У нас в гостях был Народный артист Российской Федерации Дмитрий Певцов.
Дмитрий рассказал о своем творчестве, о семье и о месте веры в его жизни. Наш гость поделился, что помогает и дает ему силы в его работе и семейной жизни. Разговор шел также о концерте, который посвящен сразу трем юбилеям: 25 лет совместной жизни Дмитрия со своей супругой Ольгой, 30 лет службы Ольги в театре «Современник» и 55 лет со дня рождения Ольги.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. В студии Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
— Добрый светлый вечер!
К. Мацан
— ...и Константин Мацан, добрый вечер! С трепетной радостью нашего сегодняшнего гостя представляю. У нас в гостях народный артист России Дмитрий Певцов.
Д. Певцов
— Здрассте, люди добрые!.. (Смеется.)
К. Мацан
— Здравствуйте!
Д. Певцов
— Я даже, как дурак, заулыбался почему-то, не знаю.
А. Митрофанова
— То есть когда Костя говорит с «трепетной радостью»...
К. Мацан
— Я хотел это слово не произносить еще раз!
(Смеются.)
Д. Певцов
— Не, нормально.
А. Митрофанова
— Да, когда Костя представляет, мне тоже каждый раз хочется улыбаться, причем, абсолютно искренне. Дмитрий, мы сегодня будем на разные темы говорить. Но давайте сразу же обозначим, по какому поводу вы здесь: очень скоро будет концерт вашей супруги Ольги Дроздовой.
Д. Певцов
— Ну да, называется «Ольга Дроздова. Три юбилея». Юбилей творческий, юбилей семейный, юбилей... со дня рождения, так скажем. (Смеется.) Мы решили... Ну, нас же хлебом не корми — дай какой-нибудь повод для концерта сделать. И чем громче повод, тем больше зал. Я думаю — ну, в Кремле мы выступали, но сколько — в принципе, у меня еще через три года будет шесть — ноль в мою пользу, и мы закатим, я не знаю, где — на стадионе «Лужники», наверное, большие формы теперь, идем туда. Вот, собственно говоря, посвященный этим трем датам, мы делаем концерт с таким... Я вообще не люблю никого звать — в смысле, ни из чужих, ни из членов своего коллектива, но тут мы позвали близких людей — ну, Коля Расторгуев, допустим, — он мой кум, поскольку он крестный отец моего сына, и я не мог его не позвать, хотя бы на одну песню. Он, как папа, должен приехать к Елисею. Ну, и Дмитрий Харатьян, с которым мы с тысяча девятьсот... знакомы, Сергей Векслер, Игорь Иванович Сукачев, а также будут там, очевидно, театральные капустники. Будет капустник из выпускников и студентов наших, они вместе воссоединятся, эти психи. Будет капустник театральный из «Ленкома» — у нас такая образовалась группа. Они долго сидели в массовке, не знали, что делать, ребята все талантливые. «Заячий стол» называется. Они хулиганы, они с юмором, музыкальные, и вот, значит, что-то они придумают. Ну, и, конечно же, блистательный совершенно коллектив со скромным и ничего не значащим названием «Певцов-оркестр» будет там на сцене весь вечер рассекать. Ну, я думаю, будет душевно, весело, как мы стараемся обычно делать на концертах. То есть это такой повод... А, ну самое главное и самое волнительное, конечно, для меня, самая больная голова — это, конечно, выступление самой Ольги, поскольку она — человек, любящий петь, но поющий в редких случаях. Хотя вот несколько лет назад она в Питере в Театре музыкальной комедии играла несколько сезонов заглавную роль в мюзикле «Голливудская дева», на минуточку, при этом как бы не являясь поющей актрисой. Ну, там она выучила и пела...
А. Митрофанова
— Это официально не являясь.
Д. Певцов
— Ну да. Вот у нас будет ряд произведений, посвященных, там, маме ее, ну, разным, в общем... Мы исполним с Ольгой несколько песен — отдельно с ней, и отдельно у нас специальный человек такой нам сейчас помогает, блистательный музыкант, музыкальный педагог Василий Пехов, который... Вот сейчас прямо мы с ним занимаемся, как ученики, ходим и работаем над нотами, над конструкцией произведений, потому что у меня жена — у нее... Извините, я так много говорю...
К. Мацан
— Это очень правильно. Мы вас поэтому пригласили.
Д. Певцов
— Ой, нет, вы так смотрите на меня: «Когда уже он замолчит-то?»
А. Митрофанова
— (Смеется.) Нет!
Д. Певцов
— А моя жена, помимо того, что она красивая женщина и талантливая актриса, она — и моя жена. (Смеется.) Она обладает удивительным педагогическим и режиссерским талантом. И она вот, когда мы обучали первый наш курс четыре года, она умудрилась закончить режиссуру, и теперь она магистр по рангу режиссера. У нее абсолютно безумная фантазия. И вот она придумала соединять песни... Когда-то она на «На заре», это в две тысячи каком-то там году, а потом именно вот пять лет назад на «Своей колее», которую в «Современнике» снимали, она придумала соединить две песни Высоцкого — две в одну, причем, мужскую и женскую. И вот мы будем это показывать, повторять, уже с небольшими изменениями. Бог даст, все это сложится. И, конечно, я за юмор, я всегда люблю шутить, смеяться, чтобы потом, наоборот, люди заплакали. В общем, я надеюсь, что, как обычно на наших концертах, люди в конце аплодируют с веселой улыбкой, со слезами на глазах и совершенно забыв о том, сколько денег они потратили на концерт.
К. Мацан
— Концерт переносился с другой даты...
Д. Певцов
— Да!
К. Мацан
— Напомним дату, сейчас уже которая есть...
А. Митрофанова
— Актуальная.
К. Мацан
— ...актуальная — 15 октября. В этой связи не могу не спросить. Все мы пережили эти карантинные месяцы, карантинные недели, и я в социальных сетях на вас подписан, и ваши посты наблюдал там — четыре месяца без работы, три месяца без работы, пять месяцев, когда не было спектаклей у вас в театре «Ленком», и, очевидно, концерты переносились, как и этот. И, знаете, я обратил внимание — ну, не только я, не надо быть очень наблюдательным, — что когда весной нас всех попросили оставаться дома, как грибы после дождя, в разных СМИ стали появляться программы под общей темой «Как не убить ближнего своего». Эта проблема реально оказалась актуальной. У нас тоже на радио такие темы были, потому что оказалось, что это не про каких-то других людей, которых надо наставлять, это вот у нас самих оказалось, что мы сели дома с близкими и, в общем-то, поняли, что мы как-то не готовы были так много с ними времени проводить. Поэтому это не надуманная проблема, и неслучайно программы появлялись. Как вы пережили вместе с женой, с которой вы так много лет уже вместе, и сыном вот эти карантинные недели?
Д. Певцов
— Да я не знаю, как-то так все проскочило очень быстро.
К. Мацан
— Интересно... Не заметили?
Д. Певцов
— Ну да. Ну, я еще имел возможность выезжать, и... Ну, я уже где-то об этом говорил, даже когда-то писал... Просто... На самом деле, я благодарен этому ковиду, потому что у меня была возможность три месяца общаться с мамой так, как я не общался с ней всю жизнь.
К. Мацан
— Потрясающе.
Д. Певцов
— По нескольку часов — я приезжал — мы проводили вместе. Как оказалось позже, это было прощание, и 9 июня она ушла от нас. Но я пытаюсь, отматывая назад... Я понял, что в детстве даже мама очень много работала, папа — спортом, все эти командировки спортивные, сборы, соревнования. Мы выросли — детский сад... Ну, там, ясли, детский сад, школа, свои собственные секции. Вот такого тесного общения, плотного я и не припомню в зрелом возрасте точно абсолютно. Я благодарен Господу за то, что у меня была такая возможность, и я многое про себя понял, конечно, в первую очередь. И проблема, наверное, была не в общении с женой и с ребенком, хотя, там, у нас еще дочка приемная, а именно я узнал себя в общении с мамой. Вот это был для меня такой хороший урок. Но при этом я понимаю, что для нее были три месяца, когда я был рядом с ней, а она уже в положении таком была — все-таки чуть-чуть она до 92 недотянула, поэтому почти обездвижена, в таком обездвиженном положении. То есть она самостоятельно мало что могла делать. Но она видела меня каждый день, и, конечно, я потом уже начал отматывать, насколько это было важно, насколько... Да и для меня, наверное, важно. То количество часов, которое я набрал за эти три месяца, наверное, они перекрыли многие-многие годы в моей жизни. И я вот тогда врубился... Я даже со студентами по этому поводу поговорил... У нас в начале каждого курса такой стандарт — «Как я провел этим летом», и у меня были открытия. Я его не видел. Я сидел в больнице и видел только — ребята сняли на камеру, и смотрел. У меня было несколько открытий по поводу студентов, и мне захотелось им рассказать по поводу себя и мамы. Потому что, ну, мне сейчас 57, и я понимаю какие-то вещи, которые в 20-летнем возрасте очень сложно понять, потому что ты живешь по инерции, что папа с мамой есть, они тебе должны, они тебя обеспечивают, «а я живу своей жизнью». Это, конечно, ошибка, но очень трудно заставить молодежь как-то оглянуться на своих родителей, которым, там, 40, и которые все бодряки, Но вот это время, когда им за 80, оно наступает как-то довольно быстро. Для меня это было, ну, не открытие, а вот такое какое-то узнавание и себя, и мамы, и вообще нашей жизни.
А. Митрофанова
— А если бы сейчас вы... Если бы, гипотетически, была такая возможность, вы с позиций нынешнего своего возраста и опыта говорите себе 20-летнему какие-то вот эти важные вещи, как вы думаете, он бы услышал, вот тот 20-летний, то, что вы бы ему сейчас сказали?
Д. Певцов
— Сейчас подумал — он бы услышал, наверное, пошел бы к маме и сказал: «Мам, слушай, чем тебе помочь?» Она: «Сынок, учись давай».
А. Митрофанова
— Вот-вот.
Д. Певцов
— «Бери гири свои, иди ковер забирай в институт, иди». Это...
А. Митрофанова
— ...неизлечимо.
Д. Певцов
— ...поколение, да, которое... конец 20-х — начало 30-х, они же, которые детьми прошли войну и выросли еще на натуральных продуктах, и которые росли, как сказал Ткачев, «мне нравится, когда советское время — это было библейское время при официальном отсутствии Бога». Жили-то все ан коммунистических принципах — мораль, нравственность, совесть. Они из тех лет, эти люди, и ничего — себе. «Только вам, ребята, дети — давайте, вперед, вперед». И я понимаю, пошел бы я к маме, она сказала: «Нет, сынок, все хорошо. Давай, делай, давай, работай». А я бы забыл, конечно. Через день я забыл бы — и все. Это сложно. Этот возраст — он очень эгоистичен. Ну, я еще по себе сужу. Я, в принципе, эгоист, ну, и частично, может быть, это относится к моей профессии, но... Я понимаю, что для... Вот еще раз вернусь к этим своим трем месяцам общения с мамой — я про себя какие-то вещи понял очень четко — того, чего я раньше... Ну, где-то у меня там были — «надо бы больше внимания», «ну как же — я работаю, я деньги зарабатываю — то-сё, концерты, я должен зрителям». Да ничего я им не должен, на самом деле. Я должен только родителям своим. Ну, вот так — как получилось, так получилось.
А. Митрофанова
— Да. Вы абсолютно правы. Ковид, вот эта вся история с изоляцией стала для многих из нас временем еще и открытий. Не только испытаний, переживаний, но и открытий.
Д. Певцов
— Да, открытий. А по поводу ковида просто фраза... Прошу прощения, что перебиваю... А потом забуду. Я же профессионально ничего не помню.
А. Митрофанова
— (Смеется.)
Д. Певцов
— Еще вот эта вот такая гордынька, типа: «Мы, там, кумиры, выходим на сцену, мы, там...» Я выхожу из машины — кто-то смотрит на меня, кто-то узнает... Вот вдруг оказалось, что за время вот этого ковида без химической промышленности нельзя, без машиностроения нельзя, а без театров — можно. Без вот этой сферы — можно какое-то время, и нормально, и никто не умер и не заболел.
А. Митрофанова
— Ой... Ну это спорный вопрос.
Д. Певцов
— Вот для меня это было таким каким-то... «Чего-то, действительно — чего у тебя за профессия такая странная?» Я все понимаю — да, нужно, душевное развитие, как-то, и т.д. Но Господь, очевидно, вот так ставит людей, этот мир перед выбором. То есть Ему нужно... Вот сейчас Он поставил — нам нужно просто выжить, пройти эту болезнь и не умереть с голоду. А вот это прекрасное, великое... Хотя и то не оставляйте, и это делайте, но это не та история.
К. Мацан
— Вот вы начали с того, что это есть такой личный момент, да? — «я звезда». Но оказалось, что если поле деятельности, в котором я могу быть звездой, отменяется, то оказывается, что надо к себе относиться просто попроще. Потому что есть два разных, мне кажется, тезиса — вот «Без театра можно» или «Без меня в театре можно».
А. Митрофанова
— Не «искусство в себе»...
Д. Певцов
— Я вот перебил, не дал дорассказать... Я сейчас скажу по поводу себя в театре. Я до сих пор... Вот я уже начал работать, но мне до сих пор не хочется.
К. Мацан
— Да?
Д. Певцов
— Это... Я скажу. Может быть, это свойство организма, потому что я, может быть, не до конца артист. Я больше, не знаю, не фрезеровщик или спортсмен... не знаю, кто. У меня в организме нет... Очевидно, или она закончилась, или она выработалась — вот эта потребность: «Ребята, я сейчас хочу на сцену! Я сейчас вам такое... Я сейчас так сыграну!» Вот реально не хочу, честно говорю. И спокойно к этому отношусь. И я прекрасно понимаю, что Господь мне дал какой-то талант, и я обязан его возвращать, выходить на сцену, отдавать оттуда данное мне сюда, зрителям. Но за все это время, за семь месяцев... я не работал семь месяцев вообще в театре. У меня было, там, два концерта. У меня не возникло тоски какой-то или, там... Я прекрасно понимаю... Сейчас вообще прекрасно понимаю, в связи с уходом Марка Анатольевича и с тем, что у нас другая жизнь в театре — молодежь, новые проекты... Я прекрасно понимаю, что через какое-то время без меня там совершенно спокойно обойдутся — вообще без меня. И это нормально. Ничего в этом страшного нет. Есть другие вещи, которые мне нравятся.
А. Митрофанова
— Меня поражает ваше такое, ну, трезвое, что ли, отношение к себе в том плане, что...
Д. Певцов
— Я трезвый приехал сюда.
А. Митрофанова
— (Смеется.) ...не первый раз это отмечаю. Помню, в одном из интервью, где вы были вместе с Ольгой, с вашей супругой, которая, кстати, теперь Певцова... Мы об этом еще поговорим...
Д. Певцов
— Ну да...
А. Митрофанова
— Вы отвечали на вопрос, как вы... 25 лет вы вместе, вообще-то, и 30 лет уже, практически, знакомы, и как сохранять друг к другу вот это уважительное отношение, интерес, любовь и так далее. И вы ответили, что мужчине надо, даже если он прав в каком-то споре, вот эту свою правоту засунуть куда подальше.
Д. Певцов
— М-да.
А. Митрофанова
— И я так удивилась. Думаю: ведь это же практическое — ну, простите, может быть, это не совсем уместно прозвучит, но это такое практическое христианство. Хочешь, чтобы другому рядом с тобой было хорошо — возьми и убавь себя. Я не знаю, вы с этим родились, или вы к этому как-то идете? Или это та планка, которую вы себе только обозначаете? Потому что для артиста-то, в принципе, это катастрофично, это несовместимо с профессией.
Д. Певцов
— Не знаю, я себя не считаю до конца артистом, честно. Это не кокетство. И я понимаю, что вот все, что угодно, я отдам, лишь бы вот была со мной рядом эта женщина. Никакой театр, никакое кино... Да и музыка, которая меня так... не забавляет, а она мне интересна, как другой язык общения с людьми, это все не имеет значения, если у тебя нету... если у тебя нету лада в семье. Все теряет значение. Когда у нас бывают размолвки, и я понимаю, что мне вообще... я ничего не хочу. Мне все это... Зачем мне это все нужно? Если я чувствую, что я виноват, и я сделал больно любимому человеку, и чего я тогда, вот что я с этим ощущением выйду сейчас на сцену и, красивый, встану в гриме и буду петь про любовь? Ну это же неправда, мне кажется.
А. Митрофанова
— Ольга влияла на вас, изменила ваше мироощущение? Вы же помните себя таким, каким вы были до встречи с ней?
Д. Певцов
— Конечно. Ну, я не до конца себя сознавал, конечно, потому что мой эгоцентризм тогда был каким-то...
К. Мацан
— ...равен Вселенной, как говорят в таких случаях.
Д. Певцов
— Не, он был для меня нормой, и я считал себя еще, там... Ну, я мог броситься на помощь, там, товарищей выручать, еще чего-то такое. Внешние вещи такие. Очень легко совершать подвиги, но вот жить каждый день по-христиански — попробуй-ка. Конечно, конечно. Ну, мы вообще прорастаем друг в другу. И... Она... Она... Я не могу сказать, чему она меня научила, но эта учеба продолжается, и я не знаю, в каком я классе — в начальном или, там, перешел в среднюю школу. Но это какой-то нескончаемый путь — ну, наверное, как и в вере. Я продолжаю хохотать над ней, и учиться, и удивляться. А как я сам изменился, мне сложно, сложно об этом говорить. Я понимаю, что я... Ну, осознание того, что надо уступать, и как-то любовь... Я это понял четко: любовь — это работа над собой, в первую очередь.
К. Мацан
— Дмитрий Певцов, народный артист России, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот в продолжение той же темы, но теперь я искренне с мужской стороны спрошу.
Д. Певцов
— Так?
