У нас в гостях была дизайнер интерьеров, автор блога о православных книгах (здесь была удалена ссылка), лингвист Ирина Собыленская.
Наша гостья рассказала о своем пути к вере, об особенностях работы дизайнером интерьеров, о том, с какой целью поступила на теологический факультет в Свято-Тихоновский гуманитарный университет, а также о том, как ей пришла идея создания блога о православных книгах.
Ведущие: Игорь Цуканов, Кира Лаврентьева
И. Цуканов
— Добрый вечер, дорогие друзья. Это «Вечер воскресенья» на радио «Вера». Как обычно, в это время у микрофона в студии моя коллега Кира Лаврентьева...
К. Лаврентьева
— Здравствуйте.
И. Цуканов
— Меня зовут Игорь Цуканов. И, как всегда, по воскресеньям вечером мы говорим с нашим гостем на тему: христиане в обществе. Есть очень много служений разных, которые можно выполнять, будучи христианином. И вот сегодня наша гостья Ирина Собыленская, дизайнер интерьеров и, кроме того, автор блога о православных книгах (здесь была удалена ссылка) в Инстаграме (деятельность организации запрещена в Российской Федерации).
И. Собыленская
— Да. Добрый вечер.
И. Цуканов
— Добрый вечер. И ну еще можно сразу сказать, что сейчас вы получаете образование теологическое в Православном Свято-Тихоновском университете.
И. Собыленская
— Да, все верно, на третьем курсе.
И. Цуканов
— Ирина, ну вот не знаю, я когда готовился к передаче и искал о вас какую-то информацию, я прежде всего нашел о вас информацию как о дизайнере. И вот, собственно, что хочется спросить сразу: наверняка у вас масса проектов, масса клиентов, при этом вы находите время не только учиться, да, что мне понятно, но еще и делать вот этот блог о православных книгах, который, как мне кажется, требует очень большого времени. Потому что книжки нужно не только успевать прочитывать, но нужно еще что-то и писать о них, какие-то развернутые рецензии. Откуда это время у вас находится, расскажите пожалуйста.
И. Собыленская
— Откуда? Все с Божией помощью. На самом деле это мое такое хобби, это моя любовь с детства — чтение книг. Поэтому, когда ты что-то любишь и отдаешься вот прямо без остатка, на любимое дело всегда найдется время. Потому что, конечно, нам всегда кажется, что чтобы прочитать книгу, нужно создать какую-то специальную ауру — достать чашечку кофе, плед, камин обязательно себе поставить. Ну на самом деле нет, можно читать книгу и дома на диване, можно и в метро. Например, когда я работала в офисе, наоборот, читала намного больше книг, потому что расстояние в Москве на метро из одной части в другую...
И. Цуканов
— Пока едешь на метро, успеваешь прочить страниц двадцать, а то и...
И. Собыленская
— Да, пара дней, и у тебя уже несколько книг есть в списке прочитанного. Сейчас намного сложнее, потому что в основном я работаю из дома, плюс в условиях пандемии как бы это стало еще более такая домашняя работа, и я просто выделяю себе время, вот у меня есть время после завтрака, после обеда, когда я сажусь с книгой, открываю и читаю. Плюс я читаю несколько книг одновременно и поэтому это ускоряет чтение. То есть пока я читаю что-то серьезное, я могу еще прочитать несколько более легких книг. Поэтому это такая моя отдушина: после того, как посидишь весь день с чертежами или с какими-то картинками, очень хорошо получается расслабиться как раз за чтением книг. К тому же, как вы сказали, нужно еще писать. А я еще, помимо того, что дизайнер, я еще редактор на интерьерном сайте и, соответственно, я в течение дня еще и статьи пишу. Поэтому как раз написание отзывов на книги это своеобразная тоже разгрузка, перезагрузка моего мозга. То есть я одновременно делаю сразу несколько дел.
И. Цуканов
— А как родился замысел этого проекта? В общем, с одной стороны, кажется, что много чего можно в сети найти там про книги, в том числе и православные, а с другой стороны, вот какого-то такого проекта, посвященного именно православной литературе, как-то сходу и не вспоминается.
И. Собыленская
— Ну все началось, если я правильно помню, года два с половиной или три назад. Так как я уже активный пользователь Инстаграма (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), у меня есть свой личный блог, и я была подписана на многих книжных блогеров, и мне хотелось что-то такое найти именно про православную литературу, потому что в тот момент я уже читала много православных книг. Но, к сожалению, в интернете найти отзывы и какие-то рассказы, почему надо прочитать ту или иную книгу и чем она примечательна, не было. То есть есть аннотация...
И. Цуканов
— Издательская.
И. Собыленская
— Да, издательская, но никакого личного впечатления. А я начала искать в Инстаграме (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), думаю: раз уж я тут сижу, надо здесь и искать. В общем, по всем хештегам, по всему поиску — ничего не находилось. Ну либо это были какие-то личные блоги, где отзывы на книги были совмещены с какими-то личными фотографиями. Ну, скажем честно, такой формат не всегда людям нравится, потому что тебе нужно выборочно очень просматривать. Я думаю: ну почему же? Ну кто-то же должен это сделать, ну где люди, почему не делают? Это же действительно такая ниша, которая очень открытая и очень популярная должна быть. Нет. Думаю: ну ладно, буду делать сама. И в тот момент мы познакомились с отцом Николаем Бабкиным, и как-то обмолвилась, говорю: вот, хочу сделать. Он говорит: ну так ты сделай, а мы расскажем про твою страничку. Я говорю: ну ладно, сделаю. Прошло буквально два дня, я собрала все книги, которые я до этого прочитала, сделала фотографии, написала отзывы, выложила. И в принципе, да, вот так вот началась история вот Orthobooks’а. У меня никогда не было платной рекламы, не было никакого специального продвижения, только вот какие-то ну рекомендации, советы других блогеров, поэтому так постепенно аудитория увеличивалась.
И. Цуканов
— Собралась.
И. Собыленская
— Да.
И. Цуканов
— Как вы выбираете, о каких книгах писать? Ну и потом ведь здесь тоже, одно дело написать отзыв там, не знаю, на Исаака Сирина, да, вот тут понятно, что мы себя как-то, наверное, немножко сдерживаем в каких-то оценках, потому что ну это все-таки святоотеческая литература. Другое дело, написать отзыв на книжку, не знаю, какого-нибудь современного автора, где мы чувствуем себя более свободно. Вот это и разный жанр, да, и разные совсем произведения. Вот вы себе ставите какие-то ограничения: вот об этом пишу, об этом не пишу, об этом даю себе волю, об этом там сдерживаюсь?
И. Собыленская
— Нет, я вообще такой человек, я очень не люблю ограничений — это вот мой такой недостаток и, может быть, достоинство. Я читаю то, что интересно мне. Ну у меня вот нет такого желания читать то, что интересно другим, специально, да, прочитывать и писать вот как бы на злобу дня. Мне вот интересно — и я прочитаю каких-нибудь святых отцов, расскажу, что есть такая книга. Иногда пишу советы, как читать святых отцов, потому что есть какие-то определенные лайфхаки, которыми можно поделиться. Там из серии как бы один раз прочитать там, два, здесь подчеркнуть, там пересказать, может быть, что-то своим словами, сделать заметку — так намного полезнее становится чтение. Не когда мы просто прочитываем друг за дружкой вот эти вот сто страниц, и сто страниц прочитал и думаешь: а что из этого теперь вынести? Потому что голова пухнет просто от всех этих мыслей. Поэтому есть какие-то определенные секретики, которыми делюсь. А есть современные книги, которые сейчас довольно популярны, современных авторов, священнослужителей и просто мирян. Ну там, например, отец Савва (Мажуко), отец Алексий Уминский — ну то есть все на слуху, все прекрасно знают, что они пишут. И про их книги тоже большое удовольствие рассказывать, потому что они пишут на актуальные для современного, да, христианина темы, и они очень часто отзываются. И такие, кстати, посты и такие книги, они всегда вызывают такую большую вовлеченность аудитории. Потому что люди тоже чувствуют, что им это ближе, что это вот буквально рукой подать, и ты можешь этого человека увидеть по телевизору, услышать на радио. И многим читателям от этого становится как-то приятнее, и им действительно хочется книгу прочитать, потому что им кажется, что вот ну это такой же человек, как мы с вами, и это намного интереснее. А есть ну определенный спектр тем, которые мне не сильно интересны, ну в силу того, что я, например, не монах. То есть вот книги про монашеские какие-то аскезы — ну да, мне не очень интересно читать, поэтому их в блоге нет. Мы сейчас активно сотрудничаем с издательством «Никея», они попросили меня стать их амбассадором, то есть таким вот представителем, таким человеком, который продвигает их идеи. Поэтому все вот новинки, которые у них есть, они сразу попадают ко мне. Это и психология, вот последнее время очень популярна тоже стала, среди читателей такой аспект. Поэтому все разнообразное, вот хочется, чтобы люди заходили на страничку и находили все, что вот им хочется прочитать в данный момент.
И. Цуканов
— А если книжка вам вот не нравится, вы ее начали читать и понимаете, что ну...
И. Собыленская
— Не пошло.
И. Цуканов
— Вообще не пошло, да. Вот вы о этом напишете рецензию или вы ее просто отложите? Потому что я читал ваше интервью, вы там говорите, что не хотите засорять свой мозг плохими книгами, что мне понятно. Но если вы уже начали читать?
И. Собыленская
— Ну вообще, конечно, я стараюсь не выбирать такие книги, которые априори мне не понравятся. Все-таки уже я себя так хорошо знаю, поэтому не беру. А бывает такое, что я читаю книгу, она мне не нравится, но я стараюсь дочитывать: чтобы критиковать, нужно полностью владеть информацией — соответственно ее, конечно, придется дочитать. И обязательно что-нибудь по этому поводу скажу. Но я никогда не пишу голословно, никогда не высказываю только свое вот личное мнение из серии: если мне не понравилось, то значит, не понравится никому. Я всегда говорю, что мне не понравилось, но, возможно, вы в ней что-то найдете свое. А дальше уже человек либо доверяет моему мнению и среди книг выбирает что-то другое, ну либо не доверяет и также читает, и там уже как бы ответственность на них самих, если они выбрали ее читать. Иногда бывает, что в книге встречаются, ну как по мне, странные какие-то идеи. Хотя они, например, могут быть даже одобрены там Издательским Советом РПЦ, но какие-нибудь концепции ну такие, странные — они не касаются богословских вопросов, а может быть, каких-то бытовых, житейских, поэтому с точки зрения современного человека кажутся неактуальными. Тогда я тоже стараюсь сделать какие-то пометки, почему конкретно вот что-то в этой книге мне не понравилось. Ну мне кажется, что это честно по отношению к читателю и книги, и блога. Потому что если я буду все хвалить, то это будет очень странно. Мы никогда не верим, да, человеку, который всегда все хвалит. Все равно же есть какие-то вещи, которые ему не нравятся.
К. Лаврентьева
— В гостях у «Вечера воскресенья» Ирина Собыленская, дизайнер интерьеров, автор блога о православных книгах, лингвист. С вами Кира Лаврентьева и Игорь Цуканов. Ирина, а как лингвисты становятся дизайнерами?
И. Собыленская
— Как становятся? Идут получать после лингвистического второе образование. А на самом деле это была моя мечта с детства, и я помню тот момент, когда я все уговаривала родителей перекрасить батарею в оранжевый цвет, но как-то воодушевления от них не было. И когда я говорила, что я хочу вот быть дизайнером, их это тоже не особо вдохновляло. В общем, они меня попросили получить какую-то более прикладную профессию. А так как я в тот момент просто обожала иностранные языки, в принципе, я и сейчас к ним питаю особую любовь, то для меня выбор не стоял, поэтому я поступила в иняз имени Мориса Тореза. И когда я закончила и уже пошла работать, я дополнительно начала учиться дизайну и потом работала в рекламе. И потом уже ушла из рекламы и начала работать как дизайнер и уже как вот редактор интерьерного сайта. И, в принципе, вот с того момента моя жизнь и связана с дизайном, то есть в основном, моя основная деятельность.
И. Цуканов
— А как вы пришли в Церковь? Это произошло еще в детстве или это как-то уже в процессе получения дизайнерского образования, скажем?
И. Собыленская
— В процессе замужества, в процессе семейной жизни. На самом деле моя история, мне кажется, не отличается сильно от многих-многих. Меня, в принципе, как и большинство людей верующих, крестили в детстве, семья у меня невоцерковленная до сих пор. И бабушка, вот как я помню, она водила меня на причастие, на именины: вот Ирина — 18 мая. И в какой-то момент, ну подростковый возраст, я сказала, что подождите, зачем это все, не надо меня уже никуда водить, я сама принимаю решение. И так, в принципе, надолго моя именно церковная жизнь закончилась. Но в Бога я верила всегда. То есть для меня никогда не стоял вопрос, существует Бог или нет. И даже в принципе не стоял никогда вопрос, христианство или какая-то другая, да, религия, какое-то другое течение. Было популярно и восточное, и эзотерика, но меня никогда не прельщало, мне никогда это не было интересно, для меня был только Иисус Христос — все, больше никаких вопросов.
И. Цуканов
— А вот интересно, почему? Ведь ну действительно было время, когда все эти восточные культы, они прямо изо всех щелей вылезали.
