Нашим собеседником был пресс-секретарь Орской епархии, настоятель Казанского храма в городе Орске священник Максим Бражников.
Мы говорили о том, что такое психология религии, и где пролегает граница между религией и верой. Наш собеседник ответил, как совместимы существующие догматические установки в религии и свобода, на которой строится вера. Отец Максим поделился, в чем основное отличие внерелигиозной психологии религии от атеистической, в чем состоит суть понимающей психотерапии, и какие знания в сфере психологии могут с пользой быть применены в пастырском служении.
Ведущий: Алексей Пичугин
А. Пичугин
– Дорогие слушатели, здравствуйте. «Светлый вечер» на светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин. Я с удовольствием представляю своего собеседника, ближайший час, эту часть «Светлого вечера» вместе с нами и с вами проведет пресс-секретарь Орской епархии, настоятель Казанского храма в городе Орске, священник Максим Бражников. Отец Максим, добрый вечер.
Иерей Максим
– Добрый светлый вечер.
А. Пичугин
– Мы с вами сегодня говорим о таком феномене как психология религии. Это вопрос, который последние годы достаточно остро стоит во всем мире, христианском мире. У нас это, конечно, началось гораздо позднее, да, нежели на западе, но все равно у нас психология активно развивается, развивается в том числе христианская психология. Хотя вот, знаете, для меня это тоже загадка на самом деле, что такое христианская психология, почему она так называется. Как там человек, имеющий отношение к журналистике, когда мне говорят, что это православный журналист, у меня сразу вопрос: так он журналист или не журналист? Мне кажется, что нет никакой православной журналистики, есть журналистика или не журналистика. Точно так же, как православный музыкант, он там может быть православным, но он или музыкант или не музыкант.
Иерей Максим
– Да, как его вероисповедание играет на его профессии.
А. Пичугин
– В том-то и дело, да. А вот психология религии – это то что существует на самом деле. Более того, я бы предложил, наверное, начать с того, что же такое религия, чем она отличается от веры. Потому что сейчас, в наше время очень многие богословы, религиоведы начинают разделять эти два понятия: религия и вера. Ну самый, наверное, такой яркий пример, это отец Александр Шмеман, который много об этом пишет, в том числе в своих «Дневниках», когда он очень четко разделяет эти понятия для себя. И дальше, отталкиваясь от этого, можно и нам порассуждать, что такое все-таки религия и что такое вера, чем они отличаются друг от друга, и можно ли сказать, что они чем-то отличаются.
Иерей Максим
– Да, мне кажется, в обыденном таком смысле, часто мы сталкиваемся с подменой понятий. Ну, например, многие люди спрашивают: а как вы попали в религию? То есть это у меня, у священника: как вы попали в Церковь? А вот ваша религия там и прочее. То есть понятно, что это слово стало штампом таким, обозначающим все в себе сразу, в обыденном понимании – это и вера, это и религиозная система, это и Церковь как конфессия, это и вообще в принципе все, что связано с понятием «верующий», «вера» и так далее. Хотя, конечно, и в христианской даже догматике, начиная, ну начнем с конфессии, начиная с христианской догматики, заканчивая самыми даже вот светскими, и более того, атеистическими теориями психологии религии, разница между религией и верой, конечно же, становится очень серьезной. Ну и между верой, между религией и между Церковью как таковой. И здесь раз мы упомянули отца Александра Шмемана, я бы предложил сейчас его цитату, в которой он говорит в своих «Дневниках», что вот «в воскресенье в «Нью-Йорк таймс» статья о резком падении посещаемости церквей и упадке «верований» в смысле принятия догматов, той или иной доктрины. Заявление молодого католика: «Я не вижу, что принятие того или иного догмата Церкви изменило бы в моем подходе к жизни». Думал об этом сегодня и «координировал» в мысли с успехом всяческой субъективной «религиозности». Убывает вера, усиливается религия. Боюсь, однако, что вера -то, в сущности, давно стала убывать, что «держались» Церкви в последние века не верой, а той же религией, и держались ею, пока она «социально» соответствовала чему-то в культуре, обществе, соответствовала, может быть, в ту меру, в какую «свобода» и «секуляризм» не проникали в толщу сознания и цивилизации. Но только в основе Церкви как уникально христианского явления лежит вера. Вера вечно рождает и исполняет Церковь, и только вере Церковь и нужна как «осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом». И нужна только в меру эсхатологизма христианской веры, то есть как таинство «будущего века». Ну здесь цитата длинная, я ее немножко сокращаю. Тут он рассуждает о том, что протестантизм является «расцерковлением» христианства или «религизацией» христианства как таковой. То есть отец Александр здесь явно противопоставляет две вещи: вера как внутреннее чувство движущее, причем не просто вера, взятая в отдельности, в таком, скажем так, обезличенном виде, а именно вера во Христа, эта вера созидает Церковь, скорее даже не как организацию, а как единство всех людей во Христе.
А. Пичугин
– Но мы можем говорить о том, что религия это, если отбросить все возможные объяснения, которые мы можем давать религии как чему-то, какому-то объединяющему термину, то это скорее внешняя атрибутика, которая всегда сопровождает веру?
Иерей Максим
– Я бы сказал, не только атрибутика, это идеология. То есть все что связано с идеологизацией, все что связано с системой запретов, разрешений, приятия и неприятия, все это. А главное, что возмездие, обязательно должно быть чувство возмездия за что-либо. И в данном случае религия, взятая в таком голом, скажем так, виде может создаваться ну на чем угодно. Например, даже над самыми какими-то бытовыми вещами, начиная от каких-то магических воззрений, заканчивая просто каким-то религиозным верованием или культизацией чего угодно, хоть там, не знаю, этикеток на газированной воде. Все можно превратить в религию, с большим, скажем так, удовольствием, было бы рвение.