К. Мацан
— В одном интервью вы выразились, что вы подкаблучник. Вы так об этом сами сказали — с самоиронией, конечно. Тут можно, конечно, вспомнить афоризм Андрея Кнышева, что «быть подкаблучником — это, в тоже время, иметь крышу над головой, и это неплохо».
А. Митрофанова
— (Смеется.)
К. Мацан
— Но вообще для мужской гордыни или гордыньки это так... требует какого-то внутреннего дерзновения — сказать: «Да, я подкаблучник». Что вы в это для себя вкладываете? Вот это про то, о чем мы сейчас говорим, про умение свое мнение немножко приглушить в нужной ситуации?
Д. Певцов
— Я сейчас попытаюсь сформулировать. Потому что есть в семье ряд вопросов, ряд... сейчас скажу... ряд проблем, которые нужно решать вместе. Которые обсуждаются, о которых говорится, по поводу которых спорится. И я прекрасно понимаю, что большинство каких-то проблем Ольга как женщина... Женщина. Женщина — это... Я всегда говорю: это тост, уже сейчас произнесу его почти: «Спасибо, Господи, что я не женщина».
А. Митрофанова
— (Смеется.)
Д. Певцов
— Потому что я бы не смог. Ну реально, я не смог. И не актриса, тем более, потому что я вообще не понимаю, как вы, женщины, живете. И при этом вы еще рожаете, вы еще детей воспитываете. И вы при этом же, так же, как мужики, летаете в космос, ученые — ну все, что угодно. Я вообще... Еще и выглядите! Для меня это совершенно непонятно. У меня не... Я не понимаю, откуда у женщин берутся эти силы. Ну, это понятно — то есть Господь так создал. Мужики бы не смогли. Вот 37 и 1 — все, все, конец, это все, конец: «А-а, все! Я умираю!» А они, там... Поэтому я прекрасно понимаю, что Ольга в большинстве своих вопросов, о которых мы спорим или которые обсуждаем, она мудрее и глубже, и поэтому она правее. А есть какие-то аспекты, где я говорю: «Будет так». И дальше там женщины запираются в кухне и плачут, а я начинаю, значит, делать то, что нужно, потому что кроме меня это никто не сделает. Это нормальное, ну, некое разделение... Я даже... Там не сферы, а это какой-то ряд вопросов, в которых она лучше соображает, а где-то мне лучше решать. Поэтому не то, что я совсем подкаблучник. Но я иногда из-под каблука, как червяк, вылезаю и говорю: «Секундочку!»
А. Митрофанова
— (Смеется.)
Д. Певцов
— «Приподнимитесь-ка! Я сейчас! А это вот я решу сейчас!»
А. Митрофанова
— Ну, я думаю, что Ольга — она очень мудрая женщина. Жалко, что ее сейчас нет в студии. Передавайте поклон от нас.
Д. Певцов
— Спасибо.
А. Митрофанова
— Я с удовольствием смотрю все ее интервью. И она, конечно, не только как актриса, но и как личность — невероятная. Такая интересная, глубокая и многогранная. И то, как она рассказывает, например, о ваших учениках, заслуживает, по-моему, отдельного разговора. У меня такое ощущение, что вы своими студентами, в каком-то смысле, живете. Вот у вас есть ваш сын, и при этом студентов вы тоже... Вы к ним привязаны, у вас очень теплые с ними отношения, и вы их поддерживаете как-то, окрыляете, и они вам благодарны. У вас вот этот взаимообмен такой постоянный. И от нее вот эта материнская энергия постоянно исходит.
Д. Певцов
— Ну да, конечно же. Они... Это потому, что когда мы набрали в 2013 году первый курс наш, началась другая жизнь. А для Ольги это вдвойне важно, потому что у нее оказался абсолютно педагогический талант стопроцентный. Вот у меня его нету. Я могу, там, научить, там, сделать отрывок, что-то такое. Но у нее талант. И талант именно — он же в чем заключается, в нашей профессии особенно? Понять, чего кому нужно дать и как не испортить. Потому что очень все зависит от индивидуальности, от того, как человек слышит и может понять то, что ты ему говоришь. Индивидуальный подход здесь очень важен, в нашей профессии, и, как это бывает, ракурс, да? Этот рабочий — правый, а левый — нерабочий. Вот зона заразительности. И она это видит, понимает удивительно. И, плюс, абсолютный режиссерский талант, который у нее... Она сделала ряд спектаклей и со студентами, и, в том числе, со студентами, где играли мы. Студенты для нее — это такая другая жизнь театральная, потому что у нее в театре сейчас — ну, так вот — с годами количество ролей уменьшилось, то есть она менее востребована стала (дай Бог, сейчас вот чего-то изменится), а студенты получают прямо по максимуму, по полной от нее вот все, что она может им дать.
А. Митрофанова
— Вот смотрите, ведь часто говорят: школа может поломать. В консерватории, когда вокалисту дают образование, могут сломать его индивидуальность.
Д. Певцов
— Да.
А. Митрофанова
— В актерских школах такое, я слышала, тоже бывает.
Д. Певцов
— Да, бывает. Очень часто.
А. Митрофанова
— А вы говорите, здесь важно вглядеться в эту самую индивидуальность. Это же... По сути, ведь это... Ну, это же христианский тоже подход — разглядеть тот уникальный талант, который каждому человеку Богом дан, и помочь ему, вот этому носителю таланта, его в себе раскрыть, почувствовать, чтобы им потом Богу служить, чтобы его на закопать. Потому что иногда мы свои таланты закапываем не по своему собственному желанию, а, что называется, по стечению обстоятельств и воздействию внешних сил и людей, которые — педагоги, например — тоже волей-неволей могут быть к этому причастны. Поэтому на педагоге, конечно, колоссальная ответственность. То, что вы говорите — это... Ну, я завидую вашим студентам, в таком случае.
Д. Певцов
— А я когда смотрю работы... Я же почти не ставлю, как... Ну, я, типа, такой худрук. Прихожу и говорю: «Ну, это хорошо. Это неплохо. А вот это вот — отвратительно, убрать». А многие работы происходят без меня, ребята ставят. Я прихожу и говорю: «Слушайте, я бы хотел учиться на вашем курсе». Вот это искренне. А что касается предыдущей темы, и Ольга это говорит, и я с ней согласен, — нам важнее... Потому что, ну, артистов мы воспитаем. И ведь у нас такая работа — мы не можем дать тому, кто не сильно хочет. А кто сильно хочет, тот возьмет у нас. Мы это дадим. Профессионально мы дадим. Но нам важнее человеков воспитать. Потому что у меня совершенно четкое... Я в этой профессии давно тоже, больше 30 лет. Я прекрасно понимаю, что она провоцирует на «все мне, мне, весь свет на меня, любите меня, я самый главный, я здесь центр, вокруг меня все крутится». Она развращает. Я артистов не люблю поэтому. Женщин я вообще отставляю в сторону, потому что женщина-артистка — это врагу не пожелаешь. А мужчины, к сожалению, становятся женщинами. Потому что вот эта вот привычка держать внимание — она переходит в жизнь, и, на самом деле, в моей профессии мужчин из тех вот десятков артистов, которых я знаю, ну вот на пальцах одной руки я скажу, что вот это да, это наши парни. Так вот, мы говорим о том, чтобы... об этой опасности и пытаемся... Сейчас, вернусь. Я сейчас держу мысль. Я сейчас трезвый, сейчас все скажу. Я им рассказываю историю: вот когда я был молодым человеком, в киосках «Союзпечать» продавались фотокарточки любимых артистов, которые можно было купить и у театра подписать. И там было огромное количество разных, там — 20-25 всегда было. И популярных, известных артистов — огромное количество. Но любимцев, вот любимцев — Леонов, Папанов, Миронов — их тоже по пальцам можно было пересчитать.
А. Митрофанова
— Никулин.
Д. Певцов
— Никулин. Вот которых просто любили. Вот что бы они ни делали, просто народ обожал. И, как я это понимаю, это происходит только по одной причине — независимо... Да, рядом есть такие же талантливые или более талантливые люди. Но на тонком уровне люди, зрители считывают движения души. И вот эти вот, о которых сейчас сказали, вот эти фамилии, они любили тех, кому они служат. Они любили зрителей. Они любили этот мир. У них любовь — это было главное излучение, что бы они не играли — подонка последнего или самого лучшего героя. А это считывается. Когда зритель: «Ух, какой классный актер!» — он посмотрел спектакль и забыл, и потом говорит: «Я классный артист, замечательный!», а вот когда влюблялись в людей, это другая истории. И это очень важно. Я об этом студентам рассказываю: важно даже не то, как вы заберете от нас, впитаете, как губки, вот эту профессию. Да, это важно. Но что с вашей душой происходит и как она будет развиваться в дальнейшей жизни, куда она пойдет — в цинизм, в окаменелость, в равнодушие или в открытость, в любовь, и это гораздо сложнее в этой профессии. И вот этоо важно. Для нас это архиважно — чтобы они были людями. И мы стараемся, чтобы на курсе... Вот четыре года им, они пролетят так — вжик! — и все. Мы всем талдычим: «Ребята, у вас там разные отношения, группировки — не группировки... Давайте жить в любви, это самое главное». Потому что очень часто эти четыре года становятся самым светлым местом времени в профессии за всю оставшуюся жизнь. Не хотелось бы, но так бывает.
К. Мацан
— Свадьбы у вас на курсе были?
Д. Певцов
— Да, на том курсе у нас... Ну, у нас они все сейчас вот, на том курсе, недавно женились, ребята, там, Герман с Юлей, но они там с первого курса как начали дружиться... И еще там Наташа наша с этого же курса — ну, она вышла, так сказать, за другого, постороннего человека. Ой, Господи, как это мы говорим... Ольга говорит тоже девочкам: «Главное — замуж выйти удачно и детей нарожать. А вот в профессии»...
К. Мацан
— А вас слышат в этом смысле? Человек, который поступает в театральный вуз, мечтает о славе, для него это не какое-то такое провокационное заявление, что главное — семья, или вообще поменьше своего эго? Ведь артисты часто в интервью говорят: «Нет, ну конечно, я должен быть... С семи до девяти я звезда в театре на сцене». В остальное время можно быть простым человеком, но часть профессии — это быть звездой.
Д. Певцов
— (Смеется.)
К. Мацан
— Но правда, очень сложно, мне кажется, с семи до девяти быть звездой, а потом выключить эту звездность и пойти домой, и мыть посуду.
А. Митрофанова
— (Смеется.) Закрыть на ключ в ящик стола, да.
Д. Певцов
— Игорь Иванович Сукачев — смешно, — когда мы «Анархию» репетировали, он рассказывает: «Я жене говорю (у него жена — Ольга тоже), я говорю жене: «Я звезда рок-н-ролла!» А она мне говорит: «Вези шкаф на дачу!»
К. Мацан
— (Смеется.)
Д. Певцов
— И в этом... И она права. А по поводу того, что услышат или нет я не знаю. Кто-то услышит. А я надеюсь, что это не на уровне: «А-ах! Как Дмитрий Анатольевич нам сказал!» — и вот человек на все годы обучения задумался. Нет. Этой информацией мы капаем, капаем, капаем... В ком-то она, я надеюсь, прорастет. Потому что, мне кажется — сейчас подумал об этом, может быть, глупость какая-то... В моей жизни такое было — когда иногда встречаются жизненные ситуации, где вот... Ну, Господь все время дает нам выбор. Самый. От маленьких до больших выборов. И, может быть, где-то вот эта накапанная нами эта информация — она двинет в сторону правильного выбора. Может быть.
А. Митрофанова
— Да, в этом смысле — нам не дано предугадать. Мы не знаем. Но что точно совершенно могу сказать — ведь людей в этом возрасте обмануть совершенно невозможно. На каком-то внутреннем уровне они нас «считывают».
Д. Певцов
— Да, наверное, да.
А. Митрофанова
— Поэтому еще более важно, я думаю — может быть, даже они это и не осознают, — чем то, что вы говорите, ваш пример. Вот вы с Ольгой у них перед глазами, и ваши отношения, то, как вы живете, то, как вы относитесь к ним.
Д. Певцов
— Ну да, это важно, я согласен. Кто-то из психологов детских каких-то говорил, что самое важное — не то, чего родители говорят детям, а то, что дети видят в общении родителей. То есть второе воздействует сильнее, чем слова и вот воспитание. Наверное, это важно, да.
Потом, в принципе, это, мне кажется, удачно — им везет, потому что, ну, обычно, там, один худрук, там — женщина, да? Или один худрук — мужчина. Чаще всего мужчины бывают. А здесь — мужчина и женщина еще дееспособные, они могут посмотреть, грубо говоря, насколько мы дееспособны, и при этом еще семья. Я согласен. Я об этом забываю, не думаю об этом. Это, наверное, пример. Да, согласен.
К. Мацан
— У вас много раз в интервью спрашивали, каково вам работается с Ольгой вместе в кадре или в спектаклях как двум артистам. А вот двум педагогам? Я воображаю себе ситуацию, когда у одного человека одно мнение, у другого другое, и вот это вот такое... Там, с утра поссорились, не знаю, или просто какая-нибудь недомолвка, и вот ты с этим пришел к студентам. И вот супруга советует такой поворот, такое решение сцены, а ты так сидишь и думаешь: «Ну хорошо, ну, хорошее решение, да!»
А. Митрофанова
— (Смеется.)
Д. Певцов
— Значит, я сейчас... Я скажу: я не режиссер. У меня нет режиссерского таланта, равно как и педагогического. Я могу быть просто с ними искренним и попытаться отдать то, что я знаю. У жены моей, Ольги Дроздовой (когда-нибудь она будет Певцовой официально) — у нее талант и педагогический, и режиссерский. Поэтому когда она репетирует, я помалкиваю. И, мало того, у нее нет такого: «Так, я приду, значит, сейчас... Сейчас мы сделаем эту сценку, эту...» Она включается. У нее весь организм включается, и дальше там вот рядом находиться — есть такая зона опасности. Лучше, если она вдруг чего-то покажет и отмахнет рукой, можно там... может зашибить. Потому что она включается. То есть за ней только успевай, успевай это делать. Потому что я с ней работал как с режиссером — тоже непросто. Причем, там не надо думать, надо выполнять тоже быстро. И когда я один раз попытался как бы дать этого... «звезды»...
К. Мацан
— Встать в позу?
Д. Певцов
— ...и сказать: «Секундочку! Подождите, Ольга Борисовна!» (А там студенты и все.) Я попытался и понял, что это бессмысленно, это непродуктивно, нефункционально. Она пробует, она так... Она лепит из этого материала, который — артисты на сцене, из мизансцен. Тут никакой конкуренции нет, потому что я не конкурент.
К. Мацан
— Давайте мы напомним нашим радиослушателям после стольких слов об Ольге Дроздовой и о концерте 15 октября в «Вегас сити холле» — три юбилея: концерт Ольги Дроздовой, в нем, конечно же, примет участие «Певцов-оркестр», ну, и приглашенные друзья. Наверное, правильное слово — не просто звезды, а приглашенные друзья Дмитрия Певцова и Ольги Дроздовой...
Д. Певцов
— Да, друзья. Я забыл сказать...
К. Мацан
— Дмитрий Харатьян, Николай Расторгуев. Гарик Сукачев...
Д. Певцов
— Олег Чилап замечательный будет, вообще гениальный человек. Это отдельная история. Ну ладно, не буду сейчас... Про него можно книжку написать.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Напомню, у нас сегодня в гостях Дмитрий Певцов. У микрофонов также Алла Митрофанова и я, Константин Мацан. Не переключайтесь.
А. Митрофанова
— Еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели. Константин Мацан, я — Алла Митрофанова, и с удовольствием напоминаю, что в гостях у нас сегодня народный артист России Дмитрий Певцов. Мы встречаемся, у нас есть замечательный инфоповод, хотя мы не только о нем говорим, — концерт 15 октября Ольги Дроздовой, юбилейный. Сразу три юбилея, как Костя вот недавно напомнил, будут фигурировать там, и они есть на афишах.
Дмитрий, у меня вопрос по поводу афиши. Фамилия там стоит вашей супруги — Ольга Дроздова.
Д. Певцов
— Да.
А. Митрофанова
— А она теперь — Ольга Певцова. И все об этом знают. Ну, кто не знает, узнает сейчас. Она решила взять вашу фамилию спустя 25 лет семейной жизни.
Д. Певцов
— Да.
А. Митрофанова
— И, как я слышала, она по-разному, в зависимости. может быть, там, от ситуации обосновывает это решение. Меня поразило, как она сказала: «Я прочитала пять томов Паисия Святогорца, и там через слово, через строчку — «чтобы жена прилепилась к мужу». И она решила, вот если я правильно поняла, прилепиться окончательно.
Д. Певцов
— Да, да, да. В том-то и дело. Да, действительно. Это вот та самая информация, которая капала-капала, капала-капала, а потом она, наверное, проснулась и говорит: «Слушайте, так это же ко мне тоже относится, очевидно». Подумала. Не просто так, к каким-то женам.
Мне эта идея нравится. Но проблема — в физическом воплощении. Потому что когда мы пошли в ЗАГС в первый раз, такие радостные, во-первых, мы пришли не в тот ЗАГС...
А. Митрофанова
— (Смеется.)
Д. Певцов
— ...но мы пришли в тот ЗАГС, где мы расписывались, и где меня расписали с «Дроздовым О.Б.».
А. Митрофанова
— (Смеется.)
К. Мацан
— Как интересно! (Смеется.)
Д. Певцов
— Да. И когда... Хорошо, что наши свидетели посмотрели в паспорте — жалко, он не сохранился. Мы так пошли наверх, они нам подтирали этим лезвием: «Извините». Утром, в 10 утра, мы потом разъезжались на работу. Сказали, во-первых, другой ЗАГС, во-вторых, там нужны документы и, в том числе, свидетельство о рождении Ольги, которое, естественно, было утеряно. И вот пока только пришло — зимой, что ли, мы получили из Находки свидетельство о рождении... Нет, секундочку, это было осенью, почти год назад. А потом мы все время заняты — надо поехать, надо вместе... Ну, в общем... Потом ковид... Ну, вот до сих пор мы никак не оформим эти отношения наши фамильные.
