Гость программы: доктор исторических наук Сергей Алексеев.
Разговор шел о происхождении знати в Древней Руси, и о том, насколько скандинавские народы могли участвовать в становлении и развитии древнерусского государства в 9-11 веках.
Ведущий: Дмитрий Володихин
Д. Володихин
–Здравствуйте, дорогие радиослушатели. Это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И сегодня мы поговорим о теме, вокруг которой сломано столько копий, что можно представить себе поле, забросанное обломками тех самых копий, щитов мечей и шлемов, и великое множество трупов историков, публицистов, писателей. Итак, это варяжский вопрос в истории Древней Руси. И для того, чтобы мы могли осветить его, пользуясь мнением специалиста, мы пригласили сегодня к нам доктора исторических наук, профессора, главу историко-просветительского общества «Радетель», Сергея Викторовича Алексеева. Здравствуйте.
С. Алексеев
– Здравствуйте.
Д. Володихин
– Ну что, собственно, начнем с азов этого вопроса. Речь идет о том, что множество специалистов с XVIII века, да, в общем, и по сию пору есть такие специалисты, высказывались и высказываются в пользу того, что русская аристократия, знать, которая вершила судьбы Древней Руси, изначально имела скандинавское происхождение, в самом, можно сказать, прямом, этническом или, если угодно, кровном смысле этого слова. Не только Рюриковичи, но и боярство, воеводы. И мы позвали Сергея Викторовича сюда по той причине, что совсем недавно у него вышла монография «Аристократия Древней Руси IX–XII века». Вышла она в серии «Академический проект», можно сказать, свеженькая книга. И как раз в ней и затрагивается вопрос о том, кто был знатью Древней Руси, кто был ее политической элитой, кто были те самые бояре и воеводы, которые стояли рядом с великокняжеским престолом. Ну что же, вот мы и адресуем Сергею Викторовичу вопрос: вот эта скандинавская версия или, можно сказать, направление в науке, на чем она основывается и какие аргументы приводят ее адепты?
С. Алексеев
– Ну набор аргументов, основанный когда-то на источниках только письменных, потом к ним добавлялись уже и, допустим, археологические источники, он, при всем том что он расширялся, он в целом остается если не с XVIII, то где-то со второй половины XIX века тем же самым. Прежде всего, конечно, представление о том, что сама династия правящая Древней Руси имела скандинавское происхождение. Далее то, что большая часть имен в договорах русских князей с Византией первой половины X века – имена послов, имена княжеских приближенных или каких подвластных князей или великих бояр в договоре 944 года большей частью либо скандинавские, либо, по крайней мере, имеют германо-скандинавский облик.
Д. Володихин
– А вот здесь на секундочку притормозим. Давайте приведем примеры. Договор 944 года был заключен между Игорем, великим князем Киевским, и византийцами.
С. Алексеев
– Да.
Д. Володихин
– И вот, насколько я помню, имена, как вы говорите, в основном скандинавского происхождения, они имена тех, кто со стороны Руси вместе с князем подписывал договор, а значит, это гарантированно его приближенные. Так вот какие же там присутствуют имена?
С. Алексеев
– Ну там уже как раз есть отдельные не скандинавские имена. Договор 944 года, он менее показателен в этом отношении.
Д. Володихин
– А были более древние договоры? Ну давайте начнем с более древних.
С. Алексеев
– Да, наиболее показательные договора или, по другой версии, один договор, который дважды изложен в летописи – князя Олега. Послами князя Олега в князь были люди с такими именами: Карл, Инегельд, Фрелаф, Гуды и так далее. Среди тех, кого отправлял в Константинополь Игорь, действительно встречаются уже не только скандинавские имена, и среди его приближенных встречаются уже и явно славянские имена.
Д. Володихин
– Ну прежде, чем мы начнем перечислять, все-таки вот дайте справочку: а первый договор, договор Олега, к какому времени относится?
С. Алексеев
– 911 год – это тот договор, который сохранился в летописи полностью и который признается всеми учеными за подлинный документ. 907 год – некоторые ученые считают, что это было предварительное соглашение перед этим договором, ну и я разделяю эту точку зрения. Там те же имена послов, только их меньше.
Д. Володихин
– Ну что ж, мы выслушали имена, имеющие, действительно, либо скандинавское, либо германское происхождение, тут на мой взгляд все очевидно. Хотя, помню, некоторые историки XX века пытались их истолковать разными способами, натягивая славянскость.
С. Алексеев
– Натягивали что угодно, лишь бы не скандинавскость. Потому что я слышал готскую версию происхождения этих имен, кельтскую версию происхождения этих имен...
Д. Володихин
– Русскую.
С. Алексеев
– И так далее. Вот в этом проблема любой концепции, которая начинает себя со слова «анти»: вместо единого позитивного взгляда предлагается взгляд, что вот что угодно, только не это. Часто в этом споре всплывают политические аргументы, но вот я лично никогда не понимал, чем кельты патриотичнее скандинавов.
Д. Володихин
– Ну они скорее экзотичнее. Вот это такой элемент романтики, которую надо внести в отечественную историю. Помните, был несколько лет назад фильм «1612»? Вот там был претендент на русский престол от испанских дворян – вот этот элемент некоей мистики, исходящий из средневековой Испании – все это так казалось здорово режиссеру и выглядело, в общем-то, как лопух на ромашковом поле, на экране.
С. Алексеев
– Совершенно с вами согласен.
Д. Володихин
– Ну теперь давайте попробуем перейти все-таки к тому договору, который мы упомянули первым, договор Игоря – договор 944 года. Какое изменение приходит?
С. Алексеев
– Появляются славянские имена прежде всего, начиная с имени сына Игоря и Святослава, следующих за великокняжеской семьей двух князей-отправителей послов, Владислава и Предслава, потом упоминается еще одно славянское имя – Войко. Кроме славянских имен появляются имена скорее финского происхождения, скорее балтского происхождения.
Д. Володихин
– Например?
С. Алексеев
– Например просто образованные от племенных названий. Некто Ятвяк (или Явтяк в другой версии) выступал послом от человека со скандинавским именем Гунарь.
Д. Володихин
– Ну хорошо. А допустим, соседи, ведь кто-то наблюдал Русь второй полвины IX – первой половины X веков, когда в это время уходит корни русской государственности. В полной мере государственности еще как таковой не существует, но она формируется активно. И вопрос ведь в том, как соседи воспринимали знать того времени, что для них были знатные русы?
С. Алексеев
– А вот тут мы попадаем как раз в область, где, с одной стороны, часто проблема подается как абсолютно бесспорная, на самом деле очень много спорного. И в разные периоды, по всей вероятности, было по-разному. Если говорить о второй половине IX века, о том, что вы упомянули, то, с одной стороны, мы имеем прямое свидетельство арабского автора Ибн Хордадбеха о том, что русы это разновидность славян, и общаются с арабами через славян-переводчиков, рабов, которые были в Арабском халифате,
Д. Володихин
– То есть знать-славяне и рабы-славяне, арабские рабы.
С. Алексеев
– Рабы-славяне, да. Не те, кого они привозили с собой, а южные славяне, в основном с Адриатики, которые оказывались рабами в Арабском халифате, они выступали переводчиками при общении с русами. С другой стороны, еще в 839 году упоминается, что посольство русов в Константинополь, которое по дороге назад оказалось у франкского императора, поскольку хотело вернуться на родину кружным путем, не через земли кочевников...
Д. Володихин
– Еще на какую родину оно отправлялось.
С. Алексеев
– Ну это отдельный вопрос. Фактом является то, что как показало расследование, проведенное франкским императором, заподозрившим неладное, посольство состояло из свеонов – то есть жителей современной Швеции.
Д. Володихин
– Ну да, понятно.
С. Алексеев
– А таким образом у нас за IX век два наиболее ясных свидетельства говорят ну, наверное, о двух разных компонентах Руси. А в середине X века император Константин Багрянородный, современник посольства Игоря, тот кто, собственно, позднее принимал княгиню Ольгу при своем дворе, он, говоря о языке росов, противопоставляет его, отличает его от славянского и приводит два ряда названиях днепровских порогов – один на славянском языке, другой на росском. И вот росские-то названия выглядят скандинавскими.
Д. Володихин
– Ну да, я помню, польский историк Ловмянский тоже пытался натянуть сову на глобус и говорил: ну вы знаете, все как-то не совсем так звучало, это тоже славянский, но не совсем славянский, как бы полуславянский.
С. Алексеев
– Ну можно, конечно, мучить название, типа Айфор, очень долго, но, в общем, даже если не у всех находится ясный скандинавский смысл, во всяком случае они не славянские.
Д. Володихин
– Ну а археология что говорит? То есть славянский или, я извиняюсь, скандинавский элемент достаточно хорошо представлен на Руси?
С. Алексеев
– Первое, что нам следует помнить: археология ничего не говорит о языке, на котором общались люди.
Д. Володихин
– Все, вопрос снимается. Ну хорошо.
С. Алексеев
– Ну давайте уж договорим тогда, раз эти аргументы звучат. Второе, что следует понимать: археология может нам говорить, особенно сейчас, при помощи в том числе и генетических исследований в области древних ДНК, может нам говорить о происхождении людей, которые расселялись на территории Восточно-Европейской равнины и культурных влияниях, о культурных модах. Так вот что мы можем сказать, что в отдельных пунктах Восточной Европы с IX века появляются люди скандинавского происхождения, скандинавской культуры. И в элите Древней Руси уже X века была довольно распространена скандинавская мода.
Д. Володихин
– То есть, иными словами, всяко скандинавы состояли в нашей знати русской, но мы оставим пока на потом вопрос о проценте представительства – сто это, пятьдесят, десять или меньше. Ну а теперь настало время добавить в наши рассуждения немного прекрасной музыки. Николай Андреевич Римский-Корсаков, опера «Садко» и – о, замечательно! – «Ария варяжского гостя».
Д. Володихин
– Дорогие радиослушатели, это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И мы обсуждаем варяжский вопрос в истории Древней Руси с доктором исторических наук, профессором Московского государственного института культуры, Сергеем Викторовичем Алексеевым. Ну что же, вопрос, который чрезвычайно важен для понимания того, до какой степени скандинавы могли принести цивилизацию, просвещение, право и навыки государственного управления на Русь. А ведь, в сущности, копья-то ломают вокруг варяжского вопроса не потому, что так уж важно чья там кровь была в наших пра-пра-пра-пра-пра- и так далее двадцать пять поколений, а вокруг проблемы политической: могла Русь сама устроить собственный государственный строй, справляться со сложными управленческими задачами или для этого нужен был вроде бы более высокоразвитый иноэтничный элемент. Вот о чем люди спорят и вот что стоит за спинами ученых мужей, которые вроде бы решают чисто научную, академическую проблему. Так, собственно, скандинавские территории, территории, которые были заселены разнообразными народами скандинавского происхождения – данами, гётами, свеями, то бишь свеонами, норманнами – они на какой стадии исторической находились?
