В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников, главный редактор молодежного портала Naslednick.online протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о ближайшем воскресенье, в которое празднуется отдание Воздвижения Креста Господня; а также о памяти святителя Димитрия Ростовского, святителя Иннокентия — митрополита Московского, преподобного Сергия Радонежского, святой Параскевы Дивеевской, апостола и евангелиста Иоанна Богослова, святителя Тихона — патриарха Московского и всея Руси, священомученика Петра (Полянского) — митрополита Крутицкого. Наши гости объяснили, в чем смысл Евангельского чтения и отрывка из Деяний святых апостолов в воскресный день.
М. Борисова
— Добрый вечер, дорогие друзья. С вами Марина Борисова. В эфире программа «Седмица», в которой мы каждую неделю по субботам говорим о смысле и особенностях богослужений наступающего воскресенья и предстоящей недели. Сегодня со мной клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе, протоиерей Максим Первозванский.
Прот. Максим Первозванский
— Здравствуйте.
М. Борисова
— И с его помощью мы постараемся разобраться, что ждёт нас в церкви завтра, в 17-е воскресенье после Пятидесятницы, и на наступающей седмице. Как всегда мы стараемся понять смысл воскресенья по тем чтениям евангельским и апостольским, которые читаются за Литургией. Очень много всего будет читаться завтра, поскольку завтра у нас чтение Недели по Воздвижении, чтение 17-го воскресенья после Пятидесятницы и чтение, посвящённое памяти святителя Димитрия Ростовского. И во всех этих отрывках из апостольских посланий и Евангелий, несмотря на то, что многие из них мы все достаточно хорошо знаем, каждый раз встречаются какие-то мысли, какие-то фразы, которые, сколько ни читай, всё равно вызывают вопросы и недоумения. Так в чтении Недели по Воздвижении есть фраза, которая меня, например, заставляет остановиться и задуматься. Это Послание апостола Павла к Галатам, вторая глава, и такие слова: «Если же, ища оправдания во Христе, мы и сами оказались грешниками, то неужели Христос есть служитель греха? Никак. Ибо если я снова созидаю, что разрушил, то сам себя делаю преступником. Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога». И вот тут я застываю в недоумении, потому что я совершенно не понимаю, что в данном контексте означает «законом я умер для закона»?
Прот. Максим Первозванский
— Необходимо вспомнить о контексте, потому что, к сожалению, значительная часть вообще такой традиции толковательной Священного Писания толкует тот или иной отрывок сам по себе. И только не очень многие толкователи пытаются взглянуть на тот или иной отрывок в полном контексте. Понятно, что совсем полного контекста мы увидеть не можем, но хотя бы что-то. речь идёт о том, что апостол Павел рассуждает и полемизирует с осмыслением, осознанием роли ветхозаветного закона в жизни христианина. Напомню, что, с точки зрения Ветхого Завета, исполнение заповедей, причём во всех их проявлениях, во всех мелочах, досконально и буквально, было важнейшей составной частью восприятия угождения Богу, крайней степени, конечно, достигавшей в движении фарисейства. Я сейчас это имею в виду не в отрицательном смысле, а наоборот, в положительном, то есть фарисеи — это люди, которые старались максимально исполнить закон во всём. И в этому было основание в самом законе, потому что в Священном Писании в Законе есть такие страшные слова: «Проклят всяк, кто не исполняет всегда всего, что написано в Книге Закона». То есть человек, хотя бы что-то не исполнивший, попадал под проклятие. Что такое проклятие? Это анафема, то есть отвержение от Бога.
И тут уже всё зависело, условно говоря, от степени религиозной ревности, как и сейчас: есть люди, которые допускают, что что-то есть; есть которые в общем верят в Бога, но надеются, что Бог достаточно милостив, чтобы сквозь пальцы смотреть на наши мелочи, которые, может быть, и не мелочи; и есть люди, которые очень болезненно воспринимают любое отступление от Бога и действительно страдают от этого, буквально ощущая кожей, что грех отрывает и удаляет их от Бога. Так вот, это понятие греха, ветхозаветное вполне — я в хорошем опять-таки смысле сейчас употребляю слово «ветхозаветное», — как неисполнение всегда и всего, что написано в Книге Закона, это вот такое фарисейское восприятие. И вместе с тем мы с вами, люди Нового Завета, к которым принадлежал уже собственно и апостол Павел, глубоко убеждены, что мы спасаемся Господом нашим Иисусом Христом, что Он, вознеся грех человеческий на древо, спас и избавил нас от власти и губительства греха и привёл нас в жизнь вечную.
И вот это противопоставление — да, мы веруем, что Христос умер за нас, что Он вознёс наши грехи на древо, что, веруя в Него, мы спасены. Где здесь, куда деваются заповеди? Священное Писание ведь очень честная книга на самом деле, и мы видим сохранившуюся полемику между апостолом Павлом и апостолом Петром в Послании к Галатам, где подробно Павел рассказывает, что Пётр, когда находился в Антиохии, ел и пил с язычниками, а закон запрещает общую трапезу с язычниками. А когда пришли посланные от Иакова, то есть иудеи из Иерусалима, он стал уклоняться. То есть вот это колебание было свойственно даже апостолу Петру, когда непонятно, что делать, как жить. И вот буквально на эту ситуацию и отвечает апостол Павел в этом отрывке, который вы только что прочитали. Что, если мы надеемся, что мы спасаемся делами закона, то что же мы, собственно, делаем тогда, зачем нам вера во Христа, в чём тогда вообще Христос?
М. Борисова
— Перекликается отчасти, на мой взгляд, с тем, о чём мы сейчас говорим, чтение евангельское, посвящённое воскресному дню. Это отрывок из Евангелия от Матфея, из пятнадцатой главы, это история встречи Христа с женщиной Хананеянкой. В общем, достаточно известный сюжет о том, как женщина, выйдя, кричала Ему: «Помилуй меня, Господи, сын Давидов, дочь моя жестоко беснуется». И Он ничего не ответил, и потом ученики Его, приступив, просили Его отпустить её, потому что она кричит и всем мешает. «Он же сказал в ответ: «Я послан только к погибшим овцам дома Израилева». А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: «Господи! помоги мне». Он же сказал в ответ: «Нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам». Она сказала: «Так, Господи. Но и псы едят крохи, которые падают со стола господ их». И тогда Иисус сказал ей в ответ: «О, женщина! велика вера твоя, да будет тебе по желанию твоему». И исцелилась дочь её в тот час». Вот Он говорит, что послан только к израильтянам, только к верующим иудеям. И тут же происходит нечто, противоречащее тому, что Сам Господь только что сказал. Вот что это для нас? Есть очень много толкований, но чем ценна эта история для нас сейчас?
Прот. Максим Первозванский
— Я понимаю, что я сейчас скажу странные вещи, но эта история изложена в разных Евангелиях. И мне больше нравится окончание этой истории в Евангелии от Марка, где евангелист Марк отвечает, что весь этот разговор между Христом и сирофиникиянкой идёт по линии «дети и псы». Не господа, как в том отрывке, который вы сейчас прочитали. Она говорит, что «и псы едят крошки, падающие со стола детей». Надо понимать, что в Ветхом Завете, да и вообще в тот период истории человечества — сейчас мы можем сказать, что какой ужас, расизм такой явный какой-то, неприкрытый: люди разного сорта, одни сыновья, другие псы. Но надо понимать, что ветхозаветное восприятие мира таково и было, в этом нет чего-то такого. Вообще, если внимательно читать Ветхий Завет, даже если и не внимательно, то мы увидим это. Люди, впервые сталкивающиеся с миром Ветхого Завета — почему мы детям не даём его читать в подлиннике, а только в каких-то пересказах, — там же просто кошмар. Там прямые повеления Божьи есть уничтожить целые народы, просто потому, что они... То есть буквально ветхозаветная история — это... я даже не знаю, как это назвать. Там, конечно, не вивисекция, но такая селекция, чёткое ограждение. И вспомним полемику между Христом и иудеями в Евангелии от Иоанна. Они говорят, что они дети Авраама, не от блудодеяния рождены. А раз дети Авраама, то отец их Авраам, и Бог — Отец их. А Христос говорит им, что отец их диавол. Вот это размышление дети — не дети... безусловно, иудеи считали себя детьми Божьими, а всех остальных — нет. И мы видим, что Христос в земной жизни проповедовал только среди этого народа, как бы мы это не пытались переосмыслить, в земной жизни это было так. И только после Воскресения Он сказал: «Идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа». То есть распространение Евангелия в других народах, за исключением этих единичных случаев, началось только после Воскресения.
М. Борисова
— Тут есть ещё один смысловой акцент. Я позволю себе процитировать проповедь протоиерея Вячеслава Резникова, посвященную именно этому отрывку из Евангелия. Он писал: «Но как часто подошедший к церковной ограде видит перед собой непроходимую стену. Иногда это стена непонятности, иногда кажется, что это стена враждебности. Иногда эта стена пугает высотой требований, а иногда отталкивает кажущейся примитивностью. Но если всех отталкивает разное, значит, дело вовсе не в стене. То же, что и с Евангелиями: иные не считают их подлинными, потому что они, якобы, противоречат друг другу; иные потому, что они слишком схожи. Но особенно неприступной эта стена казалась в ветхозаветные времена». Дальше он говорит о том же, о чём и вы, и заключает: «Сама же эта женщина в один миг прошла сквозь стену религиозной и национальной отчуждённости. Невозможно войти в Церковь Христову, если до конца не осознаёшь, что там, за невидимой оградой, дети Божьи; крохи там дороже сокровищ здесь. И если я не войду туда, то так и останусь псом, никому ненужным и всеми презираемым. Задумаемся, проверим себя: смог бы выстоять до конца, как эта женщина?
Прот. Максим Первозванский
— Конечно, это необыкновенно сложно. И сейчас мне пришла в голову мысль, после того, как вы прочитали эти замечательные слова. Помните тоже очень соблазняющий многих отрывок, когда Мать и братья Христа пришли к Нему и стояли вне, не имея возможности войти за многолюдством. А Господь сказал: «Кто Мать Моя, кто братья Мои? — слушающие слово Божие и исполняющие его». Вот это очень важный момент — там речь не шла о язычниках, ещё о чём-то, а что, действительно, детьми Божьими, братьями Христу становятся те люди, которые через эту стену, о которой вы сейчас только что прочитали, проходят, не обращая буквально на неё внимания, потому что им, собственно, нужно к Богу. Когда человеку нужно к Богу, тогда человек воистину становится чадом Божьим, независимо от национальных и каких-то прочих особенностей. Удивительные слова, мне они очень близки — по поводу того, что крохи, там падающие, становятся величайшим сокровищем, по сравнению с сокровищем здесь.
М. Борисова
— Напомню нашим радиослушателям, что сегодня, как всегда по субботам, в эфире радио «Вера» программа «Седмица». Со мной клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе, протоиерей Максим Первозванский. И мы говорим о смысле и особенностях богослужений наступающего воскресенья и предстоящей седмице. На следующей неделе у нас очень много дней памяти просветителей, очень значимые для истории русского Православия имена — так как-то сложилось. Это память святителя Димитрия Ростовского 4 октября, святитель Иннокентий, митрополит Московский, апостол Сибири и Аляски — это 6 октября память. И преподобный Сергий Радонежский, куда же без него, — 8 октября. Можно с преподобного Сергия и начать, в том смысле, что он как раз, положив начало, благодаря тому, что его ученики по его благословению двинулись на миссионерское освоение новых земель и основали массу монастырей и воспитали массу учеников, можно сказать, что начальником всего этого монашеского делания был как раз преподобный Сергий.
