«Психология религии». Священник Максим Бражников

о. Максим Бражников

Нашим собеседником был пресс-секретарь Орской епархии, настоятель Казанского храма в городе Орске священник Максим Бражников.

Мы говорили о том, что такое психология религии, и где пролегает граница между религией и верой. Наш собеседник ответил, как совместимы существующие догматические установки в религии и свобода, на которой строится вера. Отец Максим поделился, в чем основное отличие внерелигиозной психологии религии от атеистической, в чем состоит суть понимающей психотерапии, и какие знания в сфере психологии могут с пользой быть применены в пастырском служении.

Ведущий: Алексей Пичугин

---

А. Пичугин

– Дорогие слушатели, здравствуйте. «Светлый вечер» на светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин. Я с удовольствием представляю своего собеседника, ближайший час, эту часть «Светлого вечера» вместе с нами и с вами проведет пресс-секретарь Орской епархии, настоятель Казанского храма в городе Орске, священник Максим Бражников. Отец Максим, добрый вечер.

Иерей Максим

– Добрый светлый вечер.

А. Пичугин

– Мы с вами сегодня говорим о таком феномене как психология религии. Это вопрос, который последние годы достаточно остро стоит во всем мире, христианском мире. У нас это, конечно, началось гораздо позднее, да, нежели на западе, но все равно у нас психология активно развивается, развивается в том числе христианская психология. Хотя вот, знаете, для меня это тоже загадка на самом деле, что такое христианская психология, почему она так называется. Как там человек, имеющий отношение к журналистике, когда мне говорят, что это православный журналист, у меня сразу вопрос: так он журналист или не журналист? Мне кажется, что нет никакой православной журналистики, есть журналистика или не журналистика. Точно так же, как православный музыкант, он там может быть православным, но он или музыкант или не музыкант.

Иерей Максим

– Да, как его вероисповедание играет на его профессии.

А. Пичугин

– В том-то и дело, да. А вот психология религии – это то что существует на самом деле. Более того, я бы предложил, наверное, начать с того, что же такое религия, чем она отличается от веры. Потому что сейчас, в наше время очень многие богословы, религиоведы начинают разделять эти два понятия: религия и вера. Ну самый, наверное, такой яркий пример, это отец Александр Шмеман, который много об этом пишет, в том числе в своих «Дневниках», когда он очень четко разделяет эти понятия для себя. И дальше, отталкиваясь от этого, можно и нам порассуждать, что такое все-таки религия и что такое вера, чем они отличаются друг от друга, и можно ли сказать, что они чем-то отличаются.

Иерей Максим

– Да, мне кажется, в обыденном таком смысле, часто мы сталкиваемся с подменой понятий. Ну, например, многие люди спрашивают: а как вы попали в религию? То есть это у меня, у священника: как вы попали в Церковь? А вот ваша религия там и прочее. То есть понятно, что это слово стало штампом таким, обозначающим все в себе сразу, в обыденном понимании – это и вера, это и религиозная система, это и Церковь как конфессия, это и вообще в принципе все, что связано с понятием «верующий», «вера» и так далее. Хотя, конечно, и в христианской даже догматике, начиная, ну начнем с конфессии, начиная с христианской догматики, заканчивая самыми даже вот светскими, и более того, атеистическими теориями психологии религии, разница между религией и верой, конечно же, становится очень серьезной. Ну и между верой, между религией и между Церковью как таковой. И здесь раз мы упомянули отца Александра Шмемана, я бы предложил сейчас его цитату, в которой он говорит в своих «Дневниках», что вот «в воскресенье в «Нью-Йорк таймс» статья о резком падении посещаемости церквей и упадке «верований» в смысле принятия догматов, той или иной доктрины. Заявление молодого католика: «Я не вижу, что принятие того или иного догмата Церкви изменило бы в моем подходе к жизни». Думал об этом сегодня и «координировал» в мысли с успехом всяческой субъективной «религиозности». Убывает вера, усиливается религия. Боюсь, однако, что вера -то, в сущности, давно стала убывать, что «держались» Церкви в последние века не верой, а той же религией, и держались ею, пока она «социально» соответствовала чему-то в культуре, обществе, соответствовала, может быть, в ту меру, в какую «свобода» и «секуляризм» не проникали в толщу сознания и цивилизации. Но только в основе Церкви как уникально христианского явления лежит вера. Вера вечно рождает и исполняет Церковь, и только вере Церковь и нужна как «осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом». И нужна только в меру эсхатологизма христианской веры, то есть как таинство «будущего века». Ну здесь цитата длинная, я ее немножко сокращаю. Тут он рассуждает о том, что протестантизм является «расцерковлением» христианства или «религизацией» христианства как таковой. То есть отец Александр здесь явно противопоставляет две вещи: вера как внутреннее чувство движущее, причем не просто вера, взятая в отдельности, в таком, скажем так, обезличенном виде, а именно вера во Христа, эта вера созидает Церковь, скорее даже не как организацию, а как единство всех людей во Христе.