С. Алексеев
– На догосударственной, конечно.
Д. Володихин
– На той же, что и Русь или даже хуже?
С. Алексеев
– На той же, что и восточные славяне, безусловно. Хуже, лучше – это очень сложный вопрос. В принципе сложно утверждать, что государственность – это непременно лучше. Во-первых, все-таки она сопровождается очень глубокой ломкой многовекового уклада. И в той же Скандинавии целая Исландия была заселена людьми, которые бежали от укрепляющейся государственности, от рождающийся государственности. Что тут можно сказать? Конечно, никакой, как вы сказали, цивилизации и просвещения...
Д. Володихин
– Высокой цивилизованности.
С. Алексеев
– А тем более высокой цивилизованности скандинавские викинги никуда принести не могли, включая восточнославянские земли.
Д. Володихин
– То есть хотите сказать, что они сами дичь и глушь.
С. Алексеев
– Они сами жили точно таким же племенным строем.
Д. Володихин
– «Зверинским образом».
С. Алексеев
– Да, наш летописец бы, наверное, сказал бы «зверинским образом», поскольку и кровная месть у них была, и умыкания невест случались. Все что летописец ставит в вину отдаленным от Киева восточнославянским племенам, можно было сказать о многих и многих областях Скандинавии даже еще того времени, XII века. Собственно те скандинавские государства, которые мы знаем, они рождались либо одновременно с Русью, либо позже Руси. Если говорить о Дании и Норвегии – это ну, наверное, где-то параллельно шедшие процессы, но в Норвегии намного медленнее. Если говорить о Швеции – то процесс, наверное, только начался в XI веке или в конце X.
Д. Володихин
– Но все-таки на Данию влияли, скажем так, традиции более высокой франкской цивилизации, а та получила в свою очередь прививку от цивилизации римской.
С. Алексеев
– Конечно. И датчане столько воевали и с франками, и с англосаксами, столько не только разоряли их земли, но и захватывали их, обосновывались на этих землях, что неудивительно, что что-то из этих земель, какие-то политические порядки из этих земель пришли и в западную Скандинавию, будь то Дания или Южная Норвегия.
Д. Володихин
– То есть, условно говоря, их научили читать и считать.
С. Алексеев
– Ну читать – может быть, это одно из немногих как раз преимуществ вообще древних германцев из-за их давних контактов с римской цивилизацией, еще до этого этрусской, читать у них как раз было что – руны. Но это был очень такой эзотерический, закрытый для основной-то массы населения фрагмент культуры. И руны позднее же практически не использовались в Скандинавии, скажем, для написания книг.
Д. Володихин
– Ну хорошо, вот посмотрим. Норвегия – образование государства, единого государства ну или чего-то хотя бы напоминающего единое государство – около тысячного года.
С. Алексеев
– Ну да, окончательное.
Д. Володихин
– Вот. То есть несколько позже, чем на Руси. Даже я бы сказал, явно позже. А Дания несколько раньше, насколько я понимаю.
С. Алексеев
– Ну скорее в одно время. Все-таки где-то 900–940 года, в правление Горма Старого.
Д. Володихин
– Что говорить о Швеции – строго говоря, там какое-то государство, причем государство единое – это ведь XIII век.
С. Алексеев
– Ну да XII–XIII века.
Д. Володихин
– А в XII оно не может быть названо единым еще пока, это кусочки Швеции.
С. Алексеев
– Ну это да, ну там были попытки объединения страны, начиная уже с XI века. И иногда даже раньше. Ну другое дело что эти попытки, как и первые попытки объединения Норвегии, затем заканчивались общим распадом, и династия пресекалась дважды.
Д. Володихин
– То есть, условно говоря, получатся так: Русь успела объединиться, начала разваливаться и приобрела мечту о новом объединении в тот момент, когда Швеция начала думать о том, а неплохо бы объединиться.
С. Алексеев
– Ну примерно так, да
Д. Володихи
– Ну да. И эти люди хотели принести к нам государственность.
С. Алексеев
– И этих людей некоторые ученые современные нового времени заставляют принести нам государственность тысячу лет назад.
Д. Володихин
– Ну а, допустим, очень значительная часть специалистов как-то хитро кивают и подмигивают, произнося слово «Готланд»: вот, дескать, там было все несколько более цивилизовано, и вот это традиция этого острова торгового, более высоко развитого, чем вся скандинавская цивилизация.
С. Алексеев
– Там было просто богато. А Готланд действительно был очень важным центром притока восточной монеты, ходовой арабской монеты серебряной, которая была основной валютой Северной и Восточной Европы IX и X веков. Кланы Готланда в определенный момент становится самыми богатыми и самыми многочисленными. Но сказать, что Готланд был каким-то серьезным политическим центром – там не было монаршей власти никакой. Готланд управлялся как аристократическая республика.
Д. Володихин
– Ну то есть такая своего рода пред-Венеция что ли.
С. Алексеев
– Своего рода двойник старший. Или скорее старший брат Исландии.
Д. Володихин
– Ага, и младший брат Новгорода. А, нет, старший.
С. Алексеев
– Ну скорее старший, да, потому что Новгород только основан в X веке, а аристократической республикой стал гораздо позже. Но дело-то в том, что и Готланд не имел долгое время развитой городской культуры, естественно. Городская культура это все-таки уже явление развитого достаточно Средневековья. И скорее, ну вы понимаете, это скорее все-таки племенная республика аристократическая, чем, собственно, государство.
Д. Володихин
– Вот хорошо, вот, допустим, пример Датского королевства, ну Норвежского, Шведского – это как бы по нисходящей: более или менее быстро формирующаяся государственность, медленнее, еще медленнее. Готланд здесь вот в какой точке?
С. Алексеев
– Я боюсь, что говорить о государственности на Готланде можно, только начиная с его присоединения к Швеции.
Д. Володихин
– Ну это достаточно поздно. Хорошо. Ну вот из этих традиций какая теоретически могла повлиять на Русь? Мы возвращаемся к вопросу, вокруг которого не то что много копий сломано, а мне кажется, целые армады кораблей гибли. Это вопрос о том, что, собственно, такое представляют собой русские варяги, Рюрик, его окружение и так далее. К какому из скандинавских народов ближе то, что пришло на Русь? Нет, я понимаю, что можно дать тысячу ответов, но нас интересует ваша точка зрения как профессионала.
С. Алексеев
– Моя точка зрения заключается в том, что есть вопросы, в которых честный ученый просто должен честно признать, что мы не знаем. По именам – среди первых Рюриковичей есть имена, которые более типичны для Западной Скандинавии, собственно, Хрёрик– имя родоначальника династии Хельге.
Д. Володихин
– Западная Скандинавия – это кто?
С. Алексеев
– Дания и Южная Норвегия.
Д. Володихин
– Дания и Южная Норвегия. Понятно.
С. Алексеев
– Вот есть имена, которые не просто типичные, а ну что ли являются паспортными для шведских династий – Игорь, Ингвар, Инги и так далее – вот весь этот ряд имен, это типично, собственно, шведские королевские имена. Когда именно эти имена появились в Восточной Европе, их носители, мы не знаем. Потому что еще в начале IX века, задолго до летописной даты призвания Рюрика, какой-то человек по имени Ингер добрался до Византии и стал там Никейским митрополитом. Около 825 года. Ну, соответственно, где-то около 810 года, как минимум, он должен был креститься и принять пост. Возможно, что предки – не хочу говорить про Рюрика, потому что это фигура вообще эфемерная, она впервые появляется в преданиях, записанных 200 лет спустя после предполагаемых дат его жизни. Но вполне возможно и более того. Более чем вероятно, что какие-то предки Игоря жили на территории Восточной Европы, а уже отнюдь не в Скандинавии, еще на рубеже VIII–XIX веков.
Д. Володихин
– Ну что ж, прозвучала такая двоящаяся теория. С одной стороны, вроде похоже на данов, а с другой стороны, на тех данов, которые давным-давно из Дании ушли и жили где-то на территории Восточной Европы, то ли в Ладоге, то ли в Константинопольской империи.
С. Алексеев
– Ну вот какие-то выходцы из Скандинавии или потомки этих выходцев, которые носили скандинавские имена, как знак своего происхождения, как знак своей знатности, мы не знаем.
Д. Володихин
– Ну что ж, в этом случае мне остается только напомнить вам, дорогие радиослушатели, что это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И мы ненадолго покидаем вас, чтобы буквально через минуту продолжить нашу беседу.
Д. Володихин
– Здравствуйте, дорогие радиослушатели. Это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И мы с замечательным историком, главой историко-просветительского общества «Радетель», доктором исторических наук, Сергеем Викторовичем Алексеевым, обсуждаем восточнославянский вопрос в истории Древней Руси. Настало время хорошенько подумать о том, а кто, собственно, еще мог входить в русскую знать, в русскую аристократию IX, X, XI веков. И, собственно, ну напрашивается, конечно, славянский вариант. И, собственно, когда и сколько славян внутри этой знати было. Потому что мы не говорим вам, что этнические соотношения были статичными постоянными, они могли изменяться с течением времени.
С. Алексеев
– В данном случае можно сказать следующее: те прямые данные об этническом составе элиты, которые у нас есть, ну мы их привели на самом деле, из этого получается так, что в IX веке, для IX века, когда Русь, собственно, еще не была государством, и если когда-то это и было племя, то в этот период это скорее была...
Д. Володихин
– Гроздь племен.
С. Алексеев
– Ну не гроздь племен, а скорее элитная группа, которая контролировала такую гроздь племен, военно-торговые дружины, контролировавшие речные пути через Восточную Европу. В этот период в составе этих дружин наверняка были славяне и скандинавы, при этом славяне скорее преобладали. Возможно, были финны. На юге почти наверняка были кочевники. Одно имя из договора Олега – Актеву – оно обычно считается не скандинавским, а скорее тюркским.
Д. Володихин
– Но это все предположения.
С. Алексеев
– Так у нас и нет ничего здесь определенного, чтобы мы стояли на совсем уж твердой почве. Мы можем судить только по свидетельствам письменных источников, которые немногочисленны, и по косвенным данным источников вещественных.
Д. Володихин
– Ну по данных большинства источников письменных получается, что в основном скандинавы.
С. Алексеев
– Ну как же это так получается-то для IX века. Мы знаем о том, что скандинавы составляли одно единственное посольство, но при этом купцы, ездившие из Руси что на восток, что на запад, где слово «Русь», «русы» заимствуется из славянской формы, а не из какой-то еще, явно были славяноязычные.
Д. Володихин
– Ага. Ну а хорошо, тогда посмотрим на то, что говорит археология.
С. Алексеев
– А археология говорит, что были, несомненно, пункты, в которых скандинавы составляли определенный процент населения.
Д. Володихин
– Определенный – это какой?
