите, особенно на фоне того, о чем я вас попытался спросить и то, как я понял вот ту вашу мысль, которая меня вот так зацепила. А я-то ее понял именно так, что это очень некий позитивный вывод, что главное, чего человеку ну следует, если угодно, искать вот в религии, это не объяснение какие-то внешних вопросов мироздания, они как бы вторичны по отношению к главному, к личному богообщению, личной встрече вот с Тем, Кто дает ответы на самые глубокие чаяния человеческой души. И вы именно сейчас об этой встрече и рассказываете, вот таким как бы парадоксальным образом отвечая на мой вопрос. Нет, так не получается?
Игумен Нектарий
– Я думаю, что получается именно так. Вы знаете, дело в том, что у каждого из нас, если мы живем вдумчиво, как сегодня принято говорить, осознанно, появляется в жизни огромное количество вопросов. Но на самом деле жизнь – это школа, и мы все в ней являемся учениками. А учеником может быть только лишь тот человек, у которого возникают вопросы, и который эти вопросы задает. Потому что если вопросов нет, то, значит, есть проживание жизни совершенно бездумное. А вопросов сложных полным-полно, и многие из них буквально не имеют человеческого разрешения. И я когда упираюсь сам в какие-то внутренние тупики, когда я встаю перед этими вопросами, я все время вспоминаю одни и те же слова: «в тот день вы не спросите Меня ни о чем». Почему не спросите? А потому что все вопросы отпадут и исчезнут. Потому что ответом на все вопросы является для человек Сам Господь. В том числе на те, на которые просто невозможно на человеческом языке ответить. Вот мы все помним, как мучился и как страдал Иов, и приходили к нему его друзья и давали ему очень хорошие, благочестивые объяснения того, что с ним происходит, а он не мог удовлетвориться. А потом произошло некое таинственное явление ему Бога, и все его вопросы разрешились. А ведь какие тяжелые вопросы были у него. Вот я дал пример тот же самый: что только Бог может быть для человека ответом, Сам по себе ответом на те вопросы, которые у него есть – мучащие его, причиняющие ему боль или заводящие его в тупик
К. Лаврентьева
– Отец Нектарий, вопрос о кризисе веры, важных островках и вехах на пути к вере и в вере я хотела задать попозже. Но так как мы уже начали о этом говорить, я спрошу. Кризис – это возможность за короткое время, если повезет, продвинуться в развитии и перейти на новую ступень. Но нет никаких гарантий, что ты не зависнешь в этом состоянии тяжелом, да, и чего хуже, не провалишься в бездну отчаяния. Вы не всегда были верующим, не всегда ходили в храм, не были православным с пеленок, да, как говорят. У вас есть опыт жизни без храма и без выраженного богообщения, если так можно выразиться. Наверняка в этом смысле вы можете ответить людям нецерковным на какие-то важные для них вопросы. Ну понятно также, что и у верующих бывают кризисы и не обходят их стороной тяжелые переходные этапы, и их важно проживать аккуратно и умно. Какие вопросы и сомнения нужно хладнокровно отсекать, не пуская их в сердце, а какие спокойно рассматривать и искать на них ответы? Исходя из вашего опыта вне Церкви и Церкви, как бы вы сейчас ответили на этот вопрос?
Игумен Нектарий
– Вы знаете, прежде всего я скажу, что я, как ни парадоксально звучит, очень рад тому, что я не был ребенком, воспитанным в началах православной веры от самого рождения. Почему я этому рад? Потому что на самом деле, безусловно, с одной стороны, вера – это дар, а с другой стороны, это то, что неразрывно связано с внутренним выбором человека. С внутренним выбором, который носит, безусловно, предельно осознанный характер. Если же это не так, то этот дар очень легко утратить. То есть когда человек понимает, что есть действительно два пути: путь жизни и путь смерти, и для него путь веры – это путь жизни, он понимает, что за пределами этого пути лежит смерть, и понимает это, в том числе основываясь на своем личном опыте, ему гораздо проще этим путем идти, никуда с него не сворачивая. Если же ребенок изначально воспитан в православной среде, если для него Церковь и жизнь в Церкви это некая данность, то он споткнется скорее всего о первую же ситуацию, в которой можно споткнуться, потому что это не было его выбором, это не было выстрадано им. У архимандрита Софрония (Сахарова), отношение к творчеству которого носит в наше время достаточно неоднозначный характер, есть замечательная мысль – он говорит о том, что благодать приходит только лишь в то сердце, которое исстрадалось. Вот здесь трудно с этим поспорить, потому что мы читаем слова Евангелия от Иоанна, который говорит нам о том, что женщина, когда рожает, терпит скорбь – под женщиной здесь можно понимать Церковь, а можно понимать и душу человеческую. Вот когда рождается вера в человеческой душе, человек тоже, как правило, терпит определенную скорбь, пока это рождение не произойдет. Если вера входит в жизнь человека как-то совершенно безболезненно – это может быть хорошо, что человек избежал каких-то серьезных испытаний, но она не испытана, она еще не тверда, и поэтому впоследствии случаются кризисы. А когда с кризиса все начинается, и когда кризис внутренний, особенно внутренний, приводит человека к вере, тогда он в гораздо большей степени от кризисов застрахован в дальнейшем. Я хотел бы тоже сказать вот такую вещь, на мой взгляд очень важную. Возможно, что здесь речь пойдет о формулировках, но они, по-моему, все-таки здесь достаточно большое значение имеют. Я не совсем согласен вообще с таким термином как «кризис веры», хотя он очень распространенный и об этом достаточно часто говорится. Я бы скорее говорил о некоем личностном кризисе, который переживает человек. И я объясню, что я имею в виду. Вот вы знаете, достаточно часто приходится говорить с людьми о том, что происходит с ними в семейной жизни. Вот два человека, которые друг друга, совершенно однозначно, любили, выбор которых носил не поверхностный какой-то, не случайный характер, и вот эти два человека оказались вместе. И вдруг спустя какое-то время в их отношениях наступает разлад, они становятся чужими людьми. Из-за чего это происходит? Из-за того, что один из них или оба изменились, ушли от самих себя, от тех, какими они были, когда полюбили друг друга. Они стали другими, и это фактически уничтожило, убило их любовь. Есть шанс на то, что она возродится, но только в том случае, если они вернутся к самим себе. Вот то же самое, только в гораздо большей степени, можно отнести к вере человека в Бога. Господь не может человека обмануть, Господь не может измениться, Господь не может стать другим. Он всегда был, есть и остается, и будет оставаться любовью. И когда человек ощущает эту любовь, откликается на нее, он тоже, соответственно, не может совершить ошибки. И если в какой-то момент у человека возникает во всем том, что он пережил, сомнение – то это значит, что человек в самом себе что-то упустил, человек сам отошел вот от той точки, на которой произошла его встреча с Богом и его жизнь с Богом началась.
К. Лаврентьева
– А как не упускать?
Игумен Нектарий
– Вот вы понимаете, тут на самом деле можно не столько пытаться себе ответить на вопросы, связанные с верой, не столько какой-то интеллектуальной работой заниматься, сколько просто вернуться к лучшему в себе самом. То есть каждый из нас, в принципе, понимает, что в нем является лучшим. Мы это понимаем сами, нам это подсказывают постоянно другие люди. Потому что если им с нами хорошо, то значит, в нас все не совсем плохо. Если им с нами становится тяжело, трудно, мучительно – значит, что-то происходит в нас самих не очень хорошее. Но самое главное, если нам самим с собой плохо – значит, в нас что-то глубоко не так. Потому что ведь человек стремится не только к миру с Богом и с другими людьми, человек еще стремится к миру с самим собой. Если он этого мира лишается – это ясно, что он от себя самого ушел. Отвечая на вопрос, как этого избежать, у апостола Петра есть такие слова, он говорит о том, что человек должен делать свое звание и избрание все более твердым, и поступая так, он никогда не преткнется. Что это значит? Он должен идти вперед. Потому что, идя вперед, ты никогда не столкнешься с риском развернуться и пойти назад. Когда ты идешь шаг за шагом по тому пути, на котором ты оказался, встретившись с Богом. Вот мы не видим кризиса веры в жизни апостолов после того, как им явился воскресший Господь, мы видим их жизнь как некую прямую линию. Безусловно, они могли совершать какие-то человеческие ошибки, они могли допускать какие-то человеческие немощи, потому что любой человек несовершен, но тем не менее они знали, к Кому они идут и в Ком заключается вся их жизнь. Вот вы помните, есть такой замечательный момент, когда Иосиф и Никодим в то самое время, когда, кажется, страшнее всего заявить о своих взаимоотношениях со Спасителем, сказать о себе как о Его учениках, вот в это самое время они, прежде боявшиеся открыто о себе говорить как учениках, идут и просят Его тело у Пилата. Это очень труднообъяснимый момент. Почему? Потому что был риск меньший – и они страшились, а теперь риск абсолютный – и они ничего больше не боятся. Мне кажется, что причина очень проста: когда им показалось, что они лишились Христа – после распятия, смерти, погребения Спасителя, они поняли, что в их жизни исчезло самое главное, то, важнее чего не было абсолютно ничего. И поэтому их уже не страшит смерть, поэтому они готовы идти, просить тела Спасителя и невзирая на то, что после этого будет. Вот мне кажется, что человек должен стремиться к такому переживанию своих отношений с Богом. То есть он должен понимать, что вот самое страшное для него – это Бога лишиться и Бога потерять. Самое большое счастье – с Богом оставаться.
К. Мацан
– Игумен Нектарий (Морозов), настоятель храма святых первоверховных апостолов Петра и Павла в городе Саратов, сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». И мы продолжаем наш разговор. Отец Нектарий, поскольку мы в этой программе говорим о пути к священству, я вот именно об этом пути и хотел бы продолжить вас спрашивать. Если вашу биографию посмотреть, то узнаешь, что вы сначала приняли монашеский постриг, а потом уже, в постриге, приняли сан. Вот правильно я понимаю, что для вас вот этот выбор в сторону священства был все-таки в первую очередь выбором в сторону монашества? И что это был за выбор? У нас же есть много, что называется, стереотипов о том, что в монахи идут от несчастной любви, от жизненных неурядиц, как бы назло миру. А при этом сами монахи так иногда высказываются, в том ключе что в монастырь не уходят, в него приходят, как к какому-то обретению, как к какой-то радости, которую там находят. Вот как это было у вас?