Прот. Максим Первозванский
— Действительно дело учеников преподобного Сергия и распространение монашества не случайно получило наименование «Северной Фиваиды». Фиваида — это древняя египетская пустыня, родина монашества такая. И что важно тут сказать — дело в том, что во все времена, за редчайшим исключением (кстати, Иннокентий Московский — это исключение, так же, как и апостол Павел, безусловно, исключение), в большинстве случаев распространение Слова Божия совершалось не потому, что его решили распространять. Точно так же, как апостолы сидели в Иерусалиме до тех пор, пока на них не обрушились гонения, точно так же, я глубоко убеждён, что ученики преподобного Сергия не ставили перед собой целью распространять Слово Божие, они просто уходили всё дальше и дальше в лес, всё дальше и дальше от людей. Потому что они искали Бога и жизни с Богом, а люди, тянущиеся к Богу, находили их там и, собственно, мешали их уединению — они уходили ещё дальше, сами или следующие поколения. И это прекрасно видно, кстати говоря, как в житиях древних пустынников, так и всей нашей этой замечательной Северной Фиваиды. А сколько их оказалось неизвестных, не прославленных, не найденных людьми, потому что не на каждого же отшельника, живущего где-нибудь за 50 километров от жилья в девственном лесу случайно наткнётся крестьянин и расскажет о нём своим близким, знакомым, друзьям, односельчанам, и они потянутся к нему туда. Потом образуется посад, который в дальнейшем превратится во что-то большое, придут ученики. То есть это такая история, когда люди не ищут. И это особенно важно, кстати, понимать молодым, жаждущим подвига. Их немного, конечно, таких молодых в наше время, которые жаждут распространять Слово Божие, но они есть. И тут важно видеть, что основные миссионеры, добившиеся максимального успеха, всегда начинали с себя. И уже потом Бог решал через них привести к Себе множество людей.
М. Борисова
— Вот святой, которого мы будем вспоминать завтра, конечно, не подходит под этот образ, хотя он тоже был монахом. Я имею в виду митрополита Димитрия. Кстати, мало кто знает, что именно в честь митрополита Димитрия Ростовского, а он был первым канонизированным святым в Синодальный период, была названа крепость, которая стала потом Ростов-на-Дону. Это, собственно говоря, крепость во имя этого святого. Он, очень рано попав в Киево-Печерскую лавру в XVII веке, был благословлён писать жития святых. Он их писал всю жизнь. И к чему это привело? К тому, что академик Лихачёв писал, что последним писателем, который имел огромнейшее значение для всей православной Восточной и Южной Европы, был святитель Димитрий Ростовский. А Достоевский писал, что по всей земле Русской распространён дух Четьи-Миней, что их читают, рассказывают и пересказывают так, что трудно найти ошибку, то есть фактически буквально наизусть. И Достоевский писал, что в этих рассказах заключается для русского народа нечто покаянное и очистительное. Вот такой просветительский подвиг на много веков.
Прот. Максим Первозванский
— Я всё равно убеждён, что Дмитрий Ростовский не ставил перед собой глобальных миссионерских целей. По крайней мере в тот период, когда он начинал свои Четьи-Минеи. Когда он был уже святителем, когда он действительно уже в Ростове боролся с расколом, например, или ещё что-то...
М. Борисова
— И с пьянством.
Прот. Максим Первозванский
— Да, это, кстати, любопытно читать. Там в один ряд, по-моему, стоит раскол, пьянство, что-то ещё. Он тогда действительно был уже человеком, который на это поставлен Церковью. Когда же он был молодым монахом, он получил простое послушание, типичное для монаха всех времён — это приведение в порядок тех или иных рукописей, сведение воедино. Напомню, что у нас на этот момент, безусловно, уже имелись Четьи-Минеи Макарьевские. Но он, будучи выходцем, как вы уже сказали, с Южной Руси, с Юго-Западной Руси, достаточно тесно соприкасался с европейским миром и с европейской культурой. Можно по-разному к этому относиться, но он всю традицию, в том числе и западного житописания — писания житий тех святых, которых жития мы не знали, допустим, или не было каких-то подробностей, — вот так вдруг получилось, что из его вполне частной такой работы выросло громадное дело всей его жизни, когда действительно был создан целый корпус по сути дела, охватывающий всех святых, чьи жития на тот момент были, конечно, известны. Я помню, что первое, что в 90-е годы бросились переиздавать православные издательства и что наиболее активным образом покупалось, как раз были «Жития святых» Дмитрия Ростовского. Другой вопрос, что очень быстро оказалось, что, к сожалению, в наше время достаточно трудно их читать. В отличие от времён Достоевского, когда люди действительно заучивали, знали, воспроизводили, были проникнуты духом, сейчас стоит просто колоссальная, мне кажется, по важности задача — это актуализация и донесение житий святых до современного поколения. Я неоднократно сам был свидетелем этих попыток. Лет 10 назад Новоспасский монастырь предпринял просто титанические усилия — под руководством Сергея Васильевича Харлова были изданы аудиоверсии, начитанные, безусловно серьёзно отредактированные, приспособленные под современное ухо, как детское так и взрослое. Но я вижу, что и они сейчас не всегда доходят. И в частности авторы, с которыми я часто взаимодействую, пытаются таким образом излагать хотя бы фрагменты житий святых, чтобы это было доходчиво, понятно и, главное, до сердца добивало наше подрастающее поколение, которое растёт на покемонах.
М. Борисова
— Вот всё-таки есть в этой когорте, которую мы будем вспоминать на следующей неделе, истинный миссионер, миссионер с большой буквы, даже огромной буквы. Это святитель Иннокентий Московский. Фантастическая жизнь, рассказать про которую ни в одной передаче невозможно — это надо читать. Потому что сколько читаешь, столько просто поражаешься и изумляешься. Ему было 26 лет, он был простым клириком Благовещенской церкви в Иркутске.
Прот. Максим Первозванский
— Женатым белым попом.
М. Борисова
— Да, женатым белым попом. Предложили: кто готов ехать на Алеутские острова миссионером, потому что там вот есть такая необходимость? И он сам вызвался. И дальше следует потрясающая история, как вместе со старушкой матерью, женой, годовалым сыном и братом он отправился сначала на родину в деревню свою. Потом доплыл на барже по Лене до Иркутска, потом тысячу вёрст через горы, леса, болота до Охотска. И потом уже морем до места назначения.
Прот. Максим Первозванский
— Он год ехал до места назначения.
М. Борисова
— Причём он был не один. Это вся вот эта команда по немыслимым совершенно дорогам, в немыслимых условиях.
Прот. Максим Первозванский
— «Дорога» — это тут, вообще, очень громкое слово, мне кажется.
М. Борисова
— Это уже один этот подвиг, не говоря уже о том, что всю жизнь с какими народами ни работал как миссионер, он же им всем создавал письменность. И собственно только после кончины супруги он принял предложение принять монашество, потому что он не мог оставить детей. Государство взяло на себя попечение о его детях.
Прот. Максим Первозванский
— И это тоже удивительный момент Промысла Божия. На тот момент у него уже было шестеро детей. Он, как вы правильно сказали, просвещал разные народы, с совершенно разными языками, разной традицией, разной культурой, разным отношением к этой проповеди — от доброжелательного у алеутов до резко отрицательного и враждебного у других народов. И в какой-то момент силы реально стало не хватать — поле непаханое. Он приехал-таки в столицу для того, чтобы просить об увеличении миссии. И уже в столице его настигло известие о кончине жены. И общение с митрополитом Филаретом Московским как раз его привело к мысли... точнее, его просто убедили, что детей его не оставят. Все его дети на тот момент были уже взяты на казённый счёт и на государственное обеспечение. А он приехал в Москву священником, а уехал уже архиереем. Меня ещё, знаете, что поражает? А это всё занимало-то не год и не два — это десятилетия жизни. И удивительно, что, уже будучи стариком, которому было за 70, он становится митрополитом Московским.
М. Борисова
— И он болен был, и уже почти ослеп.
Прот. Максим Первозванский
— Да. И он больше 10 лет, несмотря на это, пробыл митрополитом Московским. Представляете, с каким колоссальным авторитетом был этот человек? И удивительно скромный, смиренный, как жил, так и умер — очень скромно и смиренно.
М. Борисова
— В эфире радио «Вера» программа «Седмица». С вами Марина Борисова и клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе, протоиерей Максим Первозванский. Мы ненадолго прервёмся и вернёмся к вам буквально через минуту, не переключайтесь.
М. Борисова
— Ещё раз здравствуйте, дорогие друзья. В эфире наша еженедельная субботняя программа «Седмица». С вами Марина Борисова и клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе, протоиерей Максим Первозванский. И, как всегда по субботам, мы говорим о смысле и особенностях богослужений наступающего воскресенья и предстоящей седмицы. Вот удивительную святую мы будем вспоминать 5 октября. Это святая блаженная Параскева Дивеевская. Вообще, когда разговор заходит о женщинах, взявших на себя подвиг юродства Христа ради, обычно в голову приходит блаженная Ксения Петербургская и блаженная Матрона Московская. И удивительно, почему забыта совершенно Паша Саровская. Ведь ещё чуть больше ста лет назад её знала вся Россия. Это совершенно удивительная женщина, очень простая, из крепостных, с очень тяжёлой такой женской судьбой. До того, как она приняла тайный постриг и благословение на юродство, она хлебнула женского горя в полной мере. И когда она после этого тайного своего пострига вернулась к своим хозяевам, они посмотрели на это безобразие и выгнали её просто вон за ненадобностью. Она несколько лет просто ходила по деревне, побиралась и терпела насмешки, естественно. Но дальше её, как и Серафима Саровского, Господь направил в лес, в отшельничество — такой удивительный для женщины подвиг. Ходила она на службы в Дивеево, ходила в Саров и как-то так прибилась. Хотя её так же, как и преподобного Серафима, грабили в лесу, пытались ограбить, думая, что у неё есть пожертвования какие-то. Так что это совершенно удивительная женщина. Когда она уже обосновалась в монастыре, выяснилось, что она обладает даром пророчества. И о ней знали вообще все буквально, вплоть до государя. Потому что когда было прославление мощей преподобного Серафима и государь с семьёй и со двором был в Сарове, он лично с ней общался. Уж о чём они говорили — это только предания сохраняют эти рассказы, но беседа была, и по-видимому, достаточно длительная, поскольку рассказы эти тянут на отдельное повествование. Что вообще значат эти женщины удивительные?
Прот. Максим Первозванский
— Вообще, если говорить про феномен уродства — а именно так правильно по-современному было бы их называть. Знаете, «юродивый» — звучит красиво, а вообще надо понимать, что если так, по-русски, то это «уроды»... даже не от слова «уродились», то есть это люди, которые действительно вызывали... ну, сумасшедшие, короче говоря, всё очень просто — уроды, уроды сумасшедшие. Что мне здесь очень важно сказать, мне кажется? Дело в том, что мы, общаясь с разными людьми — между собой, со священниками, — общаемся по-человечески, что называется. Кто-то нам нравится, кто-то нам меньше нравится, но иногда встречаются люди, прикасаясь к которым, просто постоять рядом, ты ощущаешь реальное веяние Духа Святаго. Я много видел всяких сумасшедших, в том числе живущих при храмах. Я вовсе не утверждаю, что имею дар испытания духов, но я честно говорю, что не встречал именно среди современных юродивых, современных уродов, тех людей, которые... в отличие от Паши Дивеевской, о чём сохранилось множество свидетельств, когда люди, просто взглянув в её глаза, открывали для себя Бога. Они после этого уходили с сознанием того, что Бог есть. Хотя иногда речи её могли звучать грубо, она могла обличать, она могла... ну, как это всегда ведут себя юродивые, но человек, пришедший не просто поглазеть, или не случайно мимо проходивший, чётко и безошибочно... ну, зашёл бы к ней государь, если бы вот уже даже и молва об этом так не распространилась, что вот святая она. А в чём она святая? А в том, что Бог с ней. Вот это важно понимать, что Бог может быть с самыми разными людьми, в том числе и с совершенными уродами.