С. Алексеев
– Опять же это очень сложно сказать. Погребальный обряд чисто скандинавский, к примеру, встречается очень редко. В Ладоге, из десятков раскопанных захоронений IX–X веков, чисто скандинавских – ну один сравнительно небольшой могильник из полутора десятков курганов вдоль побережья Волхова в Плакуне, который по размеру курганов, довольно низких, и по погребальному ритуалу отличается от всех окружающих.
Д. Володихин
– Грубо говоря, одна пятнадцатая. Ну а вот, допустим, огромный дружинный центр неподалеку от будущего большого города Смоленска – я имею в виду Гнездово.
С. Алексеев
– В Гнездове было довольно много людей скандинавского или финского происхождения, судя по материалам проведенного сравнительно недавно генетического анализа захоронений X века. Хочу подчеркнуть: это X век уже. Вы уже упомянули, что должна учитываться динамика, что не было ничего статичного.
Д. Володихин
– Вернемся еще к этому вопросу.
С. Алексеев
– Так вот Гнездово появилось не раньше конца IX века. И именно в этот период появляется, да, некоторое количество, ну по-разному оценивают состав этнически Гнездова. Там некоторые считают, что скандинавов было около половины или даже более. Другие ученые подходят с гораздо более строгими критериями и говорят о десяти процентах или даже о пяти. Генетический анализ проведенный – но это единицы на самом деле. И опять же мы не знаем, как давно предки этих людей переместились в Восточную Европу и на каком языке они говорили.
Д. Володихин
– А вы все же договорите: генетический анализ – и дальше что? Вот какой он цифирь дает?
С. Алексеев
– Ну он дает цифирь – большая часть, почти все из исследованных. Но надо понимать, что и отбор исследуемых проводился, во-первых, из погребений с труположением...
Д. Володихин
– То есть, возможно, христианских.
С. Алексеев
– Возможно христианских, а если языческих, то почти гарантировано скандинавских.
Д. Володихин
– Понятно.
С. Алексеев
– Их немного для языческой эпохи там.
Д. Володихин
– Значит, таким образом, трупосожжение вообще не дает особенных материалов для исследования.
С. Алексеев
– Дает, но редко.
Д. Володихин
– Ну очень незначительные остатки.
С. Алексеев
– Да, конечно, их очень трудно выделить.
Д. Володихин
– И поэтому ну мы берем, выбираем только то, что относится к погребениям, которые по самому своему обряду почти гарантировано были скандинавскими. Иными словами, мы не имеем никакого процента и никакого приближения к реальной истории.
С. Алексеев
– Мы можем судить только по самому ритуалу. Вот сам ритуал, он дает опять же очень, как подходить, что считать скандинавским элементом. Скандинавский и финский элемент, они очень трудно разделяются. Допустим, когда говорят о новгородских сопках монументальных, курганных насыпях Новгородчины, которые некоторым ученым еще в начале XX века хотелось бы видеть скандинавскими, копирующими большие шведские курганы, но в самом-то их ритуале мало что напоминает Скандинавию. Есть отдельные элементы в каменных конструкциях внутри сопок. Но и финны строили такие каменные конструкции, и приходится на форму этих конструкций смотреть.
Д. Володихин
– «Темна вода во облацех».
С. Алексеев
– Вы правы.
Д. Володихин
– Ну хорошо, допустим. Мы говорим о динамике. И получается так, что, в общем, по вашим словам, скандинавский элемент, уже в XX веке присутствуя, несомненно присутствуя внутри знати, был очень сильно разбавлен. И здесь дело не только в том, что кто-то были скандинавы, а кто-то были славяне, а кто-то были финны, может быть, даже и балты были. Но можно говорить еще и о другом, о том, что, допустим, скандинавы, жившие на Руси из поколения в поколение, через брачные связи давным-давно ославянились тоже, как и финны, и славяне. А славяне, которые жили где-нибудь в Центральной Европе, а потом перемещались на Русь, приезжали уже с кровью, которая включала в себя германский, скандинавский и финно-угорский элемент.
С. Алексеев
– Конечно.
Д. Володихин
– То есть, иными словами, мы можем говорить о том, что, в X веке русская знать была полиэтнична.
С. Алексеев
– Она, безусловно, была полиэтнична на самом раннем этапе формирования государства, мы это, в общем, видим и по тому же именнослову договоров. Единственно, следует все-таки четко помнить, что у нас очень мало сведений о том, на каком языке реально говорили люди, кем они себя сознавали и так далее. Что мы точно знаем, это то, что русы первой половины X века поклонялись славянским языческим богам. К вопросу о самосознании это несомненно имеет некоторое отношение.
Д. Володихин
– Ну вот там, честно говоря, языческие боги славяно-скандинавов по целому ряду параметров совместимы.
С. Алексеев
– Ну в принципе да, они, конечно, будучи выходцами из Скандинавии, могли отождествить Одина и Тора с Волосом и Перуном.
Д. Володихин
– Ну в общем, да. А вот, допустим, про более поздние времена до какого времени мы можем говорить о славянизации, зашедшей так далеко, что скандинавские корни уже воспринимаются как нечто архаичное?
С. Алексеев
– Тут было два пересекающихся процесса. Первый – славянизация самих знатных родов, в которых еще в первой половине X века люди носили имена не славянские, а скандинавские. Сын Игоря, о чем я уже упоминал, Святослав, носит славянское имя, сыновья Свенельда – Мстиша и Лют – тоже оба носят славянские имена. Это, с одной стороны. С другой стороны, первоначальная вот это полиэтничная Русь была весьма воинственным сообществом. А войны, даже успешные, естественно, не проходили без потерь. Мы знаем, помимо войн относительно успешных, мы знаем и об очень крупных поражениях, когда выбивались целые дружины, гибли тысячи.
Д. Володихин
– Ну как раз, например, войны с Константинопольской империей, войны на Кавказе, на Каспии.
С. Алексеев
– Войны на Каспии и на Кавказе – это было, наверное, два самых тяжелых удара, вот по тому, что мы знаем, в первой половине X века. В начале X века большой поход на Каспий, кончившийся резней на Волге.
Д. Володихин
– Катастрофой.
С. Алексеев
– И 944 год – опять поход на Каспий и в Закавказье, где случилась эпидемия большая. Но самой большой катастрофой, конечно, была болгарская война князя Святослава 969–971 годов, где погибли, видимо, десятки тысяч. И сам Святослав с большей частью шедшей за ним дружины, возвращаясь после (признать это надо) неудачной войны, фактически признал свое поражение – сложил голову в Днепровских порогах, где его атаковали печенеги.
Д. Володихин
– И вместе с ним половина войска.
С. Алексеев
– Вместе с ним, видимо, большая часть уцелевшего войска. Воевода Свенельд привел в Киев остатки. Вот с этого момента мы видим, что в дружинах, в окружении князей однозначно преобладают люди со славянскими именами. Причем на первом этапе, видимо, как вот отражение такого случившегося шока социального и недоверия определенного Рюриковичей к племенной знати – ну в общем, вполне естественно, – к знати, которую они подчинили, наверх поднимаются люди, видимо, довольно простого происхождения. Киевским воеводой является человек с именем Блуд – судя по всему, незаконнорожденный. А ближайший приближенный князя Владимира, его дядя по матери, бывший княжеский холоп Добрыня и так далее. А вот в XI веке наверх поднимаются уже люди с таким красивыми славянскими двусоставными именами, которые ничем не уступают княжеским – Творимир, Остромир и так далее. Мы видим уже другую знать. Мы видим, как племенная знать приближается к Рюриковичам и становится на главенствующих позициях в их дружинах.
Д. Володихин
– Ну резюмируя, скажем так, переворот этот, скажем так, массовая славянизация политической элиты на Руси происходит в последней четверти X века и продолжается еще в первые десятилетия XI века. Что касается более позднего времени, ну то есть, условно говоря, последних лет правления Ярослава Мудрого, правления его преемников – вторая половина XI века, то этот переворот уже произошел. И мы имеем славянскую Русь, внутри которой время от времени встречается скандинавские семейства или память о скандинавских корнях, но в этническом отношении все это уже довольно бедно связано со Скандинавией. Я правильно вас понял?
С. Алексеев
– Верно. Хотя все-таки корни эти проявляются иногда довольно долго. И мы, например, имеем такой археологический памятник – Московичи – на территории Белоруссии, где довольно много скандинавских рунических надписей, выполненных людьми, которые уже не очень помнили руническое письмо, но явно сознавали свое скандинавское происхождение и поддерживали, видимо, даже какие-то связи с исторической родиной, потому что там среди рун попадаются латинские буквы.
Д. Володихин
– Ну, может быть, новых завезли.
С. Алексеев
– Может быть, и завезли.
Д. Володихин
– В конце концов время от времени нанимали же варягов.
С. Алексеев
– Да, вполне возможно.
Д. Володихин
– Ну что ж, а мы сейчас обратимся к музыке, которая апеллирует скорее не к скандинавской, не к варяжской стороне культуры Руси, а к чисто славянской. Вновь звучит Николай Андреевич Римский-Корсаков, опера «Млада».
Д. Володихин
– Дорогие радиослушатели, я напоминаю вам, что это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И мы говорим о варяжском вопросе в истории Древней Руси. С нами известный историк, доктор исторических наук, глава историко-просветительского общества «Радетель», Сергей Викторович Алексеев. И пора поговорить не о, скажем так, обезличенной массе, в которой больше или меньше того или другого этнического элемента. Мы поговорим о людях, которые являются живыми визитными карточками древнерусской аристократии. Ведь были уже достаточно известные фигуры. И, например, о Свенельде мы уже говорили – ну это, так сказать, классика. Только тот не знает Свенельда, кто вообще не прикасался к «Повести временных лет». Но помимо него, другие яркие фигуры.
С. Алексеев
– Ну тогда мы должны уже двинуться в более поздние времена. Безусловно, даже более яркая фигура и тоже наверняка многим известная, это уже упомянутый Добрыня – Добрыня Малкович, дядя по матери князя Владимира, его ближайший советник и наместник в Новгороде. По некоторым предположениям даже с княжеским титулом, хотя это всего лишь предположение. Предшественник будущих новгородских посадников и, возможно, даже предок кого-то из них, по крайней мере, его сын-то точно был новгородским посадником. А Добрыня сначала активно участвовал в языческих религиозных мероприятиях князя Владимира, но предание связывает с ним и крещение Новгорода.
Д. Володихин
– Ну что ему князь сказал делать, то он и делал.
С. Алексеев
– А, наверное, один из самых ярких, связанных с ним эпизодов – это то, как он изменил внешнюю политику Руси. После похода на волжских болгар посоветовал Владимиру отпустить пленников и заключить мир, потому что народы в сапогах дани давать не будут. Искать надо себе лапотников, тех кто похож на восточных славян по культуре и быту, а не заниматься грабежом в соседних цивилизованных государствах.
Д. Володихин
– Ну что ж, фигура интересная. Но вот я помню, был человек с парадоксальным прозвищем – Волчий Хвост, и тоже ведь это был представитель древнерусской аристократии.