И. Собыленская
— Не знаю, вот у меня было какое-то внутреннее, вот меня все отторгало. Причем я читала очень много книг, мне было интересно, у меня даже в школе, была энциклопедия, может быть, помните такие были «Аванта+» выпускали много, и были «Религии мира» — и я прочитала их все, от корки и до корки, мне было очень интересно. Потому что это же огромный культурный пласт, это влияет на все — на искусство, в том числе на литературу, то есть без этого никуда. И вот все что я читала, мне ни разу не отзывалось. Но когда я в детстве читала Библию детскую, вот там мне отзывалось И на самом деле я даже не знаю, когда я выучила молитву «Отче наш», ну вот по какому поводу я ее выучила, но выучила же как-то. И с детства каждый вечер, ложась спать, я ее читала. Даже вот в моменты, когда я там и без крестика ходила, и ни с кем особо на эти темы не разговаривала, и когда, казалось бы, Бога в моей жизни не было, потому что я на Нем не акцентировала внимание, я всегда вот вечером читала «Отче наш». И только потом уже, повзрослев, я подумала: откуда это, почему, ну почему она настолько выработалась, да, эта привычка, такая жизненная необходимость? И когда я уже познакомилась с мужем, когда мы поженились, он был ну скорее неверующим, чем верующим. И постепенно, наверное, семейная жизнь, и когда тебе приходится притираться, ты начинаешь понимать, что такое смирение, терпение, постепенно вот это все оно приводит. То есть ты ищешь источник силы внутренней и находишь эту силу в Боге, потому что ну без Бога невозможно в этой жизни. И мы с мужем начали ездить по разным нашим русским городам, «Золотое Кольцо». Мне очень нравилась всегда история, я вообще очень люблю и историю Москвы, и историю России, вот эту всю архитектуру, которая вот это как раз связана с искусством и с дизайном — мне было интересно, и вот мужа я возила по этим городам. Ну а у нас как, в русском городе: в храм, либо церковь — ну какие основные достопримечательности? И ну ты все равно туда заходишь — тут мощи, тут иконы, тут, может быть, какое-то еще там святое место. Ну заходишь — тут поклонился, там приложился — вроде бы какие-то машинальные действия, которые ты делаешь неосознанно, но постепенно оно тебя так наполняет, что тебе нужен какой-то выход. Ты понимаешь: а что же дальше делать, куда дальше идти? И в какой-то момент жизненно необходимым становится прийти в храм. И для нас с мужем как-то это совпало одновременно, потому что мы с ним долго говорили о том, что ну надо, надо пойти. И в какой-то из праздников, по-моему, это было Рождество, мы были в Сергиев Посаде — я сама родом из Сергиев Посада, у меня там живет семья, поэтому мы там часто бываем, — мы пошли на службу. Мне муж говорит: пойдем на служу на Рождественскую, ну мы же никогда не ходили, ну пойдем. Я говорю: ну давай, конечно, сходим. И мы пошли в Гефсиманский скит — это в Сергиев Посаде. И так как-то было очень душевно, необычно, потому что это была первая Рождественская служба, то есть если на Пасхальной службе я была, то на Рождественской нет. И так это, видимо, нас тронуло и чем-то наполнило, что после этого мы не пропускали ни одно воскресенье. То есть для нас уже не было разницы, в отпуске — ну хорошо, ну в отпуске же, если мы в России, значит, есть храм, если за границей, то в большинстве таких крупных городов тоже есть храм. Поэтому оно как-то вот произошло очень постепенно, но настолько гармонично и органично влилось в нашу жизнь, что для нас вообще никаких вопросов не стояло: ну а как? Ну да, верим в Бога, мы христиане, мы ходим. И после этого мы еще с мужем обвенчались. Ну потому что стало логично, что если мы ходим в храм, если мы воцерковленные, то надо венчаться.
К. Лаврентьева
— Вот этот вот путь воцерковления, да, от ежевоскресного хождения в храм до сознательного прихода к вере, он как пролегал? Вот вы начали ходить в храм — и какие изменения это повлекло уже в вашей духовной жизни? Ну я не прошу подробностей, конечно, но просто хотелось бы понять, как это все происходило.
И. Собыленская
— У меня вот тут как раз немножко нестандартный путь. Потому что всю теорию я прочитала до. Я же читать люблю, поэтому Евангелие, Библия целиком...
К. Лаврентьева
— Как лингвист.
И. Собыленская
— Да, как, ну а что мне. А там уже к тому моменту и святые отцы были некоторые прочитаны, ну причем там Иоанн Златоуст, Паисия Святогорца я в тот момент читала. То есть мы не ходили, но я читала, мне было интересно. Какие-то современные книги. В тот момент, кстати, не было большого разнообразия в литературе, то есть, может быть, вышла только «Несвятые святые», и все кинулись читать и, может быть, пара еще каких-то произведений. В общем, все это было прочитано, база у меня была, мне не надо было рассказывать, что делать в церкви, что там происходит, я уже знала все, что происходит. И поэтому я все это рассказывала мужу: ну слушай, говорю, тут так встанешь, так, значит, вот это. Я говорю: ты если это услышишь, не смущайся, там поют вот так и так — то есть такой проводник. Поэтому именно хождение на литургии, оно стало практикой. То есть теория была, и тут появилась практика, появилось то, во что ты уже можешь вкладываться не только как бы умом, но и сердцем. Да, поэтому так вот постепенно. Ну и, конечно, чем чаще ты ходишь, чем больше ты ходишь в церковь, тем больше вопросов у тебя появляется, тем глубже ты начинаешь копать. И в какой-то момент действительно появилась необходимость понять, а что же на самом деле и что же думают разные и святые отцы, и вообще разные богословы на те или иные вопросы. Поэтому я решила вот получать еще образование, да, теолог. Потому что иногда разобраться в разнообразии мнений невозможно. То есть ты как бы, из одного чайника у тебя одно, а из другого другое, а где на самом деле правда, непонятно. Поэтому я решила, что еще надо и копнуть поглубже. Ну это все, к чему я прикасаюсь, я делаю вот так, с душой.
И. Цуканов
— Внимательно.
К. Лаврентьева
— То есть вы идете так прямо четко, математически, поступательно, осваивая ответы на те вопросы, которые вас интересуют.
И. Собыленская
— Да, мне кажется, что вот богословие это вот огромная просто сфера, где можно всю жизнь изучать, копать.
К. Лаврентьева
— Пить из этого источника и не напьешься.
И. Собыленская
— Да, и будет еще больше вопросов.
К. Лаврентьева
— А было ли что-то, что вас настолько сильно подстегнуло к изучению, что вот вы прямо решили: пойду учиться на теолога. Ну то есть это же однозначно были какие-то вопросы, которые вас прямо вот... бомбили, говоря языком таким, жаргонным?
И. Собыленская
— Да нет, на самом деле как-то вот ничего такого не было. Наверное, подстегнул еще и блог, потому что когда он начал расти, естественно, люди начали задавать...
К. Лаврентьева
— Вопросы.
И. Собыленская
— Вопросы. А так как вообще у блога в Инстаграме (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) есть такая особенность — все идут туда за советом, в том числе и за духовным. И на человеке, который ведет блог, на блогере, у него есть определенная ответственность за то, что он доносит. И когда тебе задают вопрос, вроде бы неловко сказать: идите вот в другое место.
К. Лаврентьева
— Спросите там.
И. Собыленская
— Там спросите. То есть ты понимаешь, что может быть, для человека это единственный вариант, может быть, он уже дальше никуда не пойдет. Ты сейчас ему откажешь, не ответишь, и он тогда забросит совсем. И вот тогда я поняла, что мне не хватает уверенности своей внутренней. Потому что я тоже же основываюсь на словах там, например, какого-то священника, а откуда я знаю, он как говорит, кого он читал, на каких там, например, святых отцах он основывается. Потому что мы же знаем, что те же святые отцы на разные темы, да, на разные вопросы имели разные ответы. Поэтому хотелось иметь уверенность в себе, чтобы если я отвечаю, я несу ответственность за свои слова, и я могу сослаться на какой-то источник печатный — вот есть печатный источник, вот есть человек вроде бы, да, авторитет, — и тогда я могу скинуть какую-то ссылку, какую-то цитату или сказать, где поискать. И поэтому для меня это стало вот таким толчком. Поэтому, когда я пошла учиться, для меня одной из задач, помимо того, чтобы самой духовно развиваться, была вот возможность получения вот этих знаний, вот этой информации, чтобы потом делиться ею.
К. Лаврентьева
— Для людей, которые давно в Церкви, творения, например, Иоанна Златоуста, Григория Богослова, они кажутся давно знакомыми, близкими, понятными, в тоже время такими, знаете, ну уже привычными. Хочется чего-то нового, хочется современных проповедников, чтобы почитать, оживиться, взбодриться. И вот у нас, значит, была в гостях замечательная совершенно гостья, Инна Царева, она преподаватель Свято-Тихоновского гуманитарного университета, она, в общем-то, очень образованный богословски человек. И она начала рассказывать о Иоанне Златоусте настолько нестандартно, она говорит: а вы знаете вообще, какой он был? И она давай, опираясь на каких-то исторические источники, рассказывать о его характере, о его семье, о его благосостоянии, о его нраве, и как он был в той ситуации, и куда он поехал потом. И я, человек, который, казалось бы, да, давно в Церкви, я уж точно там мне все понятно, мне оказалось ничего непонятно. Я пришла домой, и я схватила Иоанна Златоустого, и начала, в общем, его читать — и действительно это совершенно по-иному воспринимается. То есть, казалось бы, это же древние учителя Церкви, это же древние, знаете, слависты, какие-то вот такие риторы, ну нам можно и поновее. Но, по сути дела, те новые богословы, которые сейчас есть, они же, по сути, опираются именно на знание первых христианских учителей. Что вы скажете на этот счет, кто вам ближе из духовных учителей?
И. Собыленская
— Вы вот замечательно отметили про Иоанна Златоуста. Потому что для меня, честно говоря, тоже было откровением, когда я прочитала его житие, его биографию, я ходила просто восторженная, я пересказывала, мне кажется, каждый момент всем — мужу, подруге. Я говорю: нет, ты представляешь, что с ним было, он же был примерно в такой же ситуации, как вот там такой священник сейчас. Я говорю: ты представляешь, а как его гнали, а какие вещи про него говорили, а как он про других говорил. Ну то есть действительно, когда ты открываешь вот этот мир святых отцов не просто как учебник, который тебе нужно вызубрить, ну и попытаться что-то повторить, а когда ты видишь их как живых людей, это открывается совершенно по-другому. И поэтому вот Иоанн Златоуст, он мне очень близок в том плане, что его жизнь и то, что он говорит, оно очень близко к современности. Если читать его так по кусочкам, по частям, разбирать, его советы могут заменить все, что мы читаем в принципе.
К. Лаврентьева
— То есть, с одной стороны, это древнее, да, древние предания такие литературные, с другой стороны, это реальная жизнь, реальный человек, который был в подобных обстоятельствах, в наших обстоятельствах.
И. Собыленская
— Да, у него было все то же самое, что происходит сейчас. И, в принципе, остальные там святые отцы, они тоже проживали жизнь, которая, может быть, с исторической точки зрения отличалась — да, конечно, там не XV век сейчас на улице, у нас интернет, Инстаграм (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), но, по сути, какие-то человеческие вот эти вот слабости и сильные стороны, они были что сейчас, что в то время, примерно одинаковы. Человек, мне кажется, за это время не особо-то изменился, у нас, наоборот, прибавилось таких вот проблем бытовых, потому что у нас информационный шум со всех сторон.
К. Лаврентьева
— Я почему это вспомнила, потому что то тут, то там мне довелось как-то слышать, что ну зачем, в общем, читать древних отцов, если это уже все там, сейчас другая жизнь, жизнь идет вперед, надо меняться, в общем, под эту жизнь, и литература тоже должна меняться под эту жизнь. И, естественно, вам как человеку, который ведет блог христианской литературы, нельзя не задать этого вопроса, нельзя не спросить.
И. Собыленская
— Да, есть такое популярное сейчас мнение, что святых отцов читать не надо, в общем, это как вот, знаете, сбросим с корабля современности. Здесь неоднозначная ситуация, потому что те люди, которые об этом говорят, они немного другой смысл вкладывают: не то что их нельзя читать, но нельзя бездумно ставить их как букву закона, нельзя святых отцов ставить как Евангелие. Вот есть Евангелие, по которому мы живем, и там мы уже не можем с ним спорить. Святой отец — он, конечно, святой, но с ним можно посмотреть. потому что он тоже был живым человеком, у него могли быть какие-то неверные мысли...
К. Лаврентьева
— Спорные.
И. Собыленская
— Или, может быть, в тот момент, когда он жил, это было актуально, это было действительно реально выполнимо, но в современной жизни такое сомнительное удовольствие выполнять. Ну, например, какие-то аскезы — мы же понимаем, что в основном святые отцы это монахи. И когда, знаете, современная девушка какая-нибудь, там, да, 25 лет, вот у нее только жизнь начинается, она начинает читать какую-нибудь книжку — там Феофана Затворника, Игнатия (Брянчанинова) и так далее, которые писали ну конкретно для монахов — и всё: мы одеваемся как это, полностью закрываемся, в платке в длинной юбке, ездим мы только по монастырям в паломничества, себя смиряем. Поэтому, конечно, там ни о какой заботе там о здоровье, о красоте тоже речи не идет. Потому что ну зачем я буду следить за питанием, например, что я ем, я буду есть все подряд, потому что вообще какая-то разница, вот тут вообще написано, что надо съел там горсточку зерна и достаточно с тебя — такая Дюймовочка с кротом. А об этом...