М. Борисова
— Святой, память которого мы будем отмечать на этой неделе 9 октября, уж точно святой. И никаких нет ни у кого сомнений по этому поводу. Это день преставления апостола и евангелиста Иоанна Богослова. Значение его как апостола столько раз описано, столько проповедей по этому поводу сказано. Но мне хотелось бы вот о чём поговорить — о значении его именно как евангелиста и апостола для нас. Вот владыка Лука (Войно-Ясенецкий) писал о нём так: «Его Евангелие поистине изумительное. Но не одно только Евангелие написал святой апостол Иоанн Богослов, он написал ещё три чудных Соборных послания. И только из Первого его послания узнаём то, что важнее всего для нас: узнаём, что Бог есть любовь. В древнем мире богов представляли только грозными владыками, карателями и мстителями. И никто не знал до того, как нам открыл святой Иоанн, что Бог есть любовь. Его послания — сплошной гимн любви». Вот об этом мы очень часто забываем, даже когда читаем, цитируем, обращаемся к каким-то источникам, — мы забываем вот это главное и что авторство этой формулы — его.
Прот. Максим Первозванский
— Вы знаете, не забываем. И об этом достаточно много говорят. Но мне кажется, что, действительно, читающий Иоанна Богослова — Евангелие читающий, те самые удивительные... да даже просто самое коротенькое Третье послание, которое на страничку-то всего умещается, или пространное, очень точно богословски выверенное Первое послание. Мы понимаем, что он говорит то, что знает. Вот не просто сообщает некую истину, и мы узнаем от него о том, что... а мы узнаём... Вот есть в Священном Писании такое слово «познал». «И познал Адам жену свою Еву, и она зачала». То есть вот это узнавание, познавание, в библейском смысле этого слова, это действительно по-настоящему соединение и прочувствование. И апостол Иоанн этим даром вне всяких сомнений обладал. И сейчас мы, не имея возможности с ним лично поговорить, просто чувствуем в каждой строчке, что то, что он говорит — это правда, что он это знает, он это прочувствовал, проболел. Буквально позавчера мне подарили книжку митрополита Антония Сурожского «Пастырство», где собраны всевозможные выступления, проповеди, ответы на вопросы митрополита Антония на вопросы, касающиеся пастырства, в частности проповеди, например. И он там говорит: «Почему наша проповедь не доходит до сердца? Ведь мы говорим правильные вещи. Потому что мы говорим то, чего сами не знаем, что нас по-настоящему не волнует и то, что мы сами не пережили». И поэтому я, правда, это наблюдаю — и в своей жизни, и в жизни своих собратьев-проповедников, когда говорятся абсолютно правильные слова, которые совершенно не трогают тех, кто их слушает. Потому что они просто правильные, но они не... даже иногда эмоционально прочувствованные, но это не есть свидетельство твоего собственного переживания, твоей боли, твоей любви, твоих даже сомнений. Вот у Иоанна Богослова его слово о любви, так же, как 13-я глава в Послании апостола Павла к Коринфянам, тоже называемая гимном любви, ты понимаешь, что можно это читать, можно над этим зависать, можно это думать, можно плакать, потому что люди писали, что знали. Примерно, как Сам Христос сказал самарянке: «Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся», — то есть они знали. И прочитав... интересно, у меня в разные времена были разные советы людям, которые брались за Новый Завет, с чего начать. Я помню, что давным-давно я советовал начать с Нагорной проповеди, вот сейчас я уже достаточно давно на вопрос, с чего бы начать, рекомендую читать апостола Иоанна Богослова, причём даже не Евангелие, поскольку оно сложное, а его Послания, потому что сразу можно почувствовать, что такое христианство по-настоящему, каким оно, по крайней мере, должно быть.
М. Борисова
— А почему всё-таки Иоанн Богослов был любимым учеником Христа? Ведь на самом деле трудно представить себе, что Господь по-разному относился к своим ученикам, наверняка любовь была по отношению ко всем.
Прот. Максим Первозванский
— Нет, как раз очень легко это себе представить. Я, как многодетный отец, могу сказать, что это... трудно представить, что кого-то любили больше, кого-то меньше — это да, потому что Господь есть любовь и, безусловно, изливает свою любовь на всех в равной мере, но по-разному — это да. Я по-разному отношусь к своим детям. И я думаю, что Господь тоже по-разному относиться к каждому из нас. Про апостола Иоанна, я думаю, что, как апостол Павел сказал: «Кого предузнал, того и предызбрал». То есть он предузнал в этом юноше не просто ревностного последователя, не просто очень верующего человека, не просто человека, который готов был идти за ним до конца, — таковыми, мы знаем, были, в общем, все апостолы, — а действительно человека, который Его уже любит и будет любить до конца. Мы же видим, что апостол Иоанн был единственный человек, который и в доме первосвященника пребывал с Господом и Петра-то он провёл. Возможно, это такое стечение обстоятельств, потому что он был родственником, но Господь, я думаю, просто предузнал в нём эту любовь. И когда мы говорим, что Господь его любил — об этом, кстати, говорится только в самом Евангелии от Иоанна. И там нет слова «больше», там просто сказано, что «его же любил», «егоже любляше Иисус» — тот, кого Иисус любил. Ну, любил.
М. Борисова
— Удивительно, что именно ему, который был тогда младше всех апостолов, Он поручил заботу о своей Матери.
Прот. Максим Первозванский
— Да: «Жено, се, сын Твой», «Се, Мати твоя», — это слова Христа.
М. Борисова
— И это удивительно, потому что ведь на самом деле Он не мог не знать, что их всех ждёт. И, казалось бы, Матери Божией нужна будет защита, потому что Бог знает, какие притеснения грядут от тех же иудеев.
Прот. Максим Первозванский
— Но не сразу. Напомню всё-таки... когда мы читаем, у нас возникает тоже некая ошибка восприятия: мы воспринимаем всю эту историю евангельскую и уже апостольскую как бы единым целым. Мы не понимаем, что они отстоят, как мы только что с вами говорили про митрополита Иннокентия, что это занимало десятилетия. И ситуация менялась радикальнейшим образом, и, если мы сейчас говорим уже про апостолов, отношения с иудейской общиной Иерусалима тоже складывались очень по-разному. Напомню историю апостола Иакова, брата Божия, который был почитаемым.
М. Борисова
— И очень трагически закончилась эта история, несмотря на всё почитание.
Прот. Максим Первозванский
— Это понятно. Но опять-таки это достаточно сильно оказалось разнесено всё во времени.
М. Борисова
— В любом случае, когда всё происходит на месте казни, то определённый трагизм в видении грядущего вполне обусловлен.
Прот. Максим Первозванский
— Конечно. Я не знаю ответа на этот вопрос: почему?
М. Борисова
— Вот у вас ваши дети — вы видите своих подрастающих сыновей. И представьте себе, что вот 18-летний ваш сын, и на него возлагается такая ответственность. А как он её понесёт?
Прот. Максим Первозванский
— Я очень хорошо это понимаю. В жизни моей семьи, правда не в моей личной жизни, а в жизни моей прабабушки, была именно такая история, когда в 20-м году мой прадед, отец Вячеслав, умирает, у него остаётся восемь детей, а старшему сыну было 16 лет. И как раз на него легла обязанность ни много ни мало построить дом, потому что они были вынуждены покинуть дом, в котором они жили, при храме, и началась совершенно другая жизнь. Я иногда думаю так вот... простите, что я сейчас про личную историю своей семьи. Моей прабабушке было тогда 40. восемь детей, она — вдова, и можно представить себе, что, наверное, она считала, что жизнь уже кончилась. Так она прожила после этого ещё 56 лет и умерла в возрасте 96 лет в 1976 году. И я понимаю, что это моё ощущение длинности жизни как раз у меня от моих прадедов: от прабабушки, прадеда, который воевал ещё в русско-японской, а я его застал. То есть вот это — что жизнь может очень серьёзно меняться. Да и мы с вами уже пожили в разных странах: мы жили и в Советско Союзе, мы жили и в России 90-х; сейчас мы живём, условно, в путинской России — это совершенно разные истории. И дай Бог нам ещё пожить долго и увидеть самое разное.
М. Борисова
— Хотелось бы!
Прот. Максим Первозванский
— Хотелось бы, да.
М. Борисова
— Напоминаю нашим радиослушателям, что сегодня, как всегда по субботам, в эфире радио «Вера» программа «Седмица». Со мною клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе, протоиерей Максим Первозванский. И мы говорим о смысле и особенностях богослужений наступающего воскресенья и предстоящей седмицы. Вот разговор, который хочется сейчас мне с вами повести, очень трудный. Не знаю, может быть, потому, что эти люди мне очень близки. Я вообще с таким внутренним трепетом отношусь к истории Русской Православной Церкви в XX веке и к тем людям, которые ценою своей жизни, ценою подвига своего, спасли её, буквально искупав в крови. Мы будем на этой неделе вспоминать двух святителей. Это Патриарх Тихон — память его 9 октября. И митрополит Пётр (Полянский) — память его 10 октября. Чтобы понять, что это такое, наверное, надо прочесть какое-то количество статей или хотя бы «Википедию», чтобы представить себе то время, когда Господь призвал их на это архиерейское служение. Это время чудовищного слома, когда мозги у целого народа набекрень, когда крови уже пролито столько, что люди перестали понимать, что такое убийство и вообще, что такое грех. Всё перепуталось, всё вздыбилось, всё встало с ног на голову, все ценности поменяли свои знаки на противоположные. И вот в этом хаосе и кошмаре, казалось бы, по человеческой логике, возглавить Церковь должен такой Георгий Победоносец или Архангел Михаил — воин.
Прот. Максим Первозванский
— Шанс был.
М. Борисова
— Да. Но, несмотря на то, что на Соборе был избран Антоний (Храповицкий), и собственно он-то и был одним из инициаторов восстановления патриаршества, и казалось бы, — вот он.
Прот. Максим Первозванский
— И сила, и авторитет, и всё, да.
М. Борисова
— И вдруг жребием Патриархом становится Тихон...
Прот. Максим Первозванский
— Тоже избранный, хотя и меньшим количеством голосов. Напомню, что среди трёх архиереев, набравших наибольшее количество голосов, проходило голосование. И Тихон был на третьем месте.
М. Борисова
— Да. Но уж на воина он никак не походил.
Прот. Максим Первозванский
— Да. Хотя, напомню нашим радиослушателям, что он был какое-то время митрополитом Американским, то есть продолжал дело святителя Иннокентия, и опыт у него был большой. Но человеком он был, конечно, тихим, смиренным и не таким ярким, как митрополит Антоний.
М. Борисова
— Так вот, почему же именно он в это страшное время? Ведь поразительно, как их всех хотели убить. Казалось бы, власть, которая вообще не считалась с человеческой жизнью. Ну что, подумаешь, сколько уже убили священников — ну, Патриарх. Но убить Патриарха так и не поднялась рука даже у руководителей советского правительства, у того же Дзержинского. Сколько раз они откладывали процесс — им нужно было, чтобы он был не убит, а казнён, и по суду, и как бы волей народной. Почему? Казалось бы, слабый человек — и в тюрьму его заточили, и всего его лишили... Главное, поразительно, что, в отличие от нашего восприятия сегодняшнего, когда можно написать блог в интернете, есть масса способов донести свою мысль до окружающих, а у Патриарха Тихона не было их вообще никаких. И при этом, уже после того, как он как бы признал советскую власть, то есть пошёл на какой-то компромисс, его освободили из тюрьмы, так народ его буквально на руках понёс. Тогда как раз было погребение отца Алексия Мечёва, и народ буквально на руках нёс Патриарха. То есть, казалось бы, невозможно: народу десять раз объяснили из всех источников: из газет, из листовок, с митингов, что это вот страшный контрреволюционер и вообще кровопийца.
