У нас в гостях был настоятель Казанского храма села Молоково Видновского благочиния, председатель миссионерского отдела Московской Областной епархии священник Дмитрий Березин.
Мы говорили о пользе и негативных аспектах современных технологий в церковной среде. Отец Дмитрий поделился своим мнением по поводу записок, подаваемых через специальные сайты, прямых трансляций богослужений, а также использования телефона вместо книги во время служб. Наш гость объяснил свою точку зрения, почему Церковь должна присутствовать в Интернете, в чем состоят её ключевые задачи в онлайн пространстве, и с какой целью он запустил собственные приложения «Молитвослов» и «Православная библиотека для всех».
Ведущий: Александр Ананьев
А. Ананьев
— И снова здравствуйте, дорогие друзья, в очередной раз пришла пора неофиту, мне, задавать свои неофитские вопросы тем замечательным людям, которые приходят в студию радио «Вера». Меня зовут Александр Ананьев, я действительно крестился чуть более двух лет назад и, казалось бы, за те два года, которые я провел в храме, вопросов должно было стать меньше, но их становится все больше, тем более, что сегодня мы поговорим на такую тему, на какую немало вопросов есть и у тех, кто практически всю свою долгую жизнь провел в Церкви. Начну с цитаты, с высказывания Святейшего Патриарха Кирилла на тему, которую мы сегодня будем обсуждать: «Миссия Церкви может и должна быть широко распространена в интернет-пространстве. Блоги, социальные, сети — все это дает новые возможности для христианского свидетельства. Не присутствовать там — значит, расписаться в собственной беспомощности и нерадении о спасении собратьев». Сразу отмечу, и это тоже тема для отдельного разговора с моим сегодняшним собеседником, что эту цитату я нашел в интернете, а могу ли я быть уверен, что именно эти слова принадлежат Святейшему Патриарху Кириллу, действительно ли он их сказал? Я это отмечу отдельно. Православие в цифровую эпоху, православие в интернете, записки, подаваемые через специальные сайты, богослужения в прямом эфире на ряде сайтов — об этом и многом другом мне сегодня хочется поговорить с моим сегодняшним собеседником, священником, настоятелем Казанского храма села Молоково Видновского благочиния, председателем Миссионерского отдела Московской епархии отцом Димитрием Березиным. Здравствуйте, отец Димитрий, добрый вечер.
о. Димитрий
— Здравствуйте, Александр.
А. Ананьев
— Однако в качестве такого вступления очень приятного я расскажу нашим слушателям, что причиной, одной из причин нашей сегодняшней встречи является ваша замечательная книга «Камчатка», фрагмент которой я уже прочитал, который мне безумно понравился, я понимаю, что это не просто книга для меня, а возможность вместе с вами автостопом проехать по самым красивым, по самым заповедным местам нашей страны, по Камчатке, повстречаться с удивительными людьми и вместе с вами порисовать на природе, на рассвете. Что это за книга?
о. Димитрий
— По сути, это дневник моего путешествия в 2001 году совершённого, мечта молодого студента попутешествовать, оказаться в очень красивых местах, ну а куда ехать — Байкал, Камчатка, логично, время летом есть и, собственно, путевые заметки фактически, и одновременно это путешествие, оно во многом повлияло именно на мировоззрение, наверное, укрепило веру, как-то ее более осознанной сделало, потому что времени побыть наедине с собой было предостаточно.
А. Ананьев
— То есть это не просто путешествие из точки А в точку Б, а это путешествие к чему-то большему?
о. Димитрий
— Это к более правильному хорошему человеку, чем раньше.
А. Ананьев
— А вы «доехали»?
о. Димитрий
— Я вернулся, более того (общий смех). Да, конечно, доехал и появилось у меня много друзей и даже буквально два года назад мы ездили уже с семьей на Камчатку и гостили у женщины, с которой я там познакомился, у которой я ночевал на участке, она с радостью приняла, это было интересно.
А. Ананьев
— Учитывая то, что с любимой Италией границы до сих пор закрыты, три причины, по которым мы с моей женой, Аллой Сергеевной Митрофановой обязательно должны поехать на Камчатку.
о. Дмитрий
— Ой, их 33, во-первых, это вулканы, во-вторых, это гейзеры, в-третьих, это Тихий океан, в-четвертых, это уникальнейшее место, куда можно возвращаться и возвращаться, но не скажу, что там, наверное, так легко жить, туда хорошо приезжать.
А. Ананьев
— Вот. И тут, нет, я-то совершенно спокоен в этом месте, а вот я практически чувствую, как у моей жены на фразе: «там нелегко жить» сразу возникает вопрос: «а зачем мне туда ехать, если там нелегко жить?» Отпуск тратить на трудности, почему это важно?
о. Димитрий
— Почувствовать совершенно какой-то новый мир, там на одном, относительно небольшом участке суши собрана вся планета, наверное, Земля, как верхняя ее часть, так и подземная и удивительные красоты в зависимости от того, что вы любите больше, море или горы, или вулканы, или горячие источники — это все там есть.
А. Ананьев
— Я признаться, к своему стыду, еще ни разу не был на Камчатке, но вот те фотографии, которые я видел и те впечатления, которые вы описываете, по сравнению с ними вылизанная Швейцария кажется такой, довольно выцветшей фотографией, потому что там, конечно, гораздо ярче, гораздо вкуснее, гораздо острее, и впечатления, и вкусы, и виды, а уж человеку с длинным объективом фотоаппарата там вообще, наверное, рай.
о. Димитрий
— Конечно, там можно никуда даже не ходить, с точки с одной снимать.
А. Ананьев
— Даст Бог, друзья, совсем скоро возьмемся за создание аудиоверсии книги отца Димитрия Березина «Камчатка» и в итоге, может быть, получится прекрасная возможность еще в дороге с работы домой и из дома на работу немножко еще путешествовать в машине на Камчатку или в метро, это прекрасно. Однако сегодня, в первую очередь, отец Дмитрий, хочется поговорить о интернете, вот та цитата, с которой я начал, конечно же, мне хочется прочитать и приблизиться к тому, о чем говорит Святейший Патриарх Кирилл, но я захожу в интернет, и у меня как-то сразу, знаете, как резиновые перчатки надеваешь и маску и пытаешься соблюдать социальную дистанцию со всем, что ты там находишь, потому что ты, конечно, проверяешь источники и все, стараешься соблюдать какую-то цифровую гигиену, находясь в интернете, но ты все равно не можешь быть на сто процентов уверен в том, что то, что ты сейчас читаешь — это действительно, вот все, что вы мне говорите про Камчатку, я этому верю на сто процентов, ну потому что это вы, я смотрю вам в глаза, я вам доверяю, я знаю, что вы там были и доверие есть. Когда я захожу в сайт в этот — ему я доверяю не на сто процентов, понимаете, о чем я говорю?