А. Митрофанова
— Ну ничего, время еще есть.
Д. Певцов
— Время есть, да.
К. Мацан
— Такой любопытный пример, когда чтение духовной литературы может менять жизнь на практике. Ведь мы часто на эту тему иронизируем: «Вот, она, там, книжки читает умные, духовные — там, Паисия Святогорца». А вот вы рассказываете об очень таком, ну, в высоком смысле слова, трогательном примере, когда человек читал-читал и применил это к себе. А у вас было что-то похожее? Я знаю, вы рассказывали про то, что вас сильно в свое время зацепила книга «Несвятые святые» митрополита Тихона Шевкунова, но что еще? Вот у Ольги такой получился шаг. А у вас было какое-то такое же открытие в своей жизни?
Д. Певцов
— Ну, «Несвятые святые» — это вообще книга, которая переменила мою жизнь просто, перевернула ее.
К. Мацан
— Вы в Церковь пришли на фоне прочтения ее, да?
Д. Певцов
— И да, да, я, может быть, жив, потому что я ее... Так вот мне Ольга ее подсовывала, подсовывала, а потом она попала мне на глаза в нужный момент. А чего-то такого еще более мощного я не знаю... не припомню. Может быть, я и меньше читаю, конечно, чем Ольга.
К. Мацан
— Ну, или все впереди.
Д. Певцов
— Да, кстати, все впереди. Я чувствую, что чего-то должно случиться, что-то такое... Куда-то мне нужно... какая-то реформация душевная, духовная.
А. Митрофанова
— Ну, значит, придет. Если...
Д. Певцов
— Да, Бог даст, придет.
А. Митрофанова
— Да, когда есть запрос, Господь все время посылает, так или иначе. Потом, у меня складывается такое впечатление, что у вас вот эта «оптика» наблюдательная — она очень хорошо разработана, вы видите, слышите, прислушиваетесь, наблюдаете вообще за происходящим. Так что, думаю, вы свою книгу не пропустите, и это очень хорошо.
А вот возвращаясь к вашим студентам, то, что вы сказали про особенности актерской профессии, когда, в общем-то, она, действительно, наверное, в большей степени женской природе органична, чем мужской, есть определенное влияние, она требует сосредоточенности на себе. И то, что, может быть, кто-то назовет эгоцентризмом, не знаю, здесь не мне судить, и так далее. Вы — верующий человек, и вот это... Это в разные стороны векторы направлены, или их можно каким-то образом синхронизировать внутри себя и в своей жизни, чтобы быть и вот таким мужчиной, который воплощение христианина, и чтобы, так сказать, от себя немножечко дистанцироваться и при этом оставаться прекрасным артистом?
Д. Певцов
— Я уже это давно, наверное... Может быть, я давно интервью давал. Я с одним монахом беседовал, и он мне жестко так сказал: «Чего у тебя за профессия такая?» Я говорю: «Ну вот, я артист, я выхожу на сцену». Он говорит: «Вот ты выходишь на сцену, там зрители сидят в темноте, ты — весь в фонарях, и ты все свои страсти там вот... вот им напоказ, значит, а тебе еще за это платят. Вот у тебя такая профессия». И это жестко довольно, но я понимаю — отчасти он прав. Но...
А. Митрофанова
— Не знаю...
Д. Певцов
— Отчасти он прав. Здесь, мне кажется, во-первых, с чем ты выходишь, и потом — кого благодаришь за то, что получается. Вот от этого все зависит. Потому что один батюшка... Сейчас... Я просто пытаюсь отключиться от обстоятельств, которые он мне рассказывал. Какую интересную вещь... Когда жестокие гонения были на Церковь, и вот советская власть, и вот этот страшный атеизм, то многие люди, лишенные возможности пойти в храм, потому что их просто не было там, и запрещения, и гонения, не дай Бог, увидят что-то, страх — многие люди находили то, что они искали в Церкви, находили в театрах, в кино, в книгах, в музыке.
А. Митрофанова
— Да.
Д. Певцов
— И если ты выходишь на сцену в материале, который... Я об этом много раз говорил — произведением искусства можно считать только то, что несет добро, любовь, веру, надежду, радость. Все остальное никакого отношения к искусству не имеет. Если выходишь в таком произведении искусства на сцене и, отдав его и получив оттуда отклик и ответную любовь, благодаришь за это не себя, любимого, а говоришь: «Спасибо, Господи!» и все туда отдаешь, наверх, вот это, мне кажется, выход из этой очень такой опасной профессии. Она действительно опасная, потому что инструментом и палитрой является собственная психофизика, и она же и страдает, естественно, от этого. И редкие единицы из великих артистов — они остаются... Ну вот, допустим, Инна Чурикова. Она великая, величайшая. Я ее обожаю, поскольку много лет с ней партнеры. Она при этом осталась совершенно открытым вот ребенком наивным — и не гениальной актрисой при этом совершенно. И вот... Ну вот Господь поцеловал так, что она вот такая, какая она есть. А такого же таланта, там, и такого возраста, может быть, другие актрисы — не хочется называть — они стали с такими... Даже на лице все видно, в общем, во что они превратились. (Смеется.) Но как-то... Как сказал мой худрук Судакова, «после сорока лет все на лице».
К. Мацан
— Особенно для радио это...
А. Митрофанова
— ...актуально! (Смеется.)
К. Мацан
— Я не могу вас не спросить, раз мы про это заговорили, ну, и в личном плане очень интересно, о Марке Анатольевиче Захарове. Вы в майке сейчас с его фотографией, принтом, что называется. На спине этой майки — все спектакли, которые он поставил. Недавно, 28 сентября, был год, как он отошел ко Господу. Знаете, я даже не знаю, как вот до конца вопрос сформулировать, но мне просто хочется, чтобы вы поделились своим каким-то важным, может быть, значащим для вас воспоминанием о нем. И такой второй вопрос: может быть, я целюсь пальцем в небо, но не случалось ли когда-нибудь у вас с ним разговоров о вере, вот об этом мировоззренческом выборе? Мы знаем, что и храм рядом с «Ленкомом» не без его участия восстанавливался, и «Юнону» и «Авось» он поставил в те годы, вы играли в этом спектакле.
Д. Певцов
— Да, это чудо...
К. Мацан
— И мне помнится один разговор его по телевизору с философом Мерабом Мамардашвили, где они обсуждали юмор, в том числе в Евангелии, и Захаров так, впроброс, сказал, что «если бы я ставил притчи Христовым, я бы шел к ним через юмор, через какую-то игру». То есть он, как человек гениальный и великий, не мог и эту область жизни не осмыслять. Вот что вы обо всем этом помните?
Д. Певцов
— На протяжении вот долгих лет жизни с Марком Анатольевичем в одном театре (я попал в 1991 году в театр, мы почти 30 лет с ним вместе) у нас, помимо совместной работы, было несколько таких бесед, которые вообще не связаны с конкретным спектаклем. И он мне говорил именно... Мы не говорили о вере, хотя одна из его таких шуток или приколов — он, там, обычно... Премьера выпускается, все собираются в комнате переодевания, и он приходит и говорит такие последние слова: «Так, ребята, то-то-то-то-то-то, то-то-то-то-то-то, то-то то-то. А потом говорит: «А впрочем, играйте, как Бог на душу положит. А плохого вам Бог не положит». И всегда говорил: «С Богом!»
К. Мацан
— Ничего себе!
Д. Певцов
— Вот так. Он был...
А. Митрофанова
— Ну то есть это не как фигура речи, это осмысленное?
Д. Певцов
— Нет. Это осмысленно. Причем, он говорил, говорил как режиссер, а потом так снимал — и...
Так вот, он говорил со мной. Его волновало почему-то... И я понимаю сейчас, работая со студентами... Его волновало, куда я иду. Куда я иду по жизни. И он говорил о пути актерском, хотя он говорил и о семейной жизни, как это важно для актера — иметь вторую половину. Несколько раз этот был разговор, потом он уже познакомился с Ольгой. Но он говорил со мной о каких-то вот... Об этой развилке, когда... Во что может превратиться профессиональный хороший артист. И я там на его глазах становился кем-то там — сыграл это, это... Я понимаю, что я на его глазах рос, и он в меня вкладывал, вкладывал свои какие-то творческие капиталы, и они давали дивиденды, и я это понимал. Ему было важно, как я двигаюсь в этой профессии, в том числе и по-человечески. Вот это... Я тогда как-то воспринимал — ну, как-то... А потом, после его ухода мне подарили фотографию, где... Я даже не помню, как это фотографировалось. Мы стоим, и он меня так обнимает — вот прямо как пожилой отец вот так вот на сына опирается. И в этом столько любви... Я понимаю, что он был очень человеком скрытым, и он прекрасно понимал, что как руководитель он не должен свои эмоции... не должен открываться при подчиненных, как бы он их не любил. И для него, там, высшее проявление нежности — это называние по имени. Он всех знал по имени-отчеству, но вот Олега Ивановича Янковского он один раз при мне, я слышал, на похоронах Янковского назвал по имени. В нем такое количество любви удивительное было, которую он все время закрывал. И, кстати, закрывал еще юмором, сарказмом, самоиронией и хулиганством. Вот до последних репетиций это был вот Захаров, который все держал в своих руках, хотя уже плоховастенько ходил, но при этом мог вставить и повернуть так оборот речи, что, там, зал хохотал, а это... Ну, мы стали репетировать, еще что-то... Он был совершенно... На самом деле, его величину и масштаб того, что он сделал, сейчас, наверное, невозможно понять. Чуть попозже это будет. Но для меня вот театр, за что я его люблю и почему... и чем он прекрасен и ужасен, — что ну да, можно снять гениальный фильм, и он останется на все времена. А театр, как и любой театр — рождается какая-то компания («Современник», «Таганка», «Ленком»), встает на ноги, достигает пика, а потом уходит, падает. И также и спектакль поставленный, тоже самый лучший, он может жить какое-то время и умрет. Но каждый спектакль, сыгранный на сцене сегодня, завтра, послезавтра — другой. И невозможно — вот в чем класс, и мне почему нравится, — что невозможно, нет способов, ни видео, ни аудио, никаких, чтобы взять и зафиксировать то, что зрители получают во время спектакля. Можно, да, снять изображение, звук записать, запах можно дать, еще чего-то. Но это невозможно зафиксировать. И поэтому театр вечен, в отличие от Интернета, который — электричества нет, все. Все, ребята! Поэтому когда говорили, там: «Все! Театру конец — кино придумали!» Нет! Телевизор — нет. Интернет — нет. Это невозможно. Люди идут в театр, хотя иногда думают: чего они тут не видели?
К. Мацан
— Со времен Эсхила, причем.
Д. Певцов
— Ну да. Захаров Марк Анатольевич — великий!
К. Мацан
— Дмитрий Певцов, народный артист России, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».
А. Митрофанова
— Дмитрий, поскольку, опять же, я очень сожалею, что Ольги здесь сейчас нет, но, вместе с тем, вы прекрасно и очень трогательно всегда о ней рассказываете. И вы однажды обмолвились, что если бы у вас был писательский талант масштаба Льва Николаевича Толстого, например, вы бы написали о ней многотомник. Ну, то есть такой «роман-река» бы у вас получился...
Д. Певцов
— Сага.
А. Митрофанова
— ...да, сага, как «Война и мир», как, я не знаю, какие-нибудь в стиле Марселя Пруста или Эмиля Золя. Какая Ольга героиня вот подобного романа? Или она разная в каждой главе — настолько, что вы до сих пор не можете ее разгадать, систематизировать, предугадать?
Д. Певцов
— Мы сейчас ехали, завозил ее... Потому что у меня была мысль, что мы вдвоем приедем, но, в итоге, там, не складывается, она говорит: «Нам лучше с тобой»... Вдруг она говорит: «Нам лучше с тобой не ездить никуда на интервью».
А. Митрофанова
— (Смеется.) Почему?
Д. Певцов
— Она права. Потому что не получается. То есть я уступаю ей, она уступает мне. Потом мы вместе что-то хотим сказать и начинаем друг друга перебивать. Нам мало места в одной студии. Она, Ольга Дроздова... Певцова...
А. Митрофанова
— Певцова.
Д. Певцов
— ...она неописуемая в смысле... Ну, если я 30 лет не могу привыкнуть и хохочу над ней. Если я не могу привыкнуть к ее идеям, которые она вдруг... Из нее рождается, я сначала думаю: «Какой-то бред», а потом я вижу, как этот бред воплощается в конкретный какой-то отрывок или спектакль. Она совершенно какая-то многоликая, а при этом она одна. Что... И при этом она женщина. И еще актриса, да еще и мать. И еще меня терпит...
А. Митрофанова
— (Смеется.)
Д. Певцов
— И все это в ней... И еще может... Я на вопрос «ваше любимое блюдо?» говорю «Любое, которое приготовит жена». Количество талантов в ней... Она и дизайнер, она шила, там, в юности платья. Сейчас как она одевает себя, свою дочь, меня... У нее огромное количество тем, которыми она могла бы заниматься. У нее просто какое-то... «Дайте чего-нибудь»... То есть: «Ты умеешь играть на скрипке?» — «Не знаю, еще не пробовал. Может быть». Единственное, что не хватает — наглости моей. Ей бы мою наглость... Ой... Она бы просто... Хотя... Ну вот Господь так укладывает такое количество талантов и не дает самоуверенности. Ну, очевидно, зачем-то так происходит.
А. Митрофанова
— Вы, наверное, в чем-то друг друга уравновешиваете с нею, и, наверное, с точки зрения талантов, у кого какие, тоже, и уравновешиваете, и дополняете. А как вы думаете, вот вы сами от нее что, с точки зрения вот «питательного раствора таланта»?..
Д. Певцов
— Я ее кровь пью. Кровь я ее пью.
А. Митрофанова
— (Смеется.)
Д. Певцов
— Ну... Ну, во-первых, я, как мужчина любой, вытягивает энергию из жены. Это нормальная история. А особенно, там...
А. Митрофанова
— Почему? Поясните, почему это нормальная история.
Д. Певцов
— Почему? О-о... Сейчас... И, причем, она мне потом расскажет... Это сначала не чувствуется, а потом оказывается, что так. И я очень часто... У меня многие есть эмоциональные спектакли, которые требуют вот просто такой отдачи, хотя там есть зритель, который возвращает это, но эмоционально и психофизически просто там уходят килограммы веса, и при этом там, ну, действительно приходится открываться и вот отдавать огромное количество энергии вместе с эмоциями, мыслями. И я прихожу домой с этим, то есть из меня — ф-ф-ф! — выпустили все это. А она дома ждет с ужином. И в конце ужина, значит, я бодряк, а она — м-м... Как сдувшийся... Ну, я забираю у нее... Ну то есть это какая-то взаимная помощь, что ли... То есть она не то, что: «Так, сейчас, он ушел уставший — возьми мою энергию!» — нет. Но это происходит на уровне...
А. Митрофанова
— Само собой.
Д. Певцов
— ...как-то, ну, да, сообщающихся сосудов. Поэтому что я от нее беру? Я не знаю, чего у нее беру. Вот энергию беру точно абсолютно, причем, не специально. А вот так осознанно...
К. Мацан
— А вот к вопросу о том, как брать энергию... (Мы так с Аллой чередуемся — от семьи к творчеству, от творчества — к семье...) Вот я, можно, снова про творчество спрошу, уже двигаясь к завершению нашего разговора? Но это такое... Я воспользуюсь случаем, что вы здесь и мы здесь. Для меня «Ленком» в свое время начался со спектакля «Безумный день, или Женитьба Фигаро» с вашим участием. Вот я был школьником, меня привели на спектакль, и вот как-то было для меня такое очень большое эстетическое и театральное потрясение.
А. Митрофанова
— Событие.
К. Мацан
— Я потом стал ходить в «Ленком» на другие спектакли и очень полюбил этот театр и вас на его сцене. Но вы этот спектакль играете уже сколько?
Д. Певцов
— 27 лет.
К. Мацан
— 27 лет. Где черпать энергию — 27 лет играть один и тот же спектакль, поставленный Марком Захаровым, актеры мне говорили, в память Андрея Миронова?
Д. Певцов
— Знаете, мне очень нравится... Я где-то был на гастролях в театре провинциальном, не помню, где. И там вот такая на стене, рядом с расписанием актерским, такая фотография, и там идут советские еще, советские шахтеры со смены. И лица страшные, потому что они вот грязные, вот потные, в разводах от очков, но у них такая вот агрессия, такая вот глухая ненависть к этой жизни. Вот такие вот лица, несколько человек. И внизу подпись: «Расскажи им, как ты устал на репетиции». Можно играть 27 лет. Эта профессия, в принципе, она требует волевых усилий. И совершенно не обязательно, что ты каждый раз, выходя на сцену, будешь получать удовольствие. Естественно, 27 лет выходя на сцену, тоже не будешь получать удовольствие. Есть некая — ну, там, у каждого свой тренер, но это творчество — оно бессмысленно, если ты не можешь заставить себя чего-то делать. А, извините, батюшки литургию выходят по 50 лет?
К. Мацан
— Я думаю, что это все-таки другое. Есть подобие, но не тождество.
Д. Певцов
— Другое, я согласен, другое. Да, да. Это там все... То есть там все... Но... Я понимаю, о чем речь, и я понимаю разницу. Но я скажу, что нам гораздо легче, чем им.
К. Мацан
— Да.
Д. Певцов
— То есть это даже не сравнимо. И вообще, как живут священники, отдельные люди — я вообще не понимаю, как их хватает на все. Мы просто, как это... «курим бамбук», извините за такую фразу. Не так это страшно — выходить 27 лет, есть посложнее вещи.