А. Пичугин
– «Макаронный монстр» знаменитый, из последнего.
Иерей Максим
– Конечно. Можно и гражданскую религию здесь упомянуть, это вообще отдельный пласт.
А. Пичугин
– Мы об этом уже и говорили неоднократно. Гражданскую религию, да, и то что она очень часто обретает формы и принимает в себя атрибуты культовых проявлений, классических культов, будь то христианство, будь то буддизм, будь то ислам, будь то иудаизм. Она, находясь внутри общества, которое исповедует то или иное направление, она, естественно, мимикрирует под него в том числе.
Иерей Максим
– Да, а внутри получается совсем другая суть. Но есть тоже и обряды, есть скажем так, своя система культов, что угодно, скажем так.
А. Пичугин
– А вера?
Иерей Максим
– Вера же, в данном случае, если здесь мы снова вернемся к отцу Александру, вера является тем, что вечно рождает и исполняет Церковь, а также она дает человеку свободу. И здесь я позволю себе тоже цитату, он говорит: «Хочу уточнить – о вере, Церкви и свободе. Говорят: «Свобода каждому верить по-своему...» и тому подобное. Чудно. Пускай: религиозное «насилие над совестью» – худшее из всех. Говорят: «принимать веру Церкви» Но все это не о том, не так и не то... Когда я говорю, что вера рождает Церковь, я говорю, так сказать, об онтологии самой веры. Ибо вера и Церковь не две разные «реальности», причем одна из них «сохраняет» или «охраняет» другую. Нет. Вера есть обладание Царством (осуществление ожидаемого – Царства – и уверенность в невидимом). Это обладание и есть Церковь как таинство, как единство, как новая жизнь и т.д. Церковь – это «присутствие» ожидаемого и невидимого. Поэтому говорить о какой-то «свободе веры» внутри Церкви так же бессмысленно, как говорить о свободе внутри таблицы умножения. Принятие Царства есть плод свободы, ее «исполнение» и увенчание, и в этом смысле – будучи постоянным, все время возобновляемым принятием – вера есть свобода, единственно подлинная свобода, каковой должна быть и Церковь как исполнение веры». Вот. Я думаю, что на это надо обратить особое внимание: вера есть свобода. И свобода эта во Христе, которую здесь отец Александр упоминает, она позволяет человеку действительно жить по принципу: люби Бога и делай что хочешь. Ну потому что если человек является уже, скажем так, исповедующим...
А. Пичугин
– Ну это по апостолу Павлу, если я не ошибаюсь.
Иерей Максим
– Да. Ну это, скажем так, немножко вульгаризированное уже и немножко переделанное выражение, я не помню точного автора цитаты. Но в любом случае, то есть вера дает человеку свободу...
А. Пичугин
– Нет, изначально как, это апостол Павел изначально.
Иерей Максим
– Да, я понимаю, что апостол Павел. Я просто не знаю, кто конечное, скажем так, превратил цитату.
А. Пичугин
– А ну это, мне кажется, уже очень такая, народная обработка.
Иерей Максим
– Ну да, вульгаризация своего рода. Но также это основано на словах Христа, что вы познайте истину и истина сделает вас свободными. То есть в свободе в данном случае человек уже не творит нечто, что мешает ему, он просто этого не делает, он свободен во всем. И над ним система запретов, скажем так, и угроз, она не довлеет больше, он свободен. И эта свободная вера как таковая, она и является созидающей Церковь. Конечно же, религизация, то есть навязывание идеологии запретов и прочее, она пытается этот дух свободы ограничить. И часто и сами люди за ней не видят того христианского благовестия. А чаще всего сами не хотят этого видеть, потому что ну людям, порой многим людям действительно нужна жесткая система.
А. Пичугин
– А это очень сложный вопрос, почему так. Насколько это характерно для всего человечества. Потому что мне порой кажется, что для России так оно и есть. Для ряда других государств тоже так оно и есть. Истоки, наверное, надо искать в истории – как развивалось общество, в каком состоянии находилась большая его часть, да. Почему так, непонятно. Может быть, сейчас очень хочется сказать, оттого что у нас преобладающим сословием было крестьянство, а крестьянство было крепостным. Но если мы обратимся к истории, мы увидим, что по статистике все-таки закрепощенных крестьян было меньше, чем других, да, но видимо все равно ощущение вот такой подневольной жизни присутствовало и давало свои плоды, которые отразились впоследствии на нашем восприятии и на нашей психологии.
Иерей Максим
– Возможно и так. Может быть, и так, да. Но, мне кажется, все-таки человечество же, оно совсем абсолютно неоднородное. И что касается нас, я могу просто припомнить примеры того, как ну в условные 90-е годы, когда стало, условно говоря, все можно, и постсоветский человек в какой-то своей массе начал на все это, что можно, просто бросаться. А потом он, скажем так, духовно голодал, и ему потребовалось нечто, некая система. Ну это можно сравнить с тем, как человек, например, решает сесть на диету и садится на нее со всем рвением, которое только можно, ограничивает себя в чем угодно. А потом срывается, ну и начинается дальнейший процесс ожирения. Так и бывает с людьми, когда им нужно нечто в плане духовного голода, нечто серьезное и строгое. И, возможно, я могу ошибаться, но мне кажется так. И, возможно, именно поэтому в конце 90-х – начале нулевых у нас был очень популярен буддизм Карма Кагью, ну точнее не буддизм, Алмазная колесница так называемая – это уже достаточно европеизированный буддизм. Но главное, что в нем было, это понятие кармического воздаяния за плохие поступки, некое безличное божество и самосовершенствование, которое предполагало такую определенную этику что ли, и в будущем какие-то благие хорошие поступки, изменение образа жизни.