К. Лаврентьева
— Мне кажется, это тоже этап, этап такой неофита, очень часто его проходят все.
И. Собыленская
— Ну главное, чтобы он проходил.
К. Лаврентьева
— А по поводу Игнатия (Брянчанинова) — простите, он же и к мирянам писал, и Феофан Затворник тоже, если не ошибаюсь.
И. Цуканов
— Феофан Затворник — да, Игнатий (Брянчанинов) все же больше к монашествующим.
К. Лаврентьева
— Там же были письма мирянам.
И. Собыленская
— Да, были. Но тут такой вопрос, что мы же когда начинаем покупать книги, мы же не смотрим, кому это адресовано. Мы же ее купили, открыли — вроде все хорошо, читаем...
К. Лаврентьева
— Как инструкцию.
И. Собыленская
— Да, и начинаем применять. А потом появляются неврозы, депрессии и так далее, потому что ты этому не соответствуешь. Ну естественно, ты в современном мире вряд ли будешь соответствовать какому-то аскету, монаху. Поэтому я думаю, что святых отцов надо читать, но с умом. И все равно нужно параллельно с этим развивать свою духовную жизнь и как бы развивать свой интеллект.
К. Лаврентьева
— И с духовным руководством, наверное, все же, да.
И. Собыленская
— Духовным руководством, да, но тоже с грамотным. Вот если в совокупности все это соединить, тогда будет просто замечательно. Тогда вообще как бы никаких проблем в духовной жизни не будет, потому что все будет идти гладко.
И. Цуканов
— Это «Вечер воскресенья» на радио «Вера». Я напоминаю, что у микрофона моя коллега Кира Лаврентьева, меня зовут Игорь Цуканов. И сегодня у нас в гостях Ирина Собыленская, дизайнер интерьеров — это может прозвучать немножко странно, потому что мы про дизайн пока что говорили очень немного, но это все-таки ваше такое основное профессиональное занятие да, сейчас. И также автор блога о православных книгах (здесь была удалена ссылка) в Инстаграме (деятельность организации запрещена в Российской Федерации). Мы вернемся в студию буквально через несколько секунд. Пожалуйста, не переключайтесь.
К. Лаврентьева
— Еще раз здравствуйте, уважаемые слушатели. «Вечер воскресенья» вновь приветствует вас. В этом часе с нами Ирина Собыленская, дизайнер интерьеров, автор блога о православных книгах (здесь была удалена ссылка). У микрофона мой коллега Игорь Цуканов и я, Кира Лаврентьева.
И. Цуканов
— Ирина, а вот кроме того, что вы изучаете, да, читаете православную литературу и пишете о ней в вашем блоге, вы ведь, насколько я понимаю, и просто вот какие-то художественные произведения анализируете с такой вот, христианской точки зрения. И это, вероятно, иногда позволяет сделать какие-то очень неожиданные наблюдения или выводы. Вот хотел попросить вас поделиться, может быть, чем-то из свежего, что вас особенно зацепило там из последних прочитанных художественных книг.
И. Собыленская
— Из последних прочитанных... А вообще у меня в блоге есть совместное чтение: мы раз в месяц выбираем книгу как раз художественную, но с какими-то христианскими мотивами, и читаем, и потом обсуждаем в комментариях. И вот, наверное, таким моим открытием стал Франсуа Мориак — это французский писатель, у него католические такие корни, он родился в католической семье, но проблемы все духовные, конечно, ему знакомы, ровно такие же, как и у любого православного встречаются. И вот его книги, мы читали «Фарисейку», до этого я читала «Клубок змей». Они рассказывают про людей, причем так неоднозначно: вот есть вроде бы отрицательный персонаж, которого ты хочешь осудить, а он так выворачивает эту историю, так ее показывает, что потом тебе хочется его пожалеть. И после чтения остается такое приятное чувство, что у нас у всех есть что-то хорошее. И, кстати, читателям моим тоже этот автор понравился, и я знаю, что многие продолжили с ним знакомство. Хотя он вот, мне кажется, не сильно популярен ну вообще среди художественной литературы, потому что он вот такой вот пласт религиозной художественной литературы занимает, и во Франции в том числе. Мы недавно что еще читали? Ну вот недавно совсем, буквально в этом месяце, «Забытую сказку» Маргариты Имшенецкой. Это такие воспоминания сказочные, знаете, когда ты вернулся в детство или в юность, и тебе все таким прекрасным кажется. Так вот она поделилась в этой книге своими воспоминаниями о своей жизни до революции, о своей первой любви. И тоже такое очень уютное чтение получилось, все получили большое удовольствие от знакомства с этой историей. Многие делились своими впечатлениями, говорили, что как здорово, что вообще есть такие люди, были такие люди, которые делятся такими историями. И я, честно говоря, всегда приветствую чтение художественной литературы, я против того, чтобы читать только духовную и только православную. Потому что православная литература, она все-таки заточена на вот этот духовный рост, по одной линии. А художественная литература, она дает нам увидеть мир в его многообразии. Потому что многие проблемы, которые поднимаются в художественной литературе, никогда не поднимутся в православной, никогда не поднимутся в духовной. Ведь там семейная жизнь, взаимоотношения с коллегами, взаимоотношения с друзьями и так далее, оно в духовной книге никогда не поднимается в основном, если это не современные авторы. А вот художественная литература, классика и даже современные книги, если их грамотно, качественно выбрать, чтобы там были хорошие тексты, хорошие сюжеты, они дают нам почву для размышлений. И я пытаюсь дать понять своим подписчикам, что любая книга, которую мы прочитываем, может быть прочитана через призму христианства, можно в любой книге увидеть Бога. Даже если автор, например, оказывается атеистом. Можно прочитать, книгу сказать, что — вау, в этой книге так много Бога! А потом прочитать биографию — и окажется, что этот автор ну совершенно ничего не знает о Боге и не хочет знать.
И. Цуканов
— Не имел в виду.
И. Собыленская
— Да, то есть думаешь: ну как же, как же так происходит? И вдруг понимаешь, что Бог-то, Он везде. Вот ты хочешь Его признавать, не хочешь Его признавать, а Он-то есть, у тебя все равно душа рвется к Нему. Все равно ты будешь через свое творчество, через какие-то вещи, даже через свой быт, у тебя все равно жизнь превращается в такую своеобразную молитву. И в художественной литературе это очень ярко, очень четко видно, потому что многие ценности, они общие. Невозможно разделить ценности, да, верующих людей и неверующих, они все примерно одни и те же, да, — любовь, забота, терпение, ну все хорошее, все что есть — это то, к чему призваны христиане. Поэтому в художественной литературе просто богачество, я считаю.
И. Цуканов
— А вот интересно, для вас ведь, видимо, важен диалог с вашими подписчиками, да, то есть в принципе вы обращаете внимание на то, что они вам пишут?
И. Собыленская
— Да, конечно. Это такой мой пунктик, что блог не должен быть...
И. Цуканов
— Для себя.
И. Собыленская
— Безличным. Вообще первоначально идея была, что это будет как бы такая полка библиотечная: вот ты зашел и, как в каталоге, просто посмотрел отзывы. А потом я поняла, что действительно нужно как-то себя включать в этот блог, рассказывать и о себе, и вести диалог. Потому что невозможно доверять человеку, которого ты не знаешь. Ну как можно доверять мнению человека, про которого ты ничего не знаешь? И тогда я вот начала знакомиться со своими подписчиками, и оказалось, что все настолько интересны и настолько любознательны. И мне, вот даже независимо от того, читают они одну книгу в год или читают десять книг в месяц, со всеми есть что обсудить. И есть интересные темы, которые мы обсуждаем там в комментариях, есть темы, которые обсуждаем уже в личных сообщениях. И от этого, мне кажется, получаем взаимную такую связь, взаимное благо. И я, когда общаюсь, и они, когда видят, что я тоже отвечаю и реагирую как-то на их сообщения, им тоже становится приятнее. Мне кажется, что иногда доброе слово, оно очень необходимо людям.
И. Цуканов
— Вот я хотел привести выдержку из одного вашего интервью, если позволите, довольно такую обширную. Мне очень понравилось, как вы сказали: «Многие мои верующие знакомые сталкиваются с тем, что о своей вере не с кем поговорить, не так легко найти людей, с которыми можно обсудить более широкие богословские сложные темы. В храме большинство интересует, куда поставить свечку и какому святому помолиться. Но православие на этом не заканчивается, оно на этом даже не начинается, оно в другой траектории». Вот этот поиск единомышленников и как бы жажда вот этого общения с единомышленниками, ну это действительно вещь, которая вот присутствует, да, действительно сложно найти людей, с которыми можно поговорить о Боге. А почему, как вам кажется? Ну вроде бы в храме все для этого есть, да, туда приходят люди, они там собираются ну, в общем-то, для того чтобы Бога прославить, и чтобы потом в какое-то и друг с другом общение вступить тоже, но это вообще часто и не происходит. Вот в чем проблема, как вам кажется?
И. Собыленская
— Ну проблема-то в том, что на службу мы приходим как раз молиться, да, и участвовать в таинстве Евхаристии. А общаться нужно как раз не внутри храма, а уже где-то в приходской жизни. И у многих проблема приходов в том, что этой жизни нет, то есть нет возможности прихожанам объединиться в какой-то активности. Либо есть такая возможность, но в узких сферах. Например, родители детей, которые ходят в воскресную школу, вот они могут объединиться и куда-то пойти вместе. Если у тебя нет ребенка, то ты как бы уже туда, в эту тусовку, так сказать, не попадаешь. Есть люди, которые объединяются, вот они ходят там на курсы, например, там изучают Евангелие — вот у них тоже есть свой такой междусобойчик. А чтобы как-то широко и вот всем приходом — такое не у всех храмов есть. И я много общалась со своими знакомыми, которые ходят в разные храмы, и у большинства есть такая проблема. Потому что они хотят общаться, они, может быть, хотят даже семьями дружить с верующими людьми, потому что у многих даже нету людей верующих в окружении. Это тяжело, когда ты постоянно находишься ну под гнетом общественности, так сказать, и у тебя нет людей, которые поймут какие-то твои переживания. Но тем не менее я вот замечаю, что многие как раз начинают группироваться в соцсетях — устраивают встречи, там молодые девушки, мужчины там даже ездят в паломничества совместные, их это сближает. Потому что это ну мне кажется необходимость, когда ты чем-то живешь, тебе хочется это с кем-то разделить. А если нет таких людей, то ты себя чувствуешь одиноким.
И. Цуканов
— То есть это говорит о том, что церковная жизнь у нас какая-то часто такая очень условная, да, то есть ее почти что и нет. Потому что прийти в храм там и причаститься — это очень хорошо, но это все-таки ты для себя что-то получаешь. А вот потом поделиться этим с другими — вот получается, что нет для этого пространства. Просто социальные сети — не является ли это какой-то такой заменой ну подлинного общения?
И. Собыленская
— Ну тут, конечно, зависит от того, как это все потом применять. То есть можно познакомиться в соцсетях и потом выйти в реальный мир, подружиться, общаться. Я знаю, что многие участвуют в благотворительных проектах — ну начинают вот там два человека, три человека присоединяться к разным службам, благотворительностью занимаются, кто-то устраивает какие-то активности на приходе. Иногда нужен кто-то активный, кто-то энтузиаст. Потому что многие настоятели, они, в принципе, готовы давать возможность вот это все развивать, но, к сожалению, нет тех людей, которые готовы взять на себя эту ответственность. То есть все хотят, чтобы сделали другие. То есть проблема есть, но никто не хочет ее решать сам. То есть нужно, чтобы кто-то за тебя сделал. А вот когда мы начнем ответственность брать на себя и предлагать какие-то активности даже у себя в храме, на приходе — мне кажется, изменится не все, но многое. Станет, наверное, поуютнее, подоброжелательнее.
И. Цуканов
— Это «Вечер воскресенья» на радио «Вера». Еще раз напоминаем, что сегодня у нас в гостях Ирина Собыленская, православный блогер, точнее сказать, автор блога о православных книгах в сети Инстаграме (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), который называется (здесь была удалена ссылка). У микрофона моя коллега Кира Лаврентьева, меня зовут Игорь Цуканов. Ирина, и все-таки, наверное, хотелось еще спросить вот о чем. Вот один человек, писатель, с которым как-то довелось общаться, сказала, что сейчас в Церкви очень мало, ну скажем, священников, которые готовы людей вести после того, как люди вырастают из периода неофитства. То есть, скажем, когда человек только входит в Церковь и для него все внове, то да, здесь можно ходить на курсы по изучению Евангелия, там какой-то Закон Божий для взрослых, и еще что-то. А вот когда человек уже это все ну как-то более-менее узнал, и у него дальше возникают какие-то вопросы, то, в общем, получается, что действительно, либо нужно идти получать, как вы пошли получать теологическое образование самостоятельно, ну либо... либо непонятно. То есть вот есть какая-то здесь, вот вы тоже это чувствуете или согласны с этим или нет?