о. Димитрий
— Да, конечно, но, на самом деле, вопрос цифровой гигиены, он очень важный и нужный, и мы, наверное, во многом учимся еще, не все законы этой гигиены мы сформулировали и умеем ими пользоваться, чем человек более опытный, тем он больше, наверное, умеет настраивать все эти инструменты, но объективно данность сейчас, что большинство людей, насколько я помню, более 60 процентов пользуются интернетом через мобильные устройства, экранное время, которое человек смотрит в экран у подростков — это более восьми часов часто бывает, у взрослых тоже измеряется часами, то есть это то, можно сказать, информационное пространство, ментальное пространство, которое современный человек, большинство современных людей там находятся, поэтому, во-первых, надо учиться тому, как там находиться, чтобы не заразиться чем не нужно и понимать опасности, но с другой стороны, не присутствовать Церкви там было бы, наверное, неправильно, как минимум.
А. Ананьев
— Мне, как воинствующему неофиту, периодически, воинствующему по неразумию и неопытности, а иногда и откровенно глупости, кажется, что (я буду говорить прямо, позволите мне?) простите меня — что Церкви там не место, мне кажется, что это попытка прийти на площадку, где низкопотребный юмор, политика, игры, возможность заработать деньги и откровенная пошлость спорят за «лайки», это такая игра, и у этой игры есть правила, кто больше наберет лайков, у кого больше будет посещаемость, эти пользователи, «фолловеры», «френды», заметьте: не друзья, а «френды», то есть это место, где друзья превращаются во «френдов». У тебя может быть, вот у меня может быть 10 тысяч «френдов» и ни одного человека, к которому я могу подойти и сказать: «Выслушай меня, пожалуйста, у меня так тяжело на душе», а «френдов» у меня 10 тысяч при этом, понимаете? Вот Церкви выходить на эту площадку и говорить: «Я вижу, что здесь происходит, я готова играть по вашим правилам» — но Церковь выше этого, ну не может она там быть, понимаете? Церковь — это вот какое-то особое сакральное место, куда ты должен взять, собраться с силами, проснуться рано, прийти своим ногами, открыть тяжелую дверь, помолившись, и зайти, а не кликнуть «enter» и сказать: «Ok, я в церкви», понимаете?
о. Димитрий
— Да, конечно, и на самом деле, вы очень правильно мысль сформулировали, я согласен с тем, что есть сакральная составляющая Церкви и пытаться эту сакральную часть засунуть в современные сайты, социальные сети, особенно подчинить их законам всего этого — это было бы огромной ошибкой и делать этого не надо, может быть, даже кощунство в некотором смысле. И действительно, Церковь, если мы говорим: церковь, как приход некий — это, действительно, место, где совершаются богослужения, Таинства, это вот та самая сакральная часть, где мы должны в идеале находиться физически, душой, телом, хотя мы понимаем, что, стоя на богослужениях, возникает огромное количество мыслей, не относящихся к богослужениям, но, опять же, это то, с чем стоит бороться. Но при этом Церковь — это же не только богослужения, не только Таинства — это, скорее, такая квинтэссенция Церкви, но это и люди, и различный круг интересов, это и может быть, какие-то исторические, и научная сфера, и культурная сфера, и просто сфера человеческого общения, а все эти сферы, они реализуются у нас, ну и образовательная, опять же, все больше и больше путем современных различных технологий.
А. Ананьев
— Успешно или нет?
о. Димитрий
— Я думаю, что здесь есть и успешные варианты, и удачные, ну и, наверное, пока еще нельзя сказать, что какие-то из этих направлений, о которых я говорю: культурных, образовательных, они имеют такие неудачные некрасивые реализации, потому что в основном то, что есть условно в образовании, там возникают различные презентации, фильмы, которые можно посмотреть и так далее, культурные инициативы, мне кажется, здесь, скорее, больше полезного, чем вредного, и мы с этой, я назову это «церковной красотой» в хорошем смысле этого слова про удачные проекты, мы попадаем туда, где люди проводят огромное количество своего времени.
А. Ананьев
— Я неспроста задал вопрос об успешности, вот если бы не было интернета, не было бы у меня в четырех мессенджерах, по работе у меня четыре мессенджера, очень много друзей, правда друзей, не «френдов», а друзей, причем хороших людей даже, с которыми я лично не знаком, но которые сочли своим долгом поздравить меня с большим хорошим праздником, который мы отмечали недавно, с праздником Крестовоздвижения, и они присылают картинки (общий смех)...Да, друзья, жалко, что мы не телевидение, потому что видели бы вы сейчас выражение глаз отца Димитрия, в них вся скорбь просто. Вы понимаете, о каких картинках я говорю?
о. Димитрий
— Конечно.
А. Ананьев
— Это тот случай, когда ты понимаешь мотивы человека, человек хочет поздравить и присылает вот эти картинки с праздником и там такие, как на коробочках конфет, раньше про другое были, а вот сейчас вот про это, и ты так смотришь и не ответить же тоже нельзя, ну потому что человек же поздравил, и ты тоже пишешь: «И вас с праздником!» А сам думаешь: ну что ж такое, ну зачем? И есть еще там сообщество типа «Православные шутят», ну не смешные шутки, понимаете? И мне кажется, что это как раз тот случай, когда люди говорят: «Ок, там есть шутки, там есть шутки, мы тоже свои шутки будем шутить, вот по их правилам» — нельзя, не работает это.
о. Димитрий
— Да, при этом это, конечно, не исключает наличие православного юмора...
А. Ананьев
— Да нет, каждая рассказанная шутка отцом Игорем Фоминым, моим духовником, я же ее пересказываю всем, она прекрасна, я знаю, что существует, но не в том виде, в котором он существует в сообществах.
о. Димитрий
— Ну да, здесь мы сталкиваемся с явлениями массовыми, которые, конечно, в любой, наверное, сфере сразу приводят это к каким-то таким неудачным вариантам и как бороться с картинками — нам придется, наверное, еще ответить, я думал об этом тоже неоднократно, бороться другими картинками, может быть, а с другой стороны, многим же хочется поздравить, показать, что они знаю, что сегодня праздник, а как это правильно сделать...