А. Пичугин
– А чем это отличается от такого бытового представления о христианстве? У меня был знакомый, который тоже на переломе 90-х и двухтысячных, достаточно высокопоставленный человек, на очень высокой государственной должности, при этом православный, с таким очень своеобразным представлением о христианстве – не хочу ничего говорить, никаких оценок давать – безусловно, христианин, он очень любил говорить своим подчиненным, объясняя им или ругая за что-то: греха без казни не бывает, ссылаясь на Писание. Ну а для него это было прямо фактически выражение-паразит, он его применял к месту и не к месту, таким образом пугая каким-то божественным воздаянием за разные совершенно поступки, проступки, которые как ему казались там хорошими, плохими или не очень хорошими. Но вот эта вот фраза «греха без казни не бывает», с тех пор я ее часто вспоминаю. Но при этом мне приходит в голову, что когда все замыкается только на этом, ты начинаешь воспринимать свою веру как страх, как нахождение в состоянии постоянного страха. И вот, к сожалению, очень часто мы христианство воспринимаем как такую – вы уже об этом сказали, мне кажется, – как такую систему правил, обязанностей и наказаний за неисполнение.
Иерей Максим
– Да. Или же не только наказаний, но и ощущение радости и благодарности за хорошее что-то. Хотя здесь тоже можно поспорить, поскольку у нас не принято хвалиться, не принято хвастаться как-то.
А. Пичугин
– И я напомню, что сегодня мы беседуем со священником Максимом Бражниковым, пресс-секретарем Орской епархии, настоятелем Казанского храма города Орска Оренбургской области. Говорим о психологии религии и о том, как человек воспринимает себя в вере и себя в религии. Мы в начале программы уже поговорили о том, что сейчас, в наше время все-таки многие богословы, многие религиоведы разделяют эти понятия. Конечно, не до конца, естественно, у нас все-таки лексический аппарат и такой, профессиональный, наверное, аппарат, он достаточно беден, чтобы придумать какие-то еще возможные вариации названия того, чем занимаются священнослужители, где мы все пребываем, что это, религия или все-таки вера. Поэтому мы, естественно, называем это религией, хотя тут очень много «но». Я вот для себя пытаюсь как-то, справедливо или нет, не знаю, слово «религия» из своего вот определения убрать, но не получается.
Иерей Максим
– Я, честно говоря, сам очень не люблю выражение «религия». Собственно, я предпочитаю, если говорить о вере ну как о движущей силе человека, а если мы говорим о христианстве, то я говорю, ну есть понятие христианства. Ну говорят: но христианская это же религия. Я говорю: нет, не совсем так.
А. Пичугин
– Вот и я так же говорю. Но я тут же упираюсь... У вас просто опыта больше. А я упираюсь в то, что у меня просто не хватает лексического что ли аппарата, чтобы объяснить это иначе.
Иерей Максим
– Ну если мы возьмем обычную психологию религии, то есть светскую, то, естественно, христианство будет рассматриваться там наравне с буддизмом и наравне с другими мировыми религиями, и не мировыми, чем угодно. Ну это просто потому, что в рамках данного научного дискурса полагается такое определение. А если мы выйдем сейчас из ложа вот такого прокрустова психологии религии, то мы будем говорить, естественно, о том, что христианство, Господь не принес религию людям, Он принес им истинную, скажем так, веру, истинное упование Царства, принес им Церковь. Как раз вот Церковь здесь, в данном случае очень серьезно отличается от культовых религиозных систем других религий. То есть ну, конечно, понятно, что есть храм, ну мечеть возьмем, например, в исламе, возьмем синагогу в иудаизме, возьмем ну что-нибудь еще, какой-нибудь индуистский ашрам или буддистский храм, но это все является или же местом, где люди собираются для чтения Писания, например, для поклонения истинному Богу и еще для чего-то. Но именно христианский храм, при всей своей внешней культовой стороне, он призван к объединению людей вообще, в принципе, в единую Церковь Христову. И храмом может стать любое место, где ну, собственно, и Господь говорил, будут поклоняться Богу в духе и истине. То есть здесь серьезное отличие, это, скажем так, слияние людей, не деперсонализация, конечно, а именно объединение их во единую Церковь, в единое собрание, что отличает, в общем-то, христианский храм от других. И, собственно, отделяет, отличает саму христианскую идею что ли, которая была принесена Христом в Писании, в Евангелии, от остальных.
А. Пичугин
– Можно ли говорить о том, что значимым шагом на пути своего христианского совершенствования будет ощущение выхода себя из религиозного пространства и вступление в пространство веры. Когда вот такая, именно религиозная атрибутика становится вторичной, а вот ощущение предстояния себя перед Богом, чем можно как-то охарактеризовать все-таки как-то проявления веры, будет первостепенным.
Иерей Максим
– Ну здесь смотря что мы будем подразумевать, в данном контексте, под пространством религии. Это ведь каждым человеком воспринимается, всеми индивидуально. Для одних людей это вообще все. То есть я помню очень хорошо, когда я был алтарником в приходе, и у нас был один мальчик-пономарь, который все вокруг называл «святыней». То есть у него вот, например, кастрюля, в которой священник просфоры складывал – «святыня», потому что в ней лежит святыня. То есть если, условно, у человека все вокруг освящено как бы, то ему в этом понимании и комфортно, и замечательно, и нет никакого диссонанса. А есть, наоборот, когда уже, скажем так, в конкретном каком-либо месте – ну возьмем какой-нибудь приход, где очень жесткий священник, постоянно требующий от людей вечного поста, воздержания, вечно пугающий людей там скорым антихристом или еще каким-либо духом грядущего страшного времени, то, естественно, человек постепенно ощущает диссонанс между Евангелием и произносимым и говорит: а где же здесь христианство-то, куда же мне податься бедному? Ну и начинается такая своего рода внутренняя Монголия. Но это, конечно, все не является, мне кажется, ни тот поход, ни другой подход не является здесь верным и не является выходом из религиозного пространства. А вот ощущение предстояния человека перед Богом – об этом, конечно, все святые отцы пишут и рекомендуют ощущать постоянный и личный контакт и личное перед Богом предстояние. Ну и в контексте Церкви, конечно же, где человек среди таких же братий и сестер, тоже вместе с ними перед Богом предстоит, здесь для этого нужен определенный, скажем так, опыт переживания бытия с Богом.