И. Собыленская
— Да, я чувствую, и прямо прямым образом это ко мне относится. Потому что если ну вначале у меня были какие-то вопросы к священникам, с которыми я общалась в храме или при личной встрече, то сейчас наши разговоры выглядят примерно так: ну вот вы знаете, у меня есть такой недостаток, такая проблема, с которой я боюсь, но я знаю, что скорее всего она происходит из-за этого, вот из-за этого, вот надо мне почитать вот этого, вот этого, а сделать то-то и то-то. И на меня священник смотрит, такой: ну да, ну вы же сами знаете, что вам делать. Я говорю: спасибо. И нам этом наш разговор заканчивается. Потому что на самом деле чем больше ты изучаешь, чем больше ты углубляешься, тем меньше простых вопросов у тебя остается, у тебя появляются более сложные, уже такие вопросы, скажем так, на грани, вот когда ты копаешь настолько глубоко, что некоторые священники боятся тебе отвечать, потому что это может показать, наверное, какую-то их сторону консерватора, либерала или, может быть, вообще какое-то альтернативное мнение. И многие этого боятся. Поэтому на сложные вопросы они стараются не отвечать. Они могут отослать к какой-то книге, где прочитать, но именно личное мнение они не очень любят высказать.
К. Лаврентьева
— Либо просто чтобы не смущать человека, если вопрос спорный. Даже святые могли спорить о чем-то. Все мы помним даже Иосифа Волоцкого и Нила Сорского, да, ведь если не ошибаюсь, нестяжатели, иосифляне — вот эта вся история. И в итоге они оба святые, и на одной иконе даже изображаются в некоторых храмах.
И. Собыленская
— По сути как раз канонизировали, чтобы показать, что смотрите, нет никакой разницы...
К. Лаврентьева
— В православии много веток, и каждый может занять то, что для него ближе, ту ветку, которая ему ближе.
И. Собыленская
— Да, поэтому священнику, конечно, очень трудно отвечать на эти вопросы. Поэтому, мне кажется, да, действительно есть такая проблема. Непонятно пока, как ее решать. Потому что приставать ко всем священникам, ко всем батюшкам было бы странно, либо ходить: ну кто же со мной поговорит? Поэтому, наверное, искать таких же единомышленников, у которых много вопросов. Например, вот сейчас у нас на учебе дистанционно в ПСТГУ наши же ученики, студенты, организовали богословский кружок. Вот они сегодня прислали приглашение: вот, у нас в Телеграме богословский кружок, заходите, будем общаться на те темы, которые нам важны. Ну потому что, конечно, куда пойдешь — в храм со своими богословскими вопросами к священнику, у которого вообще времени нет на тебя? Вот можно обсуждать с такими же людьми, которым это интересно.
И. Цуканов
— Ну то есть получается, что учеба для вас во многом, с одной стороны, это безусловно потребность узнать глубже, получить какие-то более глубокие ответы на вопросы, которые у вас есть, а с другой стороны, это все-таки поиск единомышленников и поиск какого-то круга общения.
И. Собыленская
— Да, расширяется круг общения, появляется много людей, с которыми мы мыслим в одном направлении. И у меня есть хорошая знакомая, моя бывшая подписчица, с которой мы уже встретились, подружились. И вот как раз в ПСТГУ мы с ней решили поступать вместе, очень спонтанно. Просто встретились в кафе и решили: ну а почему бы нет? Ну я говорю, там надо тест сдать. Она говорит: да что мы с тобой тест не сдадим?
И. Цуканов
— Кажется, за две недели вы подготовились, да?
И. Собыленская
— Да, за две недели вы подготовились, сдали тест, сейчас вот мы с ней учимся и как раз с ней обсуждаем. То есть мы приходим с ней, встречаемся где-нибудь в кафе и начинаем обсуждать какие-нибудь Послания апостола Павла. Если бы кто-нибудь услышал со стороны, то было бы очень забавно.
И. Цуканов
— Бывает так, что когда человек погружается вот в эту стихию богословия, то ему становится уже не так интересно то, чем он занимался в такой, в мирской своей жизни, да, в обычной. Вот у вас это так или ваша работа по-прежнему для вас является такой вот ну отрадой, да, и по-прежнему вам интересна?
И. Собыленская
— Да, мне по-прежнему интересно, это по-прежнему моя такая воплотившаяся мечта, и то, чем я занимаюсь, мне приносит удовлетворение. И я, честно говоря, не планирую, ну вот не могу загадывать, да, как бы не мы всем располагаем, но тем не менее не планирую углубляться только в какую-то церковную сферу. Мне кажется, что светская профессия и церковная жизнь, они могут существовать вместе и довольно гармонично. То есть можно быть верующим человеком, который делает что-то, да, вот как, например, блог, и можно быть обычным, да, мирянином, со светской профессий, со светскими друзьями — для меня вопрос такой деления не стоит. То есть это две грани моей жизни, но они настолько гармонично сочетаются, что я не чувствую никакого диссонанса. И люди вокруг меня, они, наверное, тоже его не чувствуют. Потому что в какой-то рабочей атмосфере, в рабочей обстановке мне не обязательно афишировать, что я христианка, потому что это не касается непосредственно каких-то моих профессиональных качеств, а когда я общаюсь с кем-то на приходе, им не обязательно знать, чем я занимаюсь. То есть я об этом рассказываю, если меня спрашиваю, но я, конечно, не хожу там с табличкой и не прихожу на работу на собеседование: я православная христианка, поэтому... А что меняется? Ну ничего. Ну есть посты, да, это когда я работала в офисе, я могла отпроситься на какую-то важную службу. Но мне попадались люди, которые уважительно относятся. Даже если они атеисты, даже если они, например, неверующие, они всегда уважительно относятся, они всегда понимают, что есть профессионал, а дальше личная жизнь человека — это уже его личная жизнь.
И. Цуканов
— Ну вообще мне кажется, что дизайн, такое вот обустройство пространства, поиск гармонии в каком-то окружающем вот нас пространстве это тоже вполне себе такое занятие...
К. Лаврентьева
— Творческое.
И. Цуканов
— Творческое, и не то что непротиворечащее уж точно, а оно как-то очень гармонично состыкуется с христианским мировоззрением.
И. Собыленская
— Ну это такая, да, созидательная профессия.
И. Цуканов
— Созидательная.
И. Собыленская
— И что приятно, помогая людям обустраивать их жилье, в какой-то степени дизайнер помогает им обустраивать их и жизнь. Потому что когда у тебя все на месте, ничего тебя не раздражает, у тебя намного меньше возможностей, да, какие-то искушения, как это называется, искушения — ничего не прольется, дверь тебя бить не будет, здесь ты обязательно пройдешь и поместишься между шкафом и кроватью, и ничего тебя не будет раздражать. И у тебя будет время заняться чем-то приятным. И даже когда у тебя есть, не знаю, какое-то уютное место для чтения. Например, очень многие мои заказчики, они вот говорят: мне вот, знаете, еще нужно место для чтения. И у меня все время такой бальзам на душу.
К. Лаврентьева
— Елей на душу.
И. Собыленская
— Я думаю: ну наконец-то. Ну действительно, это же так важно. Не просто сесть на кухне, среди еды, запахов почитать, а какое-то место такое иметь. Может быть, они начнут с художественной литературы, а потом придут к Евангелию. Но, кстати, у меня довольно много либо верующих заказчиков, либо тех, кто все равно считает себя православными, потому что очень часто мы придумываем, где разместить иконы.
И. Цуканов
— Иконы.
И. Собыленская
— Да, и это тоже очень приятно. Потому что это тоже такой своеобразный процесс созидания, потому что ты знаешь, что человек будет в этом месте стоять, молиться. Ну да, мы предполагаем, что перед иконами будут молиться. И дизайнер все-таки еще немного психолог, да, и, конечно, люди, таким образом они делятся чем-то личным, чем-то интимным. Обычно говорят: ну веру не афишируют, а дизайнер такой человек — тебе придется афишировать, тебе нужно будет рассказать о себе практически все, чтобы твоя квартира была идеально для тебя обустроена.
И. Цуканов
— Ирина, были ли у вас ситуации в жизни, когда вы понимали, что в книгах ответа вы не найдете на ваш вопрос? И в институте тоже не найдете. И спросить некого. Вот просто почему я это спрашиваю: мне хочется, знаете, внести в конце программы некий такой эмоциональный накал что ли. Потому что все получается очень ровно. Быть может, это потому, что вы очень по натуре очень такой уравновешенный человек, вам эти страсти, борения страстей, рефлексия — это немножко, так мне кажется, не про вас. И поэтому мне очень хочется, как человеку эмоциональному, наверное, задать вам все же этот вопрос: что будет тогда, когда вы поймете, что, в общем-то, в книгах ответа на какой-то конкретный жизненный вопрос не нашли?
И. Собыленская
— А у меня был такой случай. У меня была действительно такая ситуация...
К. Лаврентьева
— Значит, я правильно спросила.
И. Собыленская
— Она была в семейной жизни. Ну был такой для меня эмоционально сложный период, не могу сказать, что прямо какая-то трагедия и катастрофа, но тем не менее я ответа не видела нигде. И я понимала, что вот я уже приближаюсь к такой точке, когда вот...
К. Лаврентьева
— Невозврата.
И. Собыленская
— Что-то должно произойти, где-то вот уже должно...
К. Лаврентьева
— Бомбануть.
И. Собыленская
— Да, бомбануть. И нигде не было ответа. И действительно был момент, когда я почувствовала, я поняла, что такое отчаяние и что такое дно внутри тебя, когда ты вот уже внутри, на самом дне находишься. И я отчетливо помню этот момент: я сползла, вот так стояла в коридоре, сползла по стенке, села на корточки, и у меня внутри был такой крик: Господи! Вот ну вот все могу, но это без Тебя не могу. Вот я себя Тебе вручаю, в Твои руки. Вот в этой ситуации делай вот все, что Ты считаешь нужным. И это, и я знаю, я просто знаю, что такое положиться на Бога...
К. Лаврентьева
— В тяжелой ситуации.
И. Собыленская
— Во всем и вот в такой сложной ситуации. Поэтому остальные ситуации я уже меряю именно по той. Вот я помню то отчаяние, когда ты понимаешь, что никто не может ее решить, эту ситуацию, только Господь. И Он мне тогда действительно не то чтобы ответил (знаете, как там Антоний Сурожский сидел, и ему Господь явился), конечно, у меня такого не было. Но то, как кардинально начала меняться и моя жизнь, как бы мое внутреннее мироощущение, мой муж и наша совместная жизнь — это стало ответом мне на всю жизнь, что в любой ситуации...
К. Лаврентьева
— Бог тебе ответит.
И. Собыленская
— У меня есть поддержка. И поэтому я не боюсь, что когда-то я чего-то не найду. Потому что я уверена, что если я чего-то не найду, я всегда смогу обратиться и сказать: Господи, помоги мне, пожалуйста, только Ты знаешь, как для меня вернее, как для меня полезнее.
И. Цуканов
— Но очень важно именно просить, да, и спрашивать.
К. Лаврентьева
— Когда ты понимаешь, что ты в тупике.
И. Цуканов
— Вот этот момент обращения к Богу важен.
И. Собыленская
— Мне кажется, что личное общение с Богом, оно очень важно. Это то, без чего вообще жизнь невозможна. Для меня, я знаю, что многим это трудно. Он, Бог у них становится каким-то обезличенным, Он где-то далеко. Им кажется, что ну как я буду с Ним, как с другом, с папой разговаривать, да, ну это же очень такие отношения панибратские.
И. Цуканов
— Потом еще очень часто думают, что Бог и так знает, что мне нужно, какие у меня вопросы и проблемы, так сказать, зачем как-то еще вербализировать, да, в словах выражать.
И. Собыленская
— Ну да, это похоже такую на связь с космосом: зачем я буду что-то говорить, и так все понятно. Но мне кажется, что иногда Богу нужен наш вот этот крик, иногда Ему нужно услышать, что ты реально этого хочешь, что ты реально хочешь этой помощи. Потому что ну давайте вспомним, да, когда Петр начал тонуть, он же крикнул: Господи, помоги мне! Господь видел, что он тонет, Он же не пошел его спасать без зова, Он, да, услышал этот зов — Он пошел. Поэтому мне кажется, что в той ситуации, когда мы уже начинаем тонуть, надо крикнуть. Надо крикнуть — и тогда будет ответ. Он, может быть, придет не сразу, но он обязательно будет.
К. Лаврентьева
— Это замечательные слова для окончания программы. Правда, Игорь?
И. Цуканов
— Да. Ирина, спасибо больше за такой вот, какой-то глубокий и откровенный, и очень важный, по-моему, разговор.
К. Лаврентьева
— И лаконичный, очень лаконичный разговор. Такой вот, прямо вот как по маслу.
И. Собыленская
— Спасибо.
К. Лаврентьева
— Спасибо.
И. Цуканов
— Я только жалею, что все меньше и меньше людей сейчас как-то читает книжки. И поэтому, может быть...
И. Собыленская
— Нет, неправда. У меня 14 тысяч подписчиков, и я уверена, что хотя бы половина точно читает книги, так что это уже большое число.
И. Цуканов
— Будем на это рассчитывать. Спасибо большое. Это был «Вечер воскресенья» на радио «Вера». У нас в гостях была Ирина Собыленская. У микрофона были Кира Лаврентьева и Игорь Цуканов. И до новых встреч. До свидания.