Игумен Нектарий
– Вы знаете, на самом деле у меня первична была мысль о священстве, а не о монашестве, но между вот этой мыслю и тем временем, когда она реализовалась, прошел достаточно большой период времени. И он был скорее даже не столько большой, сколько очень насыщенный, наполненный событиями. Поэтому, когда я уже осознанно пришел к выбору монашеской жизни, я в тот момент о священстве как таковом уже не думал, мне на тот момент первичным казалось монашество, а священство стало уже естественным следствием монашеского пострига. Как это получилось? Дело в том, что тут действительно необходимо, наверное, немного углубиться в историю. Я никогда не думал, что моя жизнь сложится подобным образом. Более того, заканчивая школу, я собирался поступать – тогда это был физкультурный институт – я собирался быть тренером по самбо. Но так получилось, да, что я, заканчивая школу, очень на соревнованиях сломал руку неудачно, поэтому экзамены в физкультурный институт я сдавать не мог, потому что значительная часть программы экзаменационной связана с теми или иными физическими упражнениями. И я оказался в некоем вакууме на некоторое время, я стал думать, что мне делать дальше. И вдруг я понял совершенно неожиданно для себя, спустя несколько месяцев, что я не готов всю жизнь свою связать со спортом и всю ее спорту посвятить, хотя до того мне казалось, что выбор очень хороший. Я начал думать, что же может быть моим делом. Но поскольку вот буквально с раннего детства, как только я начал читать и писать, я начал писать, и я подумал, что каким-то образом вот эта моя какая-то, скажем, способность, она должна реализоваться. И вот эти мысли, они привели меня сначала в журналистику, а потом уже, с течением какого-то времени, я поступил на факультет журналистики Московского государственного университета. Но студентом я был не очень хорошим – сначала я был вечерником, потом заочником, – потому что моя жизнь состояла вся из поездок, командировок, и на учебу времени оставалось достаточно мало. А в журналистике для меня, соответственно, самым интересным стал человек. Не какие-то события, не та информация, доступ к которой журналист получает и которая может носить эксклюзивный характер, а вот именно человек, с тем что происходит в его душе, с тем что, собственно, его делает человеком. В то время я уже начал ходить в храм. Вот непосредственно к этому – в храм, уже к осознанный церковной жизни – меня привела смерть моего товарища. Вот как-то очень тяжело на мне сказалась, и я пришел в храм в поисках не каких-то интеллектуальных ответов, а скорее в поиске покоя для своей души. Это было, наверное, в 16 или 17 лет. Но эта жизнь тогда носила все-таки достаточно поверхностный еще характер, потому что слишком многого я не мог понять, книг тогда практически не было. И единственная книга, которая была в моих руках, это было Евангелие, и его я действительно постоянно читал. Но были вопросы чисто практического характера, которые я не мог разрешить. И вот тогда вот, когда церковная жизнь как-то более и более осознанный характер стала приобретать, я вдруг подумал о том, что я достаточно часто чем-то рискую, иногда моя профессия заставляет меня рисковать жизнью, потому что это был очень такой тяжелый период, вы, наверное, представляете себе – это 90-е годы, это в том числе был Северный Кавказ и первая чеченская кампания. Поэтому у меня возникла мысль о том, что, наверное, я должен рисковать своей жизнью и отдавать ее за что-то более значимое. Поскольку интереснее всего мне был человек, то как-то вот у меня мысль о священстве, она возникла сама собой. Она возникла, как-то мое сердце на нее очень сильно откликнулось. Но вот опять-таки журналистская жизнь, особенно в то время, она была такова, что ты на какое-то время выныриваешь из-под волны событий, а потом она тебя накрывает. И много было таких событий, которые заставляли на какое-то время полностью на них переключаться, особенно какого-то военного характера. Но вот именно в этих событиях, как ни странно, в гораздо большей степени как-то вот моим сердцем завладела мысль о монашестве. Потому что я вот понимал, что жизнь проживается, даже если все будет в моей жизни так, как я себе представляю, так как я того хочу или планирую, я все время задавал себе вот этот проклятый вопрос: а что будет дальше? И вот эти вопросы, они привели меня к такой точке, когда я понял, что вот наступит время, когда я буду очень хорошо осознавать, что жизнь практически закончилась, что я должен буду вот уйти туда, в ту жизнь, о которой я знаю, к сожалению, на тот момент еще очень и очень мало. Я подумал, что же тогда, вот в этот самый период перехода будет для меня по-настоящему важным и даже единственно важным, я вдруг понял, что кроме жизни, прожитой ради Бога и с Богом, тогда у меня не останется никаких иных ценностей, которые смогли бы меня, мое сердце наполнить и смогли бы – вот самое главное – придать смысл даже этим последним каким-то мгновениям существования на земле. Вот примерно эта мысль, которая все крепла и становилась сильнее, мною овладевала, она и привела меня к монашеству. И она была настолько сильной, что в тот момент я уже действительно думал только лишь о монашеской жизни. А буду ли я священником или я останусь монахом, не имея священного сана, в принципе, в тот момент меня эта мысль уже мало занимала.
К. Лаврентьева
– В программе «Вера в большом городе», если не ошибаюсь, вы сказали важную фразу, вы сказали о том, что если ты хочешь стать монахом, то ты должен быть уверен на сто процентов. Потому что, если ты уверен на девяносто девять, этого недостаточно. После пострига непременно один процент станет девяносто девятью, а девяносто девять станет одним процентом. И хочется спросить: вы были на сто процентов уверены в выборе вашего монашеского пути?
Игумен Нектарий
– Вы знаете, Кира, дело в том, что это, безусловно, не мои слова, это слова преподобного старца Паисия Афонского. Но я когда их прочитал, достаточно давно, я понял, что они полностью совпадают с моим собственным внутренним опытом. Да, действительно, я был уверен в этом на сто процентов. И хотя вот с того времени прошло уже практически двадцать один год, не было мгновения, когда бы я хотя бы немного усомнился в том выборе, который сделан. Хотя я очень хорошо помню слова, которые мне сказал когда-то один очень умный человек, монашествующий, он сказал примерно так, что если бы я заранее знал (заранее – в тот момент, когда принимал решение), что такое монашество в современном мире, я бы его никогда не стал принимать. Но сейчас, проживая в монашестве столько лет, сказал он, я знаю, что никакой другой жизни я бы не хотел. То есть это говорит о том, насколько ожидания отличаются от реальности, и в то же время насколько эта реальность важна, и оценивая ее из дня сегодняшнего, понимаешь, что ничего важнее для тебя нет. Вот я могу его слова повторить и тоже сказать, что я с ним совершенно согласен. Если вы понимаете, что я имею в виду.
К. Мацан
– Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер» игумен Нектарий (Морозов), настоятель храма святых первоверховных апостолов Петра и Павла города Саратова. Мы ведем эту программу вместе с Кирой Лаврентьевой, меня зовут Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Мацан
– «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. У микрофонов в этой программе Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. И гость нашего сегодняшнего разговора, игумен Нектарий (Морозов), настоятель храма святых первоверховных апостолов Петра и Павла в Саратове. И мы продолжаем наш разговор о пути отца Нектария к священству, к монашеству и вот об этом пути в Церкви. И вот как раз я неслучайно сейчас сказал: в Церкви. Меня очень согревает опять же в ваших выступлениях и в ваших интервью мысль о христоцентричности. Вот у вас даже есть интервью, в котором заголовок так сформулирован очень хлестко, в каком-то смысле для церковного сознания церковного человека, может быть, даже в чем-то провокационно: «Христос первичен. Церковь вторична». Вот как это вы переживаете лично, что для вас за этой хлесткой формулировкой стоит?
Игумен Нектарий
– Вы знаете, дело в том, что когда мы говорим о Церкви, мы очень часто не можем в ней отделить одного от другого. Мы очень часто упираемся своим взглядом в несовершенство человеческой составляющей в Церкви. И это порождает огромное количество различных проблем, болезненных ситуаций, ну и вот тех кризисов, о которых мы чуть ранее заговорили. Потому что тогда человек разочаровывается в человеческих составляющих Церкви, он зачастую как-то переживает определенный внутренний надлом. И, мне кажется, очень важно, чтобы человек понимал, что он приходит первоначально именно к Христу. А все то, что он может найти в Церкви из того, чего в ней быть не должно, это, собственно говоря, есть вот нами, людьми, в нее привнесенное, и это нечто вторичное. Мы можем видеть в Церкви совершенно замечательные вещи, мы можем в Церкви видеть реализацию того вот, что мы находим в Евангелии. Но в то же самое время можем увидеть очень много из того, чего в Церкви быть не должно ни в коем случае. И вот если человек понимает, что он пришел в Церковь в первую очередь ко Христу, и понимает самое главное, что Христос, невзирая на все человеческое несовершенство вот этой человеческой составляющей Церкви, ее не оставляет и пребывает в ней – а в этом человека удостоверяет внутренний опыт, если он его обретает, – то человек понимает, что что бы в Церкви ни было не так, то он тоже ее никогда не оставит, потому что здесь Христос, а он хочет быть со Христом. Вот, наверное, примерно об этом идет речь.
К. Мацан
– А вы об этом говорите, наверное, не в теории. Наверное, в каком-то плане личного опыта. Помните, у Сергея Фуделя есть такое афористичное определение: «темный двойник Церкви», который может смутить, напугать, разочаровать – все человеческое в Церкви, то, о чем как раз вы сейчас говорите. Вы же, наверное, на своем опыте проходили некоторое столкновение с реалиями церковной жизни, которые могут каким-то образом ну не веру пошатнуть, само собой, а посеять смуту в душе. Как вы через эти столкновения проходили, как вы искали точку опоры? Это же не просто сказать себе: нет, вот я все-таки здесь, потому что здесь Христос. Это очень от головы, а внутренние все равно могут силы в душе бушевать. У вас такого не было?
Игумен Нектарий
– Вы знаете, замечательно, что вы вспомнили это определение Сергея Иосифовича Фуделя, потому что то что я говорю, непосредственно связано именно с его вот этим выражением о темном двойнике Церкви. Но тот же Сергей Иосифович говорил том, что чтобы человек не споткнулся впоследствии, ему нужно все разъяснить первоначально. Отчего происходит разочарование? Оттого, что у человека есть некие ложные ожидания, которые потом оказываются опровергнуты реальностью. И Сергей Иосифович говорил о том, как важно человеку, сегодня приходящему в Церковь, с самого начала объяснить вот именно христоцентричность нашей жизни церковной, объяснить, насколько человеческая составляющая Церкви может отстоять от того идеала, который мы видим в Евангелии, чтобы человек понимал, что он пришел в Церковь ко Христу, и только от него зависит, насколько он сможет ко Христу в своей жизни приблизиться. А все остальное может ему в этом помогать, может ему в этом, наоборот, препятствовать, но это на самом деле не столь уж страшно. Он считал, что такая прививка человеку на пороге Церкви, в самом начале церковной жизни необходима. Я с ним совершенно согласен. Что касается моего собственного опыта, я ни в коем случае не согласен с тем, что это идет от головы. Если бы это шло от головы, тогда она давно бы развалилась. Все головные конструкции, они на самом деле плохо выдерживают столкновение с реальностью. Помогает переживать какие-то искушения, испытания, которым я, наверное, как и любой человек, любой священник в Церкви подвергаюсь, помогает все это переживать именно опытное ощущение присутствия Христа в Церкви. И помогает переживать все эти испытания именно ощущение того, что нигде, кроме как в Церкви, я не буду настолько близок ко Христу. Потому что вот слова: «юже стяжал еси честною Твоею кровию», которые мы слышим каждый раз за богослужением, они не просто звучат в наших ушах, это не что-то такое, что мы пытаемся постигнуть, как вы сказали, интеллектуально, каким-то головным путем, это то, что проникает очень глубоко в сердце. По крайней мере о своем сердце я это точно могу сказать. И я понимаю, что действительно Церковь – это то, что Господь стяжал Своею кровию, и я понимаю, почему – в части, касающейся меня, близких, родных, дорогих мне людей и всех людей вообще. И поэтому для меня пребывание в Церкви – это некая совершенно уже природная часть моей жизни – это то без чего я не могу, как не могу без воздуха, без воды, без многого другого, только в большей степени. И это действительно внутренний опыт, это ни в коем случае не рассуждения. Повторюсь, рассуждения бы здесь оказались слишком неустойчивой, шаткой конструкцией. Здесь очень важный вот такой момент, что дело не в том, что я воспринимаю церковную жизнь как какую-то форму, из которой я не нахожу возможным выйти, дело не в том, что это жизнь по некоей инерции, дело не в том, что это жизнь по привычке или сообразно полученным навыкам. Эта жизнь на самом деле постоянно обновляема. И мы сталкиваемся с новыми испытаниями, мы сталкиваемся с новыми сложностями, и каждый из нас призван к тому, чтобы искать правильное отношение к этим испытаниям и сложностям, правильно находить свое какое-то правильное внутреннее состояние. Потому что если оно будет ошибочно, это внутреннее состояние, то в какой-то момент и мы начнем совершать ошибки и придем к тому самому кризису, о котором идет речь, сначала личностному, а потом и кризису веры. Поэтому поиск, он необходим постоянно.
К. Лаврентьева
– Отец Нектарий, ваша цитата: «Путь к Богу – не глубокие чувства, не переживания, не вдохновения и озарения. Путь к Богу – в том, чтобы учиться поступать по Евангелию, сначала – в самом элементарном. В том, чтобы не слукавить лишний раз. Не обмануть – других и себя – в какой-то мелочи, в которой даже и смысла обманывать нет. Не ответить свысока. Не обидеться на то, что колет самолюбие. Не пренебречь тем, что кто-то делает за тебя твое дело, а сделать самому. Не смотреть по сторонам – зная, что ничего богоугодного не увидишь. Уметь уступать – даже в мелочах. Уметь понуждать себя ― опять же, начиная с мелочей. Словом, путь к Богу – в том, чтобы стараться различать искушения и с Божией помощью трудиться над их преодолением. Испытывать: в чем здесь воля Божия? – и стараться ее исполнить». Это очень важные слова на мой взгляд. В нынешнем веке мы очень много говорим о любви и вере, но ведь мы рискуем все это потерять, если не подкрепляем делами. Но и одних дел недостаточно скорее всего. И здесь всплывают в памяти слова Иоанна Шанхайского о том, что если ты солома в духовном смысле, то приблизившись к Богу, есть риск сгореть. Вы также говорили в одном интервью, что духовная жизнь – это, с одной стороны, очень радостно, с другой стороны, страшно. Как не стать этой соломой? Это во-первых. С другой стороны, как сохранить живую веру и не уйти в церковность и просто соблюдение правил? Прошу прощения, что витиевато спрашиваю.