А. Пичугин

– Но мы можем говорить о том, что религия это, если отбросить все возможные объяснения, которые мы можем давать религии как чему-то, какому-то объединяющему термину, то это скорее внешняя атрибутика, которая всегда сопровождает веру?

Иерей Максим

– Я бы сказал, не только атрибутика, это идеология. То есть все что связано с идеологизацией, все что связано с системой запретов, разрешений, приятия и неприятия, все это. А главное, что возмездие, обязательно должно быть чувство возмездия за что-либо. И в данном случае религия, взятая в таком голом, скажем так, виде может создаваться ну на чем угодно. Например, даже над самыми какими-то бытовыми вещами, начиная от каких-то магических воззрений, заканчивая просто каким-то религиозным верованием или культизацией чего угодно, хоть там, не знаю, этикеток на газированной воде. Все можно превратить в религию, с большим, скажем так, удовольствием, было бы рвение.

А. Пичугин

– «Макаронный монстр» знаменитый, из последнего.

Иерей Максим

– Конечно. Можно и гражданскую религию здесь упомянуть, это вообще отдельный пласт.

А. Пичугин

– Мы об этом уже и говорили неоднократно. Гражданскую религию, да, и то что она очень часто обретает формы и принимает в себя атрибуты культовых проявлений, классических культов, будь то христианство, будь то буддизм, будь то ислам, будь то иудаизм. Она, находясь внутри общества, которое исповедует то или иное направление, она, естественно, мимикрирует под него в том числе.

Иерей Максим

– Да, а внутри получается совсем другая суть. Но есть тоже и обряды, есть скажем так, своя система культов, что угодно, скажем так.

А. Пичугин

– А вера?

Иерей Максим

– Вера же, в данном случае, если здесь мы снова вернемся к отцу Александру, вера является тем, что вечно рождает и исполняет Церковь, а также она дает человеку свободу. И здесь я позволю себе тоже цитату, он говорит: «Хочу уточнить – о вере, Церкви и свободе. Говорят: «Свобода каждому верить по-своему...» и тому подобное. Чудно. Пускай: религиозное «насилие над совестью» – худшее из всех. Говорят: «принимать веру Церкви» Но все это не о том, не так и не то... Когда я говорю, что вера рождает Церковь, я говорю, так сказать, об онтологии самой веры. Ибо вера и Церковь не две разные «реальности», причем одна из них «сохраняет» или «охраняет» другую. Нет. Вера есть обладание Царством (осуществление ожидаемого – Царства – и уверенность в невидимом). Это обладание и есть Церковь как таинство, как единство, как новая жизнь и т.д. Церковь – это «присутствие» ожидаемого и невидимого. Поэтому говорить о какой-то «свободе веры» внутри Церкви так же бессмысленно, как говорить о свободе внутри таблицы умножения. Принятие Царства есть плод свободы, ее «исполнение» и увенчание, и в этом смысле – будучи постоянным, все время возобновляемым принятием – вера есть свобода, единственно подлинная свобода, каковой должна быть и Церковь как исполнение веры». Вот. Я думаю, что на это надо обратить особое внимание: вера есть свобода. И свобода эта во Христе, которую здесь отец Александр упоминает, она позволяет человеку действительно жить по принципу: люби Бога и делай что хочешь. Ну потому что если человек является уже, скажем так, исповедующим...

А. Пичугин

– Ну это по апостолу Павлу, если я не ошибаюсь.

Иерей Максим

– Да. Ну это, скажем так, немножко вульгаризированное уже и немножко переделанное выражение, я не помню точного автора цитаты. Но в любом случае, то есть вера дает человеку свободу...

А. Пичугин

– Нет, изначально как, это апостол Павел изначально.

Иерей Максим

– Да, я понимаю, что апостол Павел. Я просто не знаю, кто конечное, скажем так, превратил цитату.

А. Пичугин

– А ну это, мне кажется, уже очень такая, народная обработка.

Иерей Максим

– Ну да, вульгаризация своего рода. Но также это основано на словах Христа, что вы познайте истину и истина сделает вас свободными. То есть в свободе в данном случае человек уже не творит нечто, что мешает ему, он просто этого не делает, он свободен во всем. И над ним система запретов, скажем так, и угроз, она не довлеет больше, он свободен. И эта свободная вера как таковая, она и является созидающей Церковь. Конечно же, религизация, то есть навязывание идеологии запретов и прочее, она пытается этот дух свободы ограничить. И часто и сами люди за ней не видят того христианского благовестия. А чаще всего сами не хотят этого видеть, потому что ну людям, порой многим людям действительно нужна жесткая система.