К. Лаврентьева
— Всего хорошего. Доброго вечера воскресенья.
И. Собыленская
— До свидания.
Деяния святых апостолов
Деян., 6 зач., II, 38-43
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Как христианину правильно организовать свою жизнь? Существуют ли какие-то рекомендации по этому поводу? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который читается сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
39 Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.
40 И другими многими словами он свидетельствовал и увещевал, говоря: спасайтесь от рода сего развращенного.
41 Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.
42 И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах.
43 Был же страх на всякой душе; и много чудес и знамений совершилось через Апостолов в Иерусалиме.
В только что прозвучавшем отрывке мы находим краткую, но ёмкую характеристику первой Церкви. Говорится, что после проповеди апостола Петра в Иерусалиме к последователям Спасителя присоединилось около трёх тысяч человек. Приняв крещение, они радикально изменили свою жизнь. Книга Деяний описывает, в чём внешне проявлялось это изменение.
Во-первых, они пребывали в учении апостолов. Ученики Спасителя рассказывали вновь крещённым подробно об Иисусе Христе и Его учении. Важной частью этого обучения было объяснение Священного Писания. Несмотря на то, что вновь обращённые, будучи иудеями, знали его с детства, апостолы расставляли в тексте новые акценты. Они показывали, как древние пророчества указывали на пришествие Христово и появление христианства. Благодаря такому обучению Писание оживало. Люди ощущали себя участниками священной истории.
Во-вторых, в прозвучавшем только что отрывке говорится, что уверовавшие пребывали в общении и преломлении хлеба. Иными словами, они регулярно собирались на общественное богослужение, Литургию, для того чтобы принять участие в центральном Таинстве Церкви, Евхаристии, то есть Таинстве благодарения. Это было торжественное собрание, во время которого они причащались Тела и Крови Христовой, а также делили друг с другом трапезу.
В-третьих, книга Деяний святых апостолов сообщает, что верующие пребывали в молитве. Очевидно, что речь идёт о личном духовном делании. Причем под молитвой подразумевается не только словесное общение с Богом, но и всякое дело, которое совершается человеком в присутствии Творца, то есть с непрестанной памятью о Нём.
Заканчивается рассказ упоминанием о том, что «был страх на всякой душе». Под страхом здесь, конечно же, подразумевается не животный ужас, но состояние благоговения и священного трепета, в котором пребывали первые христиане. Ведь благодаря такой упорядоченной организации своей жизни, они получали вполне ощутимые духовные результаты, а именно — опыт реального присутствия Творца. Господь наполнял Своей благодатью саму их повседневность и быт.
Очевидно, что в рамках христианской традиции пути к Богу довольно разнообразны. Вспомним, например, жизнь отшельников, которые уходили в пустыни и пребывали в уединении до конца своих дней. Или судьбу тех людей, которые, видя подвиг мучеников, объявляли себя христианами и тут же принимали смерть, а вместе с ней обретали Царство Небесное. Однако описанный в только что прозвучавшем отрывке путь наиболее универсальный. В каком-то смысле он самый надёжный и безопасный. Следуя ему, все мы, простые люди, можем установить живую связь с Творцом и в той или иной степени навести порядок в своей духовной жизни. Ведь правила предельно просты. Каждый день старайся хоть немножко узнать о своей вере. Найди церковную общину себе по сердцу. Принимай участие в её богослужениях и таинствах. По мере сил служи этой общине. Поддерживай постоянную связь с теми, кто так же, как и ты, идёт по пути спасения. Учись у них, спрашивай совета, сам, если понадобится, щедро делись своим опытом. Наконец, веди личную духовную жизнь. Исполняй заповеди Евангелия и во всех своих делах ищи волю Бога. Говори с Ним чаще, а не только в установленное время утром и вечером. В той степени, в какой проявим усердие и заботу об этих сферах своей жизни, Бог наполняет наше сердце, и у нас появляется опыт Его реального присутствия во всех наших делах.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Любовь — христианский взгляд». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы говорили о том, что такое Божественная Любовь, как она проявляется в жизни человека, а также о том, чем отличаются любовь к Богу и любовь к ближним.
Ведущая: Марина Борисова
Все выпуски программы Светлый вечер
«Вера и социальное служение». Наталья Москвитина
У нас в гостях была журналист, основатель фонда «Женщина за жизнь» Наталья Москвитина.
Наша гостья рассказала о своем пути в вере, о том, как для неё связаны смирение и дерзновение и том, как она, несмотря на свои страхи и многочисленные трудности, основала фонд помощи беременным женщинам в сложных жизненных ситуациях. Наталья поделилась, что ей помогает в достижении более внимательной и осознанной молитвы, а также в чем для неё проявляется богооставленность, и что помогает ей выходить из этого состояния.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— Светлый вечер на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. С трепетной радостью нашу сегодняшнюю гостью приветствую: Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». Привет.
Н. Москвитина
— Привет.
К. Мацан
— Будем на ты, как в жизни. Я очень рад тебя видеть в студии радио «Вера». Мы с тобой за последние месяцы, годы на радио «Вера» не раз встречались, и это очень радостно, хорошая традиция, но в основном говорили об общественных проектах, о твоей работе, о фонде. Я думаю, что и об этом тоже мы сегодня поговорим, куда же без этого. Но я очень рад возможности сегодня с тобой поговорить больше о личном, до той степени, до которой об этом можно рассказывать, о вере, о пути к вере, пути в вере, о том каком-то мировоззренческом основании, которое, как мне кажется, стоит за всей твоей общественной работой разнообразной. Вот путь к вере и в вере у человека, как мне кажется, состоит из этапов. Это какие-то открытия за открытием, событие за событием, которые как-то в цепочку складываются, и потом, окидывая так ретроспективно, человек говорит: вот мой путь к вере. Вот какие этапы самые главные на своем пути ты бы выделила?
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я родилась вообще в Волгограде. И я бы даже сказала в Сталинграде. Несмотря на то, что во время моего рождения город назывался Волгоград, но для меня все что связано с Великой Отечественной войной, со Сталинградской битвой, это не пустой звук. Как-то так случилось, что я очень чувствительно все это воспринимала, я выросла прямо рядом с мельницей Гергардта — это единственное здание, которое осталось после войны, потому что город был полностью разгромлен, и домом Павлова, они рядом между собой. И моя мама, кстати, родилась как раз в доме Павлова. Ну там от дома одна стена осталась, но дом восстановлен был, и вот в этом доме она родилась. То есть это вот контекст моей жизни.
К. Мацан
— А эти вот дома, которые ты перечислила, это, так понимаю, вот точка, которую удерживали в боях...
Н. Москвитина
— Да, 58 дней оборона дома Павлова была. И до реки Волги там оставалось, и сейчас также остается, около двухсот метров — нельзя было сдать этот берег, и у нас говорят: за Волгой для нас земли нет. То есть иначе бы мы не только проиграли бы Сталинградскую битву, но не было бы вот этого перелома всей войны. И мне кажется, отсюда все, то есть вот от такого четкого понимания, что ты можешь изменить, изменив себя, ты можешь изменить очень многое. И мы каждый год обязательно там на 2 февраля ходили в «Сталинградскую битву» в панораму и, в общем, ну казалось бы, все одно и то же, и вокруг были дети как дети, абсолютно нормальные мальчишки и девчонки, которые бегали там между экспонатами, дергали там за косы девчонок, смеялись. Я почему-то всегда это воспринимала очень серьезно. И для меня вот этот вот хлеб, перемешанный наполовину с землей, это все было здесь и сейчас. И я действительно отходила после каждого такого похода еще две недели. Ну там было все это очень реально, как сейчас вот храм Вооруженных сил и музей «1418 шагов к Победе», нечто похожее было, тоже очень современное, и в «Сталинградской битве». И я, честно, даже не понимала, как можно к этому так поверхностно относиться, как мои одноклассники. И это как бы вот жило со мной еще какой-то промежуток времени, пока мы писали сочинения после этого. Ну как бы каждый год одно и то же, но я видела, как война меняет человека, я видела, что такое жизнь на стыке войны, и воспринимала это как ну такой вызов что ли для себя. Я не знаю, как это, в какой-то проекции объяснить. Потому что я все-таки, мне 37 лет уже будет, но почему-то, мне кажется, я недалеко от этого момента ушла и по-прежнему все это проживаю. Момент, что Бог очень рядом, и война — это очень неожиданная вещь, также как и начало и конец жизни: в любой момент жизнь может оборваться, и поэтому ты предстанешь перед Богом. И я училась в духовно-певческой школе. С семи лет, наверное, с семи лет, и изучала Ветхий Завет, историю религий, православие, конечно же, это было. И группа, с которой я училась, была старше меня, я была самая младшая. Там были вообще старшеклассники, то есть мне там было очень неуютно, потому что вокруг были взрослые думающие люди, и я все время была отстающей, моя большая проблема была в том, что я не успевала конспектировать, я вообще плохо писала. И со мной ходила бабушка. И она на задних рядах сидела, все это записывала, и потом мы все это разжевывали дома. И это был период, когда храмы только-только открывались.
К. Мацан
— А это был какой-то твой интерес или родители решили, что нужно ходить в духовно-певческую школу?
Н. Москвитина
— Это даже это совпадение каких-то непонятных вещей. Я не могу сказать, что я туда сама побежала, потому что это просто открылось впервые в городе —духовно-певческая школа. Я до этого ходила на фортепиано.
К. Мацан
— Надо идти.
Н. Москвитина
— Да, надо идти. Но пошли из нашей школы всего три человека: я, моя лучшая подруга и моя одноклассница. И так мы, в общем, до конца и проучились. И вместе с бабушкой я приходила к вере. И параллельно мы с бабушкой все время ходили на службы. Тогда, значит, восстановили Казанский собор, это кафедральный собор в Волгограде, и мы там были на всех службах. Я помню службу пасхальную ночную, и помню до деталей, до запахов — это вот прямо это часть моего детства. Я мало что помню, кроме вот таких ярких вспышек: именно служба, какие-то серьезные моменты моего там нравственного выбора. Например, я с подружкой пошла в магазин, она взяла меня с собой для того, чтобы я вместе нее купила ей сыр. Ну этот момент очень так характеризует детство очень так хорошо. Она стеснялась это сказать и всегда брала меня с собой за хлебом и за сыром там. И нам надо было до магазина дойти, там минут пятнадцать идти, и я все шла и как бы ее отчитывала, говорила: ну когда ты уже, Наташка, сама будешь ходить? Ее тоже Наташа зовут. И когда мы уже пробили этот чек, помню, такие серые чеки были, да, отдельно они пробивались, мы с этим чеком встали уже в отдел. И вдруг перед нами старушка стояла. И на эту старушку продавщица начала очень сильно как-то кричать — что-то было не так, не знаю, может, она чек не пробила, ну я вообще ума не приложу, что там произошло. Но меня это настолько возмутило, и я в момент включилась, и я стала ее защищать и наезжать на эту продавщицу, и говорю: как вы вообще смеете, это пожилой человек... В общем, я сама от себя не ожидала, и вот вся вот эта вот концентрация какой-то там несправедливости, да, вот все, что я тогда переживала, вот все это на мне сошлось. В общем, я решила защитить этого человека и, естественно, продавщица никак... ну она обалдела вообще: какой-то ребенок там, не знаю, десяти лет там, вот так вот себя ведет. И говорит правильные, по сути, вещи. И дальше пошло все вообще не по плану: то есть я обошла прилавок, за ним была дверь, она вела в коридор, и там была написано «Дирекция», и я, в общем, пошла туда. И, значит, я открыла дверь с надписью «Директор», зашла туда и продолжила свой монолог. И не помню вообще ответной реакции, я помню, что мне не было ни стыдно, ни страшно, ничего. Я должна была закончить это, я оттуда вышла совершенно удовлетворенная, что справедливость восторжествовала. И ушла оттуда. В общем, поход за сыром окончился помощью старушке.
К. Мацан
— Вот где предыстория фонда «Женщины за жизнь».
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я возвращаюсь к каким-то реперным точкам в своей жизни и понимаю, что зачатки были тогда. И еще был момент. Я очень хотела работать с детства, с 12 лет, и я пошла на биржу труда, а туда брали с 14. Но моей подружке было 14. Нас было три, и нам было 12, 13, 14. И провели по документам то, которой 14, а нас как бы просто скопом взяли и сказали: идите, короче, работайте, но по документам вот так вот. Ну типа зарплата одной платилась или что-то, как-то так, не помню. И нас поставили сначала на детский садик, подметать двор, и это было очень тяжело, потому что ну мы были маленькие, а метлы были такие вот, деревянные, там скрученные проволокой из веток, да, вот сама вот эта часть, которая, метет, они были очень тяжелые и очень грубые, и мы за несколько дней натерли такие мозоли, которые кровили. И мы пошли, в общем, это все говорить руководству: поставьте нас куда-то помогать детям, потому что мы, в общем-то, в садик пришли. Но нас не услышали, мы пошли опять на биржу труда, и нас поставили после этого (ну то есть мы как бы везде требовали, что вообще-то надо в соответствии с правилами действовать, да, какой-то все-таки распорядок должен быть) и нас поставили в другой садик. Мы начали там работать, и мы увидели изнутри вот этот весь произвол, когда детей били, там по лицу били, ругались матом, обсуждали свою интимную жизнь — причем это для меня был вообще колоссальный стресс, то есть я услышала эту всю правду отношений между мужчинами и женщинами. Женщины там все, нянечки и так далее, были совершенно не на высоте, и это все слышали маленькие дети. И ну, наверное, предел уже моего терпения был, когда на моих глазах ребенка, которой не говорил еще (это самая такая ясельная группа) били прямо по щекам.