А. Пичугин
– Но ведь опыт тоже может быть разным. Тот опыт, который вы описали, вот в качестве первого примера, со строгим священником, ведь он притягивает в Церковь людей, которые иначе бы туда не пришли.
Иерей Максим
– Возможно и так. Но здесь, мне кажется, есть определенная детализация. Каждый человек, он выбирает себе ну по собственному желанию. Например, кому-то очень хочется, чтобы больше было такого братского ощущения, радостного, и люди подыскивают себе такую общину. Где-то, наоборот, нужна жестокость и нужно нечто, что бы собой являло для верующего человека пример настоящей жизни в строгости, поэтому и люди к этому тоже притягиваются. А плюс ко всему, я еще добавлю сюда, что у нас в книгах, ну начиная с 90-х годов и заканчивая (не знаю, как сейчас с этим обстоит, если честно), ну условно, концом нулевых, постоянно популярными были книги о монахах. Естественно, которые, ну там условно, некий будущий старец, вступая в один монастырь, побыл там какое-то время, потом удалился в другую пустынь, поскольку там было строже и стал строго подвизаться. Так и человек тоже у нас, ну начитавшись таких книг, будучи человеком семейным или одиноким, он ищет что бы построже, для того чтобы и с ним там строго обходились в том числе. А вот ну это все-таки, на мой взгляд, это такой же поиск, как и ну не как книги, такой же поиск современный, как и поиск субкультуры, бывший ранее. То есть где, например, какие-нибудь металлисты играют на гитарах, а вот этот парень из соседнего подъезда – у него и гитара лучше, и играет он жестче – вот мы к нему и пойдем учиться музыке. Своего рода это... то есть это, по-моему, к Богу даже не имеет особо отношения.
А. Пичугин
– Да, вот это хорошее замечание, что это к Богу не имеет отношения. Но это имеет большое отношение к состоянию самого человека и к его возможностям расти в направлении Бога.
Иерей Максим
– При этом ведь я добавлю еще, что, говоря так, я не выступаю против аскетики ни в коем случае. Наоборот, она нужна и важна в данном случае. Но сама аскетика, если брать ее христианский образ, она и воспитывает, ну воспитывает человека к свободе. Она дает человеку в будущем истинную духовную свободу, свободу веры. Но в отличие от такого религиозного прессинга, который я описал выше, где просто все идет на устрашение, и где в будущем о свободе не говорится.
А. Пичугин
– Я напомню, что мы сегодня беседуем со священником Максимом Бражниковым, пресс-секретарем Орской епархии, настоятелем Казанского храма в Орске, в Оренбургской области. Нам надо прерваться буквально на минуту, и мы вернемся к беседе. Не переключайтесь.
А. Пичугин
– И вновь приветствую вас, дорогие слушатели. Меня зовут Алексей Пичугин. Мой собеседник священник Максим Бражников, пресс-секретарь Орской епархии, настоятель Казанского храма города Орска Оренбургской области. Говорим мы о том, как соотносится вера и религия между собой. Для кого-то может показаться это парадоксальным, потому что вера, наверное, вернее религия, наверное, она, как кажется, может быть, объемлющим таким термином, объясняющим и веру, и все что ей сопутствует, но на самом деле это не совсем так. И опыт, и исследования, и мнения современных богословов, религиоведов это очень хорошо показывают. Вот недаром мы начали с такого простейшего, ну как простейшего, самого известного примера, это дневники отца Александра Шмемана, где он об этом в очень доступной манере пишет. А все-таки так как мы говорили еще о психологии религии, неоднократно этот термин употребляли, стоит сказать о том, что это такое. Потому что психология сейчас активно развивается в России, что очень хорошо. И развивается она внутри Церкви тоже активно, что тоже замечательно, как мне кажется. Но вот это не то же самое, что и христианская психология, это вот психология религии, о которой мы сегодня уже неоднократно упоминали. что же это такое?
Иерей Максим
– Да, надо здесь, кстати, сделать разделение, что есть понятие религиозная психология, а есть понятие психология религии. Это все-таки сама по себе научная дисциплина или скорее же совокупность разных интеллектуальных методов и интерпретационных моделей, которые применяются к различным религиозным традициям, формам духовности и так далее. Условно говоря, психология религии это тщательно описывает какие-нибудь религиозные практики, ритуальные церемонии там, можно так сказать, богослужения или же, ну возьмем в качестве примера, какие-нибудь единоличные практики, например, суфийские, воззрения религиозные, поведение. И дальше на языке психологии она объясняет происхождение таких феноменов и выясняет их влияние на жизнь людей и всего общества. И в этом смысле психология религии, в ней есть очень много разных подходов, разных школ, которые могут относиться к разным школам психологии. То есть здесь есть и фрейдовско-юнгианский такой метод, и трансперсональный, психодинамический подход, подход Эриха Фромма, Абрахама Маслоу и других. И даже в Советском Союзе было отдельное научное движение, изучающее психологию религий – здесь можно вспомнить Дмитрия Угриновича, но это абсолютно атеистическая. Есть, скажем так, внерелигиозная психологии религии, а есть атеистическая психология религии, которой необходимо доказать, что само по себе религиозное чувство не обусловлено Богом, не обусловлено какой-либо связью Бога и человека, а, скажем так, основано на некоторых, ну начиная там от движений крови под воздействием там серотонина и других гормонов человека и заканчивая другими атеистическими объяснениями, ныне уже устаревшими, с точки зрения анимизма, например, и так далее. То есть сейчас вся эта система довольно серьезно разветвленная, появилось очень много других поддисциплин, например, феноменология религии. Есть философия религии, которая отчасти зависит от метода психологии религии, есть социология и так далее. То есть это в данном случае абсолютно светская дисциплина, которая на психологическом языке пытается объяснить происхождение религиозных феноменов.