А. Ананьев
— Прийти. Прийти, отец Димитрий.
о. Димитрий
— Ну прийти, хорошо, допустим, из них половина были на службе, но они же с вами там не виделись, а им хочется вас поздравить.
А. Ананьев
— Позвонить, хотя даже Фаина Раневская говорила: «Ненавижу телефон, потому что по телефону можно все», вот в наше время она бы то же самое сказала про интернет.
о. Димитрий
— Да, это, конечно, я согласен, есть неудачные, но это не отметает того, что можно делать хорошо.
А. Ананьев
— «Вопросы неофита» на светлом радио, я Александр Ананьев, сегодня мы беседуем с настоятелем Казанского храма села Молоково Видновского благочиния, священником Димитрием Березиным, говорим об интернете и неспроста мы именно с отцом Димитрием завели этот разговор, дело в том, что он ведет большую работу по тому, чтобы присутствие Церкви в интернете было действительно успешным, я сейчас скажу слово, «профессиональным» — вот насколько уместно? Это же не профессия, это служение, но при этом высокий уровень профессионализма должен быть, если ты хочешь достичь каких-то целей, вот, в частности, передо мной сейчас замечательный сайт «Полный православный молитвослов» — бесплатное приложение без рекламы, где собраны основные молитвы, акафисты, каноны, тексты богослужений, вот чтобы они всегда были под рукой, на это приложение мне, как человеку профессиональному, работающему в интернете, действительно приятно взглянуть, это ваших рук дело?
о. Димитрий
— Да, это наша разработка.
А. Ананьев
— Чем он отличается от того огромного количества виртуальных молитвословов, которые сейчас есть в интернете?
о. Димитрий
— Ну, прежде всего это как раз та территория, куда не пролезут картиночки....
А. Ананьев
— Да, обращает внимание лаконичность, кстати, она подкупает сразу.
о. Димитрий
— Да, смартфон, телефон сейчас для многих людей — это очень личное пространство и даже не каждому вообще покажешь, что у тебя установлено, что ты, где переписываешься, даже иногда супруги между собой стесняются, в хорошем смысле, если там нечего прятать, но молитвослов, в данном случае это мобильное приложение, во-первых, чем наш отличается — он самый полный, наверное, из всех, которые я видел, может быть, меня поправят потом, во-вторых, он полностью бесплатный, это тоже важный момент, в третьих, там, например, есть такая функция, как помянник, то есть я могу добавлять туда имена своих близких и сразу в этом же пространстве о них молиться. Есть, естественно, аудиоверсии, разные языки есть и есть главный экран, куда я собираю те молитвы, которыми я часто пользуюсь, то есть я сам его настраиваю под себя и мне удобно, если я какой-то акафист привык читать регулярно или какую-то молитву, то я ее помещаю на главный экран, я думаю, во-первых, это удобно, во-вторых, у меня всегда в кармане есть телефон и всегда есть возможность помолиться, если я оказываюсь перед какой-то иконой, я могу найти молитву перед этой иконой именно или к этому святому, мне кажется, что это удобно и здорово.
А. Ананьев
— Не так давно мы с женой ходили на удивительный молебен у замечательной иконы Иоакима и Анны в храме Иоанна Воина на Якиманке, отец Антоний Смирнов организовал молебен перед этой иконой для всех тех, кто хочет, чтобы у них появились дети, мечтает о детях, мечтает о семье, и там пришло много людей и такие замечательные люди, молодые по большей части, там 150 человек, наверное, собралось в этом храме, это было настолько красиво. И поскольку вот этот молебен отец Антоний попросил принимать участие и вместе с ним идти по тексту этого молебна все, конечно, достали вот эти смартфоны. Я все понимаю, я понимаю, что в храме темно и читать по книжке неудобно и не получится, я понимаю, что на экранах вот этих смартфонов текст и по тексту мы идем, но мне, как неофиту, вот я стоял, не держал в руках смартфон, он был у моей жены, я так краем глаза иногда посматривал по тексту, и я просто смотрел вокруг и вперед, и я понимал, что люди вместо того, чтобы обращаться к святым, к иконе, иконе с великой историей, люди стояли и их лица были освещены экранами смартфонов. И во всем этом, знаете, есть сейчас, я не помню, как его зовут, американский художник, который рисует вот эти картинки, изображающие вот эти вот пороки современного общества, и вот, наверное, он бы был в восторге, то есть люди пришли в храм, сотня, полторы сотни, и все в смартфоне, вот вас, как священника, вот это явление не смущает?
О. Димитрий
— Это явление, назовем его визуальное, это картинка, которая непривычна и проблема же в том, что мы не знаем, что там, в смартфоне прячется, акафист там или лента «Фейсбука (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)» и поэтому часто я, как родитель, я замечаю, что ребенок сидит в телефоне, именно «сидит в телефоне», вот фраза, но при этом он может там заниматься совершенно нормальными вещами, он там может что-то читать и так далее, но это само по себе может быть немножко для нас непривычно. Но молитва — это же все-таки процесс такой, духовно-ментальный, в первую очередь, это не значит, что я должен смотреть все время на икону, когда мы молимся, у нас должно создаваться некое, в идеале молитвенное единство, молитвенное единство — это слова, либо которые читаются вслух и мы их слушаем, либо следить по тексту, в принципе, эта практика, она классическая, просто это не бумажная книга, а смартфон. Просто я понимаю, почему вызывает некое такое отторжение, диссонанс и даже, наверное, и я бы тоже так подумал, но именно потому что каждый раз подозреваешь ближнего в каких-нибудь «Фейсбука (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)х» или «Инстаграма (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)х».