К. Мацан
— Ну, я тогда, может быть, уже совсем в конце спрошу все-таки, раз вы сами это сказали, и поскольку мы на радио «Вера»... Вот священники часто признаются, что 50 лет совершать еженедельный минимум, а то и чаще, литургию можно только силой Божьей, когда себя умаляешь, и в тебе, говоря высоко, но точно, иногда других слов нет, кроме высоких, в тебе действует Господь, через тебя. Это другая ситуация. Но, может быть — может быть (тоже вопрос), и у вас вот есть тот ресурс, который есть и у каждого христианина: в момент, когда тяжело и силы на исходе, попросить вот о помощи и сказать: «Господи, я... Вот Ты меня сюда поставил. Я работаю, помоги». Такое бывает?
Д. Певцов
— Ну, мне Марк Анатольевич подарил, вот когда я вводился в «Юнону» и «Авось», подарил мне Казанскую икону Богоматери. И сейчас у меня вокруг нее такой иконостас. И у меня почти нет спектаклей, на которые бы я выходил без молитвы и без просьбы о помощи. Это уже такой, ну, обряд, ритуал какой-то. А особенно когда бывает, там, ну, реально тяжело и нету сил, или здоровья нету. Или вот сейчас — сколько? — семь месяцев я не играл «Юнону», я... У меня какой-то... Я в принципе волнуюсь перед этим спектаклем — единственным вообще в моей биографии. Я больше ни перед каким не волновался никогда. А здесь я всегда волнуюсь. И у меня было... Я очень сильно просил, чтобы... У меня одна просьба — не испортить ничего в этом спектакле. Это для меня способ совершенно. И по окончании спектакля я прихожу, опять же, к тем же иконам — с благодарностью. Иначе нельзя.
К. Мацан
— Спасибо огромное за эту беседу! Мы вам тоже благодарны!
Д. Певцов
— Вам спасибо! Здесь пироги еще дают бесплатные — я на них смотрю так...
К. Мацан
— К ним мы сейчас и обратимся, когда эфир закончится! А пока напомним, что 15 октября в «Вегас сити холле» в семь вечера, да?..
Д. Певцов
— В восемь!
К. Мацан
— Вот!
Д. Певцов
— В 20:00, товарищи!
А. Митрофанова
— В «Вегасе» вообще...
Д. Певцов
— Да! Но главное, что не наоборот. В «Вегасе» в восемь ноль-ноль начало, да.
А. Митрофанова
— Да, ехать далеко, поэтому там всегда в восемь.
К. Мацан
— Чтобы все успели, да, после работы.
Д. Певцов
— Добавлю, что не более двух часов будет, я так думаю. Не более. Но зато очень плотно.
К. Мацан
— Концерт 15 октября в 20:00 в «Вегас сити холл», концерт Ольги Дроздовой, которую мы знаем...
А. Митрофанова
— (Шепотом.) Певцовой, Певцовой!
К. Мацан
— ...что она Певцова уже, но на афишах написано «Дроздова». Тройной юбилей, 30 лет в театре, юбилей со дня рождения, юбилей совместной счастливой жизни с Дмитрием Певцовым...
Д. Певцов
— О-о...
К. Мацан
— В программе «Певцов-оркестр» и приглашенные друзья — Дмитрий Харатьян, Николай Расторгуев, Гарик Сукачев и многие-многие другие. Всех, кто может, наш сегодняшний гость Дмитрий Певцов приглашает на этот концерт. Спасибо огромное за эту беседу!
Д. Певцов
— Спасибо вам большое! И вам всем, люди добрые!
К. Мацан
— Алла Митрофанова, я — Константин Мацан. До новых встреч на радио «Вера».
А. Митрофанова
— До свидания!
«Путь к священству». Иеромонах Давид (Кургузов)
У нас в студии был клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань иеромонах Давид Кургузов.
Наш гость рассказал о своем пути к вере и о том, как после работы программистом и эстрадным режиссером пришел к решению стать монахом и священником.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.
Константин Мацан:
— Христос Воскресе, дорогие друзья! С праздником Святой Пасхи. Это «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. В студии приветствуем вас мы, Кира Лаврентьева.
Кира Лаврентьева:
— Добрый вечер.
Константин Мацан:
— И я Константин Мацан. Добрый вечер. А в гостях у нас сегодня иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. Добрый вечер.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Здравствуйте.
Константин Мацан:
— Я вам, отец Давид, напомню и нашим слушателям, что в этой программе, которую мы по вторникам в восемь вечера с Кирой на волнах Радио ВЕРА ведем, мы говорим со священником о его пути к вере и в вере, о том, какая цепь событий привела к тому, что человек, мужчина, дерзает служить алтарю и видит это своим главным и единственным служением. Это всегда, как нам кажется, путь вопросов, путь поиска, иногда сомнений или преодоления каких-то сомнений. И, наверное, на этом пути есть не только вопросы, но и ответы. Какие размышления, какой опыт о Боге, о жизни, о церкви на этом пути возникал, это очень интересно. И нам представляется, что это может войти в резонанс с теми вопросами о жизни, которые есть у наших слушателей. А они разной степени церковности, кто-то уже ходит в церковь, кто-то, может быть, только присматривается к религиозной традиции со стороны. Вот об этом поговорим. Мы до начала нашей программы с вами начали уже о вашей биографии рассуждать, вы стали рассказывать. Там виражи крутые, достаточно сказать, что по первому образованию вы программист, а по второму — режиссер эстрады, вы закончили ГИТИС эстрадный факультет как режиссер. Если переход из программирования в творчество в принципе не такой уж редкий в нашей жизни, то ваш следующий переход после эстрадного факультета ГИТИСа через какие-то, видимо, этапы к священству и к монашеству — вот это уже вираж. Это уже само по себе интересно. Расскажите, как это получилось, каким путем вы в этом смысле шли, на какие важные, может быть, вехи и этапы этот путь для вас распадается.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, в конце обучения, это был четвертый-пятый курс, всего пять лет всего мы учились...
Константин Мацан:
— В ГИТИСе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Четыре года актера и пятый год режиссера. И на четвертом курсе как-то так сложилось, что я стал замечать явно, что Бог принимает личное участие в моей жизни. Встречались какие-то люди, появилась одна театральная постановка по христианским мотивам. Мой друг, тоже выпускник этого же факультета, Читрани Николай поставил с нами по книге «Школа для дураков» Саши Соколова спектакль, «Те, кто пришли» мы его назвали. Он длился четыре часа, три отделения, ни разу не уходишь со сцены, такой современный был спектакль. И там было очень много христианских смыслов, там были даже цитаты из апостола Павла. И уже стал, я помню, о чем-то задумываться и стал видеть, как совершенно из ниоткуда в моей жизни появляются люди точно, как мне нужно. Совершенно ясно я понимал, что это невозможно, я не мог бы это сделать сам по какому-то заказу. В очередной раз сел и крепко задумался, что, наверное, я бы хотел с Богом как-то познакомиться.
Константин Мацан:
— А до этого вы никакого отношения к религиозному мировоззрению не имели?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— До 27 лет я абсолютно трезво считал, что все священники это толстые негодяи на больших черных джипах, которые обирают народ, а церковь это какая-то организация по тому, как этот весь отъем денег у населения официально оформить.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас многие у радиоприемников стали прислушиваться особенно к дальнейшему ходу нашего разговора.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это была ясная формулировка, это был ни какой-то стереотип. Понятно, что, может быть, из интернета, но тем не менее. Некое воспитание, конечно, большей частью заложила мама. Когда я задумывался, я думал, что что-то, наверное, есть. Были какие-то маленькие попытки всяких практик, думал, читал какие-то книжки, может быть, больше про восточную религиозную традицию. Но когда уже сел и понял, что Бог лично принимает участие в моей жизни, я крепко задумался, и сложилось несколько важных вещей. Первое: мама все детство нас возила по Золотому Кольцу, хочешь — не хочешь два раза в год мы ехали во Владимир, Суздаль, Переславль-Залесский. Очень забавно, как она все время вспоминает: помнишь, когда тебе было два года... Я говорю: мама, это невозможно вспомнить, когда мне было два года. Видимо, это пространство храма, иконы. Мы раз в год обязательно ходили смотреть иконы Рублева в Третьяковскую галерею. Это было обязательно.
Кира Лаврентьева:
— Интересно.
Константин Мацан:
— То есть мама была человеком церковным?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она воцерковилась позже.
Кира Лаврентьева:
— Она была культурным человеком.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она все время искала, всю жизнь, и всю жизнь, что она живет в Москве, даже еще в Подмосковье когда жила, она ездила смотреть иконы Рублева. Это у нее была такая тяга, просто она была не оформлена, но этот культурный аспект вообще не был никаким препятствием. Когда я первый раз зашел в храм, чтобы в каком-то смысле молиться Богу, у меня не было какого-то препятствия от обстановки. Немножко стыдно было перекреститься по первой. А иконы, архитектура — совершенно никаких проблем. Потом эти христианские смыслы и спектакли. А потом я понимал, что я крещенный человек, в шесть лет меня крестили в 91-м году. Один из ста я был крещенных.
Константин Мацан:
— У меня та же история в том же году.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Храм Всех святых на Соколе, довольно известный храм, я помню, что мы с братом, ему было одиннадцать, мне шесть, вышли во время крещения, потому что ничего не понимали, идет совершенная не ясная процессия. И когда пришло время окунать в купель, бежали за нами на улицу, чтобы нас забрать. Это сыграло свою роль. И эти встречи. Еще была такая мысль, что Церковь на Руси существует тысячу лет и уже неоднократно ее пытались каким-то образом разрушить, то внешними, то внутренними силами. Я подумал, что, наверное, надо с Церковью познакомиться поближе. И первое, что я сделал, я начал поститься. Проходил Великий пост, и как человек высокоорганизованный, я решил согласно монастырскому календарю пройти этот пост. Открыл его записал, надел крестик, церемониально, заходя в какое-то кафе, спрашивал, есть ли у вас постное меню, пожалуйста. Когда увидел у какого-то моего собеседника крестик на шее, а он ел что-то непостное, я очень акцентировано делал ему замечание. Ужасное фарисейское поведение. Посередине поста даже умудрился попасть первый раз на богослужение, это была литургия Преждеосвященных Даров на Подворье Троице-Сергиевой лавры на Цветном бульваре, шесть часов, ничего не понятно, очень долго. Я то сидел, то стоял, то выходил, то еще что-то, но мне понравилось. Может быть, кстати, я понимал, что происходит что-то мне близкое. Я понимаю, что вообще богослужение в православной церкви выросло в чем-то из каких-то античных мистерий, в том числе. Мне понятна механика, как режиссеру.
Константин Мацан:
— А смотрите, важный момент. Вы так легко сказали, что в какой-то момент события стали легко происходить, все одно к другому как будто подходит, и это дает идею, мысль того, что Бог здесь действует. Но можно же все это и без Бога было бы проинтерпретировать. То есть была, видимо, настроенность сознания на то, чтобы, через идею Бога, через участие Бога это объяснить. Ведь это вовсе не обязательно. Или и в правду что-то заставляло вас подумать, поверить, что именно Бог, Личность здесь действует, что это не стечение обстоятельств? Или это чувствовалось как-то, что возникает кто-то новый в жизни, а не просто стечение событий?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— На тот момент я могу так вспомнить, мне кажется, я стал потихонечку встречаться с отдельными частями Евангельского учения. И их высота показалась мне совершенно невозможной и безличностной. Не может человек подставить другую щеку, исходя из каких-то будущих выгод. Я вот сейчас смирюсь, и вселенная мне пошлет...
Кира Лаврентьева:
— Вселенная.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Она же такая добрая, пошлет что-то, что мне поможет в жизни. То есть эта высота, которую я не встречал нигде и никогда, противоречила всему, что происходит вокруг. Как это вообще возможно? Зачем это делать? И я понимал, что это безличностно невозможно. Это только возможно в каком-то общении человека с Богом. Я тогда никак не мог его называть, даже боялся как-то обратиться. И этот первый пост я не обращался к Богу, вообще никак не молился, ничего не делал, даже не крестился — ничего. Я просто соблюдал определенные правила питания. Наверное, эта мысль была самая главная. Самое главное событие, которое произошло, которое вообще все перевернуло — это была Пасха.
Константин Мацан:
— После того первого поста.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно верно. Я все время жалею, что много людей приходят к Богу оттого, что у них произошла какая-то трагедия, болезнь, утрата близкого, что-то такое. Наверное, Бог видит мое малодушие и привел меня в церковь через радость. Не было никаких событий. Когда люди узнают, что я монах, священник, особенно раньше, когда я был чуть-чуть моложе, говорят: а что случилось? Все прекрасно. Я пришел на первую Пасху, подумал, что я постился, мне надо как-то завершить этот пост. Как-то. И решил, что надо сходить на ночную службу в храм. Это Благовещенский храм в Петровском парке покойного отца Дмитрия Смирнова. Я первый раз в жизни его тогда увидел. С точки зрения обычного человека это было ужасно, было душно, много людей, ходила какая-то бесноватая между людьми, заглядывала всем в глаза в широкой шляпе с белыми полями. Все плохо.
Кира Лаврентьева:
— Как режиссер вы все это, конечно, тонко заметили?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, конечно, я же смотрю, кто где движется, что делается. Это автоматически происходит, даже сейчас, может, даже к сожалению. Но в конце, даже в середине этого процесса, а во время службы отец Дмитрий вышел и что-то грозно с амвона всем говорил, я, к сожалению, не слышал, далеко очень стоял, но я вдруг понял одну мысль, самую главную, — я дома.
Кира Лаврентьева:
— Потрясающе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я даже хотел дерзнуть пойти причаститься Святых Христовых тайн, ничего не понимая, три раза вставал в очередь, складывал ручки на груди, пытался петь тропарь Пасхи, не понимая до конца, что там за слова, и три раза выходил, думая, что-то я не то делаю. И понял, что там истина, там Тот, с Кем я хочу быть, мне надо туда. И дальше этот процесс пошел как по маслу.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, мы еще раз поздравляем вас с праздником Светлого Христова Воскресения. Христос Воскресе! Сегодня у нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Как символично мы сегодня в нашем разговоре тоже подошли к Пасхе и к входу в лоно святой Церкви отца Давида, и это действительно чудо. Как дальше продолжался ваш путь? К причастию, как я понимаю, вы не подошли?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нет. Слава Богу, не дерзнул. Причем, там были знакомые мои люди, это было в районе, где я вырос практически. Метро Динамо, а я вырос на метро Аэропорт.
Кира Лаврентьева:
— Это где отец Дмитрий Смирнов покойный как раз был?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно, он самый. Самый ближайший храм это был для меня. Потом у меня встал вопрос, что делать дальше, он встал ребром. Я думал, все я понимаю, что дом здесь, что нам делать? Естественно, пошел разговор о том, как первый раз исповедоваться. Мой друг подсказал, есть такой священник отец Александр Борисов, он на протяжении лета, или может быть не только лета, вечером в пятницу принимает всех желающих, доступный батюшка, кто с вопросом, кто с исповедью. Так как, наверное, не было больше никаких вариантов, я в один из пятничных вечеров, предварительно что-то почитав, написав небольшой списочек, к нему пришел. Он совершенно не пытался никак меня вразумить, просто сказал: вот это надо читать. После этого была первая подготовка ко причастию. Наверное, я не могу сказать, что это было какое-то особое впечатление, потому что Пасха уже была до этого, потом это стало некой нормой. Причащаться я стал практически сразу каждое воскресенье, это стало чем-то совершенно необходимым в жизни. Без этого невозможно было жить.
Кира Лаврентьева:
— Как на все это ваше окружение отреагировало?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Так как человек, который быстро воцерковляется, пытается всех окружающих заставить заняться тем же самым, некоторые мои друзья хотели отвести меня к психиатру либо к какому-то такому специалисту, говоря, что ты в секте, все с тобой понятно, надо тебя лечить. Потому что ты начинаешь всем эту радость пытаться передать и говоришь достаточно резко. Ты же познал истину, надо всем ее донести. В той сфере, в которой я тогда работал, а это организация, режиссура мероприятий частных, больших, разных, это достаточно контрастно выглядело, везде ты начинаешь искать повод заявить что-то из того, что ты узнал.
Константин Мацан:
— Помиссионерствовать.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. И поэтому первый год прошел с боями. Мама моя, тогда еще не воцерковилась, она не очень приняла то, что происходило. Она через год-два воцерковилась и тогда...
Кира Лаврентьева:
— То есть вслед за вами.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, но я не повлиял никакими своими словами. Наверное, сам факт повлиял как-то на нее, что это произошло. И, наверное, она из-за этого задумалась, в разговоре это звучит так, по крайней мере. И потом постепенно сами собой стали шаги складываться. Естественно, когда молодой мужчина, тогда мне было 28 лет, встает вопрос о семинарии, наверное, ты сможешь стать священником. Практически все молодые мужчины или ребята, все такого возраста, скажем, старше восемнадцати, и, наверное, до пятидесяти, задают себе вопрос: наверное, ты сможешь стать священником. Потому что священников у нас нехватка в Русской Православной Церкви.
Константин Мацан:
— А этот вопрос для вас изнутри рос, или человек, попадая в окружение, молодой верующий...
Кира Лаврентьева:
— Горящий неофит.
Константин Мацан:
— Да, горящий, почему бы не в семинарию, не в священство. Сразу по умолчанию предполагается, а куда еще, только туда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это с двух сторон. С одной стороны, об этом говорят, а с другой стороны, появляется некая тяга к богослужению. Я практически сразу в себе это обнаружил, я очень быстро научился читать на церковно-славянском языке. Следующий пост меня потерпели мои, как назвать этих любезных людей — клирошане. Я-то не был, а они были, они давали мне читать псалтирь на Великий пост, но это было ужасно. Но они меня терпели пару недель, потом достаточно быстро стало все получаться. Тяга у меня точно сразу появилась, она до сих пор не остывает, это, наверное, это был один из поводов задуматься о монашестве серьезно. Эта тяга с одной стороны, непосредственно каким-то предметом, потому что хочется быть перед престолом Божиим, какое-то необъяснимое желание, хочется находиться внутри этого пространства, когда оно не наполнено ничем, кроме славословия Бога, молитв покаяния, спокойствием людей, их личной молитвой, соединенной с церковной. Все это, наверное, одно из лучших дел, которые по моей душе. Наверное. И плюс об этом говорят, напоминают тебе все время: ой, наверное, был бы хороший батюшка. И в этом ты находишься все время. Поэтому мысль сама собой появляется.