А. Пичугин

– А это очень сложный вопрос, почему так. Насколько это характерно для всего человечества. Потому что мне порой кажется, что для России так оно и есть. Для ряда других государств тоже так оно и есть. Истоки, наверное, надо искать в истории – как развивалось общество, в каком состоянии находилась большая его часть, да. Почему так, непонятно. Может быть, сейчас очень хочется сказать, оттого что у нас преобладающим сословием было крестьянство, а крестьянство было крепостным. Но если мы обратимся к истории, мы увидим, что по статистике все-таки закрепощенных крестьян было меньше, чем других, да, но видимо все равно ощущение вот такой подневольной жизни присутствовало и давало свои плоды, которые отразились впоследствии на нашем восприятии и на нашей психологии.

Иерей Максим

– Возможно и так. Может быть, и так, да. Но, мне кажется, все-таки человечество же, оно совсем абсолютно неоднородное. И что касается нас, я могу просто припомнить примеры того, как ну в условные 90-е годы, когда стало, условно говоря, все можно, и постсоветский человек в какой-то своей массе начал на все это, что можно, просто бросаться. А потом он, скажем так, духовно голодал, и ему потребовалось нечто, некая система. Ну это можно сравнить с тем, как человек, например, решает сесть на диету и садится на нее со всем рвением, которое только можно, ограничивает себя в чем угодно. А потом срывается, ну и начинается дальнейший процесс ожирения. Так и бывает с людьми, когда им нужно нечто в плане духовного голода, нечто серьезное и строгое. И, возможно, я могу ошибаться, но мне кажется так. И, возможно, именно поэтому в конце 90-х – начале нулевых у нас был очень популярен буддизм Карма Кагью, ну точнее не буддизм, Алмазная колесница так называемая – это уже достаточно европеизированный буддизм. Но главное, что в нем было, это понятие кармического воздаяния за плохие поступки, некое безличное божество и самосовершенствование, которое предполагало такую определенную этику что ли, и в будущем какие-то благие хорошие поступки, изменение образа жизни.

А. Пичугин

– А чем это отличается от такого бытового представления о христианстве? У меня был знакомый, который тоже на переломе 90-х и двухтысячных, достаточно высокопоставленный человек, на очень высокой государственной должности, при этом православный, с таким очень своеобразным представлением о христианстве – не хочу ничего говорить, никаких оценок давать – безусловно, христианин, он очень любил говорить своим подчиненным, объясняя им или ругая за что-то: греха без казни не бывает, ссылаясь на Писание. Ну а для него это было прямо фактически выражение-паразит, он его применял к месту и не к месту, таким образом пугая каким-то божественным воздаянием за разные совершенно поступки, проступки, которые как ему казались там хорошими, плохими или не очень хорошими. Но вот эта вот фраза «греха без казни не бывает», с тех пор я ее часто вспоминаю. Но при этом мне приходит в голову, что когда все замыкается только на этом, ты начинаешь воспринимать свою веру как страх, как нахождение в состоянии постоянного страха. И вот, к сожалению, очень часто мы христианство воспринимаем как такую – вы уже об этом сказали, мне кажется, – как такую систему правил, обязанностей и наказаний за неисполнение.

Иерей Максим

– Да. Или же не только наказаний, но и ощущение радости и благодарности за хорошее что-то. Хотя здесь тоже можно поспорить, поскольку у нас не принято хвалиться, не принято хвастаться как-то.

А. Пичугин

– И я напомню, что сегодня мы беседуем со священником Максимом Бражниковым, пресс-секретарем Орской епархии, настоятелем Казанского храма города Орска Оренбургской области. Говорим о психологии религии и о том, как человек воспринимает себя в вере и себя в религии. Мы в начале программы уже поговорили о том, что сейчас, в наше время все-таки многие богословы, многие религиоведы разделяют эти понятия. Конечно, не до конца, естественно, у нас все-таки лексический аппарат и такой, профессиональный, наверное, аппарат, он достаточно беден, чтобы придумать какие-то еще возможные вариации названия того, чем занимаются священнослужители, где мы все пребываем, что это, религия или все-таки вера. Поэтому мы, естественно, называем это религией, хотя тут очень много «но». Я вот для себя пытаюсь как-то, справедливо или нет, не знаю, слово «религия» из своего вот определения убрать, но не получается.

Иерей Максим

– Я, честно говоря, сам очень не люблю выражение «религия». Собственно, я предпочитаю, если говорить о вере ну как о движущей силе человека, а если мы говорим о христианстве, то я говорю, ну есть понятие христианства. Ну говорят: но христианская это же религия. Я говорю: нет, не совсем так.