Прот. Максим Первозванский
— Он служил, так же, как служил Алексий Мечёв. И это для православных людей на самом деле лучший способ донесения... уж интернет-то тут точно даже рядом не стоит, потому что люди чувствовали то, о чём мы сегодня говорили, вспоминая Параскеву Дивеевскую, — они чувствовали его святость. Вот это очень важно бывает, особенно в смутные времена. Мы и сейчас с вами являемся свидетелями — вот в последние годы я просто поражаюсь, сколько появилось новых удивительных проповедников, которые появляются в том числе и у нас здесь, на радио «Вера», и на телеканалах всевозможных, и в личных блогах собирают сотни тысяч подписчиков. И это просто какой-то взрыв, как раз связанный, мне кажется, с информационной эпохой, с тем, что новое поколение молодых священников, да и старых тоже. Они как бы раскрываются как проповедники. Но у меня всегда остаётся вопрос, не в смысле, что... это просто замечательно — вопросов к ним нет. Но является ли это свидетельством святости? Вот в какие-то некритические времена этого оказывается достаточно — правильно, хорошо проповеданного Слова Божия, может быть, с силой даже, с властью, убедительностью, и хайп большой, и внимания много. А много ли проповедовал, допустим, отец Кирилл (Павлов)? Да нет. Я смотрю, что многие отцы, которых люди считали святыми, — от них почти не осталось записанных проповедей или ещё чего-то. Люди приходили к ним и прикасались к святости. И это было, мне кажется, главное. И вот Патриарх Тихон был просто святым. Не прославленный как святой после смерти, а живым святым, чья святость ощущалась простым народом. И вот эти колебания даже духовенства, которые уходили к обновленцам, потом возвращались назад. Мне кажется, вот это влияние личности Патриарха, реальное веяние святости, было лучше любой проповеди, лучше любого меча, копья, лучше любых призывов. Поэтому и казнить его было невозможно. Ну как казнить очевидного святого? Это практически невозможно сделать, поэтому и не могли.
М. Борисова
— Я думаю, что личность Патриарха Тихона сыграла роль и в судьбе другого святого, которого мы будем вспоминать 10 октября. Это совершенно трагическая фигура — местоблюститель патриаршего престола, митрополит Крутицкий Пётр (Полянский).
Прот. Максим Первозванский
— Да. И его же Патриарх Тихон призвал из мирян.
М. Борисова
— Он вообще ни монахом не хотел быть, не собирался, он был, вообще, преподавателем.
Прот. Максим Первозванский
— Ну вот кто бы пошёл вот так?
М. Борисова
— В 1918 году...
Прот. Максим Первозванский
— Он же понимал, что его ждёт, и он прямо сказал...
М. Борисова
— Я позволю себе просто процитировать. Когда он соглашался на предложение Патриарха Тихона принять постриг, священство и епископство, стать его помощником в делах церковного управления, он сказал: «Я не могу отказаться. Если я откажусь, то я буду предателем Церкви. Но когда соглашусь, я знаю, я подпишу себе сам смертный приговор».
Прот. Максим Первозванский
— Да. Вот как человек может подписать сам себе смертный приговор? Когда вы только что сказали, что это, конечно, произошло под влиянием личности Патриарха Тихона, то вот оно и есть, — когда человек ощущает абсолютную необходимость и прямое указание от Бога.
М. Борисова
— Подвиг его был ещё удивителен тем, что он был как бы под спудом. Потому что, собственно, весь подвиг долгие годы заключался в том, что, когда в завещании Патриарха Тихона было названо три возможных местоблюстителя патриаршего престола до законных выборов следующего Патриарха, он был третьим. Но в тот момент, когда скончался Патриарх Тихон, двое первых оказались в заключении. И ему ничего не оставалось, как стать законным местоблюстителем. И все последующие чудовищные преследования и гонения, вплоть до мнимой смерти, были связаны с тем, что его вынуждали от этого отказаться.
Прот. Максим Первозванский
— То есть дальше нужно было просто быть в любых условиях, совершенно нечеловеческих, которые ему пришлось пережить.
М. Борисова
— А то, через что его прогнали — там просто перечислять количество ссылок, болезней, которые он приобрёл в этих ссылках. Буквально человека сослали за Полярный круг. А что такое сослать в те времена? Сейчас очень трудно объяснить, что ведь когда человека ссылали, в отличие от заключённых в лагерях, ссыльных никто не обеспечивал. Они должны были ещё сами каким-то образом найти себе, где жить и как прокормиться. А кому нужны были старые, больные пожилые монахи за Полярным кругом? И чудовищные мучения, которым его подвергали в заключении. Это просто невозможно представить себе — больного человека в конце концов довели до того, что его удар хватил, то есть инсульт практически от этих бесконечных допросов и, Бог знает, каких издевательств. Но если больного человека перестали выводить на прогулку в тюрьме в общий двор для прогулок заключённых и стали выводить на какой-то задний двор, куда выходили нечистоты. И он на первой этой прогулке упал в обморок.
Прот. Максим Первозванский
— Вы знаете, что меня больше всего поражает в его жизни? Вот когда вы говорили про Патриарха Тихона, про его оторванность от средств информации, с помощью которых он мог бы донести свои мысли, свою позицию, в жизни митрополита Петра это была обратная ситуация. Он был по сути дела лишён информации. И это та самая ситуация, когда ты в каждый конкретный момент можешь сказать: «Ну да, наверное, так оно и есть. Я уже старый, больной монах, — как вы правильно сказали, — делайте, что хотите». И от тебя бы, что называется, отвязались. А в условиях отсутствия всякой информации... а напомню вам, что ситуация была такая, что в 1925 году умирает Патриарх Тихон, а митрополит Пётр остался местоблюстителем патриаршего престола по сути дела до 1937 года.
М. Борисова
— Да. Патриарх Сергий был заместителем местоблюстителя.
Прот. Максим Первозванский
— Очень такой странный, шаткий титул, который много обсуждался, но важно, что это позволяло сохранить легитимность, что называется, его власти. И пусть не до 37-го, когда он был реально расстрелян, до 36-го, когда ложное известие о его смерти было уже распространено и...
М. Борисова
— Так это было официальное известие, даже панихиду совершили.
Прот. Максим Первозванский
— Да. Но важно, ещё раз говорю, что, в условиях полной оторванности от информации, ты мог в любой момент сказать: «Ну ладно, делайте, что хотите. Это уже не моё дело». И мне кажется, что весь подвиг его состоял в том, что он не дрогнул, он не отошёл в сторонку. Не то что не предал — и никто бы и не сказал, что это предательство, я думаю. Ну что можно спросить-то в этой ситуации? А вот оказывается, что можно просто быть, просто стоять до конца и не отказаться от того, что тебе поручил и дал Господь. Это, конечно, удивительный пример стояния. Он для меня тоже очень важен, потому что это было одно из первых житий новомучеников, которое я в начале 90-х годов для себя открыл. И вот эта известная его фотография, необыкновенно трогательная, в заполярном посёлке. Вот чтобы прочувствовать не просто весь ужас гонений, пыток, расстрелов, а весь ужас изоляции и того, как в этой ситуации оставаться верным Богу, оставаться верным себе, не сдаться, не отступить. Сколько людей тогда просто уходило. Кто-то снимал сан, кто-то сан не снимал, но вот закрыли церковь — куда деваться бедному священнику или бедному диакону, или монаху? Уходили в какие-то мирские профессии, ещё что-то — и кто их осудит-то? Да нет, конечно, невозможно ни в коем случае. Но здесь мы видим удивительный этот пример, когда человек никуда не ушёл и ни на шаг не отступил.
М. Борисова
— И, наверное, этому можно и научиться отчасти.
Прот. Максим Первозванский
— Я могу только благоговейно смотреть на это, потому что собственное восприятие...
М. Борисова
— Но если это возможно, значит, это возможно.
Прот. Максим Первозванский
— Значит, это возможно, да.
М. Борисова
— Спасибо огромное за эту беседу. В эфире была программа «Седмица». С вами были: Марина Борисова и клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе, протоиерей Максим Первозванский. Слушайте нас каждую субботу. До свидания.
Прот. Максим Первозванский
— До свидания.
«Фольклорный ансамбль „Веретенце“». Валерия Петрушина
У нас в гостях была руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце» Валерия Петрушина.
Мы говорили с нашей гостьей о таком феномене, как духовные стихи, о том, какое влияние Крещение Руси оказало на народный фольклор, а также о том, как через устное народное творчество и изучение традиционной русской культуры можно раскрывать для современных детей духовные смыслы.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья! В студии у микрофона — Константин Мацан. В гостях у нас сегодня — руководитель детского фольклорного — добавлю — легендарного ансамбля «Веретенце» Валерия Петрушина. Добрый вечер!
В. Петрушина:
— Добрый вечер!
К. Мацан:
— Ну действительно, для людей, которые занимаются фольклорной музыкой или просто интересуются этой традицией, ансамбль «Веретенце» — это абсолютное имя. Это бренд, как сегодня бы сказали — и не нужно дополнительно пояснять.
Для тех, кто, может быть, с вот этой частью музыкальной культуры не знаком, или не интересовался — можно сказать, что в 81-м году, давно, Елена Алексеевна Краснопевцева создала вот такой уникальный коллектив, где дети поют именно фольклорные народные русские песни. Причем само это выражение — русская народная песня — так очень много ассоциаций вызывает; но это — настоящие, это не лубочные, это настоящие русские песни, в том числе собранные по экспедициям, и так далее.
Вот сегодня Вы этим коллективом руководите, и Вы сами в нем с детства поете. На сайте написана удивительно смешная — ну, смешная в хорошем смысле слова — история, что когда Вас спрашивали в детстве, кем Вы хотите быть, Вы говорили: «Еленой Алексеевной». То есть, руководителем коллектива. Вы у нее учились... Ну вот — мечты сбываются!
Я вообще вижу, что большинство педагогов — это люди, которые прошли так или иначе через ансамбль. Вы помните, как Вы впервые там оказались?
В. Петрушина:
— Дело в том, что действительно в 5 лет мы попали в этот удивительный коллектив. Но я мечтала стать даже не руководителем на тот момент. То есть, когда я говорила о том, что я мечтала стать Еленой Алексеевной Краснопевцевой, я мечтала стать именно таким педагогом — который полностью жертвенно служит детям, служит своему делу...
И я, если честно, действительно, анализируя прошедший такой свой, ну наверное, недолгий путь еще, очень рада, что я выбрала именно этот пример еще в действительно самом таком глубоком детстве для подражания. Потому что именно благодаря Елене Алексеевне, когда она стала воцерковляться, мы все воцерковились вслед за ней.
То есть, для нас это, конечно — наверное, один из самых таких больших шагов, который она вот в нашу жизнь внесла. Помимо того, что она нас научила любить, уважать, ценить культуру нашего народа... Не только нашего. Но когда занимаешься традицией своего народа — нет вариантов, как не уважать традиции, культуру других народов.
Помимо этого, она когда стала воцерковляться, это тоже был небыстрый путь. Это тоже уже был путь такой осознанный — и она в осознанном возрасте пришла в храм, и соответственно, мы уже, будучи 20-летними ребятами, пошли за ней, не зная того, куда...