Кира Лаврентьева:
— Тут отец Давид, какая грань, у вас же очень хорошая профессия была. Вы же уже были состоявшимся человеком, вам не было ни 17, ни 18, вы не думали о выборе жизненного пути.
Константин Мацан:
— Даже не 19.
Кира Лаврентьева:
— Выбор жизненного пути, как некая проблема, вообще не стояла в вашей жизни на тот момент.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно.
Кира Лаврентьева:
— Поэтому вот тут-то и вся загвоздка, как вы отошли от такой хорошей успешной профессии, в которой вы были не последним человеком, как вы отошли от этого, полностью отказались? И мало того, что вы стали священником, вы же монахом стали — вот гвоздь нашего вопроса, нашей программы сегодняшней?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Кстати, как интересно, когда отказываешься от этой профессии, от жизни в Москве, достаточно сыто живешь, и приходишь в православную церковь, и вдруг твой стереотип, что все священники богатые, толстые негодяи на больших черных джипах...
Кира Лаврентьева:
— Развеивается моментально.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Абсолютно разбивается.
Кира Лаврентьева:
— Особенно, если по России поездить, посмотреть, как живут священники, с поминального стола питаясь, и собирая по копейке на ремонт храма.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Наверное, внутри работы произошел такой перелом. Так как режиссер эстрады и вся эта профессия подразумевает большое количество неоправданного праздненства, это постепенно стало так неинтересно. Я все время в этом что-то искал, я помню, что пытался наполнить смыслом какие-то эстрадные постановки, праздники. Но когда ты с начала октября по конец февраля какого-то года каждую неделю говоришь: с Новым 2013 годом! Или что-нибудь такое. А потом ты приходишь на литургию или открываешь Евангелие или молитвослов, и там какой-то смысл, а здесь он не очень находится. Наверное, это постепенно стало вытеснять, и я просто перестал понимать, что я делаю и зачем, и деньги перестали играть какую-то роль. Был какой-то страх, как же я откажусь от работы. Именно поэтому так получилось, что я оказался в Сызрани, потому что я не мог отказаться от работы. Московские духовные школы на заочное брали только либо уже священников, либо монашествующих. А я вроде и молодой, мог бы поучиться на очном, но я не стал, поэтому поехал учиться в Самару по знакомству. Наверное, нет такого красивого момента, что я отказался от всего. Просто мир стал терять свой смысл: а зачем? Зачем слушать вот эту музыку. Мне иногда попадается, что я слушал в студенчестве, думаю: зачем я вообще этим занимался? Все так неинтересно. На страницах Евангелия, внутри богослужебных текстов, в участии в социальных делах, в участии в каком-то чужом горе столько насыщенности, столько наполненности. Например, люди спросят: смотрите вы какой-нибудь сериал? У нас монастырь в городе, каждый Божий день к нам приходит какой-то человек с совершенно тупиковой ситуацией, полностью. Зачем мне какие-то выдуманные истории, если я постоянно нахожусь в том, что у людей такие проблемы.
Константин Мацан:
— Это как-то, по-моему, одного митрополита пригласили посмотреть филь Николая Досталя «Монах и бес» про жизнь монаха в монастыре, и митрополит ответил: да нет, я смотреть не пойду, я этот фильм и так каждый день смотрю у себя в монастыре просто по жизни — монах и бес.
Кира Лаврентьева:
— Так и есть. Мы, конечно, не будем спрашивать о тайнах внутреннего выбора, Промысла Божия.
Константин Мацан:
— Ну, а все-таки спросим.
Кира Лаврентьева:
— Прикровенная история. В нашей программе крайне сложно иногда эту черту соблюсти, не переборщить с вопросами. Отец Давид, этот выбор радикальный действительно осуществился потому, что кроме Христа и церкви вам перестало быть что-то интересным. Правильно я понимаю наш разговор?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это было бы смело так говорить.
Кира Лаврентьева:
— Зато это правда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Что насколько святоотеческим был выбор. Наверное, толчком был следующий эпизод. Почти когда мне исполнилось 30 лет, на тот момент я уже уехал из Москвы к другу священнику в Подмосковье, чтобы помогать ему восстанавливать приход, был там три года. Я уже учился в Самарской семинарии на заочном, ездил на учебу и все время задавал себе вопрос, надо как-то определиться, либо жениться, либо монашеский путь. Достаточно утомительно, появляется на приходе какая-нибудь молодая барышня в длинной юбке, глазки в пол, такая кроткая. Тогда я еще не знал, что, по святителю Василию Великому, миловидность обманчива, а красота суетна — эту истину надо юношам вешать над выходом из дома или из своей комнаты обязательно. Ты все время, раз в несколько месяцев ты влюбляешься или какие-то переживания романтические испытываешь. Мне это очень надоело, и я сказал: давайте этот вопрос как-то решать, надо понять, либо жениться, либо все-таки монашество.
Константин Мацан:
— Вы сказали это кому?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Священнику, у которого я был, который мне помог в Самарской семинарии, меня туда наставил, что мне надо туда. Он помог, сказал: хорошо, давайте решим тогда, что надо попробовать монашескую жизнь. Я же не был до этого ни разу в монастыре, не жил, не послушался. И меня отправили в Сызранский монастырь, месяц побыть, посмотреть, что как. И оказалось, что это опять что-то родное и опять же дома, и все замечательно. Не в смысле, что какой-то курорт. Ты самый последний человек, тебе надо со всем смиряться, вроде как ты образованный из Москвы, такой весь умный. Сызрань. А это дом. И это очень повлияло на выбор.
Константин Мацан:
— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в Сызрани. У микрофона Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Не переключайтесь.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Дорогие друзья, Христос Воскресе!
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Кира Лаврентьева:
— У нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Мы сегодня говорим о пути к священству и к монашеству отца Давида, и разговор этот необычайно интересен, как нам кажется.
Константин Мацан:
— Как мама среагировала на такое увлечение монашеством?
Кира Лаврентьева:
— Радикальное увлечение.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Я не ставил ее в известность, если честно.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Принимая иноческий постриг, я ее не предупредил. Я знал, что я не готов к этому разговору. На тот момент она уже была воцерковленным человеком, она вообще стала очень верующим человеком. Но я понимал, что для нее это очень тяжелое решение. Тем более представлял себе картину, что все, мы расстаемся навсегда. Сейчас я стараюсь ее достаточно часто навещать по разным поводам, то Рождественские чтения, то еще что-то. Поэтому она говорит потом, что я чувствовала, что что-то происходит, но разговор состоялся после. И это какая-то радость сквозь слезы, катарсис, выражаясь театральным языком. То есть она это полностью приняла сейчас, естественно, немножечко хвалится этим в среде своих друзей церковных, что вот у нее сын священник, монах. Но это был процесс. Когда был переход, она восприняла это с трудом, но с радостью.
Константин Мацан:
— А был момент, когда первые неофитские розовые очки спали и начались?.. Как сказал один мой знакомый священник про другого молодого на тот момент, только-только рукоположившегося священника, который по сорок минут исповедовал каждого к нему пришедшего. И опытный священник на это сказал: это пройдет, у него еще просто поповские будни не начались.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Я не помню этого момента. Я сейчас сравниваю с тем, что ты испытываешь в начале священства. Есть разные воззрения на то, что Бог дает какую-то излишнюю благодать, чтобы ты мог нестись, летать и все делать. Я думаю, что Господь очень доходчиво мне объяснил, что надо немножечко сбавить болезнь спины и поэтому нет никакой возможности исповедовать людей целыми сутками, надо себя немножко беречь, потому что можно потом и не встать. Я думаю, это такой технический у нас с Ним был разговор, Он знает, что я человек конкретный и мне надо конкретно объяснять: это делай, это не делай. И Он меня так вразумил, это, может быть, не духовный момент был, но, мне кажется, очень доходчиво.
Кира Лаврентьева:
— Кстати, отец Давид, в этом смысле сразу у меня вопрос возник один. Вы сказали, что вы вообще принимали решение о монашестве, я так понимаю, что это был ваш духовник, с человеком, который помогал вам устраиваться в Самарскую семинарию. Мы знаем, что есть несколько разных видов окормления, есть Лаврская традиция отца Кирилла Павлова, есть еще разные традиции, есть строгие, есть нестрогие. Вы так упомянули, что вы человек конкретный. Получается, что вам ближе конкретные благословения, конкретные указания? Или нет? Или вам скажут, делай, как делал отец Кирилл Павлов. Его спрашивают: батюшка, как мне поступить? А он говорит: а ты как хочешь поступить? Вашей душе, как ближе и как ближе вашей пастве, которая ходит к вам на исповедь? Какая традиция ближе вам в исповеди других людей? Что логично?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Думаю, что и мне и людям, которые считают, что я могу что-то посоветовать, все-таки надо давать свободу. Наверное, в этой конкретике, скорее, это мои личные отношения с Богом, не в смысле, что я требую от Него что-то конкретное.
Кира Лаврентьева:
— Я понимаю, о чем вы говорите.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Но этот разговор наш с Ним происходит через конкретные события. В течение жизни, когда я сейчас вспоминаю, что происходило, я понимаю, что все событийно.
Кира Лаврентьева:
— Все очень четко.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Режиссер, что поделать, профессиональная деформация. Но в разговоре с человеком нужно давать свободу. Когда я думал, что я хочу в монастырь, отец Иоанн Депутатов из Шатуры не говорил, что я выбираю тебе, благословляю, такого не было. Мы думали, даже был какой-то жребий, думали, в какой монастырь. Но как-то так случилось... Я помню, он меня сам спросил, вы мне доверяете, если я вам скажу, куда ехать? И мой был выбор, доверять, не доверять. Я мог сказать, что нет, я хочу в Оптину, там такие старцы, меня всему научат. Он меня спросил, я помню этот разговор: вы доверитесь моему выбору. Я сказал, что да, я доверюсь. И доверился. У нас почему-то такая есть школа, что должна быть какая-то инструкция, что священник это человек, который тебе дает пророчество, что не священник это человек, который эти пророчества должен воспринимать и выполнять. Это очень часто происходит.
Кира Лаврентьева:
— Знаете, отец Давид, все-таки тут традиция исихии, которая церкви нашей не чужда, стала основополагающей.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— В монашестве.
Кира Лаврентьева:
— Вспомним отца Иосифа Исихаста, у него настолько было все строго. Читаешь «Моя жизнь со старцем Иосифом» архимандрита Ефрема Катунакского, у тебя просто волосы встают дыбом. Но на самом деле ты видишь в этом тоже благодать, «дай кровь, прими дух», это тоже некоторая соль земли горстка его послушников. В итоге они разошлись по миру и основали множество монастырей, принесли огромный, сторичный плод за свое окормление строжайшее. То есть все-таки кому-то, возможно, это нужно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. Абсолютно. Но у каждого креста свой размер, нельзя взваливать на человека крест. Кому-то, например, нужно читать Иосифа Исихаста, а кому-то, например... Мы с друзьями-священниками сделали в телеграмме канал «Соборяне», и мы просто делимся кружочками, обсуждаем какие-то нас волнующие тему. Многие люди пишут, что мы слушаем ваших соборян и сами начинаем о чем-то думать. То есть человек должен думать, смысл пути исихаста не в том, что это обязательная дорожка, которая тебя гарантированно приведет.
Кира Лаврентьева:
— Приведет к спасению.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— А в том, что ты будешь смиряться. Ведь смирение не в том, что человек должен себя в рубище одеть. Самый простой путь смирения это семья, в этом послушании. В монастыре та же самая семья. Когда я приехал в монастырь, у меня был такой искус, наверное, редкий из опытов исихии, когда садишься в электричку Самара-Сызрань после сессии в семинарии и уезжаешь в Сызрань, как бы навсегда, вроде бы. Я садился в эту электричку, и мне внутренний голос, понятно, от кого, говорит: какая Сызрань, ты москвич, у тебя два высших образования, ты зарабатывал такие деньги, Сызрань. Я вцепился руками в сумки, просто вцепился, сел в эту электричку, и как только двери захлопнулись, все пропало. Всё, я спокойно поехал. Такой опыт тоже нужен. Но ты приезжаешь, ты с образованиями, а там монастырь провинциальный, и ты там последний человек, смиряйся, иначе ты просто без Бога ходишь там, нос подняв, что эти все ничего не знают, по-славянски толком не читают, что они там знают. Нет, будь добр смиряйся, если ты хочешь любить, смиряйся.
Кира Лаврентьева:
— Получается, что истинное смирение для монаха понятно, в монастыре, а для семейного человека, в семье. Вопрос усмирения собственной самости, о том, чтобы отойти от ветхого человека в общении с каким-то строгим или нестрогим духовником, для семейного человека не стоит. Правильно? При правильном подходе человек и сам от собственной самости освободится, если он будет служить ближнему своему. Так ли это?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не сам. Бог точно определяет человека.
Кира Лаврентьева:
— Конечно, все это с помощью Божией, естественно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У нас в монастыре сейчас четыре священника монаха, игумен и трое иеромонаха. Мы очень разные, один строгий, серьезный такой; один мягкий; один просто ничего не говорит на исповеди никому; один пытается добиться результата психологически. Мы очень разные.
Константин Мацан:
— А вы какой? Кто вы из этих трех?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не буду рассказывать. Мы меняемся периодически.
Константин Мацан:
— Ротация происходит.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И получается, что когда Великий пост или какой-то промежуток, человек решил, что ему надо попасть на исповедь, я вижу, как человек двигается, куда ему нужно, как Бог его двигает, я видел это много раз. Человек пришел... Мне сами говорили люди, что они пришли, знают, что вот этот строгий и не хотели к нему попадать, хотели к мягонькому, чтобы он по головке погладил и все простил. А так выходит, что к нему надо, как-то и не стояли туда, но что-то кто-то ушел, кто-то застрял, и надо к нему идти, и они идут и потом счастливы, говорят: это то, что мне было нужно. Это и было для меня самое главное открытие, что Бог не набор правил, не книга, Он Личность, Он с нами общается, Он с нами взаимодействует, ты только руку протяни. Я помню, как я сидел под Сикстинской капеллой в Риме и смотрел на эти нестыкующиеся пальцы Адама и Бога полчаса, потом только понял, что это и есть то место, когда человек выбирает Бога или грех. И это самая важная иллюстрация. Мой выбор, я выбираю, моя свобода, но я могу не выбрать. Если эту свободу отнять, то не имеет вообще ничего смысла. А приобретение этих качеств — путь, вы сказали все правильно, и в семье можно и на работе, и в армии, и где угодно, куда Бог тебя поставит. Если ты сам пришел, напросился на крест... Как детям, хороший фильм «Мой крест», напросил себе крест, ну, извини, пожалуйста, попробовал, лучше свой, какой у тебя есть. Самый желанный и любимый крест тот, который на тебе.
Константин Мацан:
— А то, что вы рассказали про искушение, когда какой-то голос, понятно, что не чувственный, не физический голос вы в себе слышали, а мысль приходит, куда я еду, у меня два высших образования, я состоявшийся человек — и Сызрань. Даже слово в этом контексте не привлекательное, какое-то провинциальное. Так можно почувствовать, понятно, что замечательный город и тут нет никаких иных коннотаций. А как определить, что этот голос не сверху, а снизу? Кто-то скажет, что это же здравый смысл?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У меня такой критерий выработался. Я не могу быть на первом месте. Как только мой внутренний голос или мои собственные мысли или то, что я делаю, является тем, где я на первом месте, это точно не от Бога. Потому что я не может быть первым, это невозможно.. Мы может быть вместе с Богом, а я невозможно. И Сызрань действительно замечательный город, прекрасные люди там.
Константин Мацан:
— Здесь никаких сомнений.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Особенный юмор, я убеждаюсь, что юмор это что-то Божественное. Полюности я шутил над тем, что Сызрань это в глубине глубинки.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас жители Сызрани не поняли, конечно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— С жителями Сызрани мы с большинством знакомы, у нас небольшой город, всего сто пятьдесят тысяч.
Константин Мацан:
— Есть города, у которых в самом названии есть что-то ироничное.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, да, да. Если вы помните, какое-то количество лет была Караганда из анекдота, потом еще что-то, а потом в начале, в середине нулевых по телевизору в КВН, если хотели про глубинку сказать, стали говорить Сызрань. Мы это подхватили. И о чудо, именно Сызрань стала тем городом, где я подвизаюсь. Это Божественно, это почти как жираф или гиппопотам, настолько же здорово и Божественно.
Константин Мацан:
— Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Помню, была на позднем советском телевидении программа «Веселые ребята», которую делал Андрей Кнышев. В тот момент везде гремела песня «Комарово», и авторы этой программы, как бы пародируя жанр соцопроса на улицах, подходили к какому-то человеку на улице, который, само собой разумеется, был актером, это не скрывалось, это была игра. И человек говорил: что из каждого утюга Комарово, Комарово, Комарово, что, нет других городов, я вот, например, из Сызрани. Я помню, что это название города меня тогда вдохновило, я тогда впервые его услышал и запомнил. Какие в этом смысле особенные искушения преодолевает священник и монах? Вы рассказали о первом искушении, ехать — не ехать, и мы заговорили о розовых очках, которые спадают. В чем вы сегодня не равны себе десять лет назад, как священник и христианин.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, одно из самых тяжелых искушений для священника и монаха это не вдаваться сильно в какие-то утешения.
Константин Мацан:
— Это как?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, например, я знаю, что я очень сластолюбив. У меня даже есть такая маленькая болезнь, если я открываю шоколадку и начинаю ее есть, следующее, что я помню, как я доедаю последний кусочек.