С. Алексеев
– Безусловно. И Волчий Хвост – по всей видимости, это даже не прозвище, а может быть, родовое имя, а может быть, имя, отражающее какие-то поверья или слухи об этом человеке. Есть версия о том, что его собственное имя было Олег, поскольку под этим именем воевода Владимира упоминается в одном из его житий. А Волчий Хвост был именно воеводой Владимира. Прославился он победой над племенами радимичей, в связи с чем возникла позорящая радимичей владимирская поговорка: «Пищанцы от волчьего хвоста бегают».
Д. Володихин
– А пищанцы – это кто?
С. Алексеев
– Пищанцы – это жители по реке Пищани, где произошла битва Волчьего Хвоста с радимичами. Эта поговорка, кстати, в несколько искаженном виде дожила до XIX века. Так что, в общем, память такая вот о Волчьем Хвосте, она пережила и радимичей, и самого Волчьего Хвоста, и сколько-нибудь определенную память о нем. Позднее Волчий Хвост был воеводой Святополка Окаянного. Очевидно, он был среди тех представителей киевской знати, которые хотели вот такого сильного, мстительного князя, который соберет Русь железной рукой, даже через трупы братьев. Он был в Любечской битве с Ярославом Мудрым и, собственно, о спровоцировал поражение своего князя Святополка, поддразнивая новгородцев, говоря: «Вы ведь плотники, поставим вас хоромы себе рубить». Новгородцы разозлились, подвигли князя к битве и нанесли поражение киевлянам. Святополк бежал, а судьба Волчьего Хвоста неизвестна.
Д. Володихин
– Ну что ж, во всяком случае, яркий был человек. Ну насколько я понимаю, человек с хорошей еще такой языческой задоринкой, ведь, собственно, крещение происходило на его жизни.
С. Алексеев
– Да.
Д. Володихин
– И неизвестно, до какой степени он был христианином.
С. Алексеев
– Конечно, это совершенно неизвестно.
Д. Володихин
– А вот, скажем, люди, которые входили в боярскую аристократию Руси, но совершенно точно уже были христианами и ну хотя бы в какой-то степени вели себя по-христиански. Я не испытываю иллюзий, что крещение моментально приводит к перемене нравов, к введению утонченной, сложной христианской нравственности в среду политической элиты. Но во всяком случае, люди наиболее чуткие достаточно быстро улавливают эту перемену и меняются сами.
С. Алексеев
– Ну здесь в первую очередь на ум приходит семейство боярское Остромировичей новгородское, родоначальником которого был один из первых самостоятельных посадников Новгорода, Остромир. Родился он, вероятно, ну судя по дате рождения его внука (внук у него родился в 1016 году), значит, сам родился точно еще до Крещения Руси, это, видимо, произошло в годы его детства. Он получил власть над Новгородом после смерти безвременной князя Владимира Ярославича, сына Ярослава Мудрого, воеводой которого был уже сын самого Остромира, Вышата. И правил Новгородом несколько лет, мы точно не знаем, сколько именно. С его именем связана первая сохранившаяся в оригинале русская пергаменная книга – Остромирово Евангелие, написанное по его заказу в 1056–1057 годах. Сыном Остромира был, как я уже упоминал, Вышата, а из сыновей Вышаты наиболее известен Янь Вышатич. Он родился, как я уже упомянул, в 1016 году, служил сыновьям Ярослава Мудрого – Святославу Ярославичу, позднее Всеволоду Ярославичу, у которого стал уже первым среди бояр в годах довольно преклонных. Он известен как большой друг монахов Киево-Печерского монастыря, покровитель монастыря, в котором он и был погребен со своей супругой рядом. И рядом с ними ну, собственно, они были погребены рядом с Феодосием Печерским, который сам это предсказывал. Янь дожил, согласно летописцу Нестору, которому многое рассказывал о прошлом, до 90 лет и в последний год своей жизни 1106-й еще водил войска в поход.
Д. Володихин
– Ну вот мы говорим о том, что эти привилегированные слуги князей – бояре, воеводы и так далее, в общем-то, выполняли роль младших командиров в воинстве рядом с князьями, а порой и сами возглавляли какие-то, используя лексику нашего времени, ограниченные воинские контингенты, небольшие отряды. Есть среди них кто-нибудь, кто прославился как полководец, кто был в этом деле хорош?
С. Алексеев
– Ну как вы сами, Дмитрий Михайлович, неоднократно замечали, полководцы Древней Руси у нас «великие немые».
Д. Володихин
– Ну да, не писали они мемуаров. Ну почти не писали. Разве что Владимир Мономах.
С. Алексеев
– Да, разве что Владимир Мономах, который все-таки князь. И это не совсем мемуары, это летопись походов, строго говоря. В принципе, можно выделить ряд людей, которые, видимо, были выдающимися полководцами или по крайней мере одерживали крупные победы, в том числе самостоятельно. Ну вот, например, воевода Казарин, который в начале XII века сражался с половцами, возглавляя дружины князя Святополка, по всей видимости, был все-таки достаточно одаренным военачальником, раз ему князь доверил войско самому, отдельно вести, и он с этим войском одержал победу. Тот же Янь, ну во всяком случае, был мужественным человеком и опытным воином, как я сказал – до глубокой старости, до последнего вздоха своей очень долгой, невероятно долгой по тем временам жизни, он водил дружины в поход.
Д. Володихин
– Ну что ж, честь и слава тем, кто тогда справлялся со своими обязанностями как надо. А сейчас, дорогие радиослушатели, я хотел бы напомнить вам основной смысл нашей беседы: мы говорили с вами о варяжском вопросе в истории Древней Руси. И выяснилось, во всяком случае, со слов очень хорошего специалиста в этом вопросе, выяснилось, то что русская знать X–XI века и, очевидно, даже и более раннего времени, IX века, была полиэтнична. Скандинавский элемент в ней был, но он никогда не составлял сто процентов. Когда-то он был побольше, когда-то поменьше, однако нет источников, которые позволили бы нам сказать, то что некоторые ученые в XVIII веке считали истиной, что варяги правили Русью, имея славян в качестве рабов и то что они их научили государственному порядку. По этому поводу можно сказать однозначно: нет. Мы знаем также совершенно однозначно, что элемент славянский внутри знати постепенно рос и то, что он стал преобладающим в конце X – в первой половине XI века. Я, кроме того, хотел бы напомнить вам, что в гостях у нас был доктор исторических наук, Сергей Викторович Алексеев. И мы, можно сказать, празднуем недавний выход его замечательной книги «Аристократия Древней Руси IX–XII веков». Я сам эту книгу прочитал, поэтому могу с чистым сердцем ее вам всячески советовать и рекомендовать. А сейчас подошло к концу время нашей передачи. И мне остается от вашего имени поблагодарить уважаемого Сергея Викторовича и сказать вам: благодарим вас за внимание, до свидания.
С. Алексеев
– До свидания.
Радио ВЕРА из России на Кипре. Ο ραδιοφωνικός σταθμός ΠΙΣΤΗ απο την Ρωσία στην Κύπρο (08.05.2024)
Деяния святых апостолов
Деян., 5 зач., II, 22-36
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Есть ли в наше время люди, подобные апостолам? Или же это служение — атрибут исключительно древней Церкви? Ответ на этот вопрос содержится в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
22 Мужи Израильские! выслушайте слова сии: Иисуса Назорея, Мужа, засвидетельствованного вам от Бога силами и чудесами и знамениями, которые Бог сотворил через Него среди вас, как и сами знаете,
23 Сего, по определенному совету и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили;
24 но Бог воскресил Его, расторгнув узы смерти, потому что ей невозможно было удержать Его.
25 Ибо Давид говорит о Нем: видел я пред собою Господа всегда, ибо Он одесную меня, дабы я не поколебался.
26 Оттого возрадовалось сердце мое и возвеселился язык мой; даже и плоть моя упокоится в уповании,
27 ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тления.
28 Ты дал мне познать путь жизни, Ты исполнишь меня радостью пред лицем Твоим.
29 Мужи братия! да будет позволено с дерзновением сказать вам о праотце Давиде, что он и умер и погребен, и гроб его у нас до сего дня.
30 Будучи же пророком и зная, что Бог с клятвою обещал ему от плода чресл его воздвигнуть Христа во плоти и посадить на престоле его,
31 Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления.
32 Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели.
33 Итак Он, быв вознесен десницею Божиею и приняв от Отца обетование Святаго Духа, излил то, что вы ныне видите и слышите.
34 Ибо Давид не восшел на небеса; но сам говорит: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня,
35 доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.
36 Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.
Книгу Деяний апостольских иногда называют Евангелием воскресения. С такой силой в ней делается акцент на том, что Иисус Христос действительно умер и восстал из мёртвых. Эта мысль выходит на первый план не столько благодаря многочисленным рассуждениям, сколько деяниям апостолов. Другими словами, если бы не было Пасхи Христовой, ученики Спасителя не смогли бы совершить тех дел, о которых говорится в книге. Они не пошли бы проповедовать Евангелие. Скорее всего они просто перестали бы существовать как группа. Разбежались бы. Каждый пошёл бы по жизни своей дорогой.
Вместо этого мы видим небывалый энтузиазм и воодушевление. Не слишком образованные, провинциальные, без всякой финансовой и административной поддержки, вопреки запретам сильных мира сего, не обращая внимание на угрозу потерять свободу, здоровье и саму жизнь, апостолы говорят о Христе. О том, что Он воскрес. Само по себе это действие — яркое свидетельство истины их слов. Это яркое свидетельство того, что их вера живая. Её подпитывает мощный источник. Сердце апостолов будто наполнено огнём, жар от которого чувствуют и они сами, и о окружающие. Это энергия божественной благодати. Она побуждает учеников говорить о Своём Учителе, а людей слушать их и принимать всё сказанное с доверием.
Бог устроил человеческое существо таким образом, что, если Божественная благодать наполняет наше сердце, её невозможно скрыть. Её невозможно спрятать от окружающих и сделать своим личным достоянием. Она жаждет излиться наружу — побуждает нас делиться этой радостью с другими. И этому позыву невозможно противиться. Даже если существует угроза физической расправы или смерти, сила Божия такова, что её невозможно удержать. Древний пророк Иеремия очень красноречиво свидетельствует об этом: «Ты влёк меня, Господи, — и я увлечён; Ты сильнее меня — и превозмог, и я каждый день в посмеянии, всякий издевается надо мною... И подумал я: не буду я напоминать о Нём и не буду более говорить во имя Его; но было в сердце моём, как бы горящий огонь, заключённый в костях моих, и я истомился, удерживая его, и не мог». Не мог пророк не говорить о Боге своим соплеменникам. Несмотря на то, что они смеялись над ним и гнали его. Как говорил Христос в Евангелии, «Никто, зажегши свечу, не ставит её в сокровенном месте, ни под сосудом, но [ставит её] на подсвечнике, чтобы входящие видели свет».