А. Ананьев
— Ну это такое просто нерациональное отторжение того, что ты видишь, неприятие вот этого, хотя головой-то я все понимаю. Есть еще один момент, отец Димитрий, давным-давно, ну как давным-давно, относительно недавно, время-то летит стремительно и прогресс развивается очень быстро, я еще очень хорошо помню время, когда появились первые аудиокассеты на 60, на 45 минут МК 60. Я помню, была аудиокассета, я ее купил, я долго собирал какую-то ягоду, по-моему, клюкву, сдавал ее во вторсырье и мне дали кассету, это было такое счастье просто, первая моя кассета, на которую я записал свою любимую группу и был очень горд собой. Потом появились компакт-диски и когда появились диски, на которые можно было записывать, я долгое время в машине составлял какие-то очень дорогие мне коллекции любимых песен. На диск помещалось всего 20 треков, был аудио-диск, мр3 тогда еще толком не распространены были и мой проигрыватель играл только эти аудиотреки, и вот я собирал 20 песен, записывал их на диск, писал на нем, допустим: «Сентябрь 98-го года» и на нем слушал сентябрь, октябрь, ноябрь, потом убирал, потому что приходил новый диск, я его сам составлял, а потом, спустя три года, я возвращался к нему и слушал эти песни, они мне были настолько дороги, потому что вот я их собирал, они меня возвращали в то время, были проблемы у меня тогда, нет, но было приятно прожить опять вот эти песни, которые ты очень любил, вот это у меня была дорогая коллекция. А потом случилось страшное, потом появилась легкодоступность, у меня появилось с десяток сайтов, где я могу набрать все, что угодно, и оно мне выдаст все альбомы Стинга или Муслима Магомаева, все песни, вот все до единой, а также те, которые не изданы и еще и рождественские диски ко всему прочему. У меня в машине сейчас нет ни одной песни, потому что это стало не ценно, когда ты собирал все это, когда это было недоступно — это было ценно, а сейчас это не ценно. В этом отношении я очень боюсь легкодоступности, не обесценивает ли легкодоступность то, что вот мы сейчас открываем молитвослов, читаем, открывая книгу, читаем, ищем книгу, находим и читаем, а тут раз — и все, у тебя есть все, и оно становится не ценным очень часто.
о. Димитрий
— Абсолютно верно, да, и чем больше информации, с чем мы сейчас сталкиваемся, она становится не ценной, стирается грань между ложью и правдой, то есть если раньше человек соврал, а мы его в этом обличили или где-то прочитали ложь, мы просто перестаем здороваться, сейчас, через пять минут уже все нормально. Да, это, к сожалению, проблема, но эта проблема, она глобальная и она, в том числе, касается церковной информации, сейчас можно найти все жития святых, все молитвы, их можно прослушать, можно видео посмотреть с батюшками и так далее, то есть поток этой информации гигантский и, конечно, для человека, который знает, что он все может найти, но у него на это нет времени просто, как стоит дома библиотека и прекрасные книги там собираются, но только вот ни одной из них не успел прочитать.
А. Ананьев
— Но зато они подобраны по цвету корешков, а цвет корешков соответствует как-то обоям и общей цветовой гамме.
о. Димитрий
— Да, это однозначно проблема, но она более глобальная, мне кажется, и я, честно говоря, не отвечу даже, что с ней, с этой проблемой делать, ограничивать информацию, как в «Молодом папе», все, закрыть дверь...
А. Ананьев
— Ограничивать, золото потому и стоит так дорого, что его мало, будь золота много, как песка в Сахаре, оно бы не стоило так дорого, хотя понятно, что ценность Священного Писания не в том, что оно редкое, ценность в другом, но делать его легкодоступным... «Оглашенные, изыдите», понимаете? Вот для меня это важно, есть что-то, что доступно только посвященным, а есть то, что — пожалуйста, юмор в интернете, есть список бесплатных каналов. Об этом мы продолжим разговор совсем скоро, не переключайтесь, вопрос у меня еще очень много.
А. Ананьев
— И мы возвращаемся в студию радио «Вера», здесь я, Александр Ананьев, сегодня мы беседуем о православии в цифровую эпоху — не нравится мне эта формулировка, не нравится, Церковь в интернете еще хуже, я сейчас объясню, почему, — со священником, настоятелем Казанского храма село Молоково Видновского благочиния, председателем Миссионерского отдела Московской епархии отцом Димитрием Березиным. Помимо вот этого вот замечательного «Молитвослова» в вашем смартфоне, ваших рук дело еще и замечательная «Православная библиотека», где порядка сейчас тысячи изданий?
о. Димитрий
— Уже больше двух тысяч. Из них несколько сотен аудио еще.
А. Ананьев
— Каким образом и кто выбирает книги? И кто, у вас же есть портрет, как у любого проекта есть портрет какой-то такой потребителя, кто ваш потребитель?
о. Димитрий
— Ну, книги на момент формирования этой библиотеки мы собирали по рубрикам, такую, можно сказать, комиссию и обсуждали, какие книги туда должны попасть, естественно, это книги православные в большинстве своем или не противоречащие православию, классика, например, и так далее. Какой портрет потребителя — по большому счету, это любой православный и необязательно православный человек, потому что мы делали подборки, что почитать, то есть задача, понятно, что если две тысячи книг, то найти там то, что тебе нужно, не зная, допустим, кто такой Иоанн Златоуст, сложно и поэтому мы делали подборки, что почитать человеку неверующему, допустим, вот что Церковь может сказать неверующему человеку, и вот мы несколько десятков книг подобрали в зависимости от запроса или человек, который просто пока интересуется, то есть он не против Церкви, но еще далек немножко, то есть тем самым мы помогаем сделать выбор, в том числе это любые другие православные люди, кто хочет послушать или почитать книгу. Вот элементарно, я сам пользуюсь, мы в поездке с детьми скачивали Льюиса и прекрасно слушали в машине «Хроники Нарнии».
А. Ананьев
— Я по поводу людей нецерковных: у вас, наверное, нет точной статистики того, как много нецерковных людей приходит на ваш портал?
о. Димитрий
— Конечно, нет.
А. Ананьев
— Но у меня есть, я вот только что вспомнил, как раз жене хотел купить пропавшую у меня, она дала кому-то почитать Льюиса «Письма Баламута», но она, конечно же, «ушла» куда-то много лет назад и мне хотелось сделать ей приятное, и я пошел в любимый книжный магазин на Лубянке, там он такой огромный, думаю, ну уж там-то она точно есть, и да, она там точно была в разделе «Религия», во всех остальных залах полно народу, много людей, взрослые, дети, сидят, читают, ходят, трогают, смотрят, в том разделе был только я. Мне, правда, повезло, я нашел еще несколько книг, которые тоже давно хотел купить, я их тоже забрал оттуда, но там был только я. Раздел православной, христианской литературы, равно и как и любой другой, потому что они все представлены в одном зале, неинтересен в этом книжном магазине, хотя представлен очень широко, конечно.