Кира Лаврентьева:
— О, точно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо не открывать шоколадку. Это для священника и монаха довольно тяжело, потому что народ у нас очень добрый. Сызрань — город, наполненный верующими людьми, которые хотят подбодрить и сладкое приносят, каноны у нас наполнены сладостями, и сладкое в доступе. Если его даже чуть-чуть каждый день есть — это катастрофа, это достаточно тяжело. Хочется как-то утешиться, ты наслушался за день чужих проблем, включился в какие-то всем сердцем, в какие-то не всем сердцем. Потом...
Константин Мацан:
— Эндорфины нужны.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нужны не эндорфины, а дофамин, который лучше, да?
Кира Лаврентьева:
— Там целая система.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наоборот дофамин это легкий, который шоколадки, а эндорфин это занятия спортом, еще что-то, которые лучше.
Кира Лаврентьева:
— Они вырабатывают серотонин, гормон счастья.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо себя понуждать каждый день не скатываться в это простое утешение. Оно может быть и разным для церковных людей и это легко: побольше поспать, с кем-то побольше поговорить, поболтать. Постоянно ты с этим сталкиваешься, потому что хочется облегчить вроде, а на самом деле это иллюзии. Каждодневный труд, сизифов труд, наверное, одно из самых сложных искушений. Как отец Дмитрий Смирнов, мой очень горячо любимый человек, мы с ним немножко были знакомы, говорил, что из ста людей тебя услышат двое, ты увидишь это собственными глазами. Почему многие священник перестают так активно проповедовать, проводить длинные беседы? Потому что действительно из ста человек тебя услышат только двое. За пять лет огласительных бесед, последний год я не так интенсивно их веду, а четыре года я вел в монастыре огласительные беседы. Монастырь у нас один в городе, крестим мы треть людей в городе. Соответственно, я посчитал, за четыре года я побеседовал на огласительных беседах где-то с тремя с половиной — четырьмя тысячами людей. Как вы думаете, сколько из них я еще видел в храме?
Кира Лаврентьева:
— Ну да.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— По пальцам рук, ног, чуть больше, то есть меньше одного процента. Руки могут опуститься, и все время приходится себе напоминать, что ты делаешь это не для того, чтобы у тебя показатели росли, а потому что Бог тебе сказал это делать. Он сказал: делай, ты можешь говорить, говори, можешь молиться, молись, делай. Не важно, что будет дальше. Это для священника, наверное, самое сложное испытание.
Константин Мацан:
— Мне кажется это вообще универсальный рецепт для любой деятельности по жизни. Делай дело Божие, а Бог сделает твое дело. Кто-то об этом тоже часто говорит, что надо прилагать усилие, делать свое дело, а результаты, количество просмотров и прослушиваний оставить Богу.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, если ты на себя трезво взглянешь... Я знаю, что я человек тщеславный, потому что в ГИТИСе это все разрослось, это профессиональная болезнь актерствующих и творческих людей.
Константин Мацан:
— И режиссерствующих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И режиссерствующих и поющих.
Кира Лаврентьева:
— И говорящих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я через день на неделе слышу: а, отец Давид, какой у вас голос замечательный. Могу на службе что-то такое спеть из Византийского, мы перешли как раз. Если ты понимаешь, что ты тщеславный, то ты понимаешь, что Бог, любя тебя, не пошлет смотреть на твой результат, потому что ты его примешь на свой счет: я провожу огласительные беседы, храм наполнился, я молодец. Зачем это? Поэтому, видя свои недостатки, ты понимаешь, как Бог действует. Вроде как простые слова, звучит слишком просто, но это очень помогает, каждый раз взбадриваться, что Бог работает, и ты работай.
Кира Лаврентьева:
— Это очень интересно. Правда. Отец Давид, а есть ли такой момент, когда люди приходят в монастырь и хотят поговорить с вами, не как со священником, которому нужно приносить по сути свои грехи, может быть, спрашивать каких-то духовных советов, а на часы пытаются развести с вами психологическую беседу, по сути дела, бесплотную совершенно, как мне кажется. И что вы советуете в таких случаях другим священникам, может быть? И что бы вы посоветовали молодым священникам, семинаристам? Тут же тоже две крайности. Одна это младостарчество, когда нам кажется, что мы вообще все знаем, синдром молодого специалиста, как говорит Костя, исповедь на сорок минут. Ты с любовью ко всем, тебе кажется, что именно ты сейчас послан этим людям, чтобы наставить их на путь истинный. Это потрясающее, наверное, тоже состояние. А другая крайность, когда кажется, я вообще ничего хорошего тут сказать не могу, я буду молчать, прости, благослови, иди, больше не греши. Где здесь грань преломления? Знаю еще, что некоторые духовники и священники на исповеди, когда совсем не знают, что нужно человеку, что ему посоветовать, что сказать, просто стоят и за него молятся. И как показывает их практика, это самое эффективное средство коммуникации с человеком, между духовником и человеком на исповеди.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Доброе слово серебро, а молчание золото однозначно. Святой человек сказал. Промолчать всегда хорошо, лучше даже промолчать. Я поначалу, когда был молодым священником, ой, стыдно даже как, пытался все всем объяснить, второй неофитский был период. А потом я понял такую вещь, что человек из разговора с тобой вынесет, скорее всего, одну мысль. Да, не факт, что тебе нужно ее только сказать и больше ничего не говорить, так только такие подвижники духа, как в будущем, скорее всего, канонизированный Иоанн (Крестьянкин) тоже так делал, как его называли «скорый поезд со всеми остановками». Он всем говорил одну вещь и всё. Сравнивать нельзя и поэтому больше приходится что-то говорить. Очень важно, мне кажется, любому священнику понимать, что Бог через него действует. У меня был такой случай. Когда я вспоминаю его, убеждаюсь, что мои слова Бог в ушах другого человека исправит на нужные, если я не буду при этом пытаться повлиять на мир. У меня знакомая, я из общения с ней знаю, что она очень чувствительна на запахи, очень сильно. В каком-то разговоре несколько лет назад она мне стала жаловаться, что вот, я никак не могу выйти замуж, в этом то не так, в этом сё не так. Я тогда, еще будучи обычным мирянином, сказал ей: если тебе Бог пошлет такого жениха, в котором все будет как надо, как ты мечтала, но у него будут ужасно пахнуть ноги, пойдешь ты за него замуж или нет? И она задумалась. Проходит три года, и она мне пишет, тогда я уже стал священником: отец Давид, я так тебе благодарна, помнишь, мы с тобой говорили, что если мне Бог пошлет жениха, а у него все будет прекрасно, только у него будут кривые зубы, смогу ли я выйти за него замуж? Так вот я решилась, и он за месяц до свадьбы пошел и все зубы переделал, спасибо тебе. Я точно помню, что я говорил про один недостаток, она точно помнит, что я говорил про другой. Вот так. Смысловых слов в нашем мире два: Христос Воскресе. Все остальное это комментарии. В этих комментариях, мне кажется, Господь способен нас немножечко подправить.
Константин Мацан:
— Как-то была на Радио ВЕРА и не раз в программе замечательная психолог, заслуженная, очень опытная учитель и педагог Татьяна Воробьева. Всегда с потрясающими советами. Из последнего общения с ней я запомнил, она подсказывала родителям, как общаться с детьми, и мне кажется, это универсальный совет вообще для общения с людьми. Она говорит: не говорите долго, мысль свою выскажите кратко, дети долго не слушают, не воспринимают и не запомнят. Сказал два слова, повторил и забыл. Не повторяй еще раз, не разжевывай, не комментируй, без подробностей. Это может остаться где-то в сердце, в памяти, в душе. Это первое. А второе, что все обязательно с любовью. Начинать любой разговор с ребенком, как я ее услышал: слушай, что я тебе сейчас скажу, потому что я тебя люблю и я хочу, чтобы тебе было лучше, удобнее, благо. Эту мысль можно выразить разными словами, но главное, чтобы посыл был, а дальше коротко свою мысль. И всё, отстаньте от ребенка. Мне показалось, что это универсальный совет для общения со всеми людьми.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И детей точно приобнять надо при этом, сто процентов. В воскресной школе, у меня миссия такая, я ее руководитель, но я понимаю, что я прихожу туда для того, чтобы их обнять и послушать, это самое главное. Остальное само собой получается, разговоры и какие-то важные истины. Но это самое главное.
Константин Мацан:
— Последний вопрос, время наше подходит к концу, но очень интересно спросить. Вы как режиссер какое-то особое измерение богослужения видите? Потому что складывается ощущение, что человек, который ставил на сцене спектакли, потом и Богослужение созерцает как действие, но священнодействие, и видит, грубо говоря, в том некий архетип для любого театра вообще, но все-таки священный архетип.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Поначалу, когда воцерковлялся, я немножко все делил, само таинство меня очень сильно вдохновляло. Евхаристия стала важнейшим элементом жизни, но при этом все было немножко отдельно. Я расстраивался из-за того, когда священник ошибался в богослужении, делал даже замечания, такой был ретивый. А потом со временем это стало единым целым. Безусловно, есть вечернее богослужение, есть литургия, есть великопостное богослужение, но это стало каким-то единым и неделимым. Вроде можно выделить отдельно, есть иконы, есть текст, есть пение, есть возглас, есть ответ народа, лик, который сейчас заменяет хор. Но оно стало совершенно неделимым, единым целым. Мы же с вами знаем, что богослужение на земле совершается непрерывно, целый день. А спектакль, постановка, фильм имеет начало и конец, драматургия, развитие, потом схождение. В богослужении, если его понимать, если в нем немножко разбираться, если это твоя форма общения с Богом в том числе, она тебе близка, то нет начала и конец. Оно прерывается на время для того, чтобы мы могли не сойти с ума, и чтобы ноги наши выжили, мы могли на них стоять. Всё. А остальное всё непрерывно, единое целое.
Константин Мацан:
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в замечательном городе Сызрани был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона была Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Христос Воскресе!
Кира Лаврентьева и Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Константин Мацан:
— До новых встреч на волнах Радио ВЕРА.
Все выпуски программы Светлый вечер
«Фольклорный ансамбль „Веретенце“». Валерия Петрушина
У нас в гостях была руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце» Валерия Петрушина.
Мы говорили с нашей гостьей о таком феномене, как духовные стихи, о том, какое влияние Крещение Руси оказало на народный фольклор, а также о том, как через устное народное творчество и изучение традиционной русской культуры можно раскрывать для современных детей духовные смыслы.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья! В студии у микрофона — Константин Мацан. В гостях у нас сегодня — руководитель детского фольклорного — добавлю — легендарного ансамбля «Веретенце» Валерия Петрушина. Добрый вечер!
В. Петрушина:
— Добрый вечер!
К. Мацан:
— Ну действительно, для людей, которые занимаются фольклорной музыкой или просто интересуются этой традицией, ансамбль «Веретенце» — это абсолютное имя. Это бренд, как сегодня бы сказали — и не нужно дополнительно пояснять.
Для тех, кто, может быть, с вот этой частью музыкальной культуры не знаком, или не интересовался — можно сказать, что в 81-м году, давно, Елена Алексеевна Краснопевцева создала вот такой уникальный коллектив, где дети поют именно фольклорные народные русские песни. Причем само это выражение — русская народная песня — так очень много ассоциаций вызывает; но это — настоящие, это не лубочные, это настоящие русские песни, в том числе собранные по экспедициям, и так далее.
Вот сегодня Вы этим коллективом руководите, и Вы сами в нем с детства поете. На сайте написана удивительно смешная — ну, смешная в хорошем смысле слова — история, что когда Вас спрашивали в детстве, кем Вы хотите быть, Вы говорили: «Еленой Алексеевной». То есть, руководителем коллектива. Вы у нее учились... Ну вот — мечты сбываются!
Я вообще вижу, что большинство педагогов — это люди, которые прошли так или иначе через ансамбль. Вы помните, как Вы впервые там оказались?
В. Петрушина:
— Дело в том, что действительно в 5 лет мы попали в этот удивительный коллектив. Но я мечтала стать даже не руководителем на тот момент. То есть, когда я говорила о том, что я мечтала стать Еленой Алексеевной Краснопевцевой, я мечтала стать именно таким педагогом — который полностью жертвенно служит детям, служит своему делу...
И я, если честно, действительно, анализируя прошедший такой свой, ну наверное, недолгий путь еще, очень рада, что я выбрала именно этот пример еще в действительно самом таком глубоком детстве для подражания. Потому что именно благодаря Елене Алексеевне, когда она стала воцерковляться, мы все воцерковились вслед за ней.
То есть, для нас это, конечно — наверное, один из самых таких больших шагов, который она вот в нашу жизнь внесла. Помимо того, что она нас научила любить, уважать, ценить культуру нашего народа... Не только нашего. Но когда занимаешься традицией своего народа — нет вариантов, как не уважать традиции, культуру других народов.
Помимо этого, она когда стала воцерковляться, это тоже был небыстрый путь. Это тоже уже был путь такой осознанный — и она в осознанном возрасте пришла в храм, и соответственно, мы уже, будучи 20-летними ребятами, пошли за ней, не зная того, куда...
К. Мацан:
— То есть, какая-то, Вы помните, перемена вот была у Елены Алексеевны...
В. Петрушина:
— Помню, конечно...
К. Мацан:
— До воцерковления... И постепенно что-то меняться начало... А вот как это было тогда вами воспринято, и как в этом смысле Ваш процесс воцерковления вслед за ней сложился? Что Вы начали вдруг за ней вместе в храм ходить, или она впервые на репетицию принесла там какие-то духовные канты — сказала, что вот это из Евангелия, оказывается... Ну что-то... Как это было?
В. Петрушина:
— Вы знаете, это очень интересный момент. Я помню Елену Алексеевну вот прямо с пяти лет своих. И для меня она всегда была вот таким примером для подражания, ее работа с детьми. То есть, я не могу сказать сейчас со стороны педагога, что она делала такого; но со стороны ребенка я видела такую любовь к детям, что... Это настолько подкупало, что с ней всегда хотелось рядом находиться.
Несмотря на то, что Елена Алексеевна была строгой — то есть, в каких-то моментах она как бы могла проявить характер — в воспитательных целях, естественно. Вот все равно мы всегда хотели быть рядом с ней.
И когда пошел ее процесс воцерковления — это, конечно, ее личный сугубо путь; но с нашей точки зрения это было настолько непривычно, непонятно, и это было, ну... Для нас было полное непонимание.
Дело в том, что мы когда пришли, у нас не было вот, например, в нашей группе практически воцерковленных семей, от слова «совсем». То есть, люди, которые просто любили традиционную культуру и увлекались (возможно, я сейчас сугубо свое личное мнение говорю) такой внешней стороной. То есть, вот нравится, как красиво звучит музыка, красиво выглядят костюмы, красиво выглядят танцы — не углубляясь в суть вещей.
Когда стала Елена Алексеевна воцерковляться, много ребят ушло. Но поскольку вот для нас она была таким примером, мы решили, что Елена Алексеевна не может идти в неправильную сторону (смеется) — у нас была такая убежденность. И собственно, действительно так оно и стало. Мы пошли за ней...
И я помню вот отца Георгия Болгарского, который вот как раз рядом с Еленой Алексеевной был в то время, отца Владимира Теплова, которые взялись ее вот окормлять в то время. И как мы, молодежь, приезжали к нему пить чай, и он нам рассказывал, притом на каком-то нашем таком понятном языке — не припомню, какие фразы, но помню, что было настолько понятно, приятно, интересно и здорово... И вот мы стали идти за вот Еленой Алексеевной по этому пути...
К. Мацан:
— А как-то на творчестве, на репертуаре это сказалось?
В. Петрушина:
— Да, безусловно, это сказалось на репертуаре. Дело в том, что мы много раз... Много у нас записей было духовных стихов еще вот до этого момента. Но полное осознание пришло вообще содержания этих текстов, как раз когда мы стали уже сами на этот путь становиться.
Я даже помню тот момент, когда Елена Алексеевна... Мы были в экспедиции... Тоже нам лет, наверное, по 15 было, и нам очень хотелось гулять, а не сидеть и слушать, да — это было для нас тяжело. В общем, мы знали, что это такой тяжелый труд, а нам очень хотелось побегать в футбол с местными ребятами, покупаться в речке...
А Елена Алексеевна нас отправила — говорит, вот идите к такой-то бабушке... Татьяна Матвеевна Кошелева — если я сейчас не ошибаюсь, вроде, правильно назвала — она вот поет духовные стихи. И я помню вот, что она поет, поет — а нам так это тяжело дается! Мы слушаем с таким трудом, и мечтаем об этой речке — вот это я помню...
Она достала тетрадочку — они все всегда вот духовные стихи передавали в тетрадках... И открывает, говорит: «Сейчас я вам вот этот духовный стих спою, вот этот...». И потом, когда мы стали прослушивать эти записи, мы конечно, поняли, что у нас такое сокровище!
И я сразу собралась — когда уже, ну, пришло какое-то понимание, с кем мы брали вообще интервью в тот момент, да, если можно так назвать — я сразу позвонила и говорю: «Татьяна Матвеевна, мы сейчас к Вам, я выезжаю». И я села в машину, взяла своих двух маленьких там вообще детей (2 и 4 года... 2 и 5), и мы поехали к Татьяне Матвеевне еще раз — записывать духовные стихи... Уже с той целью, что я задавала вопросы более такие глубокие — как она пришла в храм, как они исповедовали свою веру, несмотря на такой сложный период...
К. Мацан:
— И что она отвечала?
В. Петрушина:
— Ну там очень интересно, у нас прямо целая экспедиционная запись получилась. Она рассказывала, что ее семья была воцерковленной, папа пел в храме. А потом, когда запретили, в общем, они как-то перестали ходить в храм. И как-то она так спокойно об этом говорит — ну вот, не надо было там, нам не разрешали... Хотя были и другие случаи — я сейчас о них тоже расскажу...
Но при этом она говорит: «Я всегда стремилась, вот у меня внутри всегда было это желание петь духовные стихи». И когда она работала в коровнике — тогда все работали в колхозах, а женщины в основном работали именно вот в таких коровниках — говорит, «я работала со сменщицей, у нее была тетрадочка с духовными стихами, и я каждый раз приходила и все переписывала, все переписывала от руки»... И она вот, эта тетрадочка, сохранилась, у меня она есть, и все эти фотографии этих духовных стихов...