К. Мацан:
— То есть, какая-то, Вы помните, перемена вот была у Елены Алексеевны...
В. Петрушина:
— Помню, конечно...
К. Мацан:
— До воцерковления... И постепенно что-то меняться начало... А вот как это было тогда вами воспринято, и как в этом смысле Ваш процесс воцерковления вслед за ней сложился? Что Вы начали вдруг за ней вместе в храм ходить, или она впервые на репетицию принесла там какие-то духовные канты — сказала, что вот это из Евангелия, оказывается... Ну что-то... Как это было?
В. Петрушина:
— Вы знаете, это очень интересный момент. Я помню Елену Алексеевну вот прямо с пяти лет своих. И для меня она всегда была вот таким примером для подражания, ее работа с детьми. То есть, я не могу сказать сейчас со стороны педагога, что она делала такого; но со стороны ребенка я видела такую любовь к детям, что... Это настолько подкупало, что с ней всегда хотелось рядом находиться.
Несмотря на то, что Елена Алексеевна была строгой — то есть, в каких-то моментах она как бы могла проявить характер — в воспитательных целях, естественно. Вот все равно мы всегда хотели быть рядом с ней.
И когда пошел ее процесс воцерковления — это, конечно, ее личный сугубо путь; но с нашей точки зрения это было настолько непривычно, непонятно, и это было, ну... Для нас было полное непонимание.
Дело в том, что мы когда пришли, у нас не было вот, например, в нашей группе практически воцерковленных семей, от слова «совсем». То есть, люди, которые просто любили традиционную культуру и увлекались (возможно, я сейчас сугубо свое личное мнение говорю) такой внешней стороной. То есть, вот нравится, как красиво звучит музыка, красиво выглядят костюмы, красиво выглядят танцы — не углубляясь в суть вещей.
Когда стала Елена Алексеевна воцерковляться, много ребят ушло. Но поскольку вот для нас она была таким примером, мы решили, что Елена Алексеевна не может идти в неправильную сторону (смеется) — у нас была такая убежденность. И собственно, действительно так оно и стало. Мы пошли за ней...
И я помню вот отца Георгия Болгарского, который вот как раз рядом с Еленой Алексеевной был в то время, отца Владимира Теплова, которые взялись ее вот окормлять в то время. И как мы, молодежь, приезжали к нему пить чай, и он нам рассказывал, притом на каком-то нашем таком понятном языке — не припомню, какие фразы, но помню, что было настолько понятно, приятно, интересно и здорово... И вот мы стали идти за вот Еленой Алексеевной по этому пути...
К. Мацан:
— А как-то на творчестве, на репертуаре это сказалось?
В. Петрушина:
— Да, безусловно, это сказалось на репертуаре. Дело в том, что мы много раз... Много у нас записей было духовных стихов еще вот до этого момента. Но полное осознание пришло вообще содержания этих текстов, как раз когда мы стали уже сами на этот путь становиться.
Я даже помню тот момент, когда Елена Алексеевна... Мы были в экспедиции... Тоже нам лет, наверное, по 15 было, и нам очень хотелось гулять, а не сидеть и слушать, да — это было для нас тяжело. В общем, мы знали, что это такой тяжелый труд, а нам очень хотелось побегать в футбол с местными ребятами, покупаться в речке...
А Елена Алексеевна нас отправила — говорит, вот идите к такой-то бабушке... Татьяна Матвеевна Кошелева — если я сейчас не ошибаюсь, вроде, правильно назвала — она вот поет духовные стихи. И я помню вот, что она поет, поет — а нам так это тяжело дается! Мы слушаем с таким трудом, и мечтаем об этой речке — вот это я помню...
Она достала тетрадочку — они все всегда вот духовные стихи передавали в тетрадках... И открывает, говорит: «Сейчас я вам вот этот духовный стих спою, вот этот...». И потом, когда мы стали прослушивать эти записи, мы конечно, поняли, что у нас такое сокровище!
И я сразу собралась — когда уже, ну, пришло какое-то понимание, с кем мы брали вообще интервью в тот момент, да, если можно так назвать — я сразу позвонила и говорю: «Татьяна Матвеевна, мы сейчас к Вам, я выезжаю». И я села в машину, взяла своих двух маленьких там вообще детей (2 и 4 года... 2 и 5), и мы поехали к Татьяне Матвеевне еще раз — записывать духовные стихи... Уже с той целью, что я задавала вопросы более такие глубокие — как она пришла в храм, как они исповедовали свою веру, несмотря на такой сложный период...
К. Мацан:
— И что она отвечала?
В. Петрушина:
— Ну там очень интересно, у нас прямо целая экспедиционная запись получилась. Она рассказывала, что ее семья была воцерковленной, папа пел в храме. А потом, когда запретили, в общем, они как-то перестали ходить в храм. И как-то она так спокойно об этом говорит — ну вот, не надо было там, нам не разрешали... Хотя были и другие случаи — я сейчас о них тоже расскажу...
Но при этом она говорит: «Я всегда стремилась, вот у меня внутри всегда было это желание петь духовные стихи». И когда она работала в коровнике — тогда все работали в колхозах, а женщины в основном работали именно вот в таких коровниках — говорит, «я работала со сменщицей, у нее была тетрадочка с духовными стихами, и я каждый раз приходила и все переписывала, все переписывала от руки»... И она вот, эта тетрадочка, сохранилась, у меня она есть, и все эти фотографии этих духовных стихов...
К сожалению, сейчас мы до Татьяны Матвеевны уже доехать никак не можем, они находятся в самом эпицентре событий — мы в Плехово не могли попасть уже достаточно давно, сейчас там полностью закрыто...
К. Мацан:
— А где это?
В. Петрушина:
— Это Курская область, Суджанский район...
К. Мацан:
— Да, по последним новостям это часто мелькающее название, к сожалению...
В. Петрушина:
— Да, да, да... При том, что мы записывали ведь то, как они прошли и войну 45-го года — они были детьми тогда, и это такие тяжелые рассказы, очень тяжелые... И конечно, я думаю, что им сейчас там тоже нелегко, и мы, к сожалению, не можем до них дозвониться до многих вот. Но живем вот воспоминаниями этих встреч, того, что они могли нам тогда рассказать...
К. Мацан:
— А может, мы что-нибудь послушаем, какую-нибудь музыку — небольшой фрагмент, чтобы мы вот не только говорили о народном пении...
В. Петрушина:
— Давайте, конечно! Я бы с удовольствием как раз поставила, может быть, духовный стих в исполнении Татьяны Матвеевны, который мы с ней записали. Вот я думаю, что слушателям будет интересно послушать, как она поет, и насладиться ее звучанием...
К. Мацан:
— Ну вот что это был за духовный стих, расскажите про него. Имеют ли стихи духовные называние какое-то?
В. Петрушина:
— Да, все народные песни и духовные стихи имеют название по первым словам. «Не ропщи на суровую долю» назывался этот духовный стих, и исполняла его Татьяна Матвеевна и Дарья Семеновна Ходасова — тоже одна из наших легендарных бабушек, которая нам передавала очень много интересных знаний...
К. Мацан:
— Вот слова «наших легендарных бабушек» нужно пояснить, потому что для вас это — ваши легендарные бабушки, но вот я эти фамилии слышу впервые — кто это?
В. Петрушина:
— Да, да, я согласна с Вами. Дело в том, что... Почему мы называем их легендарными? Это те самые бабушки, которые, когда мы приезжали в экспедиции, они... Мы старались останавливаться, ну, именно у них — они этого очень ждали, и прямо иногда даже были споры: «Я возьму к себе 14 человек». — «Ты слишком много берешь, отдай мне хотя бы какую-то часть детей»...
И эти бабушки — они были главными носителями песенной традиции сел. Дело в том, что в селе могли петь все, и в деревнях; но такими главными носителями были, ну... далеко не каждый мог петь и вести песню, и знать столько всего.
И вот баба Даша как раз наша дорогая — она была одной из главных песенниц села Плехово. Ее голос можно услышать на многих аудиозаписях вот экспедиционных, мы много ее записывали — поэтому это для нас бабушка-легенда, с потрясающей судьбой, потому что она нам рассказывала потрясающие истории из своей жизни.
Она достаточно тяжело ходила, она заболела раком — и мы тогда всем коллективом сбрасывались регулярно, собирали денежные средства, чтобы как-то облегчить ей ее страдания и мучения. Мы ей присылали вот лекарства, которые могли хоть как-то помочь, обезболить... И мы были у нее прямо за три месяца, мы успели к ней приехать. Мы зашли педагогическим составом — нас было трое педагогов — с ней попрощаться. Но она не выдержала, говорит: «Я хочу выйти к детям». И под руки мы вывели ее во двор, и ребята, которые были с нами в экспедиции — они плясали ей «Тимоню»... Мы не могли стоять, потому что...
К. Мацан:
— «Тимоню»?
В. Петрушина:
— «Тимоню», да...
К. Мацан:
— Кто такой Тимоня?
В. Петрушина:
— Это карагод как раз Курской области, это визитная карточка этой области. Карагод «Тимоня» — он не плясался нигде больше, ни в каких областях. В каждой области есть такие именно традиционные либо наигрыши, либо песни, либо хороводы. Вот «Тимоня» — это такой карагод с припевками под оркестр народных инструментов там... Сейчас назову такие неизвестные, наверное, названия — кугиклы...
К. Мацан:
— Красивые слова — кугиклы... А что это?
В. Петрушина:
— Красивые, да... Кугиклы — это такие тростниковые палочки, в них дуешь и такой звук красивый издается. Мы можем потом наигрыш включить и послушать...
К. Мацан:
— Валерия Петрушина, руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце», сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Так, про бабушку Вы начали рассказывать...
В. Петрушина:
— Да, и вот она вышла — и говорила нам такие слова относительно традиции, и о том, как важно ее беречь, и о том, как важно ее передавать, и о том, что то, что передано нам — это такое сокровище... Чем старше вот я становлюсь, чем больше я работаю с детьми, чем больше сама прохожу через какие-то, может быть, жизненные трудности — тем больше понимаю, что это такой, вы знаете, это такой некий код преодоления невзгод, каких-то житейских трудностей. Там настолько много всего...
И я понимаю, о чем говорила баба Даша. И я счастлива бесконечно, что у нас была возможность и туда съездить, и просто с ними хотя бы рядом посидеть. Это уникальные люди, которые уходят, обладающие потрясающим опытом, потрясающей любовью к человеку и глубочайшей верой в Бога.
Мы когда приезжали, и когда они говорили о смерти, они говорили: «Ну все, мы уже скоро пойдем домой»...
К. Мацан:
— Ничего себе...
В. Петрушина:
— «Мы домой»... Говорит: «Ну что уж я здесь так долго, когда уже я пойду домой»... Это вот такое отношение было к смерти. И они нам много рассказали и много передали этих знаний, как это можно преодолеть. И как вообще правильно относиться к смерти...
К. Мацан:
— А можете чем-то поделиться? Ну, не совсем чем-то, может быть, сугубо личным. Что вы слышали, что еще они говорили? Может быть, это связано с песнями. Может быть, бывает такое, что вот там тяжелая какая-то жизненная ситуация, где ты ищешь какой-то для себя точки опоры, и вспоминаешь: а вот в песне там такой текст — ну ведь правда же... Как-то это укрепляет...
В. Петрушина:
— Да, безусловно! Я вам даже больше скажу: если послушать лирические песни любого региона — там нету какого-то счастья, радости, здоровья (смеется) — там в основном какие-то такие достаточно серьезные сюжеты. Ну во-первых, это, конечно, сакральный смысл зашифрованный — и мы много чего уже не поймем в наше время, и это печально. Успели потерять...