о. Димитрий
— Ну вот вы говорите про борьбу за «лайки», а по сути я бы по-другому сформулировал: это борьба за человеческое внимание и время. Естественно, что в этой конкурентной в прямом смысле среде выигрывают развлекательные передачи, выигрывают легкие сериалы, это такая уже психика человеческая так устроена, что легче это пережевывать и хочется отдохнуть, естественно, не читать святых отцов, это надо по странице в сутки читать, а здесь включил и голова отдыхает, эндорфины выделяются и все хорошо. И мы проигрываем, да, это вопрос, мы не должны играть по этим правилам, но мы должны понимать, как внимание человека, время его, фактически через это мы влияем на душу, ведь правильно? Через это мы можем человека привести как раз к богослужению и к сакральному, а он пока к сакральному не тянется совершенно, то есть для него сакральное — это страшная церковная бабушка на входе, которая сначала оценит, потом покажет, где можно стоять, где нельзя, а вот дойти до этого человека, подвести его к этой бабушке, сказать: «Слушай, это хорошая бабушка» — это вот как раз наша задача.
А. Ананьев
— Да не к бабушке, к самому бы себе нас подвести. Я понимаю, о чем вы говорите, мы с Аллой Митрофановой поставили спектакль во МХАТе, тоже это разговор о Христе, разговор о Боге, разговор об изменении ума человека, который, встречаясь с Богом, меняет себя, «12 непридуманных историй» из журнала «Фома», они такие настоящие, прожиты. Очень сложно выбирать такие истории, причем мы ориентируемся не на людей невоцерковленных, у нас есть какой-то такой портрет дорогого нам человека, который далек от Церкви, и мы хотим, чтобы эта история заставила его смеяться или плакать, в первую очередь, и найти такие истории очень непросто, даже 12 коротких историй, а уж найти книги, тексты, которые бы сначала заинтересовали, затем бы погрузили, а затем бы приблизили человека ко Христу — это неимоверный труд.
о. Димитрий
— Согласен, но вот феномен, например, книги «Несвятые святые», которую в какой-то момент времени можно было несколько в одном вагоне метро увидеть, это книга бумажная, во время, когда уже перестали читать бумажные книги, но интересный феномен, на самом деле. То есть — есть, конечно, но это такие, можно сказать, бриллианты, которые надо находить и доносить, это же тоже момент такой, что есть прекрасные произведения, есть прекрасные книги, фильмы и так далее, но в интернет-среде, об интернете если говорим — их человек никогда не увидит, есть понятие «информационный пузырь», когда «Яндекс», «Ютуб», «Фейсбук (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)» подсовывает человеку то, где он как-то завис, он вместо человека формирует его информационную повестку, и прекрасная эта книга, замечательная, она не дойдет до него никогда или фильм, потому что он в своем «пузыре» находится. Но вот наша задача как раз в эти «пузыри» проникать и это тоже, вы сказали о профессионализме, это надо как-то очень профессионально уметь делать, ведь бюджеты развлекательных каналов, я вот иногда, вы помните, было храмоборчество: «храм строят, вот, столько денег» ...
А. Ананьев
— Почему — «было»?
о. Димитрий
— Сейчас просто, может быть, не так активно оно освещается и, может быть, не так бурлит, и параллельно мне попалась «Евромузыка», какой-то музыкальный телеканал, и я смотрю эти клипы, пустейшие совершенно, ни о чем, и я понимаю, что бюджет этого клипа, он сопоставим со строительством храма, эта вот пятиминутка пустышек, людей это не волнует, а вот храм вдруг внезапно начал волновать, и наша задача как раз победить вот эту многобюджетную многомиллиардную структуру.
А. Ананьев
— Как мы не так давно тоже сидели с одним очень известным адвокатом, человеком глубокой веры, общение с которым доставляет мне огромное удовольствие, он тоже сокрушался на этот счет, говорит: «Ну почему, если владелец ларька шаурмы на вокзале в Калуге едет на хорошей машине все скажут: какой он молодец! Это всего лишь ларек, где продается шаурма, а он молодец, а если священник приедет на хорошей машине — он сразу вор, аферист и мошенник».
о. Димитрий
— Ну да, на самом деле, роскошь, как категория...
А. Ананьев
— Это не роскошь, это возможность оперативно добраться туда, где его ждут.
о. Димитрий
— Да, хорошая, качественная машина — действительно, это так, это я согласен, может быть, не все понимают, это тоже такой определенный ментальный образ, а иногда это бывает, чаще всего это бывает от незнания, потому что возмущение это вызывается у людей, которые к Церкви часто не имеют отношения. Я, кстати, когда такие вопросы задают, я говорю: «Слушайте, ну подождите, есть священник, он настоятель или клирик храма, у него есть прихожане, почему они-то не возмущаются, почему их все устраивает, а вас вот почему-то не устраивает». И когда тоже: «А вот Церковь тратит деньги...», я говорю: «Слушайте, а сколько вы пожертвовали за последнее время в Церковь? — Нисколько». Я говорю: «Ну и чего вас это волнует, что вы переживаете?»
А. Ананьев
— Еще коротко об опасности интернета: готовясь сегодня к нашей беседе, я не мог не обратиться к — «мировому разуму» хотел сказать, но потом понял, что на разум оно не тянет — к мировой паутине, материал какой-то. И первой же ссылкой (простите меня, пожалуйста, главные редакторы, звукорежиссер, слушатели радио «Вера» вот за те слова, которые прозвучат сейчас), но я просто спросил о присутствии Церкви в интернете, и оно мне ответило, короткая выдержка: «Цифровая Церковь — это не миф, она реально существует с 2015 года, основана в Силиконовой долине, Церковь, провозглашенная, не будем называть его по имени, бывший инженер «Google» и «Uber» проповедует веру под названием «Путь будущего», то есть вслед за беспилотными автомобилями этот человек заявил ,что создает «беспилотную Церковь», в общем, я даже не буду дальше читать, потому что это совсем мрак, кошмар и разочарование. Факт абсурдный, но, как и любая крайность, он вот выпукло показывает все те опасности, какие могут быть там, в этой мировой сети, которую сейчас какие-то странные люди считают, что имеют основания даже обожествлять, говорить, что она выше человека. Какова опасность, заключенная в том, что ты можешь задать вопрос и тебе прилетит вот такой ответ, ну понятно — я, я как-то могу отфильтровать худо-бедно и сказать, что: ребят, ну давайте это оставим в разделе низкопробного юмора, хотя это тоже опасно. Опасность того, что ты не знаешь, откуда тебе прилетит ответ, когда ты будешь задавать вопрос.