Игумен Нектарий
– Да, вы знаете, я очень хорошо понимаю ваш вопрос. На мой взгляд, он крайне важен и на самом деле крайне сложен. Потому что опять-таки мы можем произнести определенные слова, но становятся они понятными только тогда, когда наличествуют определенный опыт, который позволяет их до конца понять. Я попробую ответить, заходя немного с другой стороны. Нам очень часто кажется, что мы спасаемся сами. Да, мы знаем, что нас спасет Божественная благодать, мы знаем, что спасение собственными силами невозможно, все равно нам начинает казаться, что мы либо спасаемся, либо не спасаемся сами. Но вот вернемся к исходному моменту: мы не сотворили сами себя. Господь сотворил нам и привел в этот мир. И все касающееся нас, как замечательно сказано в духовном завещании преподобного Серафима Вырицкого, от лица Бога человеческой душе: все касающееся тебя, касается зеницы Моего ока. Мы можем на какие-то вещи в своей жизни не обращать внимания, мы можем к чему-то относиться поверхностно и не всерьез, но Бог в нашей жизни ни к чему поверхностно и не всерьез не относится. Для Бога все в нашей жизни происходящее и в нас самих важно. И наше спасение – день за днем, мгновение за мгновением – строит Сам Господь. И нам для того, чтобы идти путем спасения, нужно не что-то изобретать самим, не пытаться что-то особенною сделать, а нам нужно всего лишь навсего постараться почувствовать, как Господь нас этим путем ведет. И вот вопрос о соломе, он такой, конечно, очень интересный и важный, но я не могу до конца согласиться, что мы сами солома. Нет, просто в нас очень много этой соломы, очень много такого, что может и даже должно сгореть, но настолько тесно с нами срослось и слилось, что нам кажется, что это мы. И вот очень важно давать Богу возможность, не препятствовать в этом Богу, чтобы Господь эту солому на протяжении всей нашей жизни в нас сжигал. И очень важно понимать, что когда это происходит, когда эта солома загорается, начинает нагреваться и готова загореться, мы не должны бежать прочь, мы не должен пытаться этого избежать, мы не должны относиться к этому, как к какой-то трагедии, как к чему-то плохому. Мы должны понимать, что это Господь работает, трудится над нашей душой, а нам нужно в этот труд, в эту работу войти. Это все какие-то болезненные, скорбные обстоятельства нашей жизни, это трудные испытания, вот они важнее в этом смысле.
К. Лаврентьева
– В той цитате, которую я привела, вы говорите, что не осуждать, например, да, не злиться, уступать – это и есть путь духовного восхождения, если так можно выразиться. Но ведь можно не осуждать вслух, а внутренне злиться, уступать внешне, а внутренне сгорать от досады. Где грань искренности и фарисейства, которое все равно тебя ни к чему хорошему не приведет?
Игумен Нектарий
– Вы понимаете, эти шаги могут первоначально носить внешний характер. И первоначально мы действительно можем, удерживаясь от словесного осуждения, осуждать человека в душе. Но мы прекрасно помним, что Господь призывает нас не только к внешней чистоте, но и к чистоте внутренней. И если человек читает и перечитывает Евангелие, он опять-таки не может не понимать, что все, что происходит в его сердце, имеет значение не меньшее, чем то, что он делает или не делает в своей реальной, внешней жизни. И поэтому мне кажется совершенно закономерным, что человек, для которого Евангелие является светом в его жизни, законом в его жизни, стремится к очищению и внутреннего, также как и внешнего. Не замечать этого человек может лишь в том случае, если он сознательно решился быть артистом добродетели, которая являет собой одну картину, а внутреннее является вот тем же самым гробом свежевыкрашенным, о котором мы в Евангелие слышим. Внутренняя работа, она носит гораздо более важный характер, но без внешней, она тоже необходима, неотделима от нее. Но, безусловно, человек любой призван к этому внутреннему деланию, которое заключается не только в той непрестанной молитве, которая, к сожалению, очень далеко отстоит от жизни каждого из нас, но именно вот в этом процессе, который Нил Сорский представлял таким образом, что человек каждый свой помысел, каждое свое сердечное движение должен тотчас же выводить на свет Евангелия и смотреть: то что он думает, то что он чувствует, то что он переживает, то что он хочет, находится ли оно в согласии с Евангелием или же нет? И если оно не находится в согласии с Евангелием, то тут начинается работа по изменению своего настроения, по приведению его в соответствие с Евангелием. Ну знаете, то же самое – я не очень музыкальный человек, но, естественно, прекрасно знаю, что такое камертон, – вот камертон – это то, что задает тон, которому следует хор при исполнении тех или иных произведений. Вот Евангелие, оно является в человеческой душе камертоном, и оно постоянно должно звучать в сердце человека, чтобы человек мог с ним согласовать то, что в нем самом происходит, то, что в нем самом творится.
К. Мацан
– Игумен Нектарий (Морозов), настоятель храма святых первоверховных апостолов Петра и Павла в Саратове, сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». И мы снова попытаемся вернуться к стержневой теме нашей беседы, к пути к священству нашего сегодняшнего гостя. Я бы вот о чем хотел спросить. Вы сказали в прошлой части программы, отец Нектарий, что достаточно рано, я так понимаю, в юном возрасте в вас созрела вот эта мысль о священстве. И потом вы стали священником, монахом, потом приняли сан. Я хотел бы спросить об этом сочетании, совместимости представлений, ожиданий и реальности. Мы нередко этот вопрос задаем нашим гостям, и столь же нередко ответы направляются в сторону практики, скажем так: ну я понял, что священником быть не так легко, как я думал, или как-то вот там приходская жизнь заставляет смиряться, и тяжело исповедовать долго – и вот такого рода вещи, которые интересны и которые достаточно понятны уже после многих бесед, вот нам с Кирой например. Но вы на протяжении всей нашей сегодняшней беседы смотрите вглубь, в какие-то сущностные моменты того, кто такой человек, зачем он и с какими-то вопросами сталкивается. Вот это внутреннее, глубинное ощущение священства как у вас менялось? Как вы о нем думали до рукоположения, об этом, не знаю, если угодно, вот бытии священника перед Богом, и что стали переживать, какой опыт обрели, уже реально став священником? Насколько здесь была разница, какие открытия на этом пути вас ждали?
Игумен Нектарий
– Вы знаете, я тогда понимал, что жизнь священника это то, что неразрывным образом связано, во-первых, со служением Богу, а во-вторых, со служением людям. И одно без другого в данном случае оказывается невозможно. Потому что если монах подвизается ради того, чтобы самому прийти к определенным внутренним изменениям, как говорил старец Паисий, благому изменению, которое делает его ближе Богу, и таким образом он и прямым и косвенным образом служит миру, то если речь идет о священнике, то служение священника, оно неразрывно связано со служением людям, со служением людям в том, важнее чего нет ничего на свете – в том, чтобы они обращались к Богу, приходили к Богу и учил их жизни с Богом – то есть, по большому счету, это вот то, ради чего священник трудится здесь, на земле. И это кажется высокими словами, но это действительно так, и порой это очень радостно, а порой это очень страшно. Человек является соработником Богу в этом отношении в этом самом важном деле. Ведь мы на самом деле о Боге знаем гораздо меньше порой, чем нам кажется. Потому что мы можем читать какие-то определения, мы знаем, что Господь всемогущ, мы знаем, что Господь есть любовь, что Господь всеведущ – но за всем за этим все равно мы о Боге узнаем очень-очень мало. И, наверное, гораздо больше нам говорит о Боге то, что открывается нам в какие-то моменты в нашей душе. Но то, что мы знаем совершенно точно – мы знаем, что Господь пришел на землю и стал человеком для того, чтобы человека спасти. То есть мы понимаем, что человек значит для Бога. Ну в какой-то степени хотя бы понимаем. И вот в этом самом деле священник может послужить Богу – в том, чтобы люди стали к Богу ближе, в том, чтобы они в Нем обрели смысл своей жизни и свое вечное спасение. Вот это я, в принципе, понимал, когда о священстве думал. Наверное, не такими бы словами тогда выразил свое понимание, но теперь могу сказать только так. И вот в этом смысле для меня не изменилось ровным счетом ничего – как я понимал священство в то время, так я понимаю его сейчас. Изменилось другое – изменилось мое понимание того, в каком состоянии находится мир, в каком состоянии бедственном находится человек, и в том числе и, безусловно, и я. Потому что если, мне кажется, современный христианин не познает себя все в большей и большей степени и не убеждается в том, насколько он сам по себе спасения недостоин, ему только лишь на милость Божия можно надеяться, он на каком-то ошибочном пути находится. И, естественно, вот это познание себя и познание того, в каком состоянии находится окружающий мир, оно носит очень болезненный характер. И, на мой взгляд, закрываться от этой болезненности, пытаться как-то ее не ощущать – это ошибочный путь. И вот эта боль, наверное, она и является – за людей, тебя окружающих, за которых ты чувствуешь ответственность, и за себя самого перед Богом – она, наверное, является самым трудным испытанием, как мне кажется, для современного священника. Испытанием, которое проходится двояко: либо человек от этого испытания бежит в какое-то нечувствие и старается не видеть, не слышать и не понимать того, чем я говорю, либо это переживает, и тогда это очень-очень плохо. Вот, наверное, главное, что я хотел на ваш вопрос ответить.
К. Лаврентьева
– Ведь, по сути, это то, что вы не можете себе объяснить. Кризис – это ведь во многом то, что ты не можешь понять, не можешь вместить. И в какой-то момент тебе открывается весь ужас состояния твоей души, да, и состояние общества, в котором мы все живем. И тут сразу хочется как-то понять, как не уйти в уныние, тем более в отчаяние, а даже какую-то не потерять радость или обрести радость, о которой говорит апостол.
Игумен Нектарий
– Вы знаете Кира, вот я приведу, наверное, два примера – это то, что помогает мне на путях моих священнической жизни, пастырской. И думаю, наверное, это может быть ответом на ваш вопрос. Первоначально на меня огромное впечатление и огромное влияние произвел опыт жизни преподобного Варсонофия Оптинского, который пришел уже в очень зрелом возрасте к монашеству, будучи полковником армии. И он, будучи на закате своей жизни, одним из, наверное, наиболее почитаемых и посещаемых старцев в России, говорил о том, насколько он ощущает свою недостаточность для этого, насколько он ощущает, что он совершенно не подходит для того, чтобы стоять на этом месте, куда приходят люди, где они ищут ответы на свои самые важные, самые сокровенные, самые болезненные вопросы. И он говорил о том, что я не знаю о том, что мне делать, мне не с кем посоветоваться, мне не у кого найти ответы на возникающие у меня вопросы. Это говорил человек, который был и прозорливым, и удивительно глубоким внутренне. И он говорил, что, если бы он мог, он бы с этого места ушел. Но он понимает, что он там выставлен как некий часовой, который там поставлен и должен там стоять. А часовых, когда они покидают свой пост, расстреливают. Вот это для меня было очень важно тогда, когда я это прочел первый раз, но, наверное, до конца понять я это смогу лишь только со временем. А второй пример – это жизнь святителя Филарета, митрополита Московского, человека, который отличался удивительной рассудительностью, удивительной духовной мудростью, безусловно святого человека. Вот когда он умер, у него под подушкой нашли книгу, которая содержала в себе различные утешения в скорбях, которые может переживать человек, своего рода лекарство от уныния. И поверьте, что она лежала под подушкой не просто так. Это значит, что этот человек тоже очень часто испытывал не только состояние скорби, но и уныния. И оно посещало много святых. Святитель Тихон Задонский постоянно обуревался помыслами уныния и с ним боролся. Даже вот его житие говорит о том, что он иногда, борясь с унынием, буквально падал на пол, лежал там, распростершись крестом и просил, чтобы Господь его от этого состояния избавил. Я не думаю, что уныние это страшно. Страшно, когда уныние овладевает человеком, когда оно справляется с ним, а не когда он справляется с унынием. Вообще это совершенно нормальное искушение для современного человека – ощущать уныние, но противостоять ему. А вот для противостояния унынию очень важен дух ревности. В тот момент, когда этот дух ревности оказывается угасшим, уныние, безусловно, человека берет в свои руки. Поэтому нужно обязательно стараться, чтобы ревность не угасала. А ревность, она возгревается, на мой взгляд, только лишь одним – желанием быть с Богом и воспоминанием о том, что опять-таки только Господь является ответом на абсолютно все вопросы нашего сердца.