Ну возможно, это тоже промыслительно... Когда я анализирую этот момент, мы много что уже можем не понять из того, что было зашифровано в этих песнях.
В свадебных песнях — там достаточно серьезный такой смысл именно на жизнь семьи заложен. Важность сохранения семьи — это в принципе основа, на мой взгляд (ну и не только мой взгляд), строя деревенского. То есть, мы идем от семьи. Семья — и потом дальше идет, например, улица — и все были настолько сплоченными, все были друг за друга... Потом уже шла деревня, деревня — в уезде...
Там не было такого, что «я один сам за себя». Да, я один, но только как часть целого. Для них не было ничего страшнее, чем быть не частью целого, своего сообщества. И это прививалось сразу в семье. Ты один, да, мы тебя любим, ты сам по-своему уникален; но ты — часть семьи, и ты не можешь быть вне семьи.
И удивительно, как отношение к детям в то время... Взрослый — его авторитет непоколебим и непогрешим. И это настолько, на мой взгляд, мудро! Потому что мы сейчас тоже изобретаем велосипед — как правильно воспитывать детей, правильно давать им свободу — не правильно... Я понимаю, что мы так мечемся из-за того, что мы потеряли вот этот устой. И нам тоже, наверное, через это надо проходить снова, чтобы, может быть, выстроить какую-то более устойчивую конструкцию воспитания и передачи ее из поколения в поколение...
До нас это дошло в каких-то очень таких сугубо маленьких гранях. Это касается воспитания детей — то, что нам говорили и чему нас учили, передавали — нам было в то время непонятно, мы были молодыми ребятами, у нас не было своих детей. Сейчас это становится все более и более понятным...
Ну и вот к нам приезжала Нина Петровна Попова — она уроженка села Подсередня Белгородской области, а сейчас живет недалеко от Москвы. И как раз я ее приглашала — у нас была такая экспедиция в нашем дворце, пришли практически все наши дети и родители, человек 30 сидело в зале... Я задавала ей вопросы, и Нина Петровна нам рассказывала. И как раз мы поднимали эти темы воспитания...
И она говорила о том, как важно детей воспитывать, как важно им говорить... Она говорит: «Вот я бежала по улице с подружками, а меня бабушки останавливают и говорят: «А ты чего это так бежишь? И с нами не поздоровалась, и бежишь некрасиво... Девушка должна идти по улице степенно, учись — должна ступать с ноги на ногу...».
И говорит, не то что не обижались на такие слова, замечания, а очень за это благодарили! Более того, эти бабушки потом придут, говорит, «и моей маме скажут: а вот Нинка не поздоровалась...». А мама придет и еще скажет: «Ах ты здороваться не умеешь?». То есть, меня, говорит, со всех сторон...
То есть, авторитет взрослых был непоколебим. Авторитет старшего был непоколебим. Они настолько считались хранителями мудрости и хранителями традиций... То есть, то, что они говорят — так и нужно за этим идти и за этим следовать.
Вот эта притча, которая известна, да — когда убивали стариков, говоря: зачем нам старики, зачем нам их кормить, это же просто... Вот как бы они уже старые, ничего работать не могут, а мы, молодежь, должны на них работать... И решили убивать всех стариков. А один мужик спрятал своего отца и сохранил ему жизнь. И потом благодаря этому дедушке они смогли все отстроить заново — потому что все у них пошло сикось-накось... Они все, к сожалению, потеряли. И благодаря вот этим дедушкам они поняли, что нет — нужно хранить эту мудрость, ее нужно беречь...
И интересно — есть песни с текстом дохристианского периода, когда стариков на масленицу сажали в сани и спускали в реку...
К. Мацан:
— Ничего себе... Это прямо какие-то исторические источники достоверные?
В. Петрушина:
— Ну мы просто когда анализировали песни и разговаривали, почему так, что там и как там — это вот очень интересно... Кстати, один из самых вот древних духовных стихов — это духовный стих о потопе. То, что вот мы знаем, эти песни и тексты — они датируются очень-очень ранним периодом. Вот им уже больше там четырехсот лет, если я не ошибаюсь...
А то, что дохристианские — потому что ну не было в традиции христианской... Там уже все по-другому было...
К. Мацан:
— Это очень интересная тема — то есть, получается, Вы видите разницу между духовными стихами дохристианскими и уже потом... относящимися ко времени после крещения Руси — Вы это имеете в виду?
В. Петрушина:
— Да... Это тема очень страшная для меня, такая опасная. Но если пришло время вот об этом говорить...
К. Мацан:
— Давайте поговорим! А что в ней опасного?
В. Петрушина:
— Сейчас скажу. Когда мы анализировали... Дело в том, что вся традиция — она переходила из уст в уста, из поколения в поколение. Когда произошло крещение Руси... Я просто думаю, что здесь, в этом вопросе более компетентны священнослужители, которые занимаются традиционной культурой. Но я сейчас скажу то, что мы обсуждали, о чем мы говорили...
Весь пласт вот этих накопленных традиций — он стал обращаться не на человека, не на божества, а стал обращаться непосредственно к Богу. И вся эта традиция — она как раз и повернулась... Вот все было для Бога!
Удивительные танки и карагоды записаны в Курской области. Их записала Анна Васильевна Руднева в 60-х годах. Эти танки, которые она описала, включали в себя около тысячи человек, и имели определенные рисунки. Эти рисунки не видно с земли — когда ты в процессе, в участии, их не видно. Их можно увидеть только сверху. Вот в чем дело...
К. Мацан:
— То есть как бы, чтобы Бог смотрел и видел...
В. Петрушина:
— Да, да, да... То есть вот, это такие интересные очень моменты... Я объясню, почему тема для меня тяжелая...
К. Мацан:
— Давайте мы маленькую интригу вот сейчас подвесим — и в следующей части программы Вы объясните, почему тема тяжелая. А сейчас, перед небольшим перерывом — еще какой-нибудь музыкальный фрагмент послушаем...
В. Петрушина:
— Хорошо...
Звучит фрагмент духовного стиха «Не ропщи»
К. Мацан:
— Я напомню, что сегодня с нами в программе «Светлый вечер» — Валерия Петрушина, руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце». Мы скоро вернемся к нашему разговору — не переключайтесь.
К. Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. В студии у микрофона — Константин Мацан, в гостях у нас сегодня — Валерия Петрушина, руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце». И мы остановились на такой теме, как есть ли разница между, не знаю... дохристианскими и христианскими мотивами.
Ну очевидно, разница есть. Чувствуют ли ее те, кто занимается вот фольклорной музыкой? Потому что... Вопрос важный, потому что вот для меня как человека со стороны есть некоторая фольклорная культура, да — я в это глубоко не погружен, я в этом не разбираюсь — есть некоторая русская народная песня в таком высоком, настоящем, аутентичном смысле...
И оказывается, там внутри есть еще оттенки. И для Вас как для человека, который этой культурой занимается, есть разница все-таки — к чему эти песни восходят (если я правильно Вас слышу): к истории Руси как уже христианизированного государства, или, не знаю... к представлению о Руси как языческих племенах...
Вопрос действительно важный, потому что сегодня мы все чаще слышим, скажем так, в открытом пространстве, в публичных разговорах, что вот настоящая, подлинная русская культура — это вот культура языческая, славянская какая-то древняя совсем; а вот все, что христианское — это уже более позднее...
Хотя историки убедительно показывают на источниках, что у нас нет исторических свидетельств подлинных о дохристианской Руси, о том, что там было. То есть, мы когда говорим Древняя Русь — мы уже сразу по определению говорим о Руси христианской. Поэтому всякие там, не знаю, какие-то неоязыческие «Велесовы книги» — давно историками показано, что это новодел 19 века, который маскируется под старину. Но на самом деле, никакой подлинной старины там нет — это обманка в этом смысле.
Вот как Вы с этой темой сталкиваетесь?
В. Петрушина:
— Мы с этой темой не то чтобы сталкиваемся... Дело в том, что это волей-неволей происходит при разговорах, и при общении, и при трансляции традиционной культуры. Дело в том, что поскольку я являюсь руководителем детского фольклорного ансамбля, к нам приходят дети...
Ну, это настолько неразрывно связанные два понятия — православие и традиционная культура. Они связаны друг с другом ну вот во единое целое...
Была потрясающая фраза, ее сказал отец Владимир Теплов: что наша страна Россия — это как птица, летящая на двух больших крылах; имя одному крылу — православие, а другому — традиционная культура; и имя птице — святая Русь. Я полностью в этом убеждена и поддерживаю это выражение. Мы стоим на тех традициях, которые нам удалось перенять и взять...
И вся традиция, на мой взгляд — она уже настолько христианская, что переворачивать ее и коверкать в сторону язычества — это просто кощунство. Это неправильно. Это домысливание, и это желание, ну, наверное, каких-то определенных сил — я имею в виду темных сил — сделать из нашей традиционной культуры что-то такое, служащее неоязычеству.
К неоязычеству традиционная культура не имеет никакого отношения. Когда просто прикасаешься к этому чистому источнику... У меня недавно было такое откровение, именно в музыкальном плане, что традиционное вот пение и музыка звучащая — она просто очищает и сердце, и душу. И исполнение этого музыкального материала — оно также этому способствует.
И я, возможно, проведу такую аналогию... Возможно, она будет звучать не совсем корректно, но все же — то есть вот, когда мы приступаем к святым таинствам, человек может очиститься, да, и обновиться, стать другим и воскреснуть, и полностью преобразиться. И на мой взгляд, человек, который слушает традиционную культуру, традиционную музыку — он также может обновиться в музыкальном плане и услышать совершенно для себя новые смыслы.
Особенно в наше нынешнее время. Потому что то, как открывается традиционная культура сейчас — для меня это что-то фантастическое. Мы пели все эти песни на протяжении вот 40 лет, и только сейчас я понимаю смысл того, о чем мы пели.
Даже вот духовный стих «Мы пред образом Твоим замрем в поклоне» — стих, посвященный Пресвятой Богородице, и там такой текст:
О, сколько раз вступалась Ты за Русь!
Не сосчитать сражений тех, не сосчитать.
О, сколько раз незримо с Воинством Святым
Вела к победе православную Ты рать!
Спаси от глада, от потопа, от меча,
Огня и ересей безбожных на Руси,
Междоусобиц и от множества врагов
Святую Русь Твою, Владычица, спаси...
Ну то есть, это же просто текст, который непосредственно... Для меня эти тексты открылись таким полным убеждением, ну... В нашей стране, я как бы уверена ну вот на 1000%, что мы находимся под заступничеством и покровительством Пресвятой Богородицы...
К. Мацан:
— Вот когда мы слушали в первой части программы духовный стих, где, казалось бы... Ну, я сейчас точно не вспомню слова, но слушаешь — и казалось бы, простые вещи: не ропщите на Бога, доверяйте...
В. Петрушина:
— На суровую долю, да... Крест покорно неси...
К. Мацан:
— Верьте... Как, я помню, мне один такой очень образованный человек с философским образованием, преподаватель философии, рассказывал про свою бабушку — очень простую деревенскую крестьянку, которая... или это прабабушка, какая-то дальняя родственница... которая, когда умирала, к ней приступили ее дети, внуки и спросили: «Дай какой-то нам, ну, совет вот, наставление»... И она ответила очень просто: «Живите так, как Бог велит».
И в этом — смысл жизни. Вот мне этот мой собеседник-философ говорил: вот мы там, философы, ищем смысл жизни, концепции, какие-то задачи, самореализация — человек вот окружен огромным количеством очень сложных конструктов мыслительных. А здесь вот простой человек говорит, в чем смысл жизни: живите так, как Бог велит. И все! И она так жила...