К. Мацан
— Кошмар.
Н. Москвитина
— А до этого все накопилось. То есть мы видели, как они наливают в чайник воду из-под крана, как будто бы кипяченая вода. Ну вот все вот это вот, вся неправда, она была перед нами. А мы дети, мы вот как бы очень искренние. И я решила рассказать это все маме этого ребенка. Она меня не послушала. Ну естественно, я сама ребенок. И тогда рядом с домом был, я не знаю, вот я воспринимаю сейчас, это был какой-то фонд «Семья» — я не знаю, вот 90-е годы, что это на самом деле было, ну какая-то вывеска была, связанная с помощью семьям. И мы туда втроем пришли. А нас еще, так интересно, раскидали по разным группам, чтобы мы между собой не общались. Но когда мы вечером обсуждали, у каждого в группе было одно и то же. И мы пришли туда, и я все это по полочкам рассказала, что вот так вот и надо с этим что-то делать. И, наверное, это было со стороны просто очень революционно: три ребенка, которые возмущенно вот это все рассказывают и ищут, как можно помочь другим детям. И эта женщина сказала: вы что, ну в принципе это все ужас, кошмар, и с этим нужно что-то сделать. Но по закону мало что сделаешь, потому что доказать это — как докажешь. Еще мобильных телефонов же не было. И она спросила: а как там вообще на кухне? Чисто, нет? Ну и тут, конечно, просто у меня там список был подготовлен, там и тараканы, и все. И на следующее утро, когда мы пришли в садик, там уже стояла пожарная машина, скорая, всех вывели из садика и началась проверка. С тех пор на биржу труда меня не брали. Но в 14 лет я устроилась уже работать внештатным корреспондентом в газету. И это, в общем, просто шло по нарастающей, понимаешь, это были какие-то зачатки. Но в целом, наверное, самое интересное для меня это помощь людям и сами люди. Вот сами люди. И в какой момент человек пересекается с Богом и осознает это или не осознает, но уже есть какое-то вмешательство Бога, как меняется его жизнь, меняется ли, и как это можно спроецировать и на меня. То есть это всегда опыт: смотря на других людей, ты понимаешь, что человек рядом с тобой, он всегда выше, глубже, правильнее и удивительнее. И рядом все люди, они ну как бы хорошие и уникальные, да. Я ну вообще вот не воспринимаю людей, что они какие-то не такие, они там подлецы. Мы все подлецы, и мы, у каждого есть это испытание. Мне кажется, Бог как-то так вот проверяет нас, что мы думаем, что у нас будет проверка на то, на то — там не солгать, там еще на что-то, на самом деле нас на какие-то другие вещи проверяют. Вот сколько я смотрю судеб других людей — это очень нестандартные ситуации, где-то даже очень такой искренний диалог с Богом, когда ты не можешь спасовать, ты тоже должен как бы давать такой, в полный рост, ответ Ему, где-то делая вот неправильные что ли вещи. Как у Луки Войно-Ясенецкого, когда произошел спор, когда Господь ему говорил, что ты должен выбирать: или ты пишешь книги, или ты оперируешь. Я вот ну сейчас детально не помню, но меня это поразило, и я поняла, что этот диалог, он у каждого происходит, это какой-то, может быть, даже дерзновенный диалог, но где ты смелый. И вот Бог любит смелость эту, когда ты можешь ответить и тебе есть что сказать.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А у тебя этот диалог по поводу чего?
Н. Москвитина
— Наверное, за других людей. Вот очень много видя таких случаев, очень разных, когда люди себя очень по-разному ведут, вроде как превращаешься в такого ходатая что ли и...
К. Мацан
— За них перед Богом.
Н. Москвитина
— Ну да. Ну то есть я в корне изменилась вот через свое это социальное служение. И началось социальное служение с такого моего дерзновенного, знаешь, запроса: я не хотела идти в антиаборты, я так и сказала, что только не в антиаборт. Я очень долгое время просила Бога, чтобы Он меня поставил послужить. И я это видела как достаточно непростой выбор, потому что я не видела себя ни там, ни там, ни там — я везде себя пробовала и после миссионерских курсов я не знаю, где я не была. И ну это и кормление бездомным, это помощь людям после неудавшегося суицида, это и отправка посылок в тюрьмы, это и помощь беременным, и разная антиабортная деятельность просветительская, и помощь отказникам. И все, знаешь, вот как будто бы ну что-то, вот ну то есть я искала, искала — это было очень тяжело прямо, я очень переживала, это длилось долгие годы. И я примерно раз в неделю ездила в храм Христа Спасителя, к мощам Филарета Дроздова — ну как для меня это был святой миссионер, который поможет мне, человеку после миссионерских курсов, как-то определиться. И там был и спор, там было и выпрашивание, там было, ну то есть все: я говорила и с напором, прося, и так, и так. Раз в неделю то есть я стабильно ехала к нему, как к родному человеку, и на коленях просила: укажи мне путь, ну как-то за меня попроси Господа, ну что делать женщине? Мужчине очень легко, он может ну хотя бы алтарничать. А что можно сделать женщине?
К. Мацан
— Как ты почувствовала, что вот ответ пришел, если он пришел?
Н. Москвитина
— Ну он пришел.
К. Мацан
— Что вот это вот теперь я на своем месте, через что это воспринимается человеком?
Н. Москвитина
— Это вот через мою дерзновенную фразу: только не в антиаборт — это совершенно точно. И я сказала, что только не туда, потому что это расчлененка, это достаточно агрессивная деятельность — ну то есть я так ее видела, она такая была.
К. Мацан
— Когда говоришь: только не в антиаборт — ты имеешь в виду что только вот не этим видом социального служения я хочу заниматься. Чем угодно, только не этим.
Н. Москвитина
— Вот-вот.
К. Мацан
— И именно этим пришлось.
Н. Москвитина
— Да, да. Н у это как бы так Господь ставит. Ну если ты там на расслабоне это все делаешь, то это ну не жертва.
К. Мацан
— Ну вот этот момент, когда ты, не знаю, соглашаешься, или понимаешь, или чувствуешь, что вот да, это я на своем месте. Спрашиваю, потому что многие, думаю, наших слушатели, которые размышляют о вере и об отношениях с Богом, вот этим вопросом задаются: как вот как понять, что я сейчас здесь, где должен быть и вот это, грубо говоря, это Божия воля?
Н. Москвитина
— Ну во-первых, это правильно задать вопрос, найти тон и не вымучивать его. Я просто подошла к этому вопросу вплотную и задала его очень искренне. То есть это был прямо... Ну я поняла, что там, там, там я была и что похоже, что самое очевидное — это антиаборты. Ну я так и сказала: все что угодно, только не кидай меня в терновый куст. И повторила это несколько раз. И после этого мои друзья сказали... Ну прошло, я не знаю, несколько месяцев, наверное, я прошла через развод. И это был очень сложный период, когда ко мне пришли друзья в гости и, видя, что я в тяжелом очень состоянии, сказали: ты не хочешь вообще вот ну какое-то движение женское открыть, помогать другим женщинам? Ну вроде как это было из головы, то есть это было: ну тебе плохо — ты помоги другим, все равно вокруг тебя столько беременных крутится. Это, правда, было на тот момент — и беременных, и бесплодных, и тех, кто после бесплодия рожают. И как бы вроде такие наметки уже были, да, промыслительного пути, но воедино это не собиралось. И наверное, отсюда, от моего отрицания и пошел этот вот запрос. И вот ровно там через небольшое время я встала и вот перед этим выбором уже сама, я интуитивно чувствовала, что вот это оно. Но после того, как я решилась на это, где-то было полтора года очень тяжелых метаний, очень. Потому что деятельность, ну откровенно говоря, не по силам, невозможно где-то этого ресурса набраться и спокойно заниматься антиабортом. Антиаборты — это там, где смерть откровенная, где убийство, это все очень сильно ощущается, это очень сильные человеческие драмы, это где и любовь, где интимная сфера — это вот просто все на грани. И я, естественно, хотела развернуться и уйти. То есть у меня все время было такое чудовищное просто испытание. Я человек, который, ну мне вообще не свойственно поворачивать назад, вот это вот оборачиваться. Взявшись за плуг, не оборачивайся — это очень вообще мой девиз. Но тут я сомневалась, что это мой путь. То есть я, уже встав, все время у меня голова мне не давала покоя. Почему, потому что, открыв вот этот, ну сначала это не фонд был, это было волонтерское движение, в очень большом количестве пошли эти женщины. И первое, что нужно было, это помогать материально. Нашлись там психологи там, гинекологи, но людям конкретно там нечего было есть, а денег не было вообще. И я вкладывала свои деньги после развода, да, и это все было просто на разрыв аорты. Я искала, я встречалась со всеми, с кем, мне говорили: с этими не встречайся, эти плохие, эти еще хуже, а эти вообще там, да, — я ко всем трем категориям ходила. И у меня не было никаких предубеждений, потому что эти женщины — вот они везде, у них есть имена, фамилии, у них есть там, они сейчас перед этим выбором. Мне было вообще не до этих вот размышлений глубоких. Но я не могла понять: если Господь не дает вот этой стабильности уже тогда фонду, а для меня это все вообще было в новинку, я не знала, как фонд собирать, и в моей записной книжке — это было очень важно, — не было ни одного телефона, на кого бы я могла опереться. То есть не было никаких сильных людей вообще. То есть и мне пришлось само стать сильной. Это для меня самый главный вызов в жизни. Я всегда считала, что я очень слабая. Вот чему меня научил фонд — я узнала, что я сильная. Ну я до сих пор считаю, что я слабая, но я просто вижу результат деятельности. И меня метало так, что я ну если не каждый вечер, то, видит Бог, там первые полтора года восемьдесят процентов моей деятельности сопровождалось горючими слезами по ночам. Я прямо реально плакала навзрыд перед иконами. И у меня перед иконами такой коврик, и этот коврик просто слышал все. То есть я прямо навзрыд кричала и говорила: Господи, ну почему я тут? Что мне делать? Почему, если Ты меня туда поставил, что я должна этим женщинам сказать? Мне же надо конкретно им помогать. И ошибок тоже было много. Ну они и до сих пор есть. Я как бы абсолютно четко осознаю, что тут нет какого-то проторенного пути, это очень сложная деятельность, и она получается только потому, что ты рискуешь. И какое-то большое дело, оно всегда сопряжено именно с риском, с тем, что ты всегда будешь ошибаться, как бы ты ни старался, все равно, вот эти вот падения, они дают вообще-то...
К. Мацан
— Скажи, вот ты в начале программы упомянула, что такой твой какой-то принцип, твое мирочувствие — это что вокруг прекрасные люди, все лучше меня. Как один священник у нас в эфире, мне кажется, замечательно сформулировал, что смирение — это когда не я хуже всех, а все лучше меня. А с другой стороны, ты говоришь о разных трудных ситуациях, в которых очень легко в человеке разувериться. Не в женщинах, допустим, которым требуется помощь, а в том, кто их бросил, например, или в тех, которые помогают или не помогают, но обманывают. То есть ты видишь такую достоевщину, о которой я, допустим, могу только догадываться, а ты в ней живешь и работаешь часто. Как не разочароваться в людях?
Н. Москвитина
— Ну не знаю.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Ну честно, не знаю. И бывают такие моменты, когда ты очень сильно устаешь, и ну как-то вся вот эта вот несправедливость жизни, неправильных поступков людей выходит на передний план, и ты понимаешь, да какое ты вообще ничтожество, что ну, грубо говоря, я вот выйду отсюда и скажу: вот я сказала, что там все люди хорошие. Ну а не ты ли думала вот... Ну это я все, и это все я, да. Я только боюсь быть неаккуратной к людям. Я очень обычный человек и, может быть, хуже всех тех, чьи ошибки я наблюдаю каждый день, просто грешу, наверное, другим. И я боюсь в своей вот этой вот какой-то, ну своими установками, думая, что я там лучше, вот это вот все — это же неистребимо вообще, да, — поранить другого. Поранить человека, который ну явно что-то делает абсолютно там против совести, там ну те же аборты или измены, этого всего очень много. Но столько раз я убеждалась в том, что это вообще не правда жизни, что это настолько на поверхности, что эти люди могут быть святыми. Я же не могу увидеть там нимб или что-то, но это настолько чувствуется. Люди, которые женщины, совершили аборты, люди, которые предавали — столько вот как бы этой грязи ты видишь, слышишь, перевариваешь, очень тяжело это дается, и потом — раз, ты человека видишь с другой стороны. И ты поражаешься, что ты намного хуже. Вот.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». И мы говорим и о Наташином социальном служении, о том, как это связано с мировоззрением, с верой. И вот как раз, может быть, к этому второму измерению этой темы я хотел бы обратиться. Мне как-то, помнится, в свое время в одной из наших бесед (я уже, честно говоря, не помню, это была частная беседа или интервью твое было) поразила, очень согрела история, ты просто рассказывала о своем опыте, что время от времени ты уезжаешь из города на какой-нибудь отдаленный домик где-нибудь в лесу, просто гуляешь и просто разговариваешь с Богом. Я почему эту историю запомнил, потому что настолько это непохоже на то, как мы обычно думаем при слове «молитва»: вот либо церковная служба идет, люди стоят и молятся лицом к алтарю, либо какие-то тексты произносишь — чьи-то древние, святые, глубочайшие тексты, но вот какие-то не твои. Либо там дома стоишь. Если человек совсем на Церковь смотрит со стороны, то молитва это, как правило, кажется, какое-то выпрашивание чего-то, такое вот настойчивое домогательство до Бога, что вот хочу так, сделай, как я хочу. А ты рассказывала об опыте, который совсем не похож на это, какой-то просто разговор с Богом, и обращение к нему «Папочка» — вот что это такое, чем это важно?