К. Мацан
– Отец Нектарий, мы уже движемся постепенно к завершению нашего разговора, и я бы вот хотел к чему обратиться, отталкиваясь от того, что вы сказали. Вы сказали, что по-новому понимаете те проблемы, с которыми человек сталкивается сегодня, те вызовы, перед которыми он стоит и, значит, перед этими вызовами стоит человек как таковой и человек в своей вере. А вот что это за вызовы, как вам кажется, вот о чем?
К. Лаврентьева
– Знаете, человек, к сожалению, становится все поверхностнее и поверхностнее. Человеку становится все труднее и труднее относиться по-настоящему глубоко к тому, что он оценивает в этой жизни, вы знаете, мы видим два каких-то таких параллельных процесса. Господь говорит о том, что сыны века сего догадливее в своем роде сынов царствия. Мы видим, как сегодня на наших глазах уже родилась и продолжает развиваться некая культура успеха или успешности. И мы знаем, что вот в основе успеха в современном мире всегда все-таки лежит не случайность – это редкость, это исключение – но всегда лежит некий колоссальный труд: труд повседневный, труд очень кропотливый, труд очень серьезный, на которых люди решаются для того, чтобы прожить жизнь здесь, на земле, в максимальной степени так, как они хотят. И вот, наверное, что самое страшное, что параллельно с этим мы можем видеть – мы можем видеть, как трудно человеку решиться хотя бы на что-то, хотя бы на какую-то более-менее серьезную работу для того, чтобы построить для себя дом в вечности – это совершенно реальный, совершенно объективный факт. И сегодня вы знаете, сколько проводится всевозможных тренингов личного роста, сколько проводится бизнес-тренингов и всего, что вокруг этого выстроено, и насколько это зачастую эффективно работает. И вместе с тем мы видим, как сегодня люди совершенно не в состоянии оказываются открывать книги святых отцов, которые тоже является тренерами и учителями, и наставниками, только лишь они учат другой успешности – не в жизни внешней, материальной, а в жизни духовной, в приближении к Богу, потому что никто лучше них этим искусством овладеть не смог. И их слова для людей сегодня оказываются все более и более внешними, а порой даже и пугающими, настолько пугающими, что человек порой к этому даже и прикасаться не решается. Именно поэтому мы сталкиваемся зачастую с тем, что психология, входя в церковную жизнь, вытесняет, собственно говоря, жизнь духовную, потому что это оказывается проще, понятнее, естественнее. А вот это бегство человека от духовной жизни, на мой взгляд, это один из самых главных пугающих симптомов нашей современной церковной жизни. И именно с этим нам нужно стараться справиться и именно этому нам нужно в большой степени противостоять, потому что в этом основа всего.
К. Лаврентьева
– Мы все-таки вышли на тему, которую мне очень хотелось поднять. Сейчас популярна тема невроза, об этом очень много говорится везде. В средствах массовой информации, к примеру, еще 20–30 лет назад не было такой осведомленности и не было такой популяризации этой темы. И это очень важно для людей, которым действительно нужна психологическая медицинская помощь. Но, наверное, не очень полезно для людей, которые склонны к рефлексии, склоны к самокопанию, к поиску у себя каких-то заболеваний, такой доли ипохондрии некой. И здесь есть риск вот как раз для этих людей и очень большой риск спрятаться в итоге за психологическими терминами и статьями просто от воли Божией, да, и где грань стопроцентного доверия Богу и желанием сохранить свою психологическую и психическую полноценность. Сейчас же на каждом шагу говорится об этом, что психика, значит, защитилась, и я ушел, моя психика защитилась, и я там всех послал. Как, получается, вот это вот, где это мерило, где грань доверия и страха сломаться под натиском каких-то внешних и внутренних, душевных скорбей и испытаний?
Игумен Нектарий
– Вы знаете, Кира, вот я боюсь, что у меня осталось не очень много времени для пространного ответа на этот вопрос, поэтому попытаюсь соединить немного несоединимые вещи, в данном случае как раз вот психологию, которая не должна собой подменять живую веру и веру. И объясню, каким образом. Вот вы говорите о том, как преодолеть эту вот невозможность полностью довериться, не боясь сломаться. Вот в современной психологи мне крайне близок такой замечательный человек, на мой взгляд, гениальный человек как Виктор Франкл, и его логотерапия – то есть лечение смыслом, по сути. Он был, скажем так, человеком, безусловно, религиозным, хотя его религиозность носила достаточно сложный характер, но совершенно однозначно он считал, что высший смысл – это именно смысл религиозный, хотя никому этого никогда не навязывал. И у Франкла есть совершенно замечательный способ преодоления всевозможных страхов, этот способ называется парадоксальная интенция. Если говорить об этом вкратце, то суть парадоксальной интенции заключается в том, что для того, чтобы перестать чего-то бояться, ты должен этого захотеть. И простой пример. Он приводит в пример некую женщину, которая страдает от тремора рук, и она гораздо больше страдает от тремора рук не потому, что у нее руки трясутся, а потому что, когда они трясутся, она начинает этого бояться, и они трясутся еще сильнее до безнадежности. Вот один человек, его ученик, попросил ее провести такой эксперимент, устроить соревнование: у кого будет тремор сильнее. Она устала в какой-то момент соревноваться, у нее руки перестали трястись вообще. Она встала, налила себе кофе, чего она до того не могла сделать. И несколько подобного рода сеансов помогли ей совершенно избавиться от этого тремора рук, который мешал ей жить. Он остался, легкий, потому что большая часть была вызвана страхом. Если говорить применительно к вашему вопросу, то вот здесь соединение несоединимого: психологический поход к духовной проблеме заключается в том, что вы говорите, что вы боитесь довериться, чтобы при этом не сломаться, чтобы чего-то не произошло. А вы не бойтесь этого, вы решитесь довериться, несмотря ни на что. И поймите, что вот это доверие, оно гораздо дороже, гораздо важнее, чем то плохое, что с вами, как вам кажется, может произойти. И в тот момент, когда вы в это поверите, вы может быть совершенно четко уверены, что вы уже не сломаетесь. То есть вот на самом деле вот это доверие несмотря ни на что, доверие вот вплоть до того, что пусть с вами случится все, что случится – именно это доверие является страховкой, которая на сто процентов вам поможет в том, чтобы с вами это не слоилось. Это тот же самый евангельский пример с хождением апостола Петра по воде: в тот момент, когда он полностью доверяется, он идет, в тот момент, когда начинают сомнения, он тонет. Вот чтобы не тонуть, надо не сомневаться. Чтобы не сломаться, нужно довериться несмотря ни на что. Решиться внутренне на все худшее, что может произойти. И, парадоксальным образом, его не произойдет вот в этом случае, в случае доверия Богу.
К. Мацан
– Спасибо огромное за эту беседу. И спасибо, что мы ее завершаем на такой оптимистической ноте: вот просто бери и пользуйся вашим советом, вашим таким практическим наставлением, отец Нектарий. Спасибо огромное за этот разговор и за его искренность. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» на связи был игумен Нектарий (Морозов), настоятель храма святых первоверховных апостолов Петра и Павла в Саратове. У микрофонов были Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Спасибо огромное. Это был «Светлый вечер». До свидания.
Игумен Нектарий
– Большое спасибо.
К. Лаврентьева
– Огромное спасибо вам, отец Нектарий.
Игумен Нектарий
– Всего доброго.
Деяния святых апостолов
Деян., 6 зач., II, 38-43
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Как христианину правильно организовать свою жизнь? Существуют ли какие-то рекомендации по этому поводу? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который читается сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
39 Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.
40 И другими многими словами он свидетельствовал и увещевал, говоря: спасайтесь от рода сего развращенного.
41 Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.
42 И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах.
43 Был же страх на всякой душе; и много чудес и знамений совершилось через Апостолов в Иерусалиме.
В только что прозвучавшем отрывке мы находим краткую, но ёмкую характеристику первой Церкви. Говорится, что после проповеди апостола Петра в Иерусалиме к последователям Спасителя присоединилось около трёх тысяч человек. Приняв крещение, они радикально изменили свою жизнь. Книга Деяний описывает, в чём внешне проявлялось это изменение.
Во-первых, они пребывали в учении апостолов. Ученики Спасителя рассказывали вновь крещённым подробно об Иисусе Христе и Его учении. Важной частью этого обучения было объяснение Священного Писания. Несмотря на то, что вновь обращённые, будучи иудеями, знали его с детства, апостолы расставляли в тексте новые акценты. Они показывали, как древние пророчества указывали на пришествие Христово и появление христианства. Благодаря такому обучению Писание оживало. Люди ощущали себя участниками священной истории.
Во-вторых, в прозвучавшем только что отрывке говорится, что уверовавшие пребывали в общении и преломлении хлеба. Иными словами, они регулярно собирались на общественное богослужение, Литургию, для того чтобы принять участие в центральном Таинстве Церкви, Евхаристии, то есть Таинстве благодарения. Это было торжественное собрание, во время которого они причащались Тела и Крови Христовой, а также делили друг с другом трапезу.
В-третьих, книга Деяний святых апостолов сообщает, что верующие пребывали в молитве. Очевидно, что речь идёт о личном духовном делании. Причем под молитвой подразумевается не только словесное общение с Богом, но и всякое дело, которое совершается человеком в присутствии Творца, то есть с непрестанной памятью о Нём.
Заканчивается рассказ упоминанием о том, что «был страх на всякой душе». Под страхом здесь, конечно же, подразумевается не животный ужас, но состояние благоговения и священного трепета, в котором пребывали первые христиане. Ведь благодаря такой упорядоченной организации своей жизни, они получали вполне ощутимые духовные результаты, а именно — опыт реального присутствия Творца. Господь наполнял Своей благодатью саму их повседневность и быт.
Очевидно, что в рамках христианской традиции пути к Богу довольно разнообразны. Вспомним, например, жизнь отшельников, которые уходили в пустыни и пребывали в уединении до конца своих дней. Или судьбу тех людей, которые, видя подвиг мучеников, объявляли себя христианами и тут же принимали смерть, а вместе с ней обретали Царство Небесное. Однако описанный в только что прозвучавшем отрывке путь наиболее универсальный. В каком-то смысле он самый надёжный и безопасный. Следуя ему, все мы, простые люди, можем установить живую связь с Творцом и в той или иной степени навести порядок в своей духовной жизни. Ведь правила предельно просты. Каждый день старайся хоть немножко узнать о своей вере. Найди церковную общину себе по сердцу. Принимай участие в её богослужениях и таинствах. По мере сил служи этой общине. Поддерживай постоянную связь с теми, кто так же, как и ты, идёт по пути спасения. Учись у них, спрашивай совета, сам, если понадобится, щедро делись своим опытом. Наконец, веди личную духовную жизнь. Исполняй заповеди Евангелия и во всех своих делах ищи волю Бога. Говори с Ним чаще, а не только в установленное время утром и вечером. В той степени, в какой проявим усердие и заботу об этих сферах своей жизни, Бог наполняет наше сердце, и у нас появляется опыт Его реального присутствия во всех наших делах.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Любовь — христианский взгляд». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы говорили о том, что такое Божественная Любовь, как она проявляется в жизни человека, а также о том, чем отличаются любовь к Богу и любовь к ближним.
Ведущая: Марина Борисова
Все выпуски программы Светлый вечер
«Вера и социальное служение». Наталья Москвитина
У нас в гостях была журналист, основатель фонда «Женщина за жизнь» Наталья Москвитина.