И вроде бы человеку современного сознания это сложно принять — потому что как-то это слишком просто, это слишком как-то даже банально... А на самом деле, вот слушаешь там духовный стих — и он тебе открывается, и как-то не умом, а сердцем, как истина. Оно так и есть — а как еще может быть?
В. Петрушина:
— Да, безусловно! Я полностью поддерживаю, так и есть. Там удивительные тексты... И вот как раз о чем мы говорили, да — по преодолению сложностей. «Крест тяжелый» — такой интересный духовный стих, и он повествует о страданиях Христа на Голгофе. И потом такой идет текст:
Если ты — Его раб верный,
То ты должен крест нести,
Омывая путь слезами,
Вслед за Господом идти.
И Царицу Мать Господню
Себе в помощь призывай —
Помогать Она ти будет,
Только ты не унывай.
Тогда Ангел твой Хранитель
С тобой рядышком пойдет,
Крест нести тебе поможет,
И всему конец придет...
К. Мацан:
— На все времена слова! А вот я еще подумал, когда Вы рассказывали про семейные песни... Вы сказали, если я Вас правильно услышал, что там такая тема — о важности сохранения семьи и заботы о семье. То есть, люди, видимо, во все времена сталкивались с тем, что семейная жизнь — она требует терпения и смирения...
И представление о таких крестьянских семьях благостных, беззаботных, которые как-то вот... ну, выдали там — у меня так прабабушку — выдали замуж, вот «лишний рот» из семьи отдали в другой дом... И как-то у меня было такое ощущение, что ну вот какие-то крестьянские люди — они простые. Отдали — ну, она так и живет, и не ропщет, и горя не знает, и ни о чем не задумывается...
Но все — люди, все же — живые... Все, видимо, ставят себе вопросы: как и почему я вот с этим сталкиваюсь, как мне дальше донести, как мне с этим жить? Вот там в семье неурядицы — как их пройти? Всегда, видимо, это было — и у самых простых людей, и у самых образованных людей, и в деревнях, и в городах...
И вот люди во все времена с этими трудностями сталкивались и как-то через них проходили — значит, и мы можем...
В. Петрушина:
— Да, мы-то можем, конечно! Я считаю, что у нас вообще сейчас — век, когда мы можем использовать такой огромный накопленный опыт и поколений, и, ну... Опираясь уже на знания — там у нас сейчас, да, широко развивается и психологическая поддержка... Потому что раньше-то ее и не было. Раньше только священник мог вот помочь, наставить, и он как раз эту роль играл вот в жизни семьи.
И тогда в принципе даже не было, если честно, вопросов о том, что, может, не надо (смеется) — то есть, это настолько было важно...
К. Мацан:
— Почему я еще об этом говорю — потому что это вот то, что мне сейчас в голову приходит в ходе беседы с Вами. Вот Вы очень точно говорите: не было вопроса — а может там, не надо семьи, а может там, развестись с мужем, уйти из семьи, уйти в закат красиво... И кто-то скажет: что ну а что? Семья — экономическая ячейка общества. Просто была деревня — как ты выживешь, если ты один, если ты там без мужа? Это тоже правильно...
То есть, можно это объяснить и просто чисто такими экономическими — по-марксистски так объяснить — причинами. Ну это вот такой социум, так устроен; а сейчас мы — люди свободные, в городах, можно и уйти...
Но мне почему-то кажется, что это всего не объясняет. Что люди вот семью хранили, держали и жили всю жизнь вот с одним мужем, с одной женой — не только потому что так проще экономически, социально. Были в этом и какие-то внутренние, духовные причины: что так верно, вот в этом правда, вот так правильно — прожить жизнь перед Богом с семьей, с одним мужем, с одной женой, воспитывая детей, потом внуков — что так как-то по человечески верно...
А вот остальное — какое-то вот уже... Разное бывает... Разное бывает во всех семьях, понятно — и в тех, наверное, разное бывало, и разводились, и так далее — все это понятно. Но какой-то был идеал и устроение внутреннее — хотя бы идеал, который считали, что так нужно, и к этому нужно стремиться...
В. Петрушина:
— Да, безусловно, конечно... Дело в том, что вот то, что мы записывали, повествования — это был уже 20 век, и там было действительно как раз такое серьезное... Ну, было много что направлено на распад семьи...
Потому что когда мы спрашивали, такие приезжали наивные и говорили: «Расскажите, какие вам колыбельные пела там мама...» — бабушки на нас смотрели и говорили: «Нам мама не пела никаких колыбельных. Мы вообще маму не видели. Мама приходила поздно-поздно вечером, и отец так же. Они работали в колхозах и нам ничего не пели»...
То есть, тогда уже вот пошли такие детские садики, когда людей, детей объединяли...
К. Мацан:
— Коллективизация, колхозы...
В. Петрушина:
— Да-да-да... Всех отправляли на работы... И когда там «за тунеядство» — такие статьи, да, и мамы были вынуждены уходить от детей на три месяца...
К. Мацан:
— Монахов преследовали за тунеядство, потому что они молились...
В. Петрушина:
— Да...
К. Мацан:
— А не в артели работали...
В. Петрушина:
— Поэтому у нас вот, да, такие свидетельства достаточно тяжелые все, если их вот... Как семья преодолевала в тот момент эти трудности. И именно, на мой взгляд, именно тогда вот начались... Тот образ, который складывался достаточно долго — что в деревне много пьют, и это такая непродуктивная история деревенская, что мол там можно — там можно только пить и ничего не делать, и как-то вот, в общем, разлагаться...
Это совершенно не так. Это, ну... Просто такой вот был исторически временной период, мне кажется, и его так достаточно массированно давали в массы.
А семья была крайне важна. Не только вот экономически — это все я не буду отрицать, это действительно было важно. И когда много детей — это важно, потому что тогда семья будет много работать, все... Будет много труда, а труд облагораживает, трудиться необходимо.
В 5 лет девочка уже себе пряла на дерюге, она училась прясть нить — из конопли, изо льна там, да вот — из тех растений, в разных областях по-разному. То есть, она уже знала, что это такое. Нужно трудиться, если ты хочешь обшить всю свою семью — трудись. Женщине нужно было одеть мужа, жену — себя, да, детей — это все, конечно...
Самые такие кропотливые, красивые, тонкие работы — они передавались из поколения в поколение. И они дошли до наших времен, и мы этому несказанно рады. Мы вот держим костюмы и выступаем в костюмах, которым по 200 лет — и конечно, это уникально...
К. Мацан:
— Ничего себе...
В. Петрушина:
— Да, и какое это качество работы, и какой это труд — ну не передаваемые какие-то эмоции. Вот, и семья — это четкая иерархия. Четкая иерархия, что действительно — ну, по крайней мере, тогда, когда это складывалось... Возможно, мы сейчас пришли к другому периоду, когда нам нужно как-то пересматривать — у нас и женщины ведущие роли занимают, и мужчины там как-то у нас такие вот... уже более такие, может быть, равные роли...
Тогда, безусловно, отец был самым главным в семье. И не начинали кушать, пока папа не начал есть. То есть, могли по лбу дети получить, да, за то, что вот как бы не соблюдали субординацию. Папа в семье все решал. Папа по труду мужскому, мама — женский кут, женский вот — кухня там, ткать, прясть — вот все, чем занималась женщина.
Было четкое распределение обязанностей, и никогда мужик не лез в бабий мир, баба не лезла в мир мужика — то есть, такого там... Было четко вот это распределение, и это даже не обговаривалось, не обсуждалось. Ну и, мне кажется, даже не было ни у кого мысли вот — пойти наточить косу женщине, например, или мужику спрясть нитку — ну какие-то вот такие моменты...
К. Мацан:
— Валерия Петрушина, руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце», сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Ну вот когда мы говорим, и так вот умиленно говорим, о традиционной культуре — мы, конечно, сейчас не призываем снова бить детей ложками по голове там...
В. Петрушина:
— Безусловно...
К. Мацан:
— Или как-то искусственно, как сейчас принято говорить, «косплеить», да — нарядиться в кафтаны и сесть дома...
В. Петрушина:
— Не-не-не...
К. Мацан:
— Но мы скорее говорим, как мне представляется, о том, что была какая-то нормальность — ну, нормально, когда большая семья, муж в семье главный, в том смысле что он самый ответственный, он за все несет ответственность. Ведь быть главным — это не про власть и не про право давать ложкой, а про то, что в итоге на тебя замыкается последняя и главная забота о семье. И все, что в семье происходит — это не может не быть зоной твоей ответственности...
То есть, мы говорим о том, что семья должна быть какой-то внутренне организованной, какая-то крепость — в хорошем смысле слова. Ну вот на этом фоне мне интересно Вас спросить про современную жизнь ансамбля «Веретенце», про тех детей, которые к вам приходят. Вот Вы сами помните своих сверстников, ровесников, когда Вы были ребенком в этом ансамбле — это другое поколение...
Сейчас дети пришли, они другие. Какие поколенческие перемены Вы видите? Что заставляет сегодня детей обращаться вот к этой традиции и именно ходить заниматься фольклорной музыкой? Насколько Вам, не знаю, просто или непросто до них донести те смыслы, в том числе духовные, которые Вас волнуют внутри этого творчества?
В. Петрушина:
— К нам приходят детки самых разных возрастов. Но в основном они занимаются с самого детства. Что, конечно, облегчает нам труды — и родителям, и самим детям. То есть, когда ребенку уже там 12, 13, 14 лет, мне звонят, и мама говорит, хочет привести, например, ребенка — мне уже нужно с ним лично поговорить, с ребенком: понимает ли он, чем мы будем заниматься, потому что...
Здорово — мы уже упоминали эту тему — заниматься внешней какой-то историей, то есть традицией... Занятия традиционной культурой — это не про самолюбование, как может показаться. К сожалению, да, мы живем в такое время — а может, к счастью — и у нас система, в которой мы должны популяризировать традиционную культуру, мы должны выступать... И мы выступаем действительно на самых разных площадках — начиная от Красной площади, Зарядья, Зала церковных соборов...
Но вот я, например, как руководитель за этим очень четко слежу. Когда я вижу, что у нас идут перекосы... У нас был момент, когда я поняла, что что-то тут не то: я вижу, что в детях уже взращиваются какие-то другие качества, мне не нравится это... То есть, я напрямую не буду об этом говорить, потому что как бы в этом есть и часть моей заслуги, и мне нужно как бы этот момент развернуть...
Тогда у нас начался проект «Дорогою добра», и в рамках этого проекта мы ездим с концертами в детские дома, в дома престарелых, в тюрьмы, в онкологические центры, в хосписы, где мы уже можем... Там уже не до самолюбования. То есть, одно дело, когда тебе рукоплещет зал; другое дело — когда тебя вот слушают люди, которые сейчас находятся в таких сложных ситуациях...
Но при этом я хочу сказать, что это лично мои самые любимые концерты. И ребята их тоже... Какой отклик! Там ты понимаешь, что ты занимаешься настоящим делом... Тут мы выступали зимой в хосписе, и мы начали петь, вышли с колядкой. И одна женщина — она не могла вот практически говорить и ходить — это был такой хоспис для уже пожилых людей... Она просто начала плакать. Притом громко — она прямо навзрыд начала плакать, и не могла остановиться...
И подошли медсестры, говорят: «Давайте, может быть, мы Вас уведем». Она говорит: «Нет-нет, я хочу это слушать». И я вижу, и я понимаю, что она просто услышала настоящую музыку, и это коснулось ее души... И иногда это действительно такой эмоциональный отклик, что хочется плакать.