К сожалению, сейчас мы до Татьяны Матвеевны уже доехать никак не можем, они находятся в самом эпицентре событий — мы в Плехово не могли попасть уже достаточно давно, сейчас там полностью закрыто...
К. Мацан:
— А где это?
В. Петрушина:
— Это Курская область, Суджанский район...
К. Мацан:
— Да, по последним новостям это часто мелькающее название, к сожалению...
В. Петрушина:
— Да, да, да... При том, что мы записывали ведь то, как они прошли и войну 45-го года — они были детьми тогда, и это такие тяжелые рассказы, очень тяжелые... И конечно, я думаю, что им сейчас там тоже нелегко, и мы, к сожалению, не можем до них дозвониться до многих вот. Но живем вот воспоминаниями этих встреч, того, что они могли нам тогда рассказать...
К. Мацан:
— А может, мы что-нибудь послушаем, какую-нибудь музыку — небольшой фрагмент, чтобы мы вот не только говорили о народном пении...
В. Петрушина:
— Давайте, конечно! Я бы с удовольствием как раз поставила, может быть, духовный стих в исполнении Татьяны Матвеевны, который мы с ней записали. Вот я думаю, что слушателям будет интересно послушать, как она поет, и насладиться ее звучанием...
К. Мацан:
— Ну вот что это был за духовный стих, расскажите про него. Имеют ли стихи духовные называние какое-то?
В. Петрушина:
— Да, все народные песни и духовные стихи имеют название по первым словам. «Не ропщи на суровую долю» назывался этот духовный стих, и исполняла его Татьяна Матвеевна и Дарья Семеновна Ходасова — тоже одна из наших легендарных бабушек, которая нам передавала очень много интересных знаний...
К. Мацан:
— Вот слова «наших легендарных бабушек» нужно пояснить, потому что для вас это — ваши легендарные бабушки, но вот я эти фамилии слышу впервые — кто это?
В. Петрушина:
— Да, да, я согласна с Вами. Дело в том, что... Почему мы называем их легендарными? Это те самые бабушки, которые, когда мы приезжали в экспедиции, они... Мы старались останавливаться, ну, именно у них — они этого очень ждали, и прямо иногда даже были споры: «Я возьму к себе 14 человек». — «Ты слишком много берешь, отдай мне хотя бы какую-то часть детей»...
И эти бабушки — они были главными носителями песенной традиции сел. Дело в том, что в селе могли петь все, и в деревнях; но такими главными носителями были, ну... далеко не каждый мог петь и вести песню, и знать столько всего.
И вот баба Даша как раз наша дорогая — она была одной из главных песенниц села Плехово. Ее голос можно услышать на многих аудиозаписях вот экспедиционных, мы много ее записывали — поэтому это для нас бабушка-легенда, с потрясающей судьбой, потому что она нам рассказывала потрясающие истории из своей жизни.
Она достаточно тяжело ходила, она заболела раком — и мы тогда всем коллективом сбрасывались регулярно, собирали денежные средства, чтобы как-то облегчить ей ее страдания и мучения. Мы ей присылали вот лекарства, которые могли хоть как-то помочь, обезболить... И мы были у нее прямо за три месяца, мы успели к ней приехать. Мы зашли педагогическим составом — нас было трое педагогов — с ней попрощаться. Но она не выдержала, говорит: «Я хочу выйти к детям». И под руки мы вывели ее во двор, и ребята, которые были с нами в экспедиции — они плясали ей «Тимоню»... Мы не могли стоять, потому что...
К. Мацан:
— «Тимоню»?
В. Петрушина:
— «Тимоню», да...
К. Мацан:
— Кто такой Тимоня?
В. Петрушина:
— Это карагод как раз Курской области, это визитная карточка этой области. Карагод «Тимоня» — он не плясался нигде больше, ни в каких областях. В каждой области есть такие именно традиционные либо наигрыши, либо песни, либо хороводы. Вот «Тимоня» — это такой карагод с припевками под оркестр народных инструментов там... Сейчас назову такие неизвестные, наверное, названия — кугиклы...
К. Мацан:
— Красивые слова — кугиклы... А что это?
В. Петрушина:
— Красивые, да... Кугиклы — это такие тростниковые палочки, в них дуешь и такой звук красивый издается. Мы можем потом наигрыш включить и послушать...
К. Мацан:
— Валерия Петрушина, руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце», сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Так, про бабушку Вы начали рассказывать...
В. Петрушина:
— Да, и вот она вышла — и говорила нам такие слова относительно традиции, и о том, как важно ее беречь, и о том, как важно ее передавать, и о том, что то, что передано нам — это такое сокровище... Чем старше вот я становлюсь, чем больше я работаю с детьми, чем больше сама прохожу через какие-то, может быть, жизненные трудности — тем больше понимаю, что это такой, вы знаете, это такой некий код преодоления невзгод, каких-то житейских трудностей. Там настолько много всего...
И я понимаю, о чем говорила баба Даша. И я счастлива бесконечно, что у нас была возможность и туда съездить, и просто с ними хотя бы рядом посидеть. Это уникальные люди, которые уходят, обладающие потрясающим опытом, потрясающей любовью к человеку и глубочайшей верой в Бога.
Мы когда приезжали, и когда они говорили о смерти, они говорили: «Ну все, мы уже скоро пойдем домой»...
К. Мацан:
— Ничего себе...
В. Петрушина:
— «Мы домой»... Говорит: «Ну что уж я здесь так долго, когда уже я пойду домой»... Это вот такое отношение было к смерти. И они нам много рассказали и много передали этих знаний, как это можно преодолеть. И как вообще правильно относиться к смерти...
К. Мацан:
— А можете чем-то поделиться? Ну, не совсем чем-то, может быть, сугубо личным. Что вы слышали, что еще они говорили? Может быть, это связано с песнями. Может быть, бывает такое, что вот там тяжелая какая-то жизненная ситуация, где ты ищешь какой-то для себя точки опоры, и вспоминаешь: а вот в песне там такой текст — ну ведь правда же... Как-то это укрепляет...
В. Петрушина:
— Да, безусловно! Я вам даже больше скажу: если послушать лирические песни любого региона — там нету какого-то счастья, радости, здоровья (смеется) — там в основном какие-то такие достаточно серьезные сюжеты. Ну во-первых, это, конечно, сакральный смысл зашифрованный — и мы много чего уже не поймем в наше время, и это печально. Успели потерять...
Ну возможно, это тоже промыслительно... Когда я анализирую этот момент, мы много что уже можем не понять из того, что было зашифровано в этих песнях.
В свадебных песнях — там достаточно серьезный такой смысл именно на жизнь семьи заложен. Важность сохранения семьи — это в принципе основа, на мой взгляд (ну и не только мой взгляд), строя деревенского. То есть, мы идем от семьи. Семья — и потом дальше идет, например, улица — и все были настолько сплоченными, все были друг за друга... Потом уже шла деревня, деревня — в уезде...
Там не было такого, что «я один сам за себя». Да, я один, но только как часть целого. Для них не было ничего страшнее, чем быть не частью целого, своего сообщества. И это прививалось сразу в семье. Ты один, да, мы тебя любим, ты сам по-своему уникален; но ты — часть семьи, и ты не можешь быть вне семьи.
И удивительно, как отношение к детям в то время... Взрослый — его авторитет непоколебим и непогрешим. И это настолько, на мой взгляд, мудро! Потому что мы сейчас тоже изобретаем велосипед — как правильно воспитывать детей, правильно давать им свободу — не правильно... Я понимаю, что мы так мечемся из-за того, что мы потеряли вот этот устой. И нам тоже, наверное, через это надо проходить снова, чтобы, может быть, выстроить какую-то более устойчивую конструкцию воспитания и передачи ее из поколения в поколение...
До нас это дошло в каких-то очень таких сугубо маленьких гранях. Это касается воспитания детей — то, что нам говорили и чему нас учили, передавали — нам было в то время непонятно, мы были молодыми ребятами, у нас не было своих детей. Сейчас это становится все более и более понятным...
Ну и вот к нам приезжала Нина Петровна Попова — она уроженка села Подсередня Белгородской области, а сейчас живет недалеко от Москвы. И как раз я ее приглашала — у нас была такая экспедиция в нашем дворце, пришли практически все наши дети и родители, человек 30 сидело в зале... Я задавала ей вопросы, и Нина Петровна нам рассказывала. И как раз мы поднимали эти темы воспитания...
И она говорила о том, как важно детей воспитывать, как важно им говорить... Она говорит: «Вот я бежала по улице с подружками, а меня бабушки останавливают и говорят: «А ты чего это так бежишь? И с нами не поздоровалась, и бежишь некрасиво... Девушка должна идти по улице степенно, учись — должна ступать с ноги на ногу...».
И говорит, не то что не обижались на такие слова, замечания, а очень за это благодарили! Более того, эти бабушки потом придут, говорит, «и моей маме скажут: а вот Нинка не поздоровалась...». А мама придет и еще скажет: «Ах ты здороваться не умеешь?». То есть, меня, говорит, со всех сторон...
То есть, авторитет взрослых был непоколебим. Авторитет старшего был непоколебим. Они настолько считались хранителями мудрости и хранителями традиций... То есть, то, что они говорят — так и нужно за этим идти и за этим следовать.
Вот эта притча, которая известна, да — когда убивали стариков, говоря: зачем нам старики, зачем нам их кормить, это же просто... Вот как бы они уже старые, ничего работать не могут, а мы, молодежь, должны на них работать... И решили убивать всех стариков. А один мужик спрятал своего отца и сохранил ему жизнь. И потом благодаря этому дедушке они смогли все отстроить заново — потому что все у них пошло сикось-накось... Они все, к сожалению, потеряли. И благодаря вот этим дедушкам они поняли, что нет — нужно хранить эту мудрость, ее нужно беречь...
И интересно — есть песни с текстом дохристианского периода, когда стариков на масленицу сажали в сани и спускали в реку...
К. Мацан:
— Ничего себе... Это прямо какие-то исторические источники достоверные?
В. Петрушина:
— Ну мы просто когда анализировали песни и разговаривали, почему так, что там и как там — это вот очень интересно... Кстати, один из самых вот древних духовных стихов — это духовный стих о потопе. То, что вот мы знаем, эти песни и тексты — они датируются очень-очень ранним периодом. Вот им уже больше там четырехсот лет, если я не ошибаюсь...
А то, что дохристианские — потому что ну не было в традиции христианской... Там уже все по-другому было...
К. Мацан:
— Это очень интересная тема — то есть, получается, Вы видите разницу между духовными стихами дохристианскими и уже потом... относящимися ко времени после крещения Руси — Вы это имеете в виду?
В. Петрушина:
— Да... Это тема очень страшная для меня, такая опасная. Но если пришло время вот об этом говорить...
К. Мацан:
— Давайте поговорим! А что в ней опасного?
В. Петрушина:
— Сейчас скажу. Когда мы анализировали... Дело в том, что вся традиция — она переходила из уст в уста, из поколения в поколение. Когда произошло крещение Руси... Я просто думаю, что здесь, в этом вопросе более компетентны священнослужители, которые занимаются традиционной культурой. Но я сейчас скажу то, что мы обсуждали, о чем мы говорили...
Весь пласт вот этих накопленных традиций — он стал обращаться не на человека, не на божества, а стал обращаться непосредственно к Богу. И вся эта традиция — она как раз и повернулась... Вот все было для Бога!
Удивительные танки и карагоды записаны в Курской области. Их записала Анна Васильевна Руднева в 60-х годах. Эти танки, которые она описала, включали в себя около тысячи человек, и имели определенные рисунки. Эти рисунки не видно с земли — когда ты в процессе, в участии, их не видно. Их можно увидеть только сверху. Вот в чем дело...
К. Мацан:
— То есть как бы, чтобы Бог смотрел и видел...
В. Петрушина:
— Да, да, да... То есть вот, это такие интересные очень моменты... Я объясню, почему тема для меня тяжелая...
К. Мацан:
— Давайте мы маленькую интригу вот сейчас подвесим — и в следующей части программы Вы объясните, почему тема тяжелая. А сейчас, перед небольшим перерывом — еще какой-нибудь музыкальный фрагмент послушаем...
В. Петрушина:
— Хорошо...
Звучит фрагмент духовного стиха «Не ропщи»
К. Мацан:
— Я напомню, что сегодня с нами в программе «Светлый вечер» — Валерия Петрушина, руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце». Мы скоро вернемся к нашему разговору — не переключайтесь.
К. Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. В студии у микрофона — Константин Мацан, в гостях у нас сегодня — Валерия Петрушина, руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце». И мы остановились на такой теме, как есть ли разница между, не знаю... дохристианскими и христианскими мотивами.
Ну очевидно, разница есть. Чувствуют ли ее те, кто занимается вот фольклорной музыкой? Потому что... Вопрос важный, потому что вот для меня как человека со стороны есть некоторая фольклорная культура, да — я в это глубоко не погружен, я в этом не разбираюсь — есть некоторая русская народная песня в таком высоком, настоящем, аутентичном смысле...
И оказывается, там внутри есть еще оттенки. И для Вас как для человека, который этой культурой занимается, есть разница все-таки — к чему эти песни восходят (если я правильно Вас слышу): к истории Руси как уже христианизированного государства, или, не знаю... к представлению о Руси как языческих племенах...
Вопрос действительно важный, потому что сегодня мы все чаще слышим, скажем так, в открытом пространстве, в публичных разговорах, что вот настоящая, подлинная русская культура — это вот культура языческая, славянская какая-то древняя совсем; а вот все, что христианское — это уже более позднее...
Хотя историки убедительно показывают на источниках, что у нас нет исторических свидетельств подлинных о дохристианской Руси, о том, что там было. То есть, мы когда говорим Древняя Русь — мы уже сразу по определению говорим о Руси христианской. Поэтому всякие там, не знаю, какие-то неоязыческие «Велесовы книги» — давно историками показано, что это новодел 19 века, который маскируется под старину. Но на самом деле, никакой подлинной старины там нет — это обманка в этом смысле.
Вот как Вы с этой темой сталкиваетесь?
В. Петрушина:
— Мы с этой темой не то чтобы сталкиваемся... Дело в том, что это волей-неволей происходит при разговорах, и при общении, и при трансляции традиционной культуры. Дело в том, что поскольку я являюсь руководителем детского фольклорного ансамбля, к нам приходят дети...
Ну, это настолько неразрывно связанные два понятия — православие и традиционная культура. Они связаны друг с другом ну вот во единое целое...
Была потрясающая фраза, ее сказал отец Владимир Теплов: что наша страна Россия — это как птица, летящая на двух больших крылах; имя одному крылу — православие, а другому — традиционная культура; и имя птице — святая Русь. Я полностью в этом убеждена и поддерживаю это выражение. Мы стоим на тех традициях, которые нам удалось перенять и взять...
И вся традиция, на мой взгляд — она уже настолько христианская, что переворачивать ее и коверкать в сторону язычества — это просто кощунство. Это неправильно. Это домысливание, и это желание, ну, наверное, каких-то определенных сил — я имею в виду темных сил — сделать из нашей традиционной культуры что-то такое, служащее неоязычеству.
К неоязычеству традиционная культура не имеет никакого отношения. Когда просто прикасаешься к этому чистому источнику... У меня недавно было такое откровение, именно в музыкальном плане, что традиционное вот пение и музыка звучащая — она просто очищает и сердце, и душу. И исполнение этого музыкального материала — оно также этому способствует.
И я, возможно, проведу такую аналогию... Возможно, она будет звучать не совсем корректно, но все же — то есть вот, когда мы приступаем к святым таинствам, человек может очиститься, да, и обновиться, стать другим и воскреснуть, и полностью преобразиться. И на мой взгляд, человек, который слушает традиционную культуру, традиционную музыку — он также может обновиться в музыкальном плане и услышать совершенно для себя новые смыслы.
Особенно в наше нынешнее время. Потому что то, как открывается традиционная культура сейчас — для меня это что-то фантастическое. Мы пели все эти песни на протяжении вот 40 лет, и только сейчас я понимаю смысл того, о чем мы пели.
Даже вот духовный стих «Мы пред образом Твоим замрем в поклоне» — стих, посвященный Пресвятой Богородице, и там такой текст:
О, сколько раз вступалась Ты за Русь!
Не сосчитать сражений тех, не сосчитать.
О, сколько раз незримо с Воинством Святым
Вела к победе православную Ты рать!
Спаси от глада, от потопа, от меча,
Огня и ересей безбожных на Руси,
Междоусобиц и от множества врагов
Святую Русь Твою, Владычица, спаси...
Ну то есть, это же просто текст, который непосредственно... Для меня эти тексты открылись таким полным убеждением, ну... В нашей стране, я как бы уверена ну вот на 1000%, что мы находимся под заступничеством и покровительством Пресвятой Богородицы...
К. Мацан:
— Вот когда мы слушали в первой части программы духовный стих, где, казалось бы... Ну, я сейчас точно не вспомню слова, но слушаешь — и казалось бы, простые вещи: не ропщите на Бога, доверяйте...
В. Петрушина:
— На суровую долю, да... Крест покорно неси...
К. Мацан:
— Верьте... Как, я помню, мне один такой очень образованный человек с философским образованием, преподаватель философии, рассказывал про свою бабушку — очень простую деревенскую крестьянку, которая... или это прабабушка, какая-то дальняя родственница... которая, когда умирала, к ней приступили ее дети, внуки и спросили: «Дай какой-то нам, ну, совет вот, наставление»... И она ответила очень просто: «Живите так, как Бог велит».
И в этом — смысл жизни. Вот мне этот мой собеседник-философ говорил: вот мы там, философы, ищем смысл жизни, концепции, какие-то задачи, самореализация — человек вот окружен огромным количеством очень сложных конструктов мыслительных. А здесь вот простой человек говорит, в чем смысл жизни: живите так, как Бог велит. И все! И она так жила...