о. Димитрий
— Вот как раз это, наверное, и одна из причин, почему Церковь должна присутствовать в интернете. Опасность понятна, если человек не проверяет источник, откуда эта информация появляется, то естественно, что и начинает верить, то это однозначно, и таких заблуждений немало, и действительно, повестка дня информационная, связанная с Церковью, она в большой степени отрицательная, поэтому задача Церкви — формировать положительную повестку, чтобы человек в таких вот поисках находил, например, у нас была прекрасная конференция миссионерская, посвященная цифровым технологиям, связанная с миссией, с Церковью, и мы же тоже учимся, это же меняется каждый год и даже чаще, мы тоже учимся и пытаемся богословски осмыслить некоторые вопросы, хорошо это или плохо, мы знаем, кто-то пробует, посмотрел — да, наверное, так лучше не стоит делать, но если мы не будем тут присутствовать, мне кажется, мы однозначно проиграем и человек, который будет спрашивать в интернете — будет получать ответы. Можно вспомнить форумы для мам, где обсуждаются крестины — это же страшно, а когда одна мама назначает другой, а она для нее выступает как бы авторитетным мнением и читаешь, и там надо присутствовать, и там должен быть какой-то здоровый голос верующего воцерковленного человека, который должен сказать, что «друзья, вы ошибаетесь, вот, посмотрите, вот здесь все написано, на одной страничке, все, что вы придумали — это все не имеет отношения к Церкви».
А. Ананьев
— А давайте попробуем предположить: а что случилось бы, если бы Церковь приняла волевое решение не ввязываться в весь этот интернет, оставить его? Скажем, театр, он же не пытается пролезть в телевизор, он остается в залах, и люди, когда устают от телевизоров от всех этих, они их выключают, они надевают красивый вечерний костюм, они выбирают вечер, выбирают спектакль, который им нравится, они идут в театр и уже там как-то получают то, за чем они пришли. Я не сравниваю ни в коем случае Церковь с театром, поймите, но если бы вдруг Церковь приняла решение никак не ввязываться во всю эту историю с интернетом, может быть, с радио, может быть, с телевидением, вот храм — это храм, есть вопросы — приходи.
о. Димитрий
— В данном случае прежде всего мы, когда приходим в храм — это богослужения, участие в Таинствах и это соборная молитва, в идеале это соборная молитва с теми людьми, которых я знаю, моего прихода...
А. Ананьев
— Конечно, плюс общение со священником.
о. Димитрий
— Да, естественно, что это все засунуть в интернет нельзя, это невозможно по определению, наверное, и если оно туда попадет когда-то все вместе, то, наверное, это будет печально.
А. Ананьев
— Так попадает, и общение с батюшкой, очень много порталов, где священники отвечают на вопросы и еще, главное, непонятно, какие священники, надо проверять, какие священники и священники ли вообще отвечают на вопросы, я знаю несколько источников, где люди, которых я очень хорошо знаю, иеромонах Макарий Маркиш, постоянно отвечает на какие-то вопросы и отец Владислав у меня есть знакомый, тоже из области, он постоянно тоже отвечает, очень много, но в большинстве-то случаев мы же не знаем, кто по ту сторону экрана, это раз. А во-вторых, вот эти записки, которые можно подавать через интернет, это же тоже какая-то вот сакральная часть, часть богослужения, это ты вступаешь в соработничество со священником, ты молишься, не подаешь записки и уходишь, а ты молишься за тех, кто тебе дорог как по ту сторону нашей жизни, так и по эту, и ты принимаешь участие в этой молитве, интернет здесь не может помочь, но это уже тем не менее в интернете, кто знает, что там в интернете окажется уже завтра?
о. Димитрий
— Я бы, может быть, чуть-чуть про если Церковь исчезнет из интернета: вот мы говорим о церковной приходской жизни, но если мы уберем сайты, если мы уберем мессенджеры, связанные с приходской жизнью в частности и так далее, храм превратится в черную дыру такую в некотором смысле, я имею ввиду, я когда преподаю курс миссиологии, я говорю: Ну вот смотрите, вот у нас с вами несколько процентов от населения — прихожане храма, которые знают, что здесь происходит, за этими стенами, знают друг друга, что это нормальные люди и так далее, у нас праздники какие-то проходят, естественно, молитва, но вот эти 90 с лишним процентов людей, которые не переступают порог храма или переступают, когда: «Как ни приду, у вас все Христос Воскресе!», для них церковная жизнь — это совершенно какой-то клубок стереотипов, опасностей, незнания, фантазий своих собственных, рассказать о том, что эта жизнь существует, ведь часто у человека, который идет в церковь, нет потребности стоять на Божественной литургии и причащаться, он приходит помолиться сначала, поставить свечку, потом какой-то знакомый его туда приведет, скажет: ну вот давай, расскажет, и постепенно-постепенно через различные такие промежуточные шаги человек увлекается, это все связано, в том числе, с открытостью Церкви, если мы полностью закроем информацию — пожалуйста, пришел в храм, посмотрел расписание службы, посмотрел объявление, послушал батюшкину проповедь и все, то есть мы фактически теряем миссионерскую свою задачу и мне кажется, это будет не совсем правильно. А теперь вот можно про записки.
А. Ананьев
— «Вопросы неофита» на радио «Вера» продолжаются, сегодня мы говорим о мировой паутине и о том, как в ней не запутаться нам, идущим ко Христу, сегодня мы говорим об этом со священником, настоятелем Казанского храма села Молоково Видновского благочиния отцом Димитрием Березиным, записки — то, против чего я выступаю, для меня это, простите, как причастие через мессенджер, это очень трудно принять моей душе, потому что для меня все-таки важно именно личное присутствие.
о. Димитрий
— Безусловно, идеальная ситуация, когда человек подает записку и она прочитывается на той службе, на которой он присутствует, это правильно и фактически он как бы делегирует прочтение этих молитв, он сам может ее прочитать во время службы...
А. Ананьев
— Он и читает.
о. Димитрий
— Да, и читает, но Церковь — это же все-таки такой соборный богочеловеческий организм, можно сказать, и записки, которые, допустим, передаются в какой-то монастырь, мы что делаем — мы тем самым просим братию монастыря помолиться о моих близких, я вот здесь как раз противоречия не вижу, потому что мы же не обязаны только сами молиться, как раз записка — это есть некое делегирование, просьба помолиться в данном случае священника на проскомидии или на панихиде, или еще где-то братию монастыря и так далее, и в данном случае передача на бумажном бланке каком-то или передача через интернет, она, мне кажется, не противоречит смыслу просьбы помолиться.