А. Пичугин
– Ну то есть она никак не разделяет, более того, она не изучает вопросы веры никак.
Иерей Максим
– Изучает. Особенно вот атеистическая психология вопросы веры пыталась изучать. И если мы возьмем, например, еще и психодинамические подходы, то есть Фрейда, например, того же, который был критиком религии и рассматривал религиозное чувство как иллюзии, порожденные религией самой, уводящие людей от реальности. Также, например, было некое такое течение трансперсонального подхода там и гуманистического, там тоже были объяснения, попытки объяснить религиозное происхождение, точнее веры как таковой. Но всегда, скажем так, у всех этих теорий есть одно слабое место: они отталкиваются от предпосылки своей школы. То есть, условно говоря, школа Фромма, школа Фрейда, ну психоанализа там или трансперсональной психологии, они все смотрят на веру как таковую с точки зрения своих установок, и отсюда теорий очень много. Поэтому здесь, как и в философии религии, тоже очень много всего и единого объяснения нет.
А. Пичугин
– Ну если мы говорим о христианстве, можно ли его выделить из других, когда мы изучаем христианство именно как религию, все-таки, наверное, можно говорить о том, что мы христианство в очень широком понимании, в светском понимании называем религией. Ну даже будучи внутри Церкви, все равно, если мы изучаем какие-то внешние проявления христианства, то тогда можно назвать религией.
Иерей Максим
– Ну можно, да. Все и те авторы теории психологии религии, они же все выросли на религиозном поле.
А. Пичугин
– Более того, когда в семинариях, да не только в семинариях, в университетах – тут разница в подходах, наверное, – изучаются отдельно предметы истории Церкви, то это именно истории религии. Я даже по богословскому учебному заведению прекрасно помню о том, что предмет абсолютно светский и он изучает именно религиозные проявления. Вот история Церкви, вот как бы это нам ни казалось, наверное, странным в свете всего нашего разговора, но история Церкви, она малоприглядна, и вот она именно религиозна. Мы изучаем проявления религии в обществе, никоим образом не проявления чего-то более высокого, мистического и опыта человека, потому что это совершенно другая история уже как история.
Иерей Максим
– Да, это уже скорее другая область.
А. Пичугин
– Другая область, ее невозможно изучать с подходом историка.
Иерей Максим
– Да. И более того, даже сама по себе обычная история религии редко, ну очень редко описывает историю взаимоотношений, например, каких-либо жрецов или же возглавителей культа и так далее. Она скорее описывает трансформацию самого процесса религии, там пантеона богов. Условно говоря, она изучает деградацию религии, когда, например, богов становится больше и больше и наступает какая-то критическая масса. А сама история Церкви, так скажем, она изучает крайне редко.
А. Пичугин
– А простите, я не совсем понял, это мы сейчас говорим об истории религии в целом, да?
Иерей Максим
– Истории религии в целом, да.
А. Пичугин
– Ну да. Причем даже когда мы изучаем христианство в рамках истории религии, мы просто так глубоко не погружаемся, как мы погружаемся в изучение истории Церкви.
Иерей Максим
– Да, это все разные вещи абсолютно, это разные научные дисциплины. И думаю, что даже это хорошо, поскольку все это разделять для изучения такого сложного феномена ну необходимо.
А. Пичугин
– Как в XX веке, когда богословие сделало, хочется сказать рывок, нет, наверное, не рывок, когда, к сожалению, мы немножко по-другому стали смотреть на вещи, когда мировое христианское богословие не молчало, когда оно развивалось очень активно, к сожалению, из-за того, что у нас здесь происходило, мы развиваться в этом направлении не могли. У нас в принципе-то богословие начало развиваться только в XX веке, в конце XIX. И вот тут же перерыв спустя 20 лет на целых 70. Понятно, что мы только-только сейчас входим в общемировое русло и только-только начинаем говорить теми же словами, что говорят западные коллеги. Вот поэтому интересно, когда в мире пришло понятие разделить веру и религию.
Иерей Максим
– Я скажу так, что попытки этого описания начинаются в XIX веке, и здесь возникает множество различных школ. Это, например, и Фейербах, который с материалистической точки зрения объясняет происхождение этого феномена религии и веры. Были протестантские подходы, например Эрнст Трельч, который, можно сказать, был либеральным протестантским теологом немецким. Это отдельная, скажем так, школа в протестантизме и философская богословская школа. У Трельча был весьма христианский подход. И наконец в начале, ближе к середине XX века большой рывок делает Рудольф Отто, который вводит понятие «нуминозного» опыта.
А. Пичугин
– Что это такое?
Иерей Максим
– Здесь нуминозный опыт, и вообще надо сначала оттолкнуться от понятия «нуминозное», что он имел в виду. Он говорил о том, что есть понятие «ноумен» – нечто, если это все так вот вкратце сказать, ноумен – это своего рода Бог и воля Бога. Это понятие, характеризующее важнейшую сторону религиозного опыта, связанную с интенсивным переживанием некоего таинственного и устрашающего присутствия Бога, своего рода теофании такой внутри человека. Божество, «Священное», как говорил Отто, предстает в религиозном опыте человека как «нуминозное» – нечто иное по отношению к опыту эмпирическому.