Наша гостья рассказала о своем пути в вере, о том, как для неё связаны смирение и дерзновение и том, как она, несмотря на свои страхи и многочисленные трудности, основала фонд помощи беременным женщинам в сложных жизненных ситуациях. Наталья поделилась, что ей помогает в достижении более внимательной и осознанной молитвы, а также в чем для неё проявляется богооставленность, и что помогает ей выходить из этого состояния.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— Светлый вечер на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. С трепетной радостью нашу сегодняшнюю гостью приветствую: Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». Привет.
Н. Москвитина
— Привет.
К. Мацан
— Будем на ты, как в жизни. Я очень рад тебя видеть в студии радио «Вера». Мы с тобой за последние месяцы, годы на радио «Вера» не раз встречались, и это очень радостно, хорошая традиция, но в основном говорили об общественных проектах, о твоей работе, о фонде. Я думаю, что и об этом тоже мы сегодня поговорим, куда же без этого. Но я очень рад возможности сегодня с тобой поговорить больше о личном, до той степени, до которой об этом можно рассказывать, о вере, о пути к вере, пути в вере, о том каком-то мировоззренческом основании, которое, как мне кажется, стоит за всей твоей общественной работой разнообразной. Вот путь к вере и в вере у человека, как мне кажется, состоит из этапов. Это какие-то открытия за открытием, событие за событием, которые как-то в цепочку складываются, и потом, окидывая так ретроспективно, человек говорит: вот мой путь к вере. Вот какие этапы самые главные на своем пути ты бы выделила?
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я родилась вообще в Волгограде. И я бы даже сказала в Сталинграде. Несмотря на то, что во время моего рождения город назывался Волгоград, но для меня все что связано с Великой Отечественной войной, со Сталинградской битвой, это не пустой звук. Как-то так случилось, что я очень чувствительно все это воспринимала, я выросла прямо рядом с мельницей Гергардта — это единственное здание, которое осталось после войны, потому что город был полностью разгромлен, и домом Павлова, они рядом между собой. И моя мама, кстати, родилась как раз в доме Павлова. Ну там от дома одна стена осталась, но дом восстановлен был, и вот в этом доме она родилась. То есть это вот контекст моей жизни.
К. Мацан
— А эти вот дома, которые ты перечислила, это, так понимаю, вот точка, которую удерживали в боях...
Н. Москвитина
— Да, 58 дней оборона дома Павлова была. И до реки Волги там оставалось, и сейчас также остается, около двухсот метров — нельзя было сдать этот берег, и у нас говорят: за Волгой для нас земли нет. То есть иначе бы мы не только проиграли бы Сталинградскую битву, но не было бы вот этого перелома всей войны. И мне кажется, отсюда все, то есть вот от такого четкого понимания, что ты можешь изменить, изменив себя, ты можешь изменить очень многое. И мы каждый год обязательно там на 2 февраля ходили в «Сталинградскую битву» в панораму и, в общем, ну казалось бы, все одно и то же, и вокруг были дети как дети, абсолютно нормальные мальчишки и девчонки, которые бегали там между экспонатами, дергали там за косы девчонок, смеялись. Я почему-то всегда это воспринимала очень серьезно. И для меня вот этот вот хлеб, перемешанный наполовину с землей, это все было здесь и сейчас. И я действительно отходила после каждого такого похода еще две недели. Ну там было все это очень реально, как сейчас вот храм Вооруженных сил и музей «1418 шагов к Победе», нечто похожее было, тоже очень современное, и в «Сталинградской битве». И я, честно, даже не понимала, как можно к этому так поверхностно относиться, как мои одноклассники. И это как бы вот жило со мной еще какой-то промежуток времени, пока мы писали сочинения после этого. Ну как бы каждый год одно и то же, но я видела, как война меняет человека, я видела, что такое жизнь на стыке войны, и воспринимала это как ну такой вызов что ли для себя. Я не знаю, как это, в какой-то проекции объяснить. Потому что я все-таки, мне 37 лет уже будет, но почему-то, мне кажется, я недалеко от этого момента ушла и по-прежнему все это проживаю. Момент, что Бог очень рядом, и война — это очень неожиданная вещь, также как и начало и конец жизни: в любой момент жизнь может оборваться, и поэтому ты предстанешь перед Богом. И я училась в духовно-певческой школе. С семи лет, наверное, с семи лет, и изучала Ветхий Завет, историю религий, православие, конечно же, это было. И группа, с которой я училась, была старше меня, я была самая младшая. Там были вообще старшеклассники, то есть мне там было очень неуютно, потому что вокруг были взрослые думающие люди, и я все время была отстающей, моя большая проблема была в том, что я не успевала конспектировать, я вообще плохо писала. И со мной ходила бабушка. И она на задних рядах сидела, все это записывала, и потом мы все это разжевывали дома. И это был период, когда храмы только-только открывались.
К. Мацан
— А это был какой-то твой интерес или родители решили, что нужно ходить в духовно-певческую школу?
Н. Москвитина
— Это даже это совпадение каких-то непонятных вещей. Я не могу сказать, что я туда сама побежала, потому что это просто открылось впервые в городе —духовно-певческая школа. Я до этого ходила на фортепиано.
К. Мацан
— Надо идти.
Н. Москвитина
— Да, надо идти. Но пошли из нашей школы всего три человека: я, моя лучшая подруга и моя одноклассница. И так мы, в общем, до конца и проучились. И вместе с бабушкой я приходила к вере. И параллельно мы с бабушкой все время ходили на службы. Тогда, значит, восстановили Казанский собор, это кафедральный собор в Волгограде, и мы там были на всех службах. Я помню службу пасхальную ночную, и помню до деталей, до запахов — это вот прямо это часть моего детства. Я мало что помню, кроме вот таких ярких вспышек: именно служба, какие-то серьезные моменты моего там нравственного выбора. Например, я с подружкой пошла в магазин, она взяла меня с собой для того, чтобы я вместе нее купила ей сыр. Ну этот момент очень так характеризует детство очень так хорошо. Она стеснялась это сказать и всегда брала меня с собой за хлебом и за сыром там. И нам надо было до магазина дойти, там минут пятнадцать идти, и я все шла и как бы ее отчитывала, говорила: ну когда ты уже, Наташка, сама будешь ходить? Ее тоже Наташа зовут. И когда мы уже пробили этот чек, помню, такие серые чеки были, да, отдельно они пробивались, мы с этим чеком встали уже в отдел. И вдруг перед нами старушка стояла. И на эту старушку продавщица начала очень сильно как-то кричать — что-то было не так, не знаю, может, она чек не пробила, ну я вообще ума не приложу, что там произошло. Но меня это настолько возмутило, и я в момент включилась, и я стала ее защищать и наезжать на эту продавщицу, и говорю: как вы вообще смеете, это пожилой человек... В общем, я сама от себя не ожидала, и вот вся вот эта вот концентрация какой-то там несправедливости, да, вот все, что я тогда переживала, вот все это на мне сошлось. В общем, я решила защитить этого человека и, естественно, продавщица никак... ну она обалдела вообще: какой-то ребенок там, не знаю, десяти лет там, вот так вот себя ведет. И говорит правильные, по сути, вещи. И дальше пошло все вообще не по плану: то есть я обошла прилавок, за ним была дверь, она вела в коридор, и там была написано «Дирекция», и я, в общем, пошла туда. И, значит, я открыла дверь с надписью «Директор», зашла туда и продолжила свой монолог. И не помню вообще ответной реакции, я помню, что мне не было ни стыдно, ни страшно, ничего. Я должна была закончить это, я оттуда вышла совершенно удовлетворенная, что справедливость восторжествовала. И ушла оттуда. В общем, поход за сыром окончился помощью старушке.
К. Мацан
— Вот где предыстория фонда «Женщины за жизнь».
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я возвращаюсь к каким-то реперным точкам в своей жизни и понимаю, что зачатки были тогда. И еще был момент. Я очень хотела работать с детства, с 12 лет, и я пошла на биржу труда, а туда брали с 14. Но моей подружке было 14. Нас было три, и нам было 12, 13, 14. И провели по документам то, которой 14, а нас как бы просто скопом взяли и сказали: идите, короче, работайте, но по документам вот так вот. Ну типа зарплата одной платилась или что-то, как-то так, не помню. И нас поставили сначала на детский садик, подметать двор, и это было очень тяжело, потому что ну мы были маленькие, а метлы были такие вот, деревянные, там скрученные проволокой из веток, да, вот сама вот эта часть, которая, метет, они были очень тяжелые и очень грубые, и мы за несколько дней натерли такие мозоли, которые кровили. И мы пошли, в общем, это все говорить руководству: поставьте нас куда-то помогать детям, потому что мы, в общем-то, в садик пришли. Но нас не услышали, мы пошли опять на биржу труда, и нас поставили после этого (ну то есть мы как бы везде требовали, что вообще-то надо в соответствии с правилами действовать, да, какой-то все-таки распорядок должен быть) и нас поставили в другой садик. Мы начали там работать, и мы увидели изнутри вот этот весь произвол, когда детей били, там по лицу били, ругались матом, обсуждали свою интимную жизнь — причем это для меня был вообще колоссальный стресс, то есть я услышала эту всю правду отношений между мужчинами и женщинами. Женщины там все, нянечки и так далее, были совершенно не на высоте, и это все слышали маленькие дети. И ну, наверное, предел уже моего терпения был, когда на моих глазах ребенка, которой не говорил еще (это самая такая ясельная группа) били прямо по щекам.
К. Мацан
— Кошмар.
Н. Москвитина
— А до этого все накопилось. То есть мы видели, как они наливают в чайник воду из-под крана, как будто бы кипяченая вода. Ну вот все вот это вот, вся неправда, она была перед нами. А мы дети, мы вот как бы очень искренние. И я решила рассказать это все маме этого ребенка. Она меня не послушала. Ну естественно, я сама ребенок. И тогда рядом с домом был, я не знаю, вот я воспринимаю сейчас, это был какой-то фонд «Семья» — я не знаю, вот 90-е годы, что это на самом деле было, ну какая-то вывеска была, связанная с помощью семьям. И мы туда втроем пришли. А нас еще, так интересно, раскидали по разным группам, чтобы мы между собой не общались. Но когда мы вечером обсуждали, у каждого в группе было одно и то же. И мы пришли туда, и я все это по полочкам рассказала, что вот так вот и надо с этим что-то делать. И, наверное, это было со стороны просто очень революционно: три ребенка, которые возмущенно вот это все рассказывают и ищут, как можно помочь другим детям. И эта женщина сказала: вы что, ну в принципе это все ужас, кошмар, и с этим нужно что-то сделать. Но по закону мало что сделаешь, потому что доказать это — как докажешь. Еще мобильных телефонов же не было. И она спросила: а как там вообще на кухне? Чисто, нет? Ну и тут, конечно, просто у меня там список был подготовлен, там и тараканы, и все. И на следующее утро, когда мы пришли в садик, там уже стояла пожарная машина, скорая, всех вывели из садика и началась проверка. С тех пор на биржу труда меня не брали. Но в 14 лет я устроилась уже работать внештатным корреспондентом в газету. И это, в общем, просто шло по нарастающей, понимаешь, это были какие-то зачатки. Но в целом, наверное, самое интересное для меня это помощь людям и сами люди. Вот сами люди. И в какой момент человек пересекается с Богом и осознает это или не осознает, но уже есть какое-то вмешательство Бога, как меняется его жизнь, меняется ли, и как это можно спроецировать и на меня. То есть это всегда опыт: смотря на других людей, ты понимаешь, что человек рядом с тобой, он всегда выше, глубже, правильнее и удивительнее. И рядом все люди, они ну как бы хорошие и уникальные, да. Я ну вообще вот не воспринимаю людей, что они какие-то не такие, они там подлецы. Мы все подлецы, и мы, у каждого есть это испытание. Мне кажется, Бог как-то так вот проверяет нас, что мы думаем, что у нас будет проверка на то, на то — там не солгать, там еще на что-то, на самом деле нас на какие-то другие вещи проверяют. Вот сколько я смотрю судеб других людей — это очень нестандартные ситуации, где-то даже очень такой искренний диалог с Богом, когда ты не можешь спасовать, ты тоже должен как бы давать такой, в полный рост, ответ Ему, где-то делая вот неправильные что ли вещи. Как у Луки Войно-Ясенецкого, когда произошел спор, когда Господь ему говорил, что ты должен выбирать: или ты пишешь книги, или ты оперируешь. Я вот ну сейчас детально не помню, но меня это поразило, и я поняла, что этот диалог, он у каждого происходит, это какой-то, может быть, даже дерзновенный диалог, но где ты смелый. И вот Бог любит смелость эту, когда ты можешь ответить и тебе есть что сказать.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А у тебя этот диалог по поводу чего?