Н. Москвитина
— Ну я прошла такой путь от Иисусовой молитвы, и почему-то нашла свой абсолютно другой диалог. Он именно мой, и вообще вот эта вся история про то, что мы все очень разные, и Бог с нами общается, исходя из наших внутренних настроек. И мне куда ближе благодарить Папочку и говорить, что я Его очень сильно люблю, это придает мне силы, я чувствую, что Он рядом. И вообще неважно, что как протекает день, но нужно обязательно найти вот эту вот волну. Иногда бывает еще вот такой лайфхак, там можно, да, уехать куда-то за город, в природу, найти какой-то свой уголок, именно только вот твой, может быть, даже никому не говорить, где это. Ну я так поступаю, я конкретный адрес и геоточку никому не говорю. Но еще есть такое, что я выезжаю на Садовое кольцо и делаю круг, то есть я вот в своем потоке еду и все это время молюсь, то есть мне не надо отключать мозги на то, где свернуть и так далее. Вот это определенное время занимает и очень помогает. Однажды я как бы случайно на это вышла, а потом поняла, что это классный такой ход для того, чтобы уединиться с Богом.
К. Мацан
— В городе причем.
Н. Москвитина
— В городе, да. Ну какой-то смысл есть и в этом цикле, то есть этот круг ты проживаешь, как-то все переосмысливаешь. Ну вообще духовная жизнь — это долгий-долгий путь, я думаю, до конца жизни мы не сможем это все препарировать до конкретных форм, у всех очень по-разному. Но я вот просто кайфую от того, что Бог дает какие-то еще возможности найти к Нему обратиться, и я думаю, что для определенного периода хорошо все: и молитвы по молитвослову, и молитвы, выученные наизусть, те которые ты ну от сердца, пусть их несколько, но от сердца, и Псалтирь, и вот именно вот какие-то вот такие вещи, из ряда вон выходящие.
К. Мацан
— Ну когда я вопрос задавал, конечно, я ни в коем случае не хотел обесценивать и церковную молитву, и молитву по молитвослову. Но вот почему еще так мне это запало в душу, твой рассказ про вот это вот обращение к Богу «Папочка», и это, кстати же, вполне в традиции: «Авва, Отче!» — «авва» это же и есть «папочка», это уменьшительно-ласкательное обращение.
Н. Москвитина
— Это я да, от тебя уже узнала.
К. Мацан
— Можешь приходить почаще. Я почему еще это так запомнил, потому что мне кажется, не знаю, так это в твоем случае или нет, вот прийти к такому обращению к Богу, к такому состоянию — это ну это не просто так, это что-то значит во внутреннем мире. То есть, видимо, был какой-то запрос, это как какой-то результат какого-то пути. Вот что это, желание все-таки пережить отношения с Богом как с Отцом, нехватка Отца в метафизическом смысле, Небесного, желание защиты, осознание собственной слабости и обращение — ответом на что было это вот, этот лайфхак?
Н. Москвитина
— Ну я думаю, что я очень слабая на самом деле. И несмотря на то, что жизнь меня ставит в такие условия, где мне нужно быть очень сильной, я открываю себя с сильной стороны, на самом деле я абсолютно не такая. Очень много граней, и я не могу ничего сделать с тем, что я все равно человек, который живет в таком внутреннем патриархате своей головы.
К. Мацан
— Это как?
Н. Москвитина
— Ну я все-таки считаю, что над женщиной должен быть мужчина, а над мужчиной должен быть Бог. Но я сейчас проживаю этап, период, когда у меня нет мужа, я стала главной для детей. Нет, ну отец присутствует в жизни детей, но тем не менее я как бы одна. То есть в отношениях в этой парадигме я и Бог, и я вот тут, в этом земном пути как одиночка двигаюсь, и надо мной есть только Бог, и Он мой начальник. И Он, я Его очень люблю, прямо вот я не могу это скрыть. И другой параллели как общение с Отцом у меня нет. И у меня были очень хорошие отношения с отцом, то есть это такой классический пример доброго, образованного, какого-то вот ну прямо идеального отца, которого я потеряла там как раз в один из периодов духовного роста. И я думаю, что Господь дал такой костыль, то есть Он открылся больше в тот момент, когда забрал отца. Ну как бы я, мне очень комфортно в этих отношениях, я не представляю, как можно по-другому, мне прямо очень гармонично, я всегда знаю, что папа со мной.
К. Мацан
— А вот если то, о чем мы говорим, переносить на отношения детей с Богом. Я имею в виду что, я вот по себе сужу, есть какое-то свое переживание общения с Небесным Отцом, и оно внутреннее, радостное, оно внутренне очень много значащее для тебя, и ты хочешь, конечно, чтобы дети испытали что-то похожее. По-своему, но что-то похожее. И при этом я сталкиваюсь с полной невозможностью это передать, этому невозможно научить. Это только может ребенок, взрослея, сам пережить. И тут же думаешь: а вдруг, вдруг не переживет? А вдруг я делаю что-то не так? А вот что здесь как родитель ты думаешь? Просто довериться, отдаться на волю Божию? Что может сделать мама или папа в этой ситуации, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Я что-то. похоже, хуже тебя, потому что не думаю об этом.
К. Мацан
— Ну почему же хуже, может, наоборот.
Н. Москвитина
— Ну я просто понимаю, что это не зона моей ответственности.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Я могу свою жизнь проживать максимально откровенно и искренне перед детьми, и они уже свой выбор делают.
К. Мацан
— А дети в алтаре, мальчики, я знаю.
Н. Москвитина
— Ну да, да.
К. Мацан
— Интересуются.
Н. Москвитина
— И я не могу же их... ну то есть я даже не предлагала это, вот начнем с этого, да. И оно вот идет само, и ну наверное, будут какие-то периоды охлаждения. Ну, в общем, это все так и должно быть. Я должна это заложить сейчас, и я просто как-то без насилия это закладываю. Мне кажется, это нормально. Ну то есть они станут взрослыми, именно вот от вот этих вот испытаний — терять Бога, находить Бога, — именно так они и станут зрелыми. Даже не то чтобы взрослыми, можно быть и в пятьдесят ребенком, да, можно там в четырнадцать осознать.
К. Мацан
— Слушай, ну вот очень интересная фраза, важная мысль: это не зона моей ответственности, ты сказала. Я думаю, что для кого-то из наших слушателей это может прозвучать как формула пофигизма. Я не имею в виду, что ты это закладывала, но очень часто, когда человек говорит: а, это не моя ответственность — это такое «с меня взятки гладки». И понятно, что ты не про это говоришь, но в чем, как тебе кажется, разница между таким вот пофигизмом и между тем, когда это какое-то здоровое, не знаю, осознание своей ограниченности и доверия Богу? Что такое доверие Богу вот в этом смысле? Как бы ты это объяснила, допустим, человеку, который, не знаю, сомневается?
Н. Москвитина
— В смирении, мне кажется. Ну ты понимаешь, что ты... ну это не моя зона ответственности именно в том плане, что я не могу сделать больше, чем я делаю. И смысл того, что я приведу детей, людей, там подопечные те же дети? Я могу применить все свои методики там миссионерских курсов, но только я сломаю человека, и будет грош цена этому, я отверну от Бога. Это будет работать какое-то время, а потом что? То есть человек должен падать, набивать свои шишки, это проходить через боль. В человеке очень много боли, и он должен вырасти через это, через вот эти вот сломы, как, знаешь, кость срастается, там все равно это место болит. У каждого на протяжении жизни есть какие-то вот такие точки — смерти, какие-то, не знаю, падения там собственные, я не знаю, ощущение собственной некомпетентности, где ты понимаешь, что ты один. А если ты один, то на кого ты можешь опереться? И вот тогда только ты осознаешь, что вообще-то есть Бог. И вот в этом момент Он оказывается прямо очень рядом. Грош цена из того, что я это все объясню. Я же не дам им пощупать, я там вложу в голову, но я могу отвернуть человека. Поэтому вот за это я ответственна — за то, что я отвернула его от Бога. Поэтому я говорю в отношении свои детей все Богу, а не детям. Ну это же такая известная формула, да, но мы ее вроде бы как понимаем головой, а когда дети стали взрослеть, я это просто прочувствовала изнутри и сделала уже по интуиции.
К. Мацан
— У митрополита Антония Сурожского есть такая мысль, он вспоминает евангельский пример слепца Вартимея, слепца, который сидел у дороги и, когда Христос проходил мимо, вот он воззвал к Нему, и Христос его исцелил. И владыка Антоний этот пример приводит как опыт человека, который находился в крайнем отчаянии, в последнем отчаянии, когда нет никакой надежды на себя и ни на кого, когда вот полная, как бы мы сказали, безнадега, вот тогда изнутри этого отчаяния можно подлинно обратиться к Богу, вот тогда возникает надежда. То есть человек претворяет это последнее отчаяние на самом деле в настоящую надежду. Вот я сейчас говорю — ты киваешь. Ты понимаешь, о чем говорит владыка Антоний на практике, ты это проходила?
Н. Москвитина
— Постоянно я прохожу. Я вот постоянно на этом днище, знаешь, сижу и кричу, потому что ну больше уже, ниже уже никуда не опуститься. Но у меня другая аналогия: мне кажется, что это как в открытом космосе, где ты один, скафандр, и вот эта пуповина кислорода — это пуповина с Богом. Ну и вообще моя тема, понимаешь, это новорожденные, и тема пуповины мне очень близка. Я вот реально как-то метафизически проживаю и ощущаю эту пуповину с Богом, она никуда не девается. И тема моя сложная тем, что это тема смерти, и очень много смертей как абортов, и смертей детей, которые были рождены, и абстрагироваться от этого сложно. Я говорю про днище, потому что понимаю, что ну у тебя очень ограничены ресурсы, ты вообще ничего не можешь сделать. Ну, по большому счету, ты можешь только молиться и все. И ты видишь, как перед тобой происходят всевозможные чудеса, и все за тебя делает Бог. Вот эта вот пуповина, она никогда никуда не денется. И мы рождаемся в одиночку — вот мы лежим, голые, мы можем погибнуть там через несколько часов, если мама нас не покормит, да, это абсолютное одиночество, пустота вокруг, и только присутствие родителей спасает тебя. И мы заканчиваем жизнь часто тоже немощные телом, наши дети уже ухаживают за нами, мы превращаемся в таких пожилых младенцев, и это же, представляешь, очень страшно: ты понимаешь, что ты сейчас опять будешь проходить через вот эти вот неведомые вещи. Мы не знаем вообще, что там будет, что было вначале и что будет в конце, и связь у тебя есть только одна — с Богом. Поэтому ты кричишь и просишь, чтобы не быть оставленным.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь» сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Есть такая фраза, которую часто мы, люди верующие, используем: «Слава Богу за все!» И, как мне кажется, мы нередко ее используем просто как фигуру речи, а еще чаще как такую благочестивую отговорку, стиснув зубы: «Как дела? — Да слава Богу за все!» Но мне кажется, что в тех ситуациях, в которых ты по жизни бываешь, и то, что ты описываешь даже в рамках нашего разговора, как-то заставляет к этой мысли, к самому этому состоянию души — «слава Богу за все» — по-другому относиться. Вот что такое сказать «слава Богу за все» в ситуации действительного кризиса? Может быть, ты видишь людей, которые так рассуждают, которые так, которые имеют на это силы?
Н. Москвитина
— Это очень сложный вопрос на самом деле. И я не знаю на самом деле на него ответа, потому что очень часто за этой фразой скрывается лицемерие.
К. Мацан
— Да.
Н. Москвитина
— И я вообще перестала употреблять так часто. Ну то есть это какой-то период, когда ты в это веришь и ты искренен в этой фразе. А в какой-то момент, когда ты видишь, что многие вещи совершенно не по воле Божией, а по воле человека происходят, то как бы, наверное, неправильно и говорить: «слава Богу за все». В общем, все как-то очень непросто в этой жизни. И не могу сказать человеку, у которого только что дочка вышла из окна: «слава Богу за все», понимаешь?
К. Мацан
— Ну конечно же, я не об этом говорю. Я скорее говорю о том... Вообще это было странно кому-то эту фразу говорить, в чужом страдании, это понятно.
Н. Москвитина
— Да.
К. Мацан
— Скорее мы говори о себе, когда случатся какая-то беда, ну которую человек субъективно переживает как беда. Нет смысла меряться, у кого тяжелее беда, но в этой ситуации очень трудно сказать: слава Богу за все. А с другой стороны, ты видишь, ну не ты, а мы видим примеры (но хотя ты, наверное, как раз таки их видишь, у меня-то они умозрительные), когда человек действительно в тяжелой ситуации действительно подлинно смиряется, и от него исходит такой свет и тепло, и ты думаешь: как это возможно? Вот бывали такие опыты у тебя?