Я порой сама приезжаю в деревню, и когда я слушаю бабушек, я просто рыдаю навзрыд, я не могу — у меня все вот на разрыв моей души идет, потому что... Я не могу объяснить этот феномен — это просто невозможно, ты не можешь остановиться, ты просто рыдаешь от соприкосновения с какой-то невероятной чистотой, и это вместить в себя порой очень тяжело...
Но дети испугались, говорят: «Ой, мы, наверное, расстроили вот эту женщину». Я говорю: «Нет-нет, мы не расстроили»... Мы после таких концертов всегда обычно разговариваем с ребятами — что они видели, что им понравилось, что было сложно...
Потому что эта публика иногда — вот в детских домах там, например, в домах инвалидов — непредсказуемая публика. То есть, детишки могут и вскочить, и подбежать, и дернуть, и хлопнуть, и еще какие-нибудь интересные вещи... Но они учатся — вот наши ребята — они учатся с этим как-то преодолевать, работать, нести радость, нести любовь, нести вот эти знания, традиции в эти места также...
Каких-то вот граней между поколениями... Не могу сказать, что она какая-то вот четко прослеживается. Я могу сказать о таких моментах, например. Во-первых, что петь может каждый ребенок — не бывает не поющих детей. Разница только в количестве занятий.
То есть, бывают дети, которые, ну, настолько Господь даровал — они поют сразу чисто. Бывают дети, которым просто нужно слушать много, и много вот петь, петь, петь, петь, петь... И лет через пять — ну пускай это будет такой труд, да — они все равно запоют. То есть, вот это моя убежденность — что они все, дети все могут петь.
Бывают просто сложности такого поведенческого характера, потому что сейчас много ребят, которые, например, не усидчивые, которым тяжело слушать, воспринимать. Но при этом я вижу, что традиционная культура — она потрясающе помогает все это преодолеть! Это все настолько заложено, опять-таки, в этих и «потешках», и «тетешках», и пальчиковых играх, и ну вот во всем... То, что у нас есть, это наследство — можно благодаря этому преодолеть даже вот такие сложные поведенческие трудности.
Вот сейчас нейропсихология, да — это тоже сейчас такой развивающийся у нас, ну и не только в нашей стране, сегмент, да — он востребован, потому что много детей, которые действительно... Которым сложно себя как-то контролировать. Родители все переживают, волнуются — ну как вот ребенка там... Не запоминает тексты, не пишет, например там, зеркалит буквы...
Естественно, нужна консультация специалиста-нейропсихолога, да. И вот сейчас всякие там придумывают разные задания, да, не медикаментозные — чтобы ребенка вот как-то скорректировать...
На мой взгляд, вот занятия традиционной культурой — они прекрасно все это корректируют. Те, кто ведет традиционную культуру в коррекционных школах — они вот могут мои слова подтвердить на 1000 процентов. Они видят прекрасно, как у детей все меняется с помощью занятий традиционной культурой...
К. Мацан:
— А есть примеры того, как через занятия традиционной культурой вот на Ваших глазах ребенок проявлял интерес там к церкви, или как-то воцерковлялся, или родители вдруг для себя через это что-то новое в жизни открывали?
В. Петрушина:
— Да, у меня есть несколько примеров и такого обращения, и в обратную сторону. У меня был потрясающий пример, когда вот забрали ребенка из коллектива, потому что мы пели «Христос Воскресе» — говорят, мы, в общем, как раз «не приемлем»...
К. Мацан:
— То есть, родители у вас забрали...
В. Петрушина:
— Да... Говорят, «традиционная культура — это все-таки неоязыческая, поэтому никаких «Христос Воскресе»...
К. Мацан:
— Прямо на этом основании, да, забрали?
В. Петрушина:
— Да, да... Ну как бы я не препятствовала — говорю, это Ваш выбор. Я уважаю любой выбор, как бы ничего, как Вы скажете, так и будет — Ваше чадо... И прекрасно как бы вот разошлись...
А по поводу вот родителей, которые обращаются к традиционной культуре... У нас много... У нас практически все семьи, конечно, воцерковленные. То есть, они уже приходят со знаниями такими христианской веры — ну вот узнать, как традиционно вот это все было, уклад. У нас родительская школа есть, на которую приходят родители, с которыми мы поем песни, с которыми мы учимся двигаться, с которыми вот мы все-все-все проговариваем, уже более о таких глубинных смыслах...
И конечно, если так вот сравнивать — я работаю с детишками там 2-3 лет и со взрослой родительской школой также. Маленькие дети — настолько это все в них органично! Насколько они все это сразу слышат... Они — балалайка играет — всё! Вот если включить какую-то музыку — ребенок сразу начинает двигаться, начинает как-то вот там пружинить, у него ножки, всё — ну вот, настолько это все... Там прямо буквально добавить какие-то нюансы... Они уже и ручки поднимают, ну все это — прямо органика полная. Они и слышат, и интонируют, и эти игры — то есть, для них это такое веселье и радость...
И со взрослыми, когда вот начинаем — я вижу, насколько вот тяжело порой взрослому элементарно как-то... ну вот сложно себя раскачать. Конечно, это под гнетом каких-то житейских проблем, да... Но вот тело — оно как бы закрепощается с возрастом. Так что сейчас такие популярные практики — мол, «пропрыгаться», там... Давайте возьмем какие-нибудь индийские танцы, давайте возьмем какие-нибудь еще танцы — в общем, из других культур давайте возьмем, чтобы нам это как-то помогло...
Все это у нас уже есть, ребята! Все уже было пройдено тысячу лет назад... Поэтому спокойно можно это брать, этот источник, и им пользоваться...
К. Мацан:
— Давайте под занавес нашей беседы еще что-нибудь послушаем, какой-то фрагмент...
В. Петрушина:
— Да, давайте послушаем — может, как раз духовный стих «Мы пред образом Твоим замрем в поклоне» в исполнении нашего коллектива...
К. Мацан:
— Спасибо огромное! Валерия Петрушина, руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце», была сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Спасибо огромное за глубокий разговор про музыку, и главное — про смыслы, которые все мы, слушатели, можем почерпнуть в русской традиционной народной музыкальной культуре.
В студии у микрофона был Константин Мацан, спасибо, до свидания!
Все выпуски программы Светлый вечер
«Поддержка детей с инвалидностью». Протоиерей Андрей Савенков
У нас в гостях был руководитель отдела по благотворительности и социальному служению Алатырской епархии и центра помощи детям с инвалидностью «Лука» протоиерей Андрей Савенков.
Наш гость рассказал о своем приходе к вере, как начал заниматься социальным служением и о том, в чем особенности поддержки детей с инвалидностью и их родителей.
Александр Степанович Попов: гениальный физик, подаривший миру радио
Жизнь современного человека немыслима без мобильной связи, телевидения и интернета. Но немногие знают, что эти и другие технологии обязаны своим появлением изобретению Александра Степановича Попова, которое он сделал 7 мая 1895 года, ставшей датой появления радио.
Александр Степанович, с детства увлекавшийся электротехникой, несмотря на то, что в его семье было много священнослужителей, что казалось бы должно было определить его судьбу, после окончания семинарии поступил на физико-математический факультет Петербургского Университета. Посвятив свою жизнь науке, он с трепетом и уважением относился к священству, и позднее говорил, что все свои знания и труд отдает своей Родине.
Что стало вдохновением Александра Степановича, какой труд лежал в основе одного из важнейших изобретений человечества? Как устройство, подаренное миру великим ученым, помогло спасти российский броненосец «Генерал Апраксин»?
Литургия в Максимовской церкви посёлка Турьинские рудники, что на северном Урале, подошла к концу. На клиросе — особом месте, где располагается церковный хор — собирал ноты один из певчих, высокий русоволосый мальчик. Это был Саша Попов, сын настоятеля храма, священника Степана Петровича Попова. В их старинном роду испокон веков было немало священнослужителей. Саша знал: придёт время, станет священником и он.
После Богослужения вместе с отцом Александр отправился в бесплатную школу для детей рудницких рабочих, которую батюшка недавно открыл в посёлке. Едва они вошли, раздался звонок на урок. Но сколько Саша ни крутил головой, он так и не понял, кто же звонит в колокольчик. Отец улыбнулся и показал рукою куда-то вверх. Там, на стене, почти под самым потолком, висела небольшая деревянная коробка. На ней было закреплено медное полушарие, по которому сбоку постукивал железный молоточек. От конструкции по стене тянулся длинный провод. «Электрический звонок», — объяснил сыну священник. В тот самый момент Сашу Попова впервые посетила мысль о том, как это, наверное, удивительно и интересно — создавать такие приборы.
Неподалёку от посёлка находился горнодобывающий завод. Саша стал туда наведываться. Часами мог рассматривать станки, паровые машины и прочие механизмы. А по ночам штудировал учебники по физике и математике. К 1877 году, когда за плечами у Александра уже были духовное училище и семинария, молодой человек понял, что священство, к которому он относился с трепетом и уважением — всё же не его путь. Попов твёрдо решил связать жизнь с наукой. Особенно привлекала его электротехника. Исследованиями в этой, тогда ещё относительно новой области, Александр стал заниматься на физико-математическом факультете Петербургского университета. Способный студент, он уже к третьему курсу получил должность ассистента профессора. В 1880-м году Попова пригласили экспертом на первую Петербургскую электротехническую выставку. Чего там только не было! Телефон Бэлла, телеграф Якоби. Александр увлекательно и подробно рассказывал посетителям выставки о том, каким образом устроены и действуют все эти потрясающие изобретения. Мог ли он тогда представить себе, что очень скоро и сам сделает открытие, которое изменит мир?
В 1895 году Александр Степанович, к тому времени уже кандидат физических наук, читал курс гальванотхники в Кронштадтской морской военной академии. Именно тогда ему в голову и пришла мысль о возможности с помощью электромагнитных волн установить между кораблями постоянную и мгновенную связь. Взяв за основу грозоотметчик — прибор, созданный немецким физиком Генрихом Герцем — Попов разработал приёмник-передатчик электромагнитных колебаний и продемонстрировал его на заседании Русского физического общества. Сохранился протокол собрания, в котором сказано: «Несмотря на значительное расстояние и каменные стены, расположенные на пути распространения электрических волн, звонок прибора громко звучал». Завершая свой доклад, Попов заметил, что при дальнейшем усовершенствовании его прибор может быть применен к передаче сигналов на дальнее расстояние. 7 мая 1895 года — день, когда Александр Степанович представил свой прибор учёной общественности — с тех пор принято считать датой рождения радио.
Первая текстовая радиограмма с помощью приёмника Попова была передана уже в следующем году. Тогда она смогла преодолеть всего 250 метров. Но уже через пару лет Попов сумел увеличить это расстояние до нескольких сотен километров. Когда в 1899 году у шведского острова Готланд сел на мель российский броненосец «Генерал Апраксин», Попов из Кронштадта успешно провёл более четырёхсот сеансов радиосвязи с кораблём. Это помогло спасти судно.
Быть может, кто-то удивится, но всё, к чему мы привыкли в наши дни: телевидение, мобильная связь, интернет — вышло из того самого прибора, первого радиоприёмника Попова. С утренних радиопрограмм мы начинаем день, едем в автомобиле, ловя любимую волну. Изобретение не только является неотъемлемой частью нашей повседневной жизни, но и помогает решать важнейшие задачи в развитии технологий, в медицине, в военном деле и других отраслях. Александр Степанович, без сомнения, был бы этому очень рад. Ведь не зря он говорил: «Все свои знания, весь свой труд, все свои достижения я отдаю моей Родине».
Все выпуски программы Жизнь как служение