Н. Москвитина
— Наверное, за других людей. Вот очень много видя таких случаев, очень разных, когда люди себя очень по-разному ведут, вроде как превращаешься в такого ходатая что ли и...
К. Мацан
— За них перед Богом.
Н. Москвитина
— Ну да. Ну то есть я в корне изменилась вот через свое это социальное служение. И началось социальное служение с такого моего дерзновенного, знаешь, запроса: я не хотела идти в антиаборты, я так и сказала, что только не в антиаборт. Я очень долгое время просила Бога, чтобы Он меня поставил послужить. И я это видела как достаточно непростой выбор, потому что я не видела себя ни там, ни там, ни там — я везде себя пробовала и после миссионерских курсов я не знаю, где я не была. И ну это и кормление бездомным, это помощь людям после неудавшегося суицида, это и отправка посылок в тюрьмы, это и помощь беременным, и разная антиабортная деятельность просветительская, и помощь отказникам. И все, знаешь, вот как будто бы ну что-то, вот ну то есть я искала, искала — это было очень тяжело прямо, я очень переживала, это длилось долгие годы. И я примерно раз в неделю ездила в храм Христа Спасителя, к мощам Филарета Дроздова — ну как для меня это был святой миссионер, который поможет мне, человеку после миссионерских курсов, как-то определиться. И там был и спор, там было и выпрашивание, там было, ну то есть все: я говорила и с напором, прося, и так, и так. Раз в неделю то есть я стабильно ехала к нему, как к родному человеку, и на коленях просила: укажи мне путь, ну как-то за меня попроси Господа, ну что делать женщине? Мужчине очень легко, он может ну хотя бы алтарничать. А что можно сделать женщине?
К. Мацан
— Как ты почувствовала, что вот ответ пришел, если он пришел?
Н. Москвитина
— Ну он пришел.
К. Мацан
— Что вот это вот теперь я на своем месте, через что это воспринимается человеком?
Н. Москвитина
— Это вот через мою дерзновенную фразу: только не в антиаборт — это совершенно точно. И я сказала, что только не туда, потому что это расчлененка, это достаточно агрессивная деятельность — ну то есть я так ее видела, она такая была.
К. Мацан
— Когда говоришь: только не в антиаборт — ты имеешь в виду что только вот не этим видом социального служения я хочу заниматься. Чем угодно, только не этим.
Н. Москвитина
— Вот-вот.
К. Мацан
— И именно этим пришлось.
Н. Москвитина
— Да, да. Н у это как бы так Господь ставит. Ну если ты там на расслабоне это все делаешь, то это ну не жертва.
К. Мацан
— Ну вот этот момент, когда ты, не знаю, соглашаешься, или понимаешь, или чувствуешь, что вот да, это я на своем месте. Спрашиваю, потому что многие, думаю, наших слушатели, которые размышляют о вере и об отношениях с Богом, вот этим вопросом задаются: как вот как понять, что я сейчас здесь, где должен быть и вот это, грубо говоря, это Божия воля?
Н. Москвитина
— Ну во-первых, это правильно задать вопрос, найти тон и не вымучивать его. Я просто подошла к этому вопросу вплотную и задала его очень искренне. То есть это был прямо... Ну я поняла, что там, там, там я была и что похоже, что самое очевидное — это антиаборты. Ну я так и сказала: все что угодно, только не кидай меня в терновый куст. И повторила это несколько раз. И после этого мои друзья сказали... Ну прошло, я не знаю, несколько месяцев, наверное, я прошла через развод. И это был очень сложный период, когда ко мне пришли друзья в гости и, видя, что я в тяжелом очень состоянии, сказали: ты не хочешь вообще вот ну какое-то движение женское открыть, помогать другим женщинам? Ну вроде как это было из головы, то есть это было: ну тебе плохо — ты помоги другим, все равно вокруг тебя столько беременных крутится. Это, правда, было на тот момент — и беременных, и бесплодных, и тех, кто после бесплодия рожают. И как бы вроде такие наметки уже были, да, промыслительного пути, но воедино это не собиралось. И наверное, отсюда, от моего отрицания и пошел этот вот запрос. И вот ровно там через небольшое время я встала и вот перед этим выбором уже сама, я интуитивно чувствовала, что вот это оно. Но после того, как я решилась на это, где-то было полтора года очень тяжелых метаний, очень. Потому что деятельность, ну откровенно говоря, не по силам, невозможно где-то этого ресурса набраться и спокойно заниматься антиабортом. Антиаборты — это там, где смерть откровенная, где убийство, это все очень сильно ощущается, это очень сильные человеческие драмы, это где и любовь, где интимная сфера — это вот просто все на грани. И я, естественно, хотела развернуться и уйти. То есть у меня все время было такое чудовищное просто испытание. Я человек, который, ну мне вообще не свойственно поворачивать назад, вот это вот оборачиваться. Взявшись за плуг, не оборачивайся — это очень вообще мой девиз. Но тут я сомневалась, что это мой путь. То есть я, уже встав, все время у меня голова мне не давала покоя. Почему, потому что, открыв вот этот, ну сначала это не фонд был, это было волонтерское движение, в очень большом количестве пошли эти женщины. И первое, что нужно было, это помогать материально. Нашлись там психологи там, гинекологи, но людям конкретно там нечего было есть, а денег не было вообще. И я вкладывала свои деньги после развода, да, и это все было просто на разрыв аорты. Я искала, я встречалась со всеми, с кем, мне говорили: с этими не встречайся, эти плохие, эти еще хуже, а эти вообще там, да, — я ко всем трем категориям ходила. И у меня не было никаких предубеждений, потому что эти женщины — вот они везде, у них есть имена, фамилии, у них есть там, они сейчас перед этим выбором. Мне было вообще не до этих вот размышлений глубоких. Но я не могла понять: если Господь не дает вот этой стабильности уже тогда фонду, а для меня это все вообще было в новинку, я не знала, как фонд собирать, и в моей записной книжке — это было очень важно, — не было ни одного телефона, на кого бы я могла опереться. То есть не было никаких сильных людей вообще. То есть и мне пришлось само стать сильной. Это для меня самый главный вызов в жизни. Я всегда считала, что я очень слабая. Вот чему меня научил фонд — я узнала, что я сильная. Ну я до сих пор считаю, что я слабая, но я просто вижу результат деятельности. И меня метало так, что я ну если не каждый вечер, то, видит Бог, там первые полтора года восемьдесят процентов моей деятельности сопровождалось горючими слезами по ночам. Я прямо реально плакала навзрыд перед иконами. И у меня перед иконами такой коврик, и этот коврик просто слышал все. То есть я прямо навзрыд кричала и говорила: Господи, ну почему я тут? Что мне делать? Почему, если Ты меня туда поставил, что я должна этим женщинам сказать? Мне же надо конкретно им помогать. И ошибок тоже было много. Ну они и до сих пор есть. Я как бы абсолютно четко осознаю, что тут нет какого-то проторенного пути, это очень сложная деятельность, и она получается только потому, что ты рискуешь. И какое-то большое дело, оно всегда сопряжено именно с риском, с тем, что ты всегда будешь ошибаться, как бы ты ни старался, все равно, вот эти вот падения, они дают вообще-то...
К. Мацан
— Скажи, вот ты в начале программы упомянула, что такой твой какой-то принцип, твое мирочувствие — это что вокруг прекрасные люди, все лучше меня. Как один священник у нас в эфире, мне кажется, замечательно сформулировал, что смирение — это когда не я хуже всех, а все лучше меня. А с другой стороны, ты говоришь о разных трудных ситуациях, в которых очень легко в человеке разувериться. Не в женщинах, допустим, которым требуется помощь, а в том, кто их бросил, например, или в тех, которые помогают или не помогают, но обманывают. То есть ты видишь такую достоевщину, о которой я, допустим, могу только догадываться, а ты в ней живешь и работаешь часто. Как не разочароваться в людях?
Н. Москвитина
— Ну не знаю.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Ну честно, не знаю. И бывают такие моменты, когда ты очень сильно устаешь, и ну как-то вся вот эта вот несправедливость жизни, неправильных поступков людей выходит на передний план, и ты понимаешь, да какое ты вообще ничтожество, что ну, грубо говоря, я вот выйду отсюда и скажу: вот я сказала, что там все люди хорошие. Ну а не ты ли думала вот... Ну это я все, и это все я, да. Я только боюсь быть неаккуратной к людям. Я очень обычный человек и, может быть, хуже всех тех, чьи ошибки я наблюдаю каждый день, просто грешу, наверное, другим. И я боюсь в своей вот этой вот какой-то, ну своими установками, думая, что я там лучше, вот это вот все — это же неистребимо вообще, да, — поранить другого. Поранить человека, который ну явно что-то делает абсолютно там против совести, там ну те же аборты или измены, этого всего очень много. Но столько раз я убеждалась в том, что это вообще не правда жизни, что это настолько на поверхности, что эти люди могут быть святыми. Я же не могу увидеть там нимб или что-то, но это настолько чувствуется. Люди, которые женщины, совершили аборты, люди, которые предавали — столько вот как бы этой грязи ты видишь, слышишь, перевариваешь, очень тяжело это дается, и потом — раз, ты человека видишь с другой стороны. И ты поражаешься, что ты намного хуже. Вот.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». И мы говорим и о Наташином социальном служении, о том, как это связано с мировоззрением, с верой. И вот как раз, может быть, к этому второму измерению этой темы я хотел бы обратиться. Мне как-то, помнится, в свое время в одной из наших бесед (я уже, честно говоря, не помню, это была частная беседа или интервью твое было) поразила, очень согрела история, ты просто рассказывала о своем опыте, что время от времени ты уезжаешь из города на какой-нибудь отдаленный домик где-нибудь в лесу, просто гуляешь и просто разговариваешь с Богом. Я почему эту историю запомнил, потому что настолько это непохоже на то, как мы обычно думаем при слове «молитва»: вот либо церковная служба идет, люди стоят и молятся лицом к алтарю, либо какие-то тексты произносишь — чьи-то древние, святые, глубочайшие тексты, но вот какие-то не твои. Либо там дома стоишь. Если человек совсем на Церковь смотрит со стороны, то молитва это, как правило, кажется, какое-то выпрашивание чего-то, такое вот настойчивое домогательство до Бога, что вот хочу так, сделай, как я хочу. А ты рассказывала об опыте, который совсем не похож на это, какой-то просто разговор с Богом, и обращение к нему «Папочка» — вот что это такое, чем это важно?
Н. Москвитина
— Ну я прошла такой путь от Иисусовой молитвы, и почему-то нашла свой абсолютно другой диалог. Он именно мой, и вообще вот эта вся история про то, что мы все очень разные, и Бог с нами общается, исходя из наших внутренних настроек. И мне куда ближе благодарить Папочку и говорить, что я Его очень сильно люблю, это придает мне силы, я чувствую, что Он рядом. И вообще неважно, что как протекает день, но нужно обязательно найти вот эту вот волну. Иногда бывает еще вот такой лайфхак, там можно, да, уехать куда-то за город, в природу, найти какой-то свой уголок, именно только вот твой, может быть, даже никому не говорить, где это. Ну я так поступаю, я конкретный адрес и геоточку никому не говорю. Но еще есть такое, что я выезжаю на Садовое кольцо и делаю круг, то есть я вот в своем потоке еду и все это время молюсь, то есть мне не надо отключать мозги на то, где свернуть и так далее. Вот это определенное время занимает и очень помогает. Однажды я как бы случайно на это вышла, а потом поняла, что это классный такой ход для того, чтобы уединиться с Богом.
К. Мацан
— В городе причем.