А. Пичугин
– Мы можем говорить, что Бог Ветхого Завета, представленный в Ветхом Завете, это как раз такой тип опыта?
Иерей Максим
– Отто очень много об этом говорил. И для него большим вдохновением в слове «нуминозное» было история из Ветхого Завета о явлении Бога на Синае: в молниях и в громе является Господь, и все люди в страхе преклоняются перед Ним, Когда Он дает им закон и говорят, что будут послушны. Но это скорее даже более глубокое понимание, да, ноумен может проявляться и в таком виде, в виде молнии какой-либо, но в любом случае это должен быть внутренний, скажем так, ответ. Даже не ответ скорее, а внутреннее явление Священного, с большой буквы, человеку. И человек, откликаясь на эту встречу со страхом и трепетом, восхищением и восторгом, приобретает нуминозный опыт. И эта сложная гармония переходит в его накопление дальнейшего опыта общения с Божеством. И как раз Отто считал – эта книга у него, кстати, вышла в 17-м году, «Священное», – Отто считал, что невозможен религиозный опыт без переживания нуминозного. То есть так или иначе в основе любой, скажем так, веры лежит пережитый нуминозный опыт. Не знаю, как это сейчас можно было бы интерпретировать с нашей, христианской точки зрения, здесь просто вопрос уже интерпретации. То есть в протестантизме, насколько я знаю, важным и архиважнейшим, скажем так, моментом обращения человека к Богу, является как раз встреча с Богом – то есть момент встречи, момент такого своего рода уверования, момент начала веры. И даже крещение в этом случае является вторичным, с точки зрения протестантизма. Ну Отто как раз воспитывался в протестантской системе, поэтому это совершенно объяснимо. Но мне кажется, что нуминозный опыт как таковой может человеком переживаться вообще постоянно, в любое время. И более того, и нуминозный, и религиозный опыт должны быть у любого верующего человека как такового. А то ведь можно и в церковь ходить много лет – и двадцать, и тридцать – и совершенно ничего не чувствовать. Но с точки зрения некоего своего опыта, который человеку кажется религиозным, этим всем удовлетворяться вполне.
А. Пичугин
– Ну или просто ходить в воспоминании о том кратком, возможно, опыте, но ярком, который был в самом начале, который стал толчком, наверное, к тому, что человек переступил порог Церкви, а дальше уже просто напитываться им по инерции.
Иерей Максим
– Да, или так. Воспоминания как раз в данном случае очень большую роль играют. Многие, очень многие люди, воцерковившиеся в 90-е годы – в начале или в середине, в конце – вспоминают те времена, вспоминают свой первый приход, как у нас было хорошо, какой был хороший батюшка, например, наш настоятель, духовник, как было здорово. А потом по какой-то причине эта община или разошлась по другим храмам и прочее, и уже вот ну не то. Но человеку кажется, что тогда он переживал некий такой нуминозный опыт, в действительности это может оказаться просто каким-то культурным опытом – то есть человек погрузился в пространство некоего прихода, культуры и прочего и нашел там себя. А потом это все распалось, но он уже себя не находит в новой общности. То есть это все довольно сложный процесс, это не объяснишь одним словом. И я думаю, что на то, чтобы об этом говорить, нужно много времени.
А. Пичугин
– Я напомню, что мы сегодня беседуем со священником Максимом Бражниковым пресс-секретарем Орской епархии и настоятелем Казанского храма в городе Орске Оренбургской области. А можно ли говорить о психологии веры? Можно ли говорить, что нуминозный опыт, перекладывая на такой, более доступный язык, это элемент психологии веры?
Иерей Максим
– Можно, конечно. Но здесь, если мы будем отталкиваться от психологии веры в христианском контексте, то конечно же, мы придем к тому, что главным в христианстве является встреча со Христом и возрастание человека во Христе и в общине. И здесь, конечно же, этот нуминозный опыт переходит в религиозный – то есть когда человек действительно живет о Христе, возрастает в Нем и старается, таким образом, двигаться дальше в соответствии с Евангелием.
А. Пичугин
– Насколько я понимаю, для многих людей в психологии, да для многих (не знаю, для многих ли) и для кого-то из священников психология является не то что лженаукой, а чем-то то ли конкурирующим с пастырским опытом, то ли просто ненужным, раз вот есть священник в Церкви.
Иерей Максим
– Ну здесь надо оттолкнуться от самих методов психологии, точнее даже не психологии, а психологического консультирования – и ведь в основном об этом идет речь – и сравнить психоконсультирование и духовничество. В консультировании психолог, консультант, когда он слушает клиента, он ему не дает директивных установок. То есть он не говорит ему сделать так, сделать это, следующее, пятое, восьмое, и человек потом обязан эту волшебную таблетку принимать. Наоборот, во многих, скажем так, моментах психолог сам расспрашивает человека – очень осторожно, аккуратно, выслушивает его. И на этом основании потом помогает ему самому сделать прорыв в сознании. Духовничество же, в массе своей (я не беру в данном случае исповедь, а именно духовничество, то есть это попытка лечения души человека, духа его), оно как раз дает человеку директивы. То есть на основе там исповеди, то есть человек, если в каких-то грехах сознается, хочет исправиться, то духовник указывает ему, что для этого нужно сделать. То есть, конечно, и священник сам может применять практику консультирования, это порой даже нужно. То есть, в частности, процесс переживания, когда человек приходит исповедоваться, но он не конкретно хочет о своих грехах поговорить, а ему действительно просто некуда прийти, некуда излить свою тоску, свою душу. И да, и священник тут и обязан, и может выслушать его, поддержать. Не советовать ничего даже, а просто понять – это очень важно и необходимо. И поэтому ну со словом «психология» у многих священников ассоциируется ферйдовский психоанализ, насколько я знаю, или юнгианский. Но в целом надо понимать, что сейчас практически никто, даже из психоаналитиков, не занимается чистым фрейдизмом или юнгианством, там далеко не эта школа уже. И, видимо, это просто, скажем так, такое общественное неприятие возникает из ложных предпосылок.