Важный духовный принцип следует из этого. Если мы Божии, если Его благодать живёт в нас, мы не можем не свидетельствовать о Нём. Это не означает, что мы должны с каждым встречным говорить о Боге, доказывая истинность христианства. Внешне наша жизнь может быть волне обычной. Работа, семья, бытовые обязанности. Однако если человек стремится, подобно апостолам, не просто говорить о Евангелии, но исполнять Его, жить им, искать волю Божию и служить своим ближним, даже самые привычные и рутинные дела, которые он совершает, преображаются. Господь наполняет каждую нашу мысль, каждое наше слово и поступок светом Своей благодати. И так делает нас живыми свидетелями и проповедниками Своего Небесного Царства.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Путь к священству». Иеромонах Давид (Кургузов)
У нас в студии был клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань иеромонах Давид Кургузов.
Наш гость рассказал о своем пути к вере и о том, как после работы программистом и эстрадным режиссером пришел к решению стать монахом и священником.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.
Константин Мацан:
— Христос Воскресе, дорогие друзья! С праздником Святой Пасхи. Это «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. В студии приветствуем вас мы, Кира Лаврентьева.
Кира Лаврентьева:
— Добрый вечер.
Константин Мацан:
— И я Константин Мацан. Добрый вечер. А в гостях у нас сегодня иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. Добрый вечер.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Здравствуйте.
Константин Мацан:
— Я вам, отец Давид, напомню и нашим слушателям, что в этой программе, которую мы по вторникам в восемь вечера с Кирой на волнах Радио ВЕРА ведем, мы говорим со священником о его пути к вере и в вере, о том, какая цепь событий привела к тому, что человек, мужчина, дерзает служить алтарю и видит это своим главным и единственным служением. Это всегда, как нам кажется, путь вопросов, путь поиска, иногда сомнений или преодоления каких-то сомнений. И, наверное, на этом пути есть не только вопросы, но и ответы. Какие размышления, какой опыт о Боге, о жизни, о церкви на этом пути возникал, это очень интересно. И нам представляется, что это может войти в резонанс с теми вопросами о жизни, которые есть у наших слушателей. А они разной степени церковности, кто-то уже ходит в церковь, кто-то, может быть, только присматривается к религиозной традиции со стороны. Вот об этом поговорим. Мы до начала нашей программы с вами начали уже о вашей биографии рассуждать, вы стали рассказывать. Там виражи крутые, достаточно сказать, что по первому образованию вы программист, а по второму — режиссер эстрады, вы закончили ГИТИС эстрадный факультет как режиссер. Если переход из программирования в творчество в принципе не такой уж редкий в нашей жизни, то ваш следующий переход после эстрадного факультета ГИТИСа через какие-то, видимо, этапы к священству и к монашеству — вот это уже вираж. Это уже само по себе интересно. Расскажите, как это получилось, каким путем вы в этом смысле шли, на какие важные, может быть, вехи и этапы этот путь для вас распадается.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, в конце обучения, это был четвертый-пятый курс, всего пять лет всего мы учились...
Константин Мацан:
— В ГИТИСе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Четыре года актера и пятый год режиссера. И на четвертом курсе как-то так сложилось, что я стал замечать явно, что Бог принимает личное участие в моей жизни. Встречались какие-то люди, появилась одна театральная постановка по христианским мотивам. Мой друг, тоже выпускник этого же факультета, Читрани Николай поставил с нами по книге «Школа для дураков» Саши Соколова спектакль, «Те, кто пришли» мы его назвали. Он длился четыре часа, три отделения, ни разу не уходишь со сцены, такой современный был спектакль. И там было очень много христианских смыслов, там были даже цитаты из апостола Павла. И уже стал, я помню, о чем-то задумываться и стал видеть, как совершенно из ниоткуда в моей жизни появляются люди точно, как мне нужно. Совершенно ясно я понимал, что это невозможно, я не мог бы это сделать сам по какому-то заказу. В очередной раз сел и крепко задумался, что, наверное, я бы хотел с Богом как-то познакомиться.
Константин Мацан:
— А до этого вы никакого отношения к религиозному мировоззрению не имели?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— До 27 лет я абсолютно трезво считал, что все священники это толстые негодяи на больших черных джипах, которые обирают народ, а церковь это какая-то организация по тому, как этот весь отъем денег у населения официально оформить.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас многие у радиоприемников стали прислушиваться особенно к дальнейшему ходу нашего разговора.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это была ясная формулировка, это был ни какой-то стереотип. Понятно, что, может быть, из интернета, но тем не менее. Некое воспитание, конечно, большей частью заложила мама. Когда я задумывался, я думал, что что-то, наверное, есть. Были какие-то маленькие попытки всяких практик, думал, читал какие-то книжки, может быть, больше про восточную религиозную традицию. Но когда уже сел и понял, что Бог лично принимает участие в моей жизни, я крепко задумался, и сложилось несколько важных вещей. Первое: мама все детство нас возила по Золотому Кольцу, хочешь — не хочешь два раза в год мы ехали во Владимир, Суздаль, Переславль-Залесский. Очень забавно, как она все время вспоминает: помнишь, когда тебе было два года... Я говорю: мама, это невозможно вспомнить, когда мне было два года. Видимо, это пространство храма, иконы. Мы раз в год обязательно ходили смотреть иконы Рублева в Третьяковскую галерею. Это было обязательно.
Кира Лаврентьева:
— Интересно.
Константин Мацан:
— То есть мама была человеком церковным?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она воцерковилась позже.
Кира Лаврентьева:
— Она была культурным человеком.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она все время искала, всю жизнь, и всю жизнь, что она живет в Москве, даже еще в Подмосковье когда жила, она ездила смотреть иконы Рублева. Это у нее была такая тяга, просто она была не оформлена, но этот культурный аспект вообще не был никаким препятствием. Когда я первый раз зашел в храм, чтобы в каком-то смысле молиться Богу, у меня не было какого-то препятствия от обстановки. Немножко стыдно было перекреститься по первой. А иконы, архитектура — совершенно никаких проблем. Потом эти христианские смыслы и спектакли. А потом я понимал, что я крещенный человек, в шесть лет меня крестили в 91-м году. Один из ста я был крещенных.
Константин Мацан:
— У меня та же история в том же году.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Храм Всех святых на Соколе, довольно известный храм, я помню, что мы с братом, ему было одиннадцать, мне шесть, вышли во время крещения, потому что ничего не понимали, идет совершенная не ясная процессия. И когда пришло время окунать в купель, бежали за нами на улицу, чтобы нас забрать. Это сыграло свою роль. И эти встречи. Еще была такая мысль, что Церковь на Руси существует тысячу лет и уже неоднократно ее пытались каким-то образом разрушить, то внешними, то внутренними силами. Я подумал, что, наверное, надо с Церковью познакомиться поближе. И первое, что я сделал, я начал поститься. Проходил Великий пост, и как человек высокоорганизованный, я решил согласно монастырскому календарю пройти этот пост. Открыл его записал, надел крестик, церемониально, заходя в какое-то кафе, спрашивал, есть ли у вас постное меню, пожалуйста. Когда увидел у какого-то моего собеседника крестик на шее, а он ел что-то непостное, я очень акцентировано делал ему замечание. Ужасное фарисейское поведение. Посередине поста даже умудрился попасть первый раз на богослужение, это была литургия Преждеосвященных Даров на Подворье Троице-Сергиевой лавры на Цветном бульваре, шесть часов, ничего не понятно, очень долго. Я то сидел, то стоял, то выходил, то еще что-то, но мне понравилось. Может быть, кстати, я понимал, что происходит что-то мне близкое. Я понимаю, что вообще богослужение в православной церкви выросло в чем-то из каких-то античных мистерий, в том числе. Мне понятна механика, как режиссеру.
Константин Мацан:
— А смотрите, важный момент. Вы так легко сказали, что в какой-то момент события стали легко происходить, все одно к другому как будто подходит, и это дает идею, мысль того, что Бог здесь действует. Но можно же все это и без Бога было бы проинтерпретировать. То есть была, видимо, настроенность сознания на то, чтобы, через идею Бога, через участие Бога это объяснить. Ведь это вовсе не обязательно. Или и в правду что-то заставляло вас подумать, поверить, что именно Бог, Личность здесь действует, что это не стечение обстоятельств? Или это чувствовалось как-то, что возникает кто-то новый в жизни, а не просто стечение событий?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— На тот момент я могу так вспомнить, мне кажется, я стал потихонечку встречаться с отдельными частями Евангельского учения. И их высота показалась мне совершенно невозможной и безличностной. Не может человек подставить другую щеку, исходя из каких-то будущих выгод. Я вот сейчас смирюсь, и вселенная мне пошлет...
Кира Лаврентьева:
— Вселенная.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Она же такая добрая, пошлет что-то, что мне поможет в жизни. То есть эта высота, которую я не встречал нигде и никогда, противоречила всему, что происходит вокруг. Как это вообще возможно? Зачем это делать? И я понимал, что это безличностно невозможно. Это только возможно в каком-то общении человека с Богом. Я тогда никак не мог его называть, даже боялся как-то обратиться. И этот первый пост я не обращался к Богу, вообще никак не молился, ничего не делал, даже не крестился — ничего. Я просто соблюдал определенные правила питания. Наверное, эта мысль была самая главная. Самое главное событие, которое произошло, которое вообще все перевернуло — это была Пасха.
Константин Мацан:
— После того первого поста.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно верно. Я все время жалею, что много людей приходят к Богу оттого, что у них произошла какая-то трагедия, болезнь, утрата близкого, что-то такое. Наверное, Бог видит мое малодушие и привел меня в церковь через радость. Не было никаких событий. Когда люди узнают, что я монах, священник, особенно раньше, когда я был чуть-чуть моложе, говорят: а что случилось? Все прекрасно. Я пришел на первую Пасху, подумал, что я постился, мне надо как-то завершить этот пост. Как-то. И решил, что надо сходить на ночную службу в храм. Это Благовещенский храм в Петровском парке покойного отца Дмитрия Смирнова. Я первый раз в жизни его тогда увидел. С точки зрения обычного человека это было ужасно, было душно, много людей, ходила какая-то бесноватая между людьми, заглядывала всем в глаза в широкой шляпе с белыми полями. Все плохо.
Кира Лаврентьева:
— Как режиссер вы все это, конечно, тонко заметили?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, конечно, я же смотрю, кто где движется, что делается. Это автоматически происходит, даже сейчас, может, даже к сожалению. Но в конце, даже в середине этого процесса, а во время службы отец Дмитрий вышел и что-то грозно с амвона всем говорил, я, к сожалению, не слышал, далеко очень стоял, но я вдруг понял одну мысль, самую главную, — я дома.