Н. Москвитина
— В городе, да. Ну какой-то смысл есть и в этом цикле, то есть этот круг ты проживаешь, как-то все переосмысливаешь. Ну вообще духовная жизнь — это долгий-долгий путь, я думаю, до конца жизни мы не сможем это все препарировать до конкретных форм, у всех очень по-разному. Но я вот просто кайфую от того, что Бог дает какие-то еще возможности найти к Нему обратиться, и я думаю, что для определенного периода хорошо все: и молитвы по молитвослову, и молитвы, выученные наизусть, те которые ты ну от сердца, пусть их несколько, но от сердца, и Псалтирь, и вот именно вот какие-то вот такие вещи, из ряда вон выходящие.
К. Мацан
— Ну когда я вопрос задавал, конечно, я ни в коем случае не хотел обесценивать и церковную молитву, и молитву по молитвослову. Но вот почему еще так мне это запало в душу, твой рассказ про вот это вот обращение к Богу «Папочка», и это, кстати же, вполне в традиции: «Авва, Отче!» — «авва» это же и есть «папочка», это уменьшительно-ласкательное обращение.
Н. Москвитина
— Это я да, от тебя уже узнала.
К. Мацан
— Можешь приходить почаще. Я почему еще это так запомнил, потому что мне кажется, не знаю, так это в твоем случае или нет, вот прийти к такому обращению к Богу, к такому состоянию — это ну это не просто так, это что-то значит во внутреннем мире. То есть, видимо, был какой-то запрос, это как какой-то результат какого-то пути. Вот что это, желание все-таки пережить отношения с Богом как с Отцом, нехватка Отца в метафизическом смысле, Небесного, желание защиты, осознание собственной слабости и обращение — ответом на что было это вот, этот лайфхак?
Н. Москвитина
— Ну я думаю, что я очень слабая на самом деле. И несмотря на то, что жизнь меня ставит в такие условия, где мне нужно быть очень сильной, я открываю себя с сильной стороны, на самом деле я абсолютно не такая. Очень много граней, и я не могу ничего сделать с тем, что я все равно человек, который живет в таком внутреннем патриархате своей головы.
К. Мацан
— Это как?
Н. Москвитина
— Ну я все-таки считаю, что над женщиной должен быть мужчина, а над мужчиной должен быть Бог. Но я сейчас проживаю этап, период, когда у меня нет мужа, я стала главной для детей. Нет, ну отец присутствует в жизни детей, но тем не менее я как бы одна. То есть в отношениях в этой парадигме я и Бог, и я вот тут, в этом земном пути как одиночка двигаюсь, и надо мной есть только Бог, и Он мой начальник. И Он, я Его очень люблю, прямо вот я не могу это скрыть. И другой параллели как общение с Отцом у меня нет. И у меня были очень хорошие отношения с отцом, то есть это такой классический пример доброго, образованного, какого-то вот ну прямо идеального отца, которого я потеряла там как раз в один из периодов духовного роста. И я думаю, что Господь дал такой костыль, то есть Он открылся больше в тот момент, когда забрал отца. Ну как бы я, мне очень комфортно в этих отношениях, я не представляю, как можно по-другому, мне прямо очень гармонично, я всегда знаю, что папа со мной.
К. Мацан
— А вот если то, о чем мы говорим, переносить на отношения детей с Богом. Я имею в виду что, я вот по себе сужу, есть какое-то свое переживание общения с Небесным Отцом, и оно внутреннее, радостное, оно внутренне очень много значащее для тебя, и ты хочешь, конечно, чтобы дети испытали что-то похожее. По-своему, но что-то похожее. И при этом я сталкиваюсь с полной невозможностью это передать, этому невозможно научить. Это только может ребенок, взрослея, сам пережить. И тут же думаешь: а вдруг, вдруг не переживет? А вдруг я делаю что-то не так? А вот что здесь как родитель ты думаешь? Просто довериться, отдаться на волю Божию? Что может сделать мама или папа в этой ситуации, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Я что-то. похоже, хуже тебя, потому что не думаю об этом.
К. Мацан
— Ну почему же хуже, может, наоборот.
Н. Москвитина
— Ну я просто понимаю, что это не зона моей ответственности.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Я могу свою жизнь проживать максимально откровенно и искренне перед детьми, и они уже свой выбор делают.
К. Мацан
— А дети в алтаре, мальчики, я знаю.
Н. Москвитина
— Ну да, да.
К. Мацан
— Интересуются.
Н. Москвитина
— И я не могу же их... ну то есть я даже не предлагала это, вот начнем с этого, да. И оно вот идет само, и ну наверное, будут какие-то периоды охлаждения. Ну, в общем, это все так и должно быть. Я должна это заложить сейчас, и я просто как-то без насилия это закладываю. Мне кажется, это нормально. Ну то есть они станут взрослыми, именно вот от вот этих вот испытаний — терять Бога, находить Бога, — именно так они и станут зрелыми. Даже не то чтобы взрослыми, можно быть и в пятьдесят ребенком, да, можно там в четырнадцать осознать.
К. Мацан
— Слушай, ну вот очень интересная фраза, важная мысль: это не зона моей ответственности, ты сказала. Я думаю, что для кого-то из наших слушателей это может прозвучать как формула пофигизма. Я не имею в виду, что ты это закладывала, но очень часто, когда человек говорит: а, это не моя ответственность — это такое «с меня взятки гладки». И понятно, что ты не про это говоришь, но в чем, как тебе кажется, разница между таким вот пофигизмом и между тем, когда это какое-то здоровое, не знаю, осознание своей ограниченности и доверия Богу? Что такое доверие Богу вот в этом смысле? Как бы ты это объяснила, допустим, человеку, который, не знаю, сомневается?
Н. Москвитина
— В смирении, мне кажется. Ну ты понимаешь, что ты... ну это не моя зона ответственности именно в том плане, что я не могу сделать больше, чем я делаю. И смысл того, что я приведу детей, людей, там подопечные те же дети? Я могу применить все свои методики там миссионерских курсов, но только я сломаю человека, и будет грош цена этому, я отверну от Бога. Это будет работать какое-то время, а потом что? То есть человек должен падать, набивать свои шишки, это проходить через боль. В человеке очень много боли, и он должен вырасти через это, через вот эти вот сломы, как, знаешь, кость срастается, там все равно это место болит. У каждого на протяжении жизни есть какие-то вот такие точки — смерти, какие-то, не знаю, падения там собственные, я не знаю, ощущение собственной некомпетентности, где ты понимаешь, что ты один. А если ты один, то на кого ты можешь опереться? И вот тогда только ты осознаешь, что вообще-то есть Бог. И вот в этом момент Он оказывается прямо очень рядом. Грош цена из того, что я это все объясню. Я же не дам им пощупать, я там вложу в голову, но я могу отвернуть человека. Поэтому вот за это я ответственна — за то, что я отвернула его от Бога. Поэтому я говорю в отношении свои детей все Богу, а не детям. Ну это же такая известная формула, да, но мы ее вроде бы как понимаем головой, а когда дети стали взрослеть, я это просто прочувствовала изнутри и сделала уже по интуиции.
К. Мацан
— У митрополита Антония Сурожского есть такая мысль, он вспоминает евангельский пример слепца Вартимея, слепца, который сидел у дороги и, когда Христос проходил мимо, вот он воззвал к Нему, и Христос его исцелил. И владыка Антоний этот пример приводит как опыт человека, который находился в крайнем отчаянии, в последнем отчаянии, когда нет никакой надежды на себя и ни на кого, когда вот полная, как бы мы сказали, безнадега, вот тогда изнутри этого отчаяния можно подлинно обратиться к Богу, вот тогда возникает надежда. То есть человек претворяет это последнее отчаяние на самом деле в настоящую надежду. Вот я сейчас говорю — ты киваешь. Ты понимаешь, о чем говорит владыка Антоний на практике, ты это проходила?
Н. Москвитина
— Постоянно я прохожу. Я вот постоянно на этом днище, знаешь, сижу и кричу, потому что ну больше уже, ниже уже никуда не опуститься. Но у меня другая аналогия: мне кажется, что это как в открытом космосе, где ты один, скафандр, и вот эта пуповина кислорода — это пуповина с Богом. Ну и вообще моя тема, понимаешь, это новорожденные, и тема пуповины мне очень близка. Я вот реально как-то метафизически проживаю и ощущаю эту пуповину с Богом, она никуда не девается. И тема моя сложная тем, что это тема смерти, и очень много смертей как абортов, и смертей детей, которые были рождены, и абстрагироваться от этого сложно. Я говорю про днище, потому что понимаю, что ну у тебя очень ограничены ресурсы, ты вообще ничего не можешь сделать. Ну, по большому счету, ты можешь только молиться и все. И ты видишь, как перед тобой происходят всевозможные чудеса, и все за тебя делает Бог. Вот эта вот пуповина, она никогда никуда не денется. И мы рождаемся в одиночку — вот мы лежим, голые, мы можем погибнуть там через несколько часов, если мама нас не покормит, да, это абсолютное одиночество, пустота вокруг, и только присутствие родителей спасает тебя. И мы заканчиваем жизнь часто тоже немощные телом, наши дети уже ухаживают за нами, мы превращаемся в таких пожилых младенцев, и это же, представляешь, очень страшно: ты понимаешь, что ты сейчас опять будешь проходить через вот эти вот неведомые вещи. Мы не знаем вообще, что там будет, что было вначале и что будет в конце, и связь у тебя есть только одна — с Богом. Поэтому ты кричишь и просишь, чтобы не быть оставленным.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь» сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Есть такая фраза, которую часто мы, люди верующие, используем: «Слава Богу за все!» И, как мне кажется, мы нередко ее используем просто как фигуру речи, а еще чаще как такую благочестивую отговорку, стиснув зубы: «Как дела? — Да слава Богу за все!» Но мне кажется, что в тех ситуациях, в которых ты по жизни бываешь, и то, что ты описываешь даже в рамках нашего разговора, как-то заставляет к этой мысли, к самому этому состоянию души — «слава Богу за все» — по-другому относиться. Вот что такое сказать «слава Богу за все» в ситуации действительного кризиса? Может быть, ты видишь людей, которые так рассуждают, которые так, которые имеют на это силы?
Н. Москвитина
— Это очень сложный вопрос на самом деле. И я не знаю на самом деле на него ответа, потому что очень часто за этой фразой скрывается лицемерие.
К. Мацан
— Да.
Н. Москвитина
— И я вообще перестала употреблять так часто. Ну то есть это какой-то период, когда ты в это веришь и ты искренен в этой фразе. А в какой-то момент, когда ты видишь, что многие вещи совершенно не по воле Божией, а по воле человека происходят, то как бы, наверное, неправильно и говорить: «слава Богу за все». В общем, все как-то очень непросто в этой жизни. И не могу сказать человеку, у которого только что дочка вышла из окна: «слава Богу за все», понимаешь?
К. Мацан
— Ну конечно же, я не об этом говорю. Я скорее говорю о том... Вообще это было странно кому-то эту фразу говорить, в чужом страдании, это понятно.
Н. Москвитина
— Да.
К. Мацан
— Скорее мы говори о себе, когда случатся какая-то беда, ну которую человек субъективно переживает как беда. Нет смысла меряться, у кого тяжелее беда, но в этой ситуации очень трудно сказать: слава Богу за все. А с другой стороны, ты видишь, ну не ты, а мы видим примеры (но хотя ты, наверное, как раз таки их видишь, у меня-то они умозрительные), когда человек действительно в тяжелой ситуации действительно подлинно смиряется, и от него исходит такой свет и тепло, и ты думаешь: как это возможно? Вот бывали такие опыты у тебя?
Н. Москвитина
— Вот как раз сегодня, как раз вот этот вот кошмарный случай, который я сейчас описала — это самоубийство девочки, которая вышла в окно. Но перед этим был ряд таких событий... и там все очень ну как бы не так, как видится с первого взгляда, и ты понимаешь, что там могут и отпевание разрешить. И ты общаешься с мамой этого ребенка, и это все очень тяжелое испытание и для меня тоже. И меня очень сильно поражает и приподнимает этого человека на, не знаю там, на много ступеней выше меня, когда в конце такого очень тяжелого диалога, когда мама ребенка сидит перед моргом, она мне пишет: «Христос воскресе!»
К. Мацан
— Потрясающе.
Н. Москвитина
— Да, понимаешь, а там, там вот реально самоубийство, да, и это ребенок. Но ты вот в этот момент проживаешь физически понимание, что Бог милостив. Потому что мать этого ребенка, мать единственного ребенка, да, она в это верит. И как ты можешь в это не верить, если она верит?