А. Пичугин
– Ну точно так же, как биологи, генетики, когда говорят об эволюционизме, они, как это часто и представляется в среде людей, не очень хорошо знакомых с этим направлением в науке, часто все это всегда ассоциируется исключительно с дарвинизмом и с самим Дарвином. Так же, я так понимаю, что и с психологией, с фрейдизмом, с Фрейдом. Тогда как наука уходит далеко вперед, и Дарвин лишь дал толчок, и Фрейд лишь дал толчок, а дальше это все развивается, и к ним просто такое отношение, как к отцам-основателям. А все остальное, оно очень, как и любая наука, она критически смотрит на опыт, в том числе и прошлый опыт, благодаря его за то что он есть и то, что он дал возможность развиваться направлению, все равно все подвергается критике и осмыслению. То есть не то чтобы Дарвин был таким абсолютно непререкаемым апостолом в биологии, в эволюционизме, а в частности, вернее Фрейд был бы абсолютной истиной в фрейдизме, психологии этого направления.
Иерей Максим
– Надо сказать то, что в самой психологи, если брать эту совокупность разных психологических школ, психоанализ почти абсолютным большинством или высмеивается, или отвергается, именно фрейдовский. Потому что это устаревшая теория, и критике он подвергался постоянно.
А. Пичугин
– Ну да, то же самое и с Дарвином, к которому, естественно, относятся как к человеку, который дал ну некий толчок, который создал собственную систему и был первым, ну одним из первых – естественно, к нему большое почтение. Но тем не менее, конечно же, сама наука ушла очень далеко вперед за 150 лет. Что такое понимающая психология, которую, я знаю, вы практикуете и изучаете?
Иерей Максим
– Ну я в данном случае скорее сейчас изучаю, консультирование у меня случается редко сейчас. Понимающая психотерапия скорее даже – это одно из направлений в отечественной школе психологии, автором которой является Федор Федорович Василюк, ныне покойный. Основываясь на работах Карла Роджерса и других западных терапевтов, он приходит к мысли, что в консультировании полезным является опыт понимания. То есть терапевт или консультант, общаясь с клиентом, он часто старается, ну точнее не часто старается, он обязан найти процесс понимания человека, быть конгруэнтным по отношению к клиенту в консультации с ним, найти процесс переживания, пережить его и, таким образом, вывести человека, условно, из тьмы его бытия к свету уже. Есть очень много интересных практик в этом методе. В частности, например практика аутоанализа – то есть когда человек сам может, ну это в данном случае терапевт, консультант, сам может провести над собой аутотерапевтический анализ, сам же себе помочь. Есть понятие такой жизни под любящим взглядом – то есть есть такой метод, когда терапевт предлагает клиенту сейчас оказаться под любящим взглядом Бога. И накопленный процесс переживания клиента в этом очень интересен. Ну и много других практик еще здесь есть, это школа сейчас молодая, динамично развивающаяся. Но помимо отечественной школы, есть и западная понимающая психотерапия, есть Ассоциации ППТ – так она называется – в России, есть и за рубежом.
А. Пичугин
– Чем это помогает вам в вашем пастырском опыте, служении?
Иерей Максим
– Помогает людям, во-первых, этот метод консультирования хорошо применяется в кризисных случаях, то есть людей, находящихся в ситуации отчаяния, переживания горя, разочарования, депрессии, помогает человеку обрести и покой, и обратиться к Богу. Очень хорошие моменты бывают также, когда после завершения консультации консультант предлагает человеку вместе помолиться своими словами. И многие, скажем так, люди, которые имеют на это запрос, очень рады такой возможности. И более того, они учатся сами молиться уже своими словами. Ну это и помогает человеку, особенно когда человек приходит и исповедоваться или же просто на пастырскую беседу, помогает человеку освободиться от этого груза, который за ним есть, вылить его, скажем так. И более того, мыслить конструктивно после этого, как же жить дальше.
А. Пичугин
– Хорошо. У нас остается несколько минут. Давайте в конце ну так, подводя итог, вернемся к тому, о чем говорили вначале, когда говорили о том, что вера это свобода, но есть у нас определенные догматические установки, принципы, на которых зиждется Церковь. Как это совместить?