Кира Лаврентьева:
— Потрясающе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я даже хотел дерзнуть пойти причаститься Святых Христовых тайн, ничего не понимая, три раза вставал в очередь, складывал ручки на груди, пытался петь тропарь Пасхи, не понимая до конца, что там за слова, и три раза выходил, думая, что-то я не то делаю. И понял, что там истина, там Тот, с Кем я хочу быть, мне надо туда. И дальше этот процесс пошел как по маслу.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, мы еще раз поздравляем вас с праздником Светлого Христова Воскресения. Христос Воскресе! Сегодня у нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Как символично мы сегодня в нашем разговоре тоже подошли к Пасхе и к входу в лоно святой Церкви отца Давида, и это действительно чудо. Как дальше продолжался ваш путь? К причастию, как я понимаю, вы не подошли?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нет. Слава Богу, не дерзнул. Причем, там были знакомые мои люди, это было в районе, где я вырос практически. Метро Динамо, а я вырос на метро Аэропорт.
Кира Лаврентьева:
— Это где отец Дмитрий Смирнов покойный как раз был?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно, он самый. Самый ближайший храм это был для меня. Потом у меня встал вопрос, что делать дальше, он встал ребром. Я думал, все я понимаю, что дом здесь, что нам делать? Естественно, пошел разговор о том, как первый раз исповедоваться. Мой друг подсказал, есть такой священник отец Александр Борисов, он на протяжении лета, или может быть не только лета, вечером в пятницу принимает всех желающих, доступный батюшка, кто с вопросом, кто с исповедью. Так как, наверное, не было больше никаких вариантов, я в один из пятничных вечеров, предварительно что-то почитав, написав небольшой списочек, к нему пришел. Он совершенно не пытался никак меня вразумить, просто сказал: вот это надо читать. После этого была первая подготовка ко причастию. Наверное, я не могу сказать, что это было какое-то особое впечатление, потому что Пасха уже была до этого, потом это стало некой нормой. Причащаться я стал практически сразу каждое воскресенье, это стало чем-то совершенно необходимым в жизни. Без этого невозможно было жить.
Кира Лаврентьева:
— Как на все это ваше окружение отреагировало?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Так как человек, который быстро воцерковляется, пытается всех окружающих заставить заняться тем же самым, некоторые мои друзья хотели отвести меня к психиатру либо к какому-то такому специалисту, говоря, что ты в секте, все с тобой понятно, надо тебя лечить. Потому что ты начинаешь всем эту радость пытаться передать и говоришь достаточно резко. Ты же познал истину, надо всем ее донести. В той сфере, в которой я тогда работал, а это организация, режиссура мероприятий частных, больших, разных, это достаточно контрастно выглядело, везде ты начинаешь искать повод заявить что-то из того, что ты узнал.
Константин Мацан:
— Помиссионерствовать.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. И поэтому первый год прошел с боями. Мама моя, тогда еще не воцерковилась, она не очень приняла то, что происходило. Она через год-два воцерковилась и тогда...
Кира Лаврентьева:
— То есть вслед за вами.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, но я не повлиял никакими своими словами. Наверное, сам факт повлиял как-то на нее, что это произошло. И, наверное, она из-за этого задумалась, в разговоре это звучит так, по крайней мере. И потом постепенно сами собой стали шаги складываться. Естественно, когда молодой мужчина, тогда мне было 28 лет, встает вопрос о семинарии, наверное, ты сможешь стать священником. Практически все молодые мужчины или ребята, все такого возраста, скажем, старше восемнадцати, и, наверное, до пятидесяти, задают себе вопрос: наверное, ты сможешь стать священником. Потому что священников у нас нехватка в Русской Православной Церкви.
Константин Мацан:
— А этот вопрос для вас изнутри рос, или человек, попадая в окружение, молодой верующий...
Кира Лаврентьева:
— Горящий неофит.
Константин Мацан:
— Да, горящий, почему бы не в семинарию, не в священство. Сразу по умолчанию предполагается, а куда еще, только туда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это с двух сторон. С одной стороны, об этом говорят, а с другой стороны, появляется некая тяга к богослужению. Я практически сразу в себе это обнаружил, я очень быстро научился читать на церковно-славянском языке. Следующий пост меня потерпели мои, как назвать этих любезных людей — клирошане. Я-то не был, а они были, они давали мне читать псалтирь на Великий пост, но это было ужасно. Но они меня терпели пару недель, потом достаточно быстро стало все получаться. Тяга у меня точно сразу появилась, она до сих пор не остывает, это, наверное, это был один из поводов задуматься о монашестве серьезно. Эта тяга с одной стороны, непосредственно каким-то предметом, потому что хочется быть перед престолом Божиим, какое-то необъяснимое желание, хочется находиться внутри этого пространства, когда оно не наполнено ничем, кроме славословия Бога, молитв покаяния, спокойствием людей, их личной молитвой, соединенной с церковной. Все это, наверное, одно из лучших дел, которые по моей душе. Наверное. И плюс об этом говорят, напоминают тебе все время: ой, наверное, был бы хороший батюшка. И в этом ты находишься все время. Поэтому мысль сама собой появляется.
Кира Лаврентьева:
— Тут отец Давид, какая грань, у вас же очень хорошая профессия была. Вы же уже были состоявшимся человеком, вам не было ни 17, ни 18, вы не думали о выборе жизненного пути.
Константин Мацан:
— Даже не 19.
Кира Лаврентьева:
— Выбор жизненного пути, как некая проблема, вообще не стояла в вашей жизни на тот момент.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно.
Кира Лаврентьева:
— Поэтому вот тут-то и вся загвоздка, как вы отошли от такой хорошей успешной профессии, в которой вы были не последним человеком, как вы отошли от этого, полностью отказались? И мало того, что вы стали священником, вы же монахом стали — вот гвоздь нашего вопроса, нашей программы сегодняшней?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Кстати, как интересно, когда отказываешься от этой профессии, от жизни в Москве, достаточно сыто живешь, и приходишь в православную церковь, и вдруг твой стереотип, что все священники богатые, толстые негодяи на больших черных джипах...
Кира Лаврентьева:
— Развеивается моментально.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Абсолютно разбивается.
Кира Лаврентьева:
— Особенно, если по России поездить, посмотреть, как живут священники, с поминального стола питаясь, и собирая по копейке на ремонт храма.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Наверное, внутри работы произошел такой перелом. Так как режиссер эстрады и вся эта профессия подразумевает большое количество неоправданного праздненства, это постепенно стало так неинтересно. Я все время в этом что-то искал, я помню, что пытался наполнить смыслом какие-то эстрадные постановки, праздники. Но когда ты с начала октября по конец февраля какого-то года каждую неделю говоришь: с Новым 2013 годом! Или что-нибудь такое. А потом ты приходишь на литургию или открываешь Евангелие или молитвослов, и там какой-то смысл, а здесь он не очень находится. Наверное, это постепенно стало вытеснять, и я просто перестал понимать, что я делаю и зачем, и деньги перестали играть какую-то роль. Был какой-то страх, как же я откажусь от работы. Именно поэтому так получилось, что я оказался в Сызрани, потому что я не мог отказаться от работы. Московские духовные школы на заочное брали только либо уже священников, либо монашествующих. А я вроде и молодой, мог бы поучиться на очном, но я не стал, поэтому поехал учиться в Самару по знакомству. Наверное, нет такого красивого момента, что я отказался от всего. Просто мир стал терять свой смысл: а зачем? Зачем слушать вот эту музыку. Мне иногда попадается, что я слушал в студенчестве, думаю: зачем я вообще этим занимался? Все так неинтересно. На страницах Евангелия, внутри богослужебных текстов, в участии в социальных делах, в участии в каком-то чужом горе столько насыщенности, столько наполненности. Например, люди спросят: смотрите вы какой-нибудь сериал? У нас монастырь в городе, каждый Божий день к нам приходит какой-то человек с совершенно тупиковой ситуацией, полностью. Зачем мне какие-то выдуманные истории, если я постоянно нахожусь в том, что у людей такие проблемы.
Константин Мацан:
— Это как-то, по-моему, одного митрополита пригласили посмотреть филь Николая Досталя «Монах и бес» про жизнь монаха в монастыре, и митрополит ответил: да нет, я смотреть не пойду, я этот фильм и так каждый день смотрю у себя в монастыре просто по жизни — монах и бес.
Кира Лаврентьева:
— Так и есть. Мы, конечно, не будем спрашивать о тайнах внутреннего выбора, Промысла Божия.
Константин Мацан:
— Ну, а все-таки спросим.
Кира Лаврентьева:
— Прикровенная история. В нашей программе крайне сложно иногда эту черту соблюсти, не переборщить с вопросами. Отец Давид, этот выбор радикальный действительно осуществился потому, что кроме Христа и церкви вам перестало быть что-то интересным. Правильно я понимаю наш разговор?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это было бы смело так говорить.
Кира Лаврентьева:
— Зато это правда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Что насколько святоотеческим был выбор. Наверное, толчком был следующий эпизод. Почти когда мне исполнилось 30 лет, на тот момент я уже уехал из Москвы к другу священнику в Подмосковье, чтобы помогать ему восстанавливать приход, был там три года. Я уже учился в Самарской семинарии на заочном, ездил на учебу и все время задавал себе вопрос, надо как-то определиться, либо жениться, либо монашеский путь. Достаточно утомительно, появляется на приходе какая-нибудь молодая барышня в длинной юбке, глазки в пол, такая кроткая. Тогда я еще не знал, что, по святителю Василию Великому, миловидность обманчива, а красота суетна — эту истину надо юношам вешать над выходом из дома или из своей комнаты обязательно. Ты все время, раз в несколько месяцев ты влюбляешься или какие-то переживания романтические испытываешь. Мне это очень надоело, и я сказал: давайте этот вопрос как-то решать, надо понять, либо жениться, либо все-таки монашество.
Константин Мацан:
— Вы сказали это кому?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Священнику, у которого я был, который мне помог в Самарской семинарии, меня туда наставил, что мне надо туда. Он помог, сказал: хорошо, давайте решим тогда, что надо попробовать монашескую жизнь. Я же не был до этого ни разу в монастыре, не жил, не послушался. И меня отправили в Сызранский монастырь, месяц побыть, посмотреть, что как. И оказалось, что это опять что-то родное и опять же дома, и все замечательно. Не в смысле, что какой-то курорт. Ты самый последний человек, тебе надо со всем смиряться, вроде как ты образованный из Москвы, такой весь умный. Сызрань. А это дом. И это очень повлияло на выбор.
Константин Мацан:
— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в Сызрани. У микрофона Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Не переключайтесь.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Дорогие друзья, Христос Воскресе!
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Кира Лаврентьева:
— У нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Мы сегодня говорим о пути к священству и к монашеству отца Давида, и разговор этот необычайно интересен, как нам кажется.
Константин Мацан:
— Как мама среагировала на такое увлечение монашеством?