Н. Москвитина
— Вот как раз сегодня, как раз вот этот вот кошмарный случай, который я сейчас описала — это самоубийство девочки, которая вышла в окно. Но перед этим был ряд таких событий... и там все очень ну как бы не так, как видится с первого взгляда, и ты понимаешь, что там могут и отпевание разрешить. И ты общаешься с мамой этого ребенка, и это все очень тяжелое испытание и для меня тоже. И меня очень сильно поражает и приподнимает этого человека на, не знаю там, на много ступеней выше меня, когда в конце такого очень тяжелого диалога, когда мама ребенка сидит перед моргом, она мне пишет: «Христос воскресе!»
К. Мацан
— Потрясающе.
Н. Москвитина
— Да, понимаешь, а там, там вот реально самоубийство, да, и это ребенок. Но ты вот в этот момент проживаешь физически понимание, что Бог милостив. Потому что мать этого ребенка, мать единственного ребенка, да, она в это верит. И как ты можешь в это не верить, если она верит?
К. Мацан
— Что самое трудное для тебя в вере, в пути в вере?
Н. Москвитина
— Потеря Бога.
К. Мацан
— А бывало это?
Н. Москвитина
— Постоянно, конечно.
К. Мацан
— Ну вот я в принципе ожидал ответ: постоянно. Но это же, наверное, не потеря радикальная...
Н. Москвитина
— Ну нет.
К. Мацан
— Ты же не становишься неверующей.
Н. Москвитина
— Ну такое, наверное, уже невозможно. Хотя все возможно, да.
К. Мацан
— Ну, кстати, тоже интересная тема: вот потеря Бога, которая вот чувство богооставленности, которое посещает и верующих. Это, кстати, тоже такой стереотип о верующих людях как о тех, кто как будто бы вот пришел, осознал...
Н. Москвитина
— Как будто бы у них иммунитет.
К. Мацан
— И дальше вот такая ровная, приятная дорога ко спасению. А с другой стороны, кажется, вот эта богооставленность — что-то такое ужасно кризисно-критичное, крест на всей биографии: вот он, значит, пережил состояние сомнения — как же так? Вы, верующие, переживаете состояние сомнения?
Н. Москвитина
— Нет, ну сомнения ладно. А вот я, например, с глубоким трепетом, и даже не знаю, как описать свое чувство, смотрю на людей, которые действительно пошли на какой-то радикальный шаг — например, ушли из монастыря. И как это, ну как бы сложно это все разложить по каким-то полочкам, понять, как люди после этого живут, и что они пережили, и как-то их обвинять, наверное, неправильно.
К. Мацан
— Но твоя потеря Бога, богооставленность, которая ежедневная, ты сказала — это про что?
Н. Москвитина
— Это про потерю радости.
К. Мацан
— А вот как?
Н. Москвитина
— Ну Бог — это все-таки ощущение такой благодати, полноты, без сомнений, понимание собственной какой-то неуязвимости, потому что ты не один. Но по факту все бывает совсем наоборот. То есть ты, наоборот, как тростинка, понимаешь, что куча разных испытаний и духовных, и физических, и нравственных перед тобой каждый день, и ты не в лучшем виде перед самой собой предстаешь. И ты судорожно, как это в темной комнате, начинаешь искать, где Бог. Потому что иногда ответы даются очень просто, ты понимаешь, что вот Он, рядом, и проблема не проблема, но в основном-то все наоборот. Куча разных вот эти вот испытаний, в которых ты не знаешь, как тебя судят — вот в чем проблема. Ты думаешь, что тебя по этим критериям смотрят, а потом полдня прошло, и я думаю: а ведь на самом деле это было вообще про другое, я на это не обратила внимания.
К. Мацан
— А вот можешь на примере пояснить, по какими критериям нас судят, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Ну ты закладываешь какие-то базовые вещи, там вот это вот все: не лги там, не лицемерь там, не завидуй...
К. Мацан
— Но это немаловажные, хоть и базовые вещи.
Н. Москвитина
— Да, да, но понимаешь, а есть еще какие-то вещи, которые ты думаешь, что ты этим не грешишь. Вот, например, вот прямо абсолютный пример, хотя он такой, часть исповеди буквально: я всегда думала, что я не завидую. Вот ну я думаю: вообще зависть — не про меня. Но когда ты начинаешь разбирать ход собственных вот эти вот душевных ну не терзаний, а движений души, то вдруг думаешь: а что это было, если не зависть? Вот это вот такое там, на 0,3 секунды, что это промелькнуло? А когда на исповеди священник говорит: да ты вроде не завидуешь, я говорю: да вроде да, и не завидую. А вот откуда это все берется? И вот за это и осудят. То есть ты вроде бы все сделал правильно, и ты еще думаешь: да и я вообще, грехов-то особо нет. А они есть. Ты чем дольше живешь, ты понимаешь, что а еще, оказывается, вот такой у меня пласт есть, до которого вообще раньше не добирался. Вот как с этой свечкой ходишь, да, и все больше и больше открывается. И потом фонарь включается — там вообще все паутина, грязь и свалка. Это именно что надо хорошо присмотреться к собственным грехам, особенно когда этот список у тебя уже утвержден, да, годами.
К. Мацан
— И заламинирован.
Н. Москвитина
— Ага, ага. И пора все, открывать эту толстую книгу, которая есть у всех дома, это список всех грехов, там такой, знаешь, томик, где там все до мельчайших подробностей, и заново смотреть на себя, брать этот фонарь и высвечивать.
К. Мацан
— Но вот то что ты сказала, потеря радости, а как она возвращается? Вот логично предположить, что потерял радость — ищи? Или это вернется само, когда Бог захочет? Или надо как-то себя, ну если угодно, настроить, чтобы из этого состояния богооставленности выйти? Вот я тут понимаю, что нет единых критериев и какой-то волшебной таблетки, но о чем говорит твой опыт?
Н. Москвитина
— Через усердие. Через прямо взять себя и тащить в ту сторону, от которой ты отходишь. Ну как машина, вот она когда едет, даже по ровной дороге, она все время какой-то крен дает — чуть-чуть ты, на сантиметр, влево руль, вправо руль. А где-то тебя — раз, вообще как занесло, да. А ты вроде бы едешь, и вроде это та самая полоса, ну то есть духовная жизнь идет, ты знаешь, что это МКАД, 110 километров, и все, я доеду. А на самом деле ты так по чуть-чуть, по чуть-чуть склоняешься. И только в собственной воле, прямо усилием, понуждением, возвращать себя на исходные позиции, зная свои особенности. И тогда Бог сразу рядом становится.
К. Мацан
— А исходные позиции — это что?
Н. Москвитина
— Наверное, это понимание каких-то своих основных грехов, и вот подрихтовать себя. Ты привыкаешь к себе, ты даешь себе слабину где-то, ты любишь себя короче, всю жизнь ты все равно себя любишь. Как бы ты там что на радио «Вера» не рассказывал, как бы ты там ни пытался там вписать еще три греха на исповеди, но, по большому счету, ты все время себе даешь поблажки. Когда ты расслабляешься, это все куда-то исчезает, и ты думаешь, что ты почти святой человек. А надо очень трезво на себя смотреть. Ну, может быть, даже не щадя себя. Поэтому, знаешь, я когда все эти истории про психологов, сейчас такие новомодные, что вот там надо себя любить, постольку поскольку вообще не очень это все люблю, вот это вот вечное ковыряние в детстве, что там что-то, какие-то травмы. И я вот прямо реально в это не верю, потому что есть все-таки какие-то установки у каждого, какая-то конституция души. То есть вот склонность к греху, например, да, в общем, ты вот ты уже уязвим, и ты уже несовершенен рождаешься. И встречается кто-то в твоей жизни, кто ну как-то там вмешивается, что-то там, где-то тебя повреждает, да, и нельзя на это смотреть как на безусловное зло. То есть мы в принципе несовершенны. Мы что, святые что ли? Нет. И Бог дает возможность и через этих людей тоже как-то нас подрихтовать. Вот Александр Пушкин, например, его мама не очень любила, вот за какие-то странные вещи, типа он грыз ногти и все время терял свой носовой платок, да. А другого своего сына, Льва, она любила. Но Господь Бог дал Арину Родионовну, да. И мы вот знаем вообще абсолютного гения, там «наше все». Но что, он работал с психологами? Нет, он прошел через вот эту свою там агонию, вода и медные трубы, какая-то там мама грубоватая, добрая бабушка. Если бы ему дали пяток психологов, то мы бы не получили гения. Это все закладывается, нет ни одного касания человеческой души с другой душой, в результате которого ну как будто бы что-то случайно и пошло не так.
К. Мацан
— Ну все-таки не будем на волнах радио «Вера» совсем обесценивать психологов. Они у нас часто бывают в гостях и людям помогает, если люди в этом себя находят и находят в этом пользу, и помощь, то дай-то Бог. Но мне важно то, что ты говоришь, кажется, потому что мы же нередко, скажем так, особенно опять же я себе воображаю человека, который смотрит на Церковь со стороны и понимаю, что для такого наблюдателя очень часто церковь — это еще один вариант психологической помощи: кто-то там неверующий — он идет к психологу, кто-то для себя решает идти к священнику, в церковь. Но в принципе все это одно и то же, некоторые одни и те же формы какого-то достижения комфорта внутреннего состояния. Хотя вот те же самые психологи говорят о двух разных подходах в психологии в этом смысле и в храме на исповеди. В одном случае ты как-то примиряешься с собой и как-то немножко успокаиваешься, наверное, в разговоре с психологом просто себя лучше понимать начинаешь, а покаяние требует другого, ну в каком-то смысле противоположного — изменения себя, исправления себя. И одно другому не противоречит, но, может быть, в принципе друг друга и дополняет. А вот из того, о чем мы говорим с тобой сегодня, из того, о чем ты так проникновенно рассказываешь, несколько раз ты слово «смирение» произнесла. Хотя то, что ты рассказала до этого про свое детство — про поход к директору магазина, про работу в детском садике, про то как вообще возникал фонд «Женщины за жизнь», — скорее мне кажется, что твоя жизнь в большей степени описывается словом «дерзновение». Вот не смирение, а дерзновение. Хотя, как известно, тоже это не противоположность, это не оппозиция. Как для тебя связаны смирение и дерзновение?
Н. Москвитина
— Ну к себе смирение, за других дерзновение. Ну и мне очень сложно усидеть на месте, когда ты видишь, что другому больно. Ну или мне вообще не дает покоя эта тема, что в жизни очень много несправедливости, но если ты можешь хоть как-то поучаствовать в судьбе другого человека, то нужно сделать просто максимально все — это и есть Евангелие в действии. Сделать все и при этом самому быть смиренным, потому что, помогая другим, ты все время слышишь негатив в свою сторону — почему-то это так работает. Ну это так и должно работать, да, чтобы не подниматься над землей. И ты постоянно отхватываешь какие-то претензии, несправедливость, оскорбительные слова, подозрения тебя в чем-то. Практически восемьдесят процентов работы — это вот работа с возражениями. Ну и тут ничего, как бы ты же не будешь там оправдываться или выходить из этой ситуации, тут вот именно нужно смиряться и терпеть. В большей степени смиряться. Потому что терпение — это как будто бы, ну терпение, оно имеет какие-то пределы. Вот как будто бы есть мешки с терпением, потом они — раз, и закончились. Мы как бы все-таки ограничены психоэмоциональным фоном и так далее, физической усталостью. А смирение — это вот мир. То есть ты не терпишь, и у тебя пробки перегорят, а ты просто понимаешь: ну человек такой, он по-другому не может. И что скорее всего, пройдет какое-то время, и ты с ним пересечешься уже на другом витке. И, кстати, у меня было несколько случаев в фонде, и вот такого порядка: проходили через предательство, и в социальной сфере это самое тяжелое. И люди обвиняли очень, представляешь, в каких-то вещах, к которым ты не имеешь вообще никакого отношения, и обвиняли очень жестоко, ну как-то... я даже не знаю, как тебе это описать, ну как-то не по-человечески, так вообще, кажется, хочется сказать: как ты вообще мог там подумать или могла подумать? Хочется защититься. Но каждый раз я ну вообще вот молчала. Ну наверное, что-то говорила, но я не оправдывалась. Потому что мне казалось, что ну это как бы уже перебор, too much какой-то, ну зачем еще, зачем влазить в это, если этого нет? И потом, спустя годы, каждый из этих людей возвращался ко мне и просил прощения. Причем так интересно, что люди прошли через подобное в своей жизни — вот это меня прямо поражало. То есть там каждая история типичная. То есть возвращается человек всегда через сообщение, пишет большую смс-ку о том, что ну там прости, пожалуйста, представляешь, в моей жизни произошло, я оказался на твоем месте. И я там понял или поняла, как был не прав. И я думаю: вот это вообще круто. То есть Господь закладывает и то, что если ты сейчас смиряешься и смотришь на это как на промысел такой, который должен тебя чему-то научить, то потом учатся двое — и ты, и тот человек.
К. Мацан
— Потрясающие слова. Спасибо тебе. И, наверное, лучших слов для завершения нашей беседы не найти. Спасибо за этот разговор и за его искренность. Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь», сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. До новых встреча на волнах радио «Вера».
Все выпуски программы Светлый вечер