А. Ананьев
— Нет ли у вас ощущения, я просто спрашиваю, потому что у меня вот есть оно и, наверное, я заблуждаюсь, нет ли у вас ощущения, что таким образом прекрасная Церковь превращается в глазах как прихожан, так и людей сторонних, по ту сторону храма в некий дом быта, где можно прийти и заказать какую-то услугу, в частности, записку? Меня вот тоже часто спрашивают: «Ну а вот у вас можно подать записку, и она стоит столько-то», и я всегда говорю: «Стоп, она не стоит столько-то, твоя молитва не может стоить столько-то или не столько-то, ты можешь прийти и помолиться, и чтобы молитва была вот такой, ты можешь написать записку», но это надо объяснять, если же в интернете появляется окошко и кнопка «Отправить» и еще реквизиты карты — это сразу все портит.
о. Димитрий
— На самом деле, не то, что Церковь превращается из-за интернета, по сути, в сознании у многих людей, таких, не дошедших еще глубоко до Церкви, они относятся как действительно к сфере услуг: «А сколько у вас стоит покрестить, а что для этого нужно?» И я всегда говорю, когда провожу огласительные беседы, рассказываю о Символе Веры, о Святой Троице, о молитве и так далее, в конце, когда говоришь: «Какие у вас вопросы? — А крестик на веревочке или на цепочке нужно? Тапочки нужно или нет?» А это существует, это всегда было, наверное, — отношение, как к какой-то сфере услуг, но для людей все-таки внешних.
А. Ананьев
— А можно вопрос сразу: а почему священник, я сейчас даже не про вас, а вообще про священника Русской Православной Церкви, когда ему задают такие вопросы, не говорит: «Друзья мои, ну давайте начистоту, если вы задаете такие вопросы, то вы не знаете, зачем вы это делаете и возможно для вас это какой-то такой ритуал, который маст-хэв, чтобы было, ну разберитесь сначала, зачем вы это делаете, тогда у вас не будет вопросов, которые вы задаете. Я не буду крестить вашего ребенка до тех пор, пока вы сами не ответите на все эти вопросы». Почему они не отказывают?
о. Димитрий
— Если говорить о крещении, то, во-первых, сейчас есть институт огласительных бесед и задача этого института, мы понимаем, что она может быть реализована идеально, прекрасно, может быть плохо, задача этого института как раз объяснить крестным родителям, куда они пришли и зачем они пришли и, в том числе, кого-то и не допустить.
А. Ананьев
— А такое случается?
о. Димитрий
— Ну, на практике случается. Если человек говорит, что я вот в это ваше все не верю. У меня был классический пример, когда друг пришел, говорит: «Хочу повенчаться со своей женой, но она некрещеная». Я говорю: «Хорошо, здорово, давай побеседуем с ней». И вот беседуем, я рассказываю о Символе Веры, вот как обычно, все-все-все, она кивает, соглашается, я говорю: «А теперь расскажи мне про вот это, например, только своими словами, только мне уже». Она говорит: «Я не знаю, было ли это на самом деле...» и так далее. Я говорю: «Ну слушай, ну было», она говорит: «Ну нет, это вы все там придумали», я говорю: «Все, я умываю руки, я не могу тебя покрестить». А она говорит: «Ну мне, в принципе, и не очень надо». То есть на практике это бывает, просто когда мы говорим о крещении детей, может быть, это не так строго, потому что мы надеемся, что ребенок, благодать на него повлияет и так далее, то есть здесь есть разные тоже подходы, более строгие, менее, но когда мы говорим о взрослых, конечно, здесь более серьезно.
А. Ананьев
— Я понимаю, что это неправильно, но, крестившись в 40 лет, я понимаю, что решение должно быть таким, это настолько правильно и хорошо, оно должно быть, или оно будет, но будет позже, в 60 лет, в 80 лет, как говорит тот самый адвокат, о котором я тут упоминал: «Рано или поздно мы все придем в храм, просто кто-то придет своими ногами, а кто-то приползет на кровавых коленях, кого-то принесут».
о. Димитрий
— С другой стороны, я могу тоже некие примеры вспомнить, когда то, что можно сказать: голос совести, который, как мне кажется, такой, в глубоком смысле этого слова, как Божественный глас дается в крещении, я не говорю, что у некрещеных его нет, естественно, ни в коем случае, но что у человека крещеного есть какой-то такой пунктик, что: остановись, Ангел-Хранитель, который говорит: «Слушай, вот сюда не надо».
А. Ананьев
— Это очень хорошее замечание, я тоже об этом немало думал, отец Димитрий. Об опасностях легкодоступности поговорили, хотя у меня еще есть такие незакрытые участки вопроса...
о. Димитрий
— Более того, у меня тоже их много, потому что я не знаю ответов на все вопросы.
А. Ананьев
— Сейчас поговорим об усилиях, о том, как это важно, о том, что неспроста тяжелые двери храма открываются с трудом, ибо, открываясь они легко, как в торговый центр, чтобы легче было заходить, что-то неуловимое уйдет, они должны открываться тяжело, неспроста это. Вот сейчас, я так понимаю, в разработке ваше приложение «Мой приход»?
о. Димитрий
— Да.
А. Ананьев
— Замечательное абсолютно, я просто полистал описание этого приложения — очень мощное, очень хорошо продуманное, очень структурированное, освящающее все стороны деятельности жизни прихода, причем вне зависимости от того, где он находится, близко-далеко, это вот возможность организовать свой собственный приход и, в частности, там есть строчка, которая заставила меня задуматься: сайт, социальные сети, мессенджеры, связь между прихожанином и приходом очень разрознена и требует значительных усилий — так ведь, отец Димитрий, ну в этом же вся штука, без усилий в этой жизни что получается: семью построишь без усилий? Да ни в жизнь. Ребенка воспитаешь без усилий? Да ни в жизнь. Без усилий можно сериал посмотреть по телевизору или гадость какую-нибудь сделать, это легко вообще, а с усилиями — это же важно, да?
о. Димитрий
— Царствие Небесное берется...
А. Ананьев
— Конечно.