Кира Лаврентьева:
— Радикальное увлечение.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Я не ставил ее в известность, если честно.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Принимая иноческий постриг, я ее не предупредил. Я знал, что я не готов к этому разговору. На тот момент она уже была воцерковленным человеком, она вообще стала очень верующим человеком. Но я понимал, что для нее это очень тяжелое решение. Тем более представлял себе картину, что все, мы расстаемся навсегда. Сейчас я стараюсь ее достаточно часто навещать по разным поводам, то Рождественские чтения, то еще что-то. Поэтому она говорит потом, что я чувствовала, что что-то происходит, но разговор состоялся после. И это какая-то радость сквозь слезы, катарсис, выражаясь театральным языком. То есть она это полностью приняла сейчас, естественно, немножечко хвалится этим в среде своих друзей церковных, что вот у нее сын священник, монах. Но это был процесс. Когда был переход, она восприняла это с трудом, но с радостью.
Константин Мацан:
— А был момент, когда первые неофитские розовые очки спали и начались?.. Как сказал один мой знакомый священник про другого молодого на тот момент, только-только рукоположившегося священника, который по сорок минут исповедовал каждого к нему пришедшего. И опытный священник на это сказал: это пройдет, у него еще просто поповские будни не начались.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Я не помню этого момента. Я сейчас сравниваю с тем, что ты испытываешь в начале священства. Есть разные воззрения на то, что Бог дает какую-то излишнюю благодать, чтобы ты мог нестись, летать и все делать. Я думаю, что Господь очень доходчиво мне объяснил, что надо немножечко сбавить болезнь спины и поэтому нет никакой возможности исповедовать людей целыми сутками, надо себя немножко беречь, потому что можно потом и не встать. Я думаю, это такой технический у нас с Ним был разговор, Он знает, что я человек конкретный и мне надо конкретно объяснять: это делай, это не делай. И Он меня так вразумил, это, может быть, не духовный момент был, но, мне кажется, очень доходчиво.
Кира Лаврентьева:
— Кстати, отец Давид, в этом смысле сразу у меня вопрос возник один. Вы сказали, что вы вообще принимали решение о монашестве, я так понимаю, что это был ваш духовник, с человеком, который помогал вам устраиваться в Самарскую семинарию. Мы знаем, что есть несколько разных видов окормления, есть Лаврская традиция отца Кирилла Павлова, есть еще разные традиции, есть строгие, есть нестрогие. Вы так упомянули, что вы человек конкретный. Получается, что вам ближе конкретные благословения, конкретные указания? Или нет? Или вам скажут, делай, как делал отец Кирилл Павлов. Его спрашивают: батюшка, как мне поступить? А он говорит: а ты как хочешь поступить? Вашей душе, как ближе и как ближе вашей пастве, которая ходит к вам на исповедь? Какая традиция ближе вам в исповеди других людей? Что логично?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Думаю, что и мне и людям, которые считают, что я могу что-то посоветовать, все-таки надо давать свободу. Наверное, в этой конкретике, скорее, это мои личные отношения с Богом, не в смысле, что я требую от Него что-то конкретное.
Кира Лаврентьева:
— Я понимаю, о чем вы говорите.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Но этот разговор наш с Ним происходит через конкретные события. В течение жизни, когда я сейчас вспоминаю, что происходило, я понимаю, что все событийно.
Кира Лаврентьева:
— Все очень четко.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Режиссер, что поделать, профессиональная деформация. Но в разговоре с человеком нужно давать свободу. Когда я думал, что я хочу в монастырь, отец Иоанн Депутатов из Шатуры не говорил, что я выбираю тебе, благословляю, такого не было. Мы думали, даже был какой-то жребий, думали, в какой монастырь. Но как-то так случилось... Я помню, он меня сам спросил, вы мне доверяете, если я вам скажу, куда ехать? И мой был выбор, доверять, не доверять. Я мог сказать, что нет, я хочу в Оптину, там такие старцы, меня всему научат. Он меня спросил, я помню этот разговор: вы доверитесь моему выбору. Я сказал, что да, я доверюсь. И доверился. У нас почему-то такая есть школа, что должна быть какая-то инструкция, что священник это человек, который тебе дает пророчество, что не священник это человек, который эти пророчества должен воспринимать и выполнять. Это очень часто происходит.
Кира Лаврентьева:
— Знаете, отец Давид, все-таки тут традиция исихии, которая церкви нашей не чужда, стала основополагающей.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— В монашестве.
Кира Лаврентьева:
— Вспомним отца Иосифа Исихаста, у него настолько было все строго. Читаешь «Моя жизнь со старцем Иосифом» архимандрита Ефрема Катунакского, у тебя просто волосы встают дыбом. Но на самом деле ты видишь в этом тоже благодать, «дай кровь, прими дух», это тоже некоторая соль земли горстка его послушников. В итоге они разошлись по миру и основали множество монастырей, принесли огромный, сторичный плод за свое окормление строжайшее. То есть все-таки кому-то, возможно, это нужно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. Абсолютно. Но у каждого креста свой размер, нельзя взваливать на человека крест. Кому-то, например, нужно читать Иосифа Исихаста, а кому-то, например... Мы с друзьями-священниками сделали в телеграмме канал «Соборяне», и мы просто делимся кружочками, обсуждаем какие-то нас волнующие тему. Многие люди пишут, что мы слушаем ваших соборян и сами начинаем о чем-то думать. То есть человек должен думать, смысл пути исихаста не в том, что это обязательная дорожка, которая тебя гарантированно приведет.
Кира Лаврентьева:
— Приведет к спасению.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— А в том, что ты будешь смиряться. Ведь смирение не в том, что человек должен себя в рубище одеть. Самый простой путь смирения это семья, в этом послушании. В монастыре та же самая семья. Когда я приехал в монастырь, у меня был такой искус, наверное, редкий из опытов исихии, когда садишься в электричку Самара-Сызрань после сессии в семинарии и уезжаешь в Сызрань, как бы навсегда, вроде бы. Я садился в эту электричку, и мне внутренний голос, понятно, от кого, говорит: какая Сызрань, ты москвич, у тебя два высших образования, ты зарабатывал такие деньги, Сызрань. Я вцепился руками в сумки, просто вцепился, сел в эту электричку, и как только двери захлопнулись, все пропало. Всё, я спокойно поехал. Такой опыт тоже нужен. Но ты приезжаешь, ты с образованиями, а там монастырь провинциальный, и ты там последний человек, смиряйся, иначе ты просто без Бога ходишь там, нос подняв, что эти все ничего не знают, по-славянски толком не читают, что они там знают. Нет, будь добр смиряйся, если ты хочешь любить, смиряйся.
Кира Лаврентьева:
— Получается, что истинное смирение для монаха понятно, в монастыре, а для семейного человека, в семье. Вопрос усмирения собственной самости, о том, чтобы отойти от ветхого человека в общении с каким-то строгим или нестрогим духовником, для семейного человека не стоит. Правильно? При правильном подходе человек и сам от собственной самости освободится, если он будет служить ближнему своему. Так ли это?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не сам. Бог точно определяет человека.
Кира Лаврентьева:
— Конечно, все это с помощью Божией, естественно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У нас в монастыре сейчас четыре священника монаха, игумен и трое иеромонаха. Мы очень разные, один строгий, серьезный такой; один мягкий; один просто ничего не говорит на исповеди никому; один пытается добиться результата психологически. Мы очень разные.
Константин Мацан:
— А вы какой? Кто вы из этих трех?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не буду рассказывать. Мы меняемся периодически.
Константин Мацан:
— Ротация происходит.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И получается, что когда Великий пост или какой-то промежуток, человек решил, что ему надо попасть на исповедь, я вижу, как человек двигается, куда ему нужно, как Бог его двигает, я видел это много раз. Человек пришел... Мне сами говорили люди, что они пришли, знают, что вот этот строгий и не хотели к нему попадать, хотели к мягонькому, чтобы он по головке погладил и все простил. А так выходит, что к нему надо, как-то и не стояли туда, но что-то кто-то ушел, кто-то застрял, и надо к нему идти, и они идут и потом счастливы, говорят: это то, что мне было нужно. Это и было для меня самое главное открытие, что Бог не набор правил, не книга, Он Личность, Он с нами общается, Он с нами взаимодействует, ты только руку протяни. Я помню, как я сидел под Сикстинской капеллой в Риме и смотрел на эти нестыкующиеся пальцы Адама и Бога полчаса, потом только понял, что это и есть то место, когда человек выбирает Бога или грех. И это самая важная иллюстрация. Мой выбор, я выбираю, моя свобода, но я могу не выбрать. Если эту свободу отнять, то не имеет вообще ничего смысла. А приобретение этих качеств — путь, вы сказали все правильно, и в семье можно и на работе, и в армии, и где угодно, куда Бог тебя поставит. Если ты сам пришел, напросился на крест... Как детям, хороший фильм «Мой крест», напросил себе крест, ну, извини, пожалуйста, попробовал, лучше свой, какой у тебя есть. Самый желанный и любимый крест тот, который на тебе.
Константин Мацан:
— А то, что вы рассказали про искушение, когда какой-то голос, понятно, что не чувственный, не физический голос вы в себе слышали, а мысль приходит, куда я еду, у меня два высших образования, я состоявшийся человек — и Сызрань. Даже слово в этом контексте не привлекательное, какое-то провинциальное. Так можно почувствовать, понятно, что замечательный город и тут нет никаких иных коннотаций. А как определить, что этот голос не сверху, а снизу? Кто-то скажет, что это же здравый смысл?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У меня такой критерий выработался. Я не могу быть на первом месте. Как только мой внутренний голос или мои собственные мысли или то, что я делаю, является тем, где я на первом месте, это точно не от Бога. Потому что я не может быть первым, это невозможно.. Мы может быть вместе с Богом, а я невозможно. И Сызрань действительно замечательный город, прекрасные люди там.
Константин Мацан:
— Здесь никаких сомнений.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Особенный юмор, я убеждаюсь, что юмор это что-то Божественное. Полюности я шутил над тем, что Сызрань это в глубине глубинки.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас жители Сызрани не поняли, конечно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— С жителями Сызрани мы с большинством знакомы, у нас небольшой город, всего сто пятьдесят тысяч.
Константин Мацан:
— Есть города, у которых в самом названии есть что-то ироничное.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, да, да. Если вы помните, какое-то количество лет была Караганда из анекдота, потом еще что-то, а потом в начале, в середине нулевых по телевизору в КВН, если хотели про глубинку сказать, стали говорить Сызрань. Мы это подхватили. И о чудо, именно Сызрань стала тем городом, где я подвизаюсь. Это Божественно, это почти как жираф или гиппопотам, настолько же здорово и Божественно.