Иерей Максим
– Ну, во-первых, догматические установки вот эти – здесь мы тоже должны выйти из поля вот этого общественного, как это сказать, поля расхожих мнений. Часто говорят: вот догматы, догмы вот ваши там, все это прочее. Ну, конечно, здесь большая разница между догмой и догматикой. Догмат в данном случае это, как и наше богословие говорит, это выражение веры Церкви, которая время от времени облекается в слова. То есть весь религиозный опыт Церкви порой, когда начинается некое неверное, так называемое еретическое мудрование о чем-либо – о Самом Христе, например, о Троице, о Церкви – тогда провозглашается, не провозглашается скорее даже, а как это говорит наше богословие, он извлекается уже из опыта религиозной жизни, церковной жизни, словесное, скажем так, выражение этой церковной веры. И посмотреть если, то догматов, в принципе, у нас не так много – это о Троице, о Христе и о Церкви – вот их три. А есть понятие парабогословие – то есть это разные такие, совокупность понимания о мытарствах, о загробной жизни, о еще чем-то. Но сама по себе догматика очень утилитарна, и она не занимается этими вещами. Несмотря на то что, скажем так, в обыденном состоянии, в обыденной, скажем, церковной жизни, они все усиленно культивируется каким-либо образом. И догматика, в данном случае она человеку, который обретает в Церкви свободу, она помогает ему эту свободу в себе удержать, не уклоняясь куда-либо в различные другие течения и под этим теряя свою свободу. Догматы, именно они помогают человеку эту свободу обретать далее. Ну то есть, условно говоря, они не являются в Церкви чем-то сковывающим. Наоборот, многие люди, которые посещают наши храмы – я здесь не буду, конечно, ругаться, но многие просто их элементарно не знают. И скорее даже, я думаю, процесс незнания этого всего не является свободой, он не является познанием свободы и познанием истины. А именно познание догматического богословия и прочего дает человеку свободу и меняет его темноту. Из догматики выходит аскетика – то есть сама по себе практика духовной жизни, в которой человек эту свободу обретает. Ведь если посмотреть на аскетику как таковую, то она не запрещает человеку что-либо такого делать. Она дает ему некие инструменты, которыми он должен освободиться от греховности от самой, от разных своих страстей, которые съедают его душу и прочее. И в этом смысле она как раз и направлена на освобождение человека. В то время как, например, то что называется в христианстве понятием духовной «прелести», понятием условным такого поворота не туда, оно как раз и делает человека несвободным. А более того, утверждение этого конкретного религиозного опыта как уникального и превалирующего над другими более того закрепощает человека, и уже это не христианство, а некая такая парасинагога получается в данном случае. То есть, условно говоря, все эти вещи, они только к свободе человека и призывают. И особенно к свободе над идеологией. Я люблю очень противопоставление такое, что вот есть нацизм в его немецком изводе, которому люди могут сейчас вот, скажем так, как-то преклоняться перед какими-то формами там его – красивыми парадами, шествиями. Но в целом это довольно узколобая практика, которая человека превращает в вещь, в некий материал, который можно при случае чего уничтожить. То есть и объяснение нацизма довольно примитивное. Хотя внешне выглядит это очень интересно и многим кажется этично, но это абсолютно перевертыш христианства, в котором личность человека несвободна, она закрепощается и может быть уничтожена.
А. Пичугин
– Спасибо за этот разговор. Я напомню, что сегодня мы беседовали со священником Максимом Бражниковым, пресс-секретарь Орской епархии и настоятелем Казанского храма города Орска Оренбургской области. Я Алексей Пичугин. Благодарю всех вас за внимание. Прощаемся, до скорой встречи. Будьте здоровы.
Иерей Максим
– Всего доброго. До свидания.
Деяния святых апостолов
Деян., 1 зач., I, 1-8.
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Если мы внимательно читали Евангелие, то могли заметить, что Господь постоянно говорит Своим ученикам о тайне Царства Небесного. Церковь утверждает, что хранит эту тайну до сих пор. О чём же идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 1-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 1.
1 Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
После Светлого Воскресения Христос продолжает являться Своим ученикам на протяжении сорока дней. Как слышим мы сегодня из чтения книги Деяний святых апостолов, Спаситель рассказывает им о Царствии Божием. Может показаться, что Христос передаёт апостолам какое-то особое учение, которое не вошло в Евангелие и которое доступно лишь узкому кругу посвящённых. Благодаря этому тайному знанию ученики становятся сверхлюдьми, в распоряжении которых оказываются какие-то сверхспособности. Однако дальнейшее повествование свидетельствует, что это не так.
После того как Христос призывает апостолов не уходить из Иерусалима и дожидаться сошествия Святого Духа, они в недоумении спрашивают: «не сейчас ли, Господи, ты восстановишь Израильское царство?» Очень показательный вопрос. Апостолы задавали его Спасителю с самого начала их совместного путешествия. С самого момента своего призвания они ждали, что Христос прогонит римлян и вернёт еврейскому государству былую славу.
Однако, посмотрите, как Господь милостив. Как Он терпелив. С какой кротостью Он переносит это невежество Своих учеников. Он видит, что несмотря на всё произошедшее, ложные представления о Мессии всё ещё сидят в их головах. Суть Его учения о Царстве Небесном до сих пор ими не усвоена. А потому Он и отвечает им уклончиво: «не ваше дело знать времена или сроки». Иными словами, ваше дело дождаться сошествия Духа, получить от Него силу, начать проповедь и тогда вы всё поймете сами. Вы получите все необходимые ответы.
Так и случилось. Пришёл обещанный Дух, апостолы начали свидетельствовать о Христе людям, и ложные ожидания в их голове испарились. Потребность учеников в грандиозных внешних преобразованиях исчезла, будто её и не было. Великая духовная реальность, которую они до этого ощущали лишь смутно, в полноте открылась в их сердцах. Уже во время своей жизни они стали полноценными участниками Царства Мессии.
В той или иной степени каждый из нас исполнен ложных представлений и предрассудков о духовной жизни. И, пожалуй, не самый последний из них — это постоянное ожидание значимых изменений. Я словно всё время жду, что однажды Господь откроет мне какую-то тайну. Тогда моя жизнь изменится. Всё резко станет лучше. Евангелие напоминает нам сегодня: все грандиозные изменения уже произошли. Дух Святой уже сошёл. А потому великая тайна христианства заключается в том, что нет на самом деле никакой тайны. Евангелие Христово предельно просто — каждый день ищи волю Бога и старайся принести пользу тем людям, которые тебя окружают. Иными словами, преврати свою жизнь в служение. В той мере, в какой это исполняем, нас наполняет благодать Святого Духа. Всё вокруг нас и в нас самих оказывается на своих местах, и в нашем сердце загорается пасхальная радость.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час