о. Димитрий
— Ну конечно, да, с дерзновением. Дело в том, что мы как раз, создавая это приложение, одна из, может быть, несформулированных задач — отфильтровать все лишнее, то есть убрать этот поток картиночек, как мы сегодня уже говорили, в мессенджерах, убрать поток рекламы и всяких ужасов в социальных сетях, а ведь присутствие там прихода, здесь речь идет, опять же, повторюсь, не о сакральных вопросах, а об информационных даже, может, отчасти организационных вопросах. Потом, те же самые новости прихода в проведении какого-нибудь праздника, если я на нем не был, ну мне же интересно, если это мои любимые прихожане, интересно посмотреть, как они там улыбались, каши поели, я там не был, а тут как будто бы был, то есть я как раз духовно, на мой взгляд, это сближает.
А. Ананьев
— Не был — плохо, в следующий раз будь. Знаете, чего я боюсь: у меня есть в телефоне чат жителей подъезда — это люди, с которыми мы живем в одном подъезде, тоже для организации, вот я туда не захожу, ну там кошмар.
о. Димитрий
— Вот, кстати, для этого, если мы говорим о современных технологиях, в приходах сейчас тоже почти у всех есть чаты и не один, по разным задачам, вот, например, в общем чате мы отключили возможность писать, чтобы не было кошмара, там может писать только настоятель.
А. Ананьев
— В общем чате отключили возможность писать?
о. Димитрий
— Да.
А. Ананьев
— Прекрасно, прекрасный вариант, вот так и надо, отец Димитрий. Давайте, завершая разговор, я очень хочу вас попросить, чтобы вы напомнили нашим слушателям адрес портала «Молитвослов» вот этого замечательного, где собрано все то, что постоянно можно как-то собирать для себя, подбирать вот именно то, что тебе важно, сайт с библиотекой и вот портал «Мой приход», как туда тоже можно будет попасть?
о. Димитрий
— Ну, я бы посоветовал сразу пользоваться мобильными приложениями, то есть вы заходите в App Store или Google Play и пишете там: «Православный молитвослов» и почти сразу находите такой беленький значок, там будет указан Миссионерский отдел Московской епархии, то же самое касается «Православной библиотеки»: как только вы найдете, установите, у вас под рукой всегда будет большое количество книг и, в общем-то, достаточно полный молитвослов.
А. Ананьев
— Бесплатно?
о. Димитрий
— Да, абсолютно бесплатно, без рекламы, без встроенных покупок и так далее, без всяких подводных камней.
А. Ананьев
— Без фразы: «Есть платный контент».
о. Димитрий
— Да, мы стараемся этого избежать. Что касается «Моего прихода», то пока он находится в разработке, я надеюсь, что к концу года мы потренируемся на нескольких приходах, которые добровольно вступили в это и, соответственно, когда он появится, мы отдельно о нем будем рассказывать.
А. Ананьев
— Если мы можем чем-то быть полезными — подключайте нас, давайте сделаем интернет уже местом, куда можно приходить, не озираясь в испуге, в ожидании подводных камней и чего-нибудь неприятного. Спасибо вам огромное за эту беседу, сегодня мы говорили о том, что такое интернет и как в нем вести себя человеку православному с настоятелем Казанского храма села Молоково Видновского благочиния, председателем Миссионерского отдела Московской епархии, священником Димитрием Березиным, спасибо.
о. Димитрий
— Спасибо.
А. Ананьев
— Я Александр Ананьев, радио «Вера», приходите в храм, вот чего я вам скажу, и не сидите в смартфонах. До новых встреч.
Деяния святых апостолов
Деян., 1 зач., I, 1-8.
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Если мы внимательно читали Евангелие, то могли заметить, что Господь постоянно говорит Своим ученикам о тайне Царства Небесного. Церковь утверждает, что хранит эту тайну до сих пор. О чём же идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 1-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 1.
1 Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
После Светлого Воскресения Христос продолжает являться Своим ученикам на протяжении сорока дней. Как слышим мы сегодня из чтения книги Деяний святых апостолов, Спаситель рассказывает им о Царствии Божием. Может показаться, что Христос передаёт апостолам какое-то особое учение, которое не вошло в Евангелие и которое доступно лишь узкому кругу посвящённых. Благодаря этому тайному знанию ученики становятся сверхлюдьми, в распоряжении которых оказываются какие-то сверхспособности. Однако дальнейшее повествование свидетельствует, что это не так.
После того как Христос призывает апостолов не уходить из Иерусалима и дожидаться сошествия Святого Духа, они в недоумении спрашивают: «не сейчас ли, Господи, ты восстановишь Израильское царство?» Очень показательный вопрос. Апостолы задавали его Спасителю с самого начала их совместного путешествия. С самого момента своего призвания они ждали, что Христос прогонит римлян и вернёт еврейскому государству былую славу.
Однако, посмотрите, как Господь милостив. Как Он терпелив. С какой кротостью Он переносит это невежество Своих учеников. Он видит, что несмотря на всё произошедшее, ложные представления о Мессии всё ещё сидят в их головах. Суть Его учения о Царстве Небесном до сих пор ими не усвоена. А потому Он и отвечает им уклончиво: «не ваше дело знать времена или сроки». Иными словами, ваше дело дождаться сошествия Духа, получить от Него силу, начать проповедь и тогда вы всё поймете сами. Вы получите все необходимые ответы.
Так и случилось. Пришёл обещанный Дух, апостолы начали свидетельствовать о Христе людям, и ложные ожидания в их голове испарились. Потребность учеников в грандиозных внешних преобразованиях исчезла, будто её и не было. Великая духовная реальность, которую они до этого ощущали лишь смутно, в полноте открылась в их сердцах. Уже во время своей жизни они стали полноценными участниками Царства Мессии.
В той или иной степени каждый из нас исполнен ложных представлений и предрассудков о духовной жизни. И, пожалуй, не самый последний из них — это постоянное ожидание значимых изменений. Я словно всё время жду, что однажды Господь откроет мне какую-то тайну. Тогда моя жизнь изменится. Всё резко станет лучше. Евангелие напоминает нам сегодня: все грандиозные изменения уже произошли. Дух Святой уже сошёл. А потому великая тайна христианства заключается в том, что нет на самом деле никакой тайны. Евангелие Христово предельно просто — каждый день ищи волю Бога и старайся принести пользу тем людям, которые тебя окружают. Иными словами, преврати свою жизнь в служение. В той мере, в какой это исполняем, нас наполняет благодать Святого Духа. Всё вокруг нас и в нас самих оказывается на своих местах, и в нашем сердце загорается пасхальная радость.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час