К. Мацан
— Что самое трудное для тебя в вере, в пути в вере?
Н. Москвитина
— Потеря Бога.
К. Мацан
— А бывало это?
Н. Москвитина
— Постоянно, конечно.
К. Мацан
— Ну вот я в принципе ожидал ответ: постоянно. Но это же, наверное, не потеря радикальная...
Н. Москвитина
— Ну нет.
К. Мацан
— Ты же не становишься неверующей.
Н. Москвитина
— Ну такое, наверное, уже невозможно. Хотя все возможно, да.
К. Мацан
— Ну, кстати, тоже интересная тема: вот потеря Бога, которая вот чувство богооставленности, которое посещает и верующих. Это, кстати, тоже такой стереотип о верующих людях как о тех, кто как будто бы вот пришел, осознал...
Н. Москвитина
— Как будто бы у них иммунитет.
К. Мацан
— И дальше вот такая ровная, приятная дорога ко спасению. А с другой стороны, кажется, вот эта богооставленность — что-то такое ужасно кризисно-критичное, крест на всей биографии: вот он, значит, пережил состояние сомнения — как же так? Вы, верующие, переживаете состояние сомнения?
Н. Москвитина
— Нет, ну сомнения ладно. А вот я, например, с глубоким трепетом, и даже не знаю, как описать свое чувство, смотрю на людей, которые действительно пошли на какой-то радикальный шаг — например, ушли из монастыря. И как это, ну как бы сложно это все разложить по каким-то полочкам, понять, как люди после этого живут, и что они пережили, и как-то их обвинять, наверное, неправильно.
К. Мацан
— Но твоя потеря Бога, богооставленность, которая ежедневная, ты сказала — это про что?
Н. Москвитина
— Это про потерю радости.
К. Мацан
— А вот как?
Н. Москвитина
— Ну Бог — это все-таки ощущение такой благодати, полноты, без сомнений, понимание собственной какой-то неуязвимости, потому что ты не один. Но по факту все бывает совсем наоборот. То есть ты, наоборот, как тростинка, понимаешь, что куча разных испытаний и духовных, и физических, и нравственных перед тобой каждый день, и ты не в лучшем виде перед самой собой предстаешь. И ты судорожно, как это в темной комнате, начинаешь искать, где Бог. Потому что иногда ответы даются очень просто, ты понимаешь, что вот Он, рядом, и проблема не проблема, но в основном-то все наоборот. Куча разных вот эти вот испытаний, в которых ты не знаешь, как тебя судят — вот в чем проблема. Ты думаешь, что тебя по этим критериям смотрят, а потом полдня прошло, и я думаю: а ведь на самом деле это было вообще про другое, я на это не обратила внимания.
К. Мацан
— А вот можешь на примере пояснить, по какими критериям нас судят, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Ну ты закладываешь какие-то базовые вещи, там вот это вот все: не лги там, не лицемерь там, не завидуй...
К. Мацан
— Но это немаловажные, хоть и базовые вещи.
Н. Москвитина
— Да, да, но понимаешь, а есть еще какие-то вещи, которые ты думаешь, что ты этим не грешишь. Вот, например, вот прямо абсолютный пример, хотя он такой, часть исповеди буквально: я всегда думала, что я не завидую. Вот ну я думаю: вообще зависть — не про меня. Но когда ты начинаешь разбирать ход собственных вот эти вот душевных ну не терзаний, а движений души, то вдруг думаешь: а что это было, если не зависть? Вот это вот такое там, на 0,3 секунды, что это промелькнуло? А когда на исповеди священник говорит: да ты вроде не завидуешь, я говорю: да вроде да, и не завидую. А вот откуда это все берется? И вот за это и осудят. То есть ты вроде бы все сделал правильно, и ты еще думаешь: да и я вообще, грехов-то особо нет. А они есть. Ты чем дольше живешь, ты понимаешь, что а еще, оказывается, вот такой у меня пласт есть, до которого вообще раньше не добирался. Вот как с этой свечкой ходишь, да, и все больше и больше открывается. И потом фонарь включается — там вообще все паутина, грязь и свалка. Это именно что надо хорошо присмотреться к собственным грехам, особенно когда этот список у тебя уже утвержден, да, годами.
К. Мацан
— И заламинирован.
Н. Москвитина
— Ага, ага. И пора все, открывать эту толстую книгу, которая есть у всех дома, это список всех грехов, там такой, знаешь, томик, где там все до мельчайших подробностей, и заново смотреть на себя, брать этот фонарь и высвечивать.
К. Мацан
— Но вот то что ты сказала, потеря радости, а как она возвращается? Вот логично предположить, что потерял радость — ищи? Или это вернется само, когда Бог захочет? Или надо как-то себя, ну если угодно, настроить, чтобы из этого состояния богооставленности выйти? Вот я тут понимаю, что нет единых критериев и какой-то волшебной таблетки, но о чем говорит твой опыт?
Н. Москвитина
— Через усердие. Через прямо взять себя и тащить в ту сторону, от которой ты отходишь. Ну как машина, вот она когда едет, даже по ровной дороге, она все время какой-то крен дает — чуть-чуть ты, на сантиметр, влево руль, вправо руль. А где-то тебя — раз, вообще как занесло, да. А ты вроде бы едешь, и вроде это та самая полоса, ну то есть духовная жизнь идет, ты знаешь, что это МКАД, 110 километров, и все, я доеду. А на самом деле ты так по чуть-чуть, по чуть-чуть склоняешься. И только в собственной воле, прямо усилием, понуждением, возвращать себя на исходные позиции, зная свои особенности. И тогда Бог сразу рядом становится.
К. Мацан
— А исходные позиции — это что?
Н. Москвитина
— Наверное, это понимание каких-то своих основных грехов, и вот подрихтовать себя. Ты привыкаешь к себе, ты даешь себе слабину где-то, ты любишь себя короче, всю жизнь ты все равно себя любишь. Как бы ты там что на радио «Вера» не рассказывал, как бы ты там ни пытался там вписать еще три греха на исповеди, но, по большому счету, ты все время себе даешь поблажки. Когда ты расслабляешься, это все куда-то исчезает, и ты думаешь, что ты почти святой человек. А надо очень трезво на себя смотреть. Ну, может быть, даже не щадя себя. Поэтому, знаешь, я когда все эти истории про психологов, сейчас такие новомодные, что вот там надо себя любить, постольку поскольку вообще не очень это все люблю, вот это вот вечное ковыряние в детстве, что там что-то, какие-то травмы. И я вот прямо реально в это не верю, потому что есть все-таки какие-то установки у каждого, какая-то конституция души. То есть вот склонность к греху, например, да, в общем, ты вот ты уже уязвим, и ты уже несовершенен рождаешься. И встречается кто-то в твоей жизни, кто ну как-то там вмешивается, что-то там, где-то тебя повреждает, да, и нельзя на это смотреть как на безусловное зло. То есть мы в принципе несовершенны. Мы что, святые что ли? Нет. И Бог дает возможность и через этих людей тоже как-то нас подрихтовать. Вот Александр Пушкин, например, его мама не очень любила, вот за какие-то странные вещи, типа он грыз ногти и все время терял свой носовой платок, да. А другого своего сына, Льва, она любила. Но Господь Бог дал Арину Родионовну, да. И мы вот знаем вообще абсолютного гения, там «наше все». Но что, он работал с психологами? Нет, он прошел через вот эту свою там агонию, вода и медные трубы, какая-то там мама грубоватая, добрая бабушка. Если бы ему дали пяток психологов, то мы бы не получили гения. Это все закладывается, нет ни одного касания человеческой души с другой душой, в результате которого ну как будто бы что-то случайно и пошло не так.
К. Мацан
— Ну все-таки не будем на волнах радио «Вера» совсем обесценивать психологов. Они у нас часто бывают в гостях и людям помогает, если люди в этом себя находят и находят в этом пользу, и помощь, то дай-то Бог. Но мне важно то, что ты говоришь, кажется, потому что мы же нередко, скажем так, особенно опять же я себе воображаю человека, который смотрит на Церковь со стороны и понимаю, что для такого наблюдателя очень часто церковь — это еще один вариант психологической помощи: кто-то там неверующий — он идет к психологу, кто-то для себя решает идти к священнику, в церковь. Но в принципе все это одно и то же, некоторые одни и те же формы какого-то достижения комфорта внутреннего состояния. Хотя вот те же самые психологи говорят о двух разных подходах в психологии в этом смысле и в храме на исповеди. В одном случае ты как-то примиряешься с собой и как-то немножко успокаиваешься, наверное, в разговоре с психологом просто себя лучше понимать начинаешь, а покаяние требует другого, ну в каком-то смысле противоположного — изменения себя, исправления себя. И одно другому не противоречит, но, может быть, в принципе друг друга и дополняет. А вот из того, о чем мы говорим с тобой сегодня, из того, о чем ты так проникновенно рассказываешь, несколько раз ты слово «смирение» произнесла. Хотя то, что ты рассказала до этого про свое детство — про поход к директору магазина, про работу в детском садике, про то как вообще возникал фонд «Женщины за жизнь», — скорее мне кажется, что твоя жизнь в большей степени описывается словом «дерзновение». Вот не смирение, а дерзновение. Хотя, как известно, тоже это не противоположность, это не оппозиция. Как для тебя связаны смирение и дерзновение?
Н. Москвитина
— Ну к себе смирение, за других дерзновение. Ну и мне очень сложно усидеть на месте, когда ты видишь, что другому больно. Ну или мне вообще не дает покоя эта тема, что в жизни очень много несправедливости, но если ты можешь хоть как-то поучаствовать в судьбе другого человека, то нужно сделать просто максимально все — это и есть Евангелие в действии. Сделать все и при этом самому быть смиренным, потому что, помогая другим, ты все время слышишь негатив в свою сторону — почему-то это так работает. Ну это так и должно работать, да, чтобы не подниматься над землей. И ты постоянно отхватываешь какие-то претензии, несправедливость, оскорбительные слова, подозрения тебя в чем-то. Практически восемьдесят процентов работы — это вот работа с возражениями. Ну и тут ничего, как бы ты же не будешь там оправдываться или выходить из этой ситуации, тут вот именно нужно смиряться и терпеть. В большей степени смиряться. Потому что терпение — это как будто бы, ну терпение, оно имеет какие-то пределы. Вот как будто бы есть мешки с терпением, потом они — раз, и закончились. Мы как бы все-таки ограничены психоэмоциональным фоном и так далее, физической усталостью. А смирение — это вот мир. То есть ты не терпишь, и у тебя пробки перегорят, а ты просто понимаешь: ну человек такой, он по-другому не может. И что скорее всего, пройдет какое-то время, и ты с ним пересечешься уже на другом витке. И, кстати, у меня было несколько случаев в фонде, и вот такого порядка: проходили через предательство, и в социальной сфере это самое тяжелое. И люди обвиняли очень, представляешь, в каких-то вещах, к которым ты не имеешь вообще никакого отношения, и обвиняли очень жестоко, ну как-то... я даже не знаю, как тебе это описать, ну как-то не по-человечески, так вообще, кажется, хочется сказать: как ты вообще мог там подумать или могла подумать? Хочется защититься. Но каждый раз я ну вообще вот молчала. Ну наверное, что-то говорила, но я не оправдывалась. Потому что мне казалось, что ну это как бы уже перебор, too much какой-то, ну зачем еще, зачем влазить в это, если этого нет? И потом, спустя годы, каждый из этих людей возвращался ко мне и просил прощения. Причем так интересно, что люди прошли через подобное в своей жизни — вот это меня прямо поражало. То есть там каждая история типичная. То есть возвращается человек всегда через сообщение, пишет большую смс-ку о том, что ну там прости, пожалуйста, представляешь, в моей жизни произошло, я оказался на твоем месте. И я там понял или поняла, как был не прав. И я думаю: вот это вообще круто. То есть Господь закладывает и то, что если ты сейчас смиряешься и смотришь на это как на промысел такой, который должен тебя чему-то научить, то потом учатся двое — и ты, и тот человек.
К. Мацан
— Потрясающие слова. Спасибо тебе. И, наверное, лучших слов для завершения нашей беседы не найти. Спасибо за этот разговор и за его искренность. Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь», сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. До новых встреча на волнах радио «Вера».
Все выпуски программы Светлый вечер