Константин Мацан:
— Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Помню, была на позднем советском телевидении программа «Веселые ребята», которую делал Андрей Кнышев. В тот момент везде гремела песня «Комарово», и авторы этой программы, как бы пародируя жанр соцопроса на улицах, подходили к какому-то человеку на улице, который, само собой разумеется, был актером, это не скрывалось, это была игра. И человек говорил: что из каждого утюга Комарово, Комарово, Комарово, что, нет других городов, я вот, например, из Сызрани. Я помню, что это название города меня тогда вдохновило, я тогда впервые его услышал и запомнил. Какие в этом смысле особенные искушения преодолевает священник и монах? Вы рассказали о первом искушении, ехать — не ехать, и мы заговорили о розовых очках, которые спадают. В чем вы сегодня не равны себе десять лет назад, как священник и христианин.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, одно из самых тяжелых искушений для священника и монаха это не вдаваться сильно в какие-то утешения.
Константин Мацан:
— Это как?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, например, я знаю, что я очень сластолюбив. У меня даже есть такая маленькая болезнь, если я открываю шоколадку и начинаю ее есть, следующее, что я помню, как я доедаю последний кусочек.
Кира Лаврентьева:
— О, точно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо не открывать шоколадку. Это для священника и монаха довольно тяжело, потому что народ у нас очень добрый. Сызрань — город, наполненный верующими людьми, которые хотят подбодрить и сладкое приносят, каноны у нас наполнены сладостями, и сладкое в доступе. Если его даже чуть-чуть каждый день есть — это катастрофа, это достаточно тяжело. Хочется как-то утешиться, ты наслушался за день чужих проблем, включился в какие-то всем сердцем, в какие-то не всем сердцем. Потом...
Константин Мацан:
— Эндорфины нужны.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нужны не эндорфины, а дофамин, который лучше, да?
Кира Лаврентьева:
— Там целая система.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наоборот дофамин это легкий, который шоколадки, а эндорфин это занятия спортом, еще что-то, которые лучше.
Кира Лаврентьева:
— Они вырабатывают серотонин, гормон счастья.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо себя понуждать каждый день не скатываться в это простое утешение. Оно может быть и разным для церковных людей и это легко: побольше поспать, с кем-то побольше поговорить, поболтать. Постоянно ты с этим сталкиваешься, потому что хочется облегчить вроде, а на самом деле это иллюзии. Каждодневный труд, сизифов труд, наверное, одно из самых сложных искушений. Как отец Дмитрий Смирнов, мой очень горячо любимый человек, мы с ним немножко были знакомы, говорил, что из ста людей тебя услышат двое, ты увидишь это собственными глазами. Почему многие священник перестают так активно проповедовать, проводить длинные беседы? Потому что действительно из ста человек тебя услышат только двое. За пять лет огласительных бесед, последний год я не так интенсивно их веду, а четыре года я вел в монастыре огласительные беседы. Монастырь у нас один в городе, крестим мы треть людей в городе. Соответственно, я посчитал, за четыре года я побеседовал на огласительных беседах где-то с тремя с половиной — четырьмя тысячами людей. Как вы думаете, сколько из них я еще видел в храме?
Кира Лаврентьева:
— Ну да.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— По пальцам рук, ног, чуть больше, то есть меньше одного процента. Руки могут опуститься, и все время приходится себе напоминать, что ты делаешь это не для того, чтобы у тебя показатели росли, а потому что Бог тебе сказал это делать. Он сказал: делай, ты можешь говорить, говори, можешь молиться, молись, делай. Не важно, что будет дальше. Это для священника, наверное, самое сложное испытание.
Константин Мацан:
— Мне кажется это вообще универсальный рецепт для любой деятельности по жизни. Делай дело Божие, а Бог сделает твое дело. Кто-то об этом тоже часто говорит, что надо прилагать усилие, делать свое дело, а результаты, количество просмотров и прослушиваний оставить Богу.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, если ты на себя трезво взглянешь... Я знаю, что я человек тщеславный, потому что в ГИТИСе это все разрослось, это профессиональная болезнь актерствующих и творческих людей.
Константин Мацан:
— И режиссерствующих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И режиссерствующих и поющих.
Кира Лаврентьева:
— И говорящих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я через день на неделе слышу: а, отец Давид, какой у вас голос замечательный. Могу на службе что-то такое спеть из Византийского, мы перешли как раз. Если ты понимаешь, что ты тщеславный, то ты понимаешь, что Бог, любя тебя, не пошлет смотреть на твой результат, потому что ты его примешь на свой счет: я провожу огласительные беседы, храм наполнился, я молодец. Зачем это? Поэтому, видя свои недостатки, ты понимаешь, как Бог действует. Вроде как простые слова, звучит слишком просто, но это очень помогает, каждый раз взбадриваться, что Бог работает, и ты работай.
Кира Лаврентьева:
— Это очень интересно. Правда. Отец Давид, а есть ли такой момент, когда люди приходят в монастырь и хотят поговорить с вами, не как со священником, которому нужно приносить по сути свои грехи, может быть, спрашивать каких-то духовных советов, а на часы пытаются развести с вами психологическую беседу, по сути дела, бесплотную совершенно, как мне кажется. И что вы советуете в таких случаях другим священникам, может быть? И что бы вы посоветовали молодым священникам, семинаристам? Тут же тоже две крайности. Одна это младостарчество, когда нам кажется, что мы вообще все знаем, синдром молодого специалиста, как говорит Костя, исповедь на сорок минут. Ты с любовью ко всем, тебе кажется, что именно ты сейчас послан этим людям, чтобы наставить их на путь истинный. Это потрясающее, наверное, тоже состояние. А другая крайность, когда кажется, я вообще ничего хорошего тут сказать не могу, я буду молчать, прости, благослови, иди, больше не греши. Где здесь грань преломления? Знаю еще, что некоторые духовники и священники на исповеди, когда совсем не знают, что нужно человеку, что ему посоветовать, что сказать, просто стоят и за него молятся. И как показывает их практика, это самое эффективное средство коммуникации с человеком, между духовником и человеком на исповеди.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Доброе слово серебро, а молчание золото однозначно. Святой человек сказал. Промолчать всегда хорошо, лучше даже промолчать. Я поначалу, когда был молодым священником, ой, стыдно даже как, пытался все всем объяснить, второй неофитский был период. А потом я понял такую вещь, что человек из разговора с тобой вынесет, скорее всего, одну мысль. Да, не факт, что тебе нужно ее только сказать и больше ничего не говорить, так только такие подвижники духа, как в будущем, скорее всего, канонизированный Иоанн (Крестьянкин) тоже так делал, как его называли «скорый поезд со всеми остановками». Он всем говорил одну вещь и всё. Сравнивать нельзя и поэтому больше приходится что-то говорить. Очень важно, мне кажется, любому священнику понимать, что Бог через него действует. У меня был такой случай. Когда я вспоминаю его, убеждаюсь, что мои слова Бог в ушах другого человека исправит на нужные, если я не буду при этом пытаться повлиять на мир. У меня знакомая, я из общения с ней знаю, что она очень чувствительна на запахи, очень сильно. В каком-то разговоре несколько лет назад она мне стала жаловаться, что вот, я никак не могу выйти замуж, в этом то не так, в этом сё не так. Я тогда, еще будучи обычным мирянином, сказал ей: если тебе Бог пошлет такого жениха, в котором все будет как надо, как ты мечтала, но у него будут ужасно пахнуть ноги, пойдешь ты за него замуж или нет? И она задумалась. Проходит три года, и она мне пишет, тогда я уже стал священником: отец Давид, я так тебе благодарна, помнишь, мы с тобой говорили, что если мне Бог пошлет жениха, а у него все будет прекрасно, только у него будут кривые зубы, смогу ли я выйти за него замуж? Так вот я решилась, и он за месяц до свадьбы пошел и все зубы переделал, спасибо тебе. Я точно помню, что я говорил про один недостаток, она точно помнит, что я говорил про другой. Вот так. Смысловых слов в нашем мире два: Христос Воскресе. Все остальное это комментарии. В этих комментариях, мне кажется, Господь способен нас немножечко подправить.
Константин Мацан:
— Как-то была на Радио ВЕРА и не раз в программе замечательная психолог, заслуженная, очень опытная учитель и педагог Татьяна Воробьева. Всегда с потрясающими советами. Из последнего общения с ней я запомнил, она подсказывала родителям, как общаться с детьми, и мне кажется, это универсальный совет вообще для общения с людьми. Она говорит: не говорите долго, мысль свою выскажите кратко, дети долго не слушают, не воспринимают и не запомнят. Сказал два слова, повторил и забыл. Не повторяй еще раз, не разжевывай, не комментируй, без подробностей. Это может остаться где-то в сердце, в памяти, в душе. Это первое. А второе, что все обязательно с любовью. Начинать любой разговор с ребенком, как я ее услышал: слушай, что я тебе сейчас скажу, потому что я тебя люблю и я хочу, чтобы тебе было лучше, удобнее, благо. Эту мысль можно выразить разными словами, но главное, чтобы посыл был, а дальше коротко свою мысль. И всё, отстаньте от ребенка. Мне показалось, что это универсальный совет для общения со всеми людьми.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И детей точно приобнять надо при этом, сто процентов. В воскресной школе, у меня миссия такая, я ее руководитель, но я понимаю, что я прихожу туда для того, чтобы их обнять и послушать, это самое главное. Остальное само собой получается, разговоры и какие-то важные истины. Но это самое главное.
Константин Мацан:
— Последний вопрос, время наше подходит к концу, но очень интересно спросить. Вы как режиссер какое-то особое измерение богослужения видите? Потому что складывается ощущение, что человек, который ставил на сцене спектакли, потом и Богослужение созерцает как действие, но священнодействие, и видит, грубо говоря, в том некий архетип для любого театра вообще, но все-таки священный архетип.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Поначалу, когда воцерковлялся, я немножко все делил, само таинство меня очень сильно вдохновляло. Евхаристия стала важнейшим элементом жизни, но при этом все было немножко отдельно. Я расстраивался из-за того, когда священник ошибался в богослужении, делал даже замечания, такой был ретивый. А потом со временем это стало единым целым. Безусловно, есть вечернее богослужение, есть литургия, есть великопостное богослужение, но это стало каким-то единым и неделимым. Вроде можно выделить отдельно, есть иконы, есть текст, есть пение, есть возглас, есть ответ народа, лик, который сейчас заменяет хор. Но оно стало совершенно неделимым, единым целым. Мы же с вами знаем, что богослужение на земле совершается непрерывно, целый день. А спектакль, постановка, фильм имеет начало и конец, драматургия, развитие, потом схождение. В богослужении, если его понимать, если в нем немножко разбираться, если это твоя форма общения с Богом в том числе, она тебе близка, то нет начала и конец. Оно прерывается на время для того, чтобы мы могли не сойти с ума, и чтобы ноги наши выжили, мы могли на них стоять. Всё. А остальное всё непрерывно, единое целое.
Константин Мацан:
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в замечательном городе Сызрани был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона была Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Христос Воскресе!
Кира Лаврентьева и Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Константин Мацан:
— До новых встреч на волнах Радио ВЕРА.
Все выпуски программы Светлый вечер