И вроде бы человеку современного сознания это сложно принять — потому что как-то это слишком просто, это слишком как-то даже банально... А на самом деле, вот слушаешь там духовный стих — и он тебе открывается, и как-то не умом, а сердцем, как истина. Оно так и есть — а как еще может быть?
В. Петрушина:
— Да, безусловно! Я полностью поддерживаю, так и есть. Там удивительные тексты... И вот как раз о чем мы говорили, да — по преодолению сложностей. «Крест тяжелый» — такой интересный духовный стих, и он повествует о страданиях Христа на Голгофе. И потом такой идет текст:
Если ты — Его раб верный,
То ты должен крест нести,
Омывая путь слезами,
Вслед за Господом идти.
И Царицу Мать Господню
Себе в помощь призывай —
Помогать Она ти будет,
Только ты не унывай.
Тогда Ангел твой Хранитель
С тобой рядышком пойдет,
Крест нести тебе поможет,
И всему конец придет...
К. Мацан:
— На все времена слова! А вот я еще подумал, когда Вы рассказывали про семейные песни... Вы сказали, если я Вас правильно услышал, что там такая тема — о важности сохранения семьи и заботы о семье. То есть, люди, видимо, во все времена сталкивались с тем, что семейная жизнь — она требует терпения и смирения...
И представление о таких крестьянских семьях благостных, беззаботных, которые как-то вот... ну, выдали там — у меня так прабабушку — выдали замуж, вот «лишний рот» из семьи отдали в другой дом... И как-то у меня было такое ощущение, что ну вот какие-то крестьянские люди — они простые. Отдали — ну, она так и живет, и не ропщет, и горя не знает, и ни о чем не задумывается...
Но все — люди, все же — живые... Все, видимо, ставят себе вопросы: как и почему я вот с этим сталкиваюсь, как мне дальше донести, как мне с этим жить? Вот там в семье неурядицы — как их пройти? Всегда, видимо, это было — и у самых простых людей, и у самых образованных людей, и в деревнях, и в городах...
И вот люди во все времена с этими трудностями сталкивались и как-то через них проходили — значит, и мы можем...
В. Петрушина:
— Да, мы-то можем, конечно! Я считаю, что у нас вообще сейчас — век, когда мы можем использовать такой огромный накопленный опыт и поколений, и, ну... Опираясь уже на знания — там у нас сейчас, да, широко развивается и психологическая поддержка... Потому что раньше-то ее и не было. Раньше только священник мог вот помочь, наставить, и он как раз эту роль играл вот в жизни семьи.
И тогда в принципе даже не было, если честно, вопросов о том, что, может, не надо (смеется) — то есть, это настолько было важно...
К. Мацан:
— Почему я еще об этом говорю — потому что это вот то, что мне сейчас в голову приходит в ходе беседы с Вами. Вот Вы очень точно говорите: не было вопроса — а может там, не надо семьи, а может там, развестись с мужем, уйти из семьи, уйти в закат красиво... И кто-то скажет: что ну а что? Семья — экономическая ячейка общества. Просто была деревня — как ты выживешь, если ты один, если ты там без мужа? Это тоже правильно...
То есть, можно это объяснить и просто чисто такими экономическими — по-марксистски так объяснить — причинами. Ну это вот такой социум, так устроен; а сейчас мы — люди свободные, в городах, можно и уйти...
Но мне почему-то кажется, что это всего не объясняет. Что люди вот семью хранили, держали и жили всю жизнь вот с одним мужем, с одной женой — не только потому что так проще экономически, социально. Были в этом и какие-то внутренние, духовные причины: что так верно, вот в этом правда, вот так правильно — прожить жизнь перед Богом с семьей, с одним мужем, с одной женой, воспитывая детей, потом внуков — что так как-то по человечески верно...
А вот остальное — какое-то вот уже... Разное бывает... Разное бывает во всех семьях, понятно — и в тех, наверное, разное бывало, и разводились, и так далее — все это понятно. Но какой-то был идеал и устроение внутреннее — хотя бы идеал, который считали, что так нужно, и к этому нужно стремиться...
В. Петрушина:
— Да, безусловно, конечно... Дело в том, что вот то, что мы записывали, повествования — это был уже 20 век, и там было действительно как раз такое серьезное... Ну, было много что направлено на распад семьи...
Потому что когда мы спрашивали, такие приезжали наивные и говорили: «Расскажите, какие вам колыбельные пела там мама...» — бабушки на нас смотрели и говорили: «Нам мама не пела никаких колыбельных. Мы вообще маму не видели. Мама приходила поздно-поздно вечером, и отец так же. Они работали в колхозах и нам ничего не пели»...
То есть, тогда уже вот пошли такие детские садики, когда людей, детей объединяли...
К. Мацан:
— Коллективизация, колхозы...
В. Петрушина:
— Да-да-да... Всех отправляли на работы... И когда там «за тунеядство» — такие статьи, да, и мамы были вынуждены уходить от детей на три месяца...
К. Мацан:
— Монахов преследовали за тунеядство, потому что они молились...
В. Петрушина:
— Да...
К. Мацан:
— А не в артели работали...
В. Петрушина:
— Поэтому у нас вот, да, такие свидетельства достаточно тяжелые все, если их вот... Как семья преодолевала в тот момент эти трудности. И именно, на мой взгляд, именно тогда вот начались... Тот образ, который складывался достаточно долго — что в деревне много пьют, и это такая непродуктивная история деревенская, что мол там можно — там можно только пить и ничего не делать, и как-то вот, в общем, разлагаться...
Это совершенно не так. Это, ну... Просто такой вот был исторически временной период, мне кажется, и его так достаточно массированно давали в массы.
А семья была крайне важна. Не только вот экономически — это все я не буду отрицать, это действительно было важно. И когда много детей — это важно, потому что тогда семья будет много работать, все... Будет много труда, а труд облагораживает, трудиться необходимо.
В 5 лет девочка уже себе пряла на дерюге, она училась прясть нить — из конопли, изо льна там, да вот — из тех растений, в разных областях по-разному. То есть, она уже знала, что это такое. Нужно трудиться, если ты хочешь обшить всю свою семью — трудись. Женщине нужно было одеть мужа, жену — себя, да, детей — это все, конечно...
Самые такие кропотливые, красивые, тонкие работы — они передавались из поколения в поколение. И они дошли до наших времен, и мы этому несказанно рады. Мы вот держим костюмы и выступаем в костюмах, которым по 200 лет — и конечно, это уникально...
К. Мацан:
— Ничего себе...
В. Петрушина:
— Да, и какое это качество работы, и какой это труд — ну не передаваемые какие-то эмоции. Вот, и семья — это четкая иерархия. Четкая иерархия, что действительно — ну, по крайней мере, тогда, когда это складывалось... Возможно, мы сейчас пришли к другому периоду, когда нам нужно как-то пересматривать — у нас и женщины ведущие роли занимают, и мужчины там как-то у нас такие вот... уже более такие, может быть, равные роли...
Тогда, безусловно, отец был самым главным в семье. И не начинали кушать, пока папа не начал есть. То есть, могли по лбу дети получить, да, за то, что вот как бы не соблюдали субординацию. Папа в семье все решал. Папа по труду мужскому, мама — женский кут, женский вот — кухня там, ткать, прясть — вот все, чем занималась женщина.
Было четкое распределение обязанностей, и никогда мужик не лез в бабий мир, баба не лезла в мир мужика — то есть, такого там... Было четко вот это распределение, и это даже не обговаривалось, не обсуждалось. Ну и, мне кажется, даже не было ни у кого мысли вот — пойти наточить косу женщине, например, или мужику спрясть нитку — ну какие-то вот такие моменты...
К. Мацан:
— Валерия Петрушина, руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце», сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Ну вот когда мы говорим, и так вот умиленно говорим, о традиционной культуре — мы, конечно, сейчас не призываем снова бить детей ложками по голове там...
В. Петрушина:
— Безусловно...
К. Мацан:
— Или как-то искусственно, как сейчас принято говорить, «косплеить», да — нарядиться в кафтаны и сесть дома...
В. Петрушина:
— Не-не-не...
К. Мацан:
— Но мы скорее говорим, как мне представляется, о том, что была какая-то нормальность — ну, нормально, когда большая семья, муж в семье главный, в том смысле что он самый ответственный, он за все несет ответственность. Ведь быть главным — это не про власть и не про право давать ложкой, а про то, что в итоге на тебя замыкается последняя и главная забота о семье. И все, что в семье происходит — это не может не быть зоной твоей ответственности...
То есть, мы говорим о том, что семья должна быть какой-то внутренне организованной, какая-то крепость — в хорошем смысле слова. Ну вот на этом фоне мне интересно Вас спросить про современную жизнь ансамбля «Веретенце», про тех детей, которые к вам приходят. Вот Вы сами помните своих сверстников, ровесников, когда Вы были ребенком в этом ансамбле — это другое поколение...
Сейчас дети пришли, они другие. Какие поколенческие перемены Вы видите? Что заставляет сегодня детей обращаться вот к этой традиции и именно ходить заниматься фольклорной музыкой? Насколько Вам, не знаю, просто или непросто до них донести те смыслы, в том числе духовные, которые Вас волнуют внутри этого творчества?
В. Петрушина:
— К нам приходят детки самых разных возрастов. Но в основном они занимаются с самого детства. Что, конечно, облегчает нам труды — и родителям, и самим детям. То есть, когда ребенку уже там 12, 13, 14 лет, мне звонят, и мама говорит, хочет привести, например, ребенка — мне уже нужно с ним лично поговорить, с ребенком: понимает ли он, чем мы будем заниматься, потому что...
Здорово — мы уже упоминали эту тему — заниматься внешней какой-то историей, то есть традицией... Занятия традиционной культурой — это не про самолюбование, как может показаться. К сожалению, да, мы живем в такое время — а может, к счастью — и у нас система, в которой мы должны популяризировать традиционную культуру, мы должны выступать... И мы выступаем действительно на самых разных площадках — начиная от Красной площади, Зарядья, Зала церковных соборов...
Но вот я, например, как руководитель за этим очень четко слежу. Когда я вижу, что у нас идут перекосы... У нас был момент, когда я поняла, что что-то тут не то: я вижу, что в детях уже взращиваются какие-то другие качества, мне не нравится это... То есть, я напрямую не буду об этом говорить, потому что как бы в этом есть и часть моей заслуги, и мне нужно как бы этот момент развернуть...
Тогда у нас начался проект «Дорогою добра», и в рамках этого проекта мы ездим с концертами в детские дома, в дома престарелых, в тюрьмы, в онкологические центры, в хосписы, где мы уже можем... Там уже не до самолюбования. То есть, одно дело, когда тебе рукоплещет зал; другое дело — когда тебя вот слушают люди, которые сейчас находятся в таких сложных ситуациях...
Но при этом я хочу сказать, что это лично мои самые любимые концерты. И ребята их тоже... Какой отклик! Там ты понимаешь, что ты занимаешься настоящим делом... Тут мы выступали зимой в хосписе, и мы начали петь, вышли с колядкой. И одна женщина — она не могла вот практически говорить и ходить — это был такой хоспис для уже пожилых людей... Она просто начала плакать. Притом громко — она прямо навзрыд начала плакать, и не могла остановиться...
И подошли медсестры, говорят: «Давайте, может быть, мы Вас уведем». Она говорит: «Нет-нет, я хочу это слушать». И я вижу, и я понимаю, что она просто услышала настоящую музыку, и это коснулось ее души... И иногда это действительно такой эмоциональный отклик, что хочется плакать.
Я порой сама приезжаю в деревню, и когда я слушаю бабушек, я просто рыдаю навзрыд, я не могу — у меня все вот на разрыв моей души идет, потому что... Я не могу объяснить этот феномен — это просто невозможно, ты не можешь остановиться, ты просто рыдаешь от соприкосновения с какой-то невероятной чистотой, и это вместить в себя порой очень тяжело...
Но дети испугались, говорят: «Ой, мы, наверное, расстроили вот эту женщину». Я говорю: «Нет-нет, мы не расстроили»... Мы после таких концертов всегда обычно разговариваем с ребятами — что они видели, что им понравилось, что было сложно...
Потому что эта публика иногда — вот в детских домах там, например, в домах инвалидов — непредсказуемая публика. То есть, детишки могут и вскочить, и подбежать, и дернуть, и хлопнуть, и еще какие-нибудь интересные вещи... Но они учатся — вот наши ребята — они учатся с этим как-то преодолевать, работать, нести радость, нести любовь, нести вот эти знания, традиции в эти места также...
Каких-то вот граней между поколениями... Не могу сказать, что она какая-то вот четко прослеживается. Я могу сказать о таких моментах, например. Во-первых, что петь может каждый ребенок — не бывает не поющих детей. Разница только в количестве занятий.
То есть, бывают дети, которые, ну, настолько Господь даровал — они поют сразу чисто. Бывают дети, которым просто нужно слушать много, и много вот петь, петь, петь, петь, петь... И лет через пять — ну пускай это будет такой труд, да — они все равно запоют. То есть, вот это моя убежденность — что они все, дети все могут петь.
Бывают просто сложности такого поведенческого характера, потому что сейчас много ребят, которые, например, не усидчивые, которым тяжело слушать, воспринимать. Но при этом я вижу, что традиционная культура — она потрясающе помогает все это преодолеть! Это все настолько заложено, опять-таки, в этих и «потешках», и «тетешках», и пальчиковых играх, и ну вот во всем... То, что у нас есть, это наследство — можно благодаря этому преодолеть даже вот такие сложные поведенческие трудности.
Вот сейчас нейропсихология, да — это тоже сейчас такой развивающийся у нас, ну и не только в нашей стране, сегмент, да — он востребован, потому что много детей, которые действительно... Которым сложно себя как-то контролировать. Родители все переживают, волнуются — ну как вот ребенка там... Не запоминает тексты, не пишет, например там, зеркалит буквы...
Естественно, нужна консультация специалиста-нейропсихолога, да. И вот сейчас всякие там придумывают разные задания, да, не медикаментозные — чтобы ребенка вот как-то скорректировать...
На мой взгляд, вот занятия традиционной культурой — они прекрасно все это корректируют. Те, кто ведет традиционную культуру в коррекционных школах — они вот могут мои слова подтвердить на 1000 процентов. Они видят прекрасно, как у детей все меняется с помощью занятий традиционной культурой...
К. Мацан:
— А есть примеры того, как через занятия традиционной культурой вот на Ваших глазах ребенок проявлял интерес там к церкви, или как-то воцерковлялся, или родители вдруг для себя через это что-то новое в жизни открывали?
В. Петрушина:
— Да, у меня есть несколько примеров и такого обращения, и в обратную сторону. У меня был потрясающий пример, когда вот забрали ребенка из коллектива, потому что мы пели «Христос Воскресе» — говорят, мы, в общем, как раз «не приемлем»...
К. Мацан:
— То есть, родители у вас забрали...
В. Петрушина:
— Да... Говорят, «традиционная культура — это все-таки неоязыческая, поэтому никаких «Христос Воскресе»...
К. Мацан:
— Прямо на этом основании, да, забрали?
В. Петрушина:
— Да, да... Ну как бы я не препятствовала — говорю, это Ваш выбор. Я уважаю любой выбор, как бы ничего, как Вы скажете, так и будет — Ваше чадо... И прекрасно как бы вот разошлись...
А по поводу вот родителей, которые обращаются к традиционной культуре... У нас много... У нас практически все семьи, конечно, воцерковленные. То есть, они уже приходят со знаниями такими христианской веры — ну вот узнать, как традиционно вот это все было, уклад. У нас родительская школа есть, на которую приходят родители, с которыми мы поем песни, с которыми мы учимся двигаться, с которыми вот мы все-все-все проговариваем, уже более о таких глубинных смыслах...
И конечно, если так вот сравнивать — я работаю с детишками там 2-3 лет и со взрослой родительской школой также. Маленькие дети — настолько это все в них органично! Насколько они все это сразу слышат... Они — балалайка играет — всё! Вот если включить какую-то музыку — ребенок сразу начинает двигаться, начинает как-то вот там пружинить, у него ножки, всё — ну вот, настолько это все... Там прямо буквально добавить какие-то нюансы... Они уже и ручки поднимают, ну все это — прямо органика полная. Они и слышат, и интонируют, и эти игры — то есть, для них это такое веселье и радость...
И со взрослыми, когда вот начинаем — я вижу, насколько вот тяжело порой взрослому элементарно как-то... ну вот сложно себя раскачать. Конечно, это под гнетом каких-то житейских проблем, да... Но вот тело — оно как бы закрепощается с возрастом. Так что сейчас такие популярные практики — мол, «пропрыгаться», там... Давайте возьмем какие-нибудь индийские танцы, давайте возьмем какие-нибудь еще танцы — в общем, из других культур давайте возьмем, чтобы нам это как-то помогло...
Все это у нас уже есть, ребята! Все уже было пройдено тысячу лет назад... Поэтому спокойно можно это брать, этот источник, и им пользоваться...
К. Мацан:
— Давайте под занавес нашей беседы еще что-нибудь послушаем, какой-то фрагмент...
В. Петрушина:
— Да, давайте послушаем — может, как раз духовный стих «Мы пред образом Твоим замрем в поклоне» в исполнении нашего коллектива...
К. Мацан:
— Спасибо огромное! Валерия Петрушина, руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце», была сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Спасибо огромное за глубокий разговор про музыку, и главное — про смыслы, которые все мы, слушатели, можем почерпнуть в русской традиционной народной музыкальной культуре.
В студии у микрофона был Константин Мацан, спасибо, до свидания!
Все выпуски программы Светлый вечер
«Поддержка детей с инвалидностью». Протоиерей Андрей Савенков
У нас в гостях был руководитель отдела по благотворительности и социальному служению Алатырской епархии и центра помощи детям с инвалидностью «Лука» протоиерей Андрей Савенков.
Наш гость рассказал о своем приходе к вере, как начал заниматься социальным служением и о том, в чем особенности поддержки детей с инвалидностью и их родителей.