А. Пичугин

– Вот и я так же говорю. Но я тут же упираюсь... У вас просто опыта больше. А я упираюсь в то, что у меня просто не хватает лексического что ли аппарата, чтобы объяснить это иначе.

Иерей Максим

– Ну если мы возьмем обычную психологию религии, то есть светскую, то, естественно, христианство будет рассматриваться там наравне с буддизмом и наравне с другими мировыми религиями, и не мировыми, чем угодно. Ну это просто потому, что в рамках данного научного дискурса полагается такое определение. А если мы выйдем сейчас из ложа вот такого прокрустова психологии религии, то мы будем говорить, естественно, о том, что христианство, Господь не принес религию людям, Он принес им истинную, скажем так, веру, истинное упование Царства, принес им Церковь. Как раз вот Церковь здесь, в данном случае очень серьезно отличается от культовых религиозных систем других религий. То есть ну, конечно, понятно, что есть храм, ну мечеть возьмем, например, в исламе, возьмем синагогу в иудаизме, возьмем ну что-нибудь еще, какой-нибудь индуистский ашрам или буддистский храм, но это все является или же местом, где люди собираются для чтения Писания, например, для поклонения истинному Богу и еще для чего-то. Но именно христианский храм, при всей своей внешней культовой стороне, он призван к объединению людей вообще, в принципе, в единую Церковь Христову. И храмом может стать любое место, где ну, собственно, и Господь говорил, будут поклоняться Богу в духе и истине. То есть здесь серьезное отличие, это, скажем так, слияние людей, не деперсонализация, конечно, а именно объединение их во единую Церковь, в единое собрание, что отличает, в общем-то, христианский храм от других. И, собственно, отделяет, отличает саму христианскую идею что ли, которая была принесена Христом в Писании, в Евангелии, от остальных.

А. Пичугин

– Можно ли говорить о том, что значимым шагом на пути своего христианского совершенствования будет ощущение выхода себя из религиозного пространства и вступление в пространство веры. Когда вот такая, именно религиозная атрибутика становится вторичной, а вот ощущение предстояния себя перед Богом, чем можно как-то охарактеризовать все-таки как-то проявления веры, будет первостепенным.

Иерей Максим

– Ну здесь смотря что мы будем подразумевать, в данном контексте, под пространством религии. Это ведь каждым человеком воспринимается, всеми индивидуально. Для одних людей это вообще все. То есть я помню очень хорошо, когда я был алтарником в приходе, и у нас был один мальчик-пономарь, который все вокруг называл «святыней». То есть у него вот, например, кастрюля, в которой священник просфоры складывал – «святыня», потому что в ней лежит святыня. То есть если, условно, у человека все вокруг освящено как бы, то ему в этом понимании и комфортно, и замечательно, и нет никакого диссонанса. А есть, наоборот, когда уже, скажем так, в конкретном каком-либо месте – ну возьмем какой-нибудь приход, где очень жесткий священник, постоянно требующий от людей вечного поста, воздержания, вечно пугающий людей там скорым антихристом или еще каким-либо духом грядущего страшного времени, то, естественно, человек постепенно ощущает диссонанс между Евангелием и произносимым и говорит: а где же здесь христианство-то, куда же мне податься бедному? Ну и начинается такая своего рода внутренняя Монголия. Но это, конечно, все не является, мне кажется, ни тот поход, ни другой подход не является здесь верным и не является выходом из религиозного пространства. А вот ощущение предстояния человека перед Богом – об этом, конечно, все святые отцы пишут и рекомендуют ощущать постоянный и личный контакт и личное перед Богом предстояние. Ну и в контексте Церкви, конечно же, где человек среди таких же братий и сестер, тоже вместе с ними перед Богом предстоит, здесь для этого нужен определенный, скажем так, опыт переживания бытия с Богом.

А. Пичугин

– Но ведь опыт тоже может быть разным. Тот опыт, который вы описали, вот в качестве первого примера, со строгим священником, ведь он притягивает в Церковь людей, которые иначе бы туда не пришли.

Иерей Максим

– Возможно и так. Но здесь, мне кажется, есть определенная детализация. Каждый человек, он выбирает себе ну по собственному желанию. Например, кому-то очень хочется, чтобы больше было такого братского ощущения, радостного, и люди подыскивают себе такую общину. Где-то, наоборот, нужна жестокость и нужно нечто, что бы собой являло для верующего человека пример настоящей жизни в строгости, поэтому и люди к этому тоже притягиваются. А плюс ко всему, я еще добавлю сюда, что у нас в книгах, ну начиная с 90-х годов и заканчивая (не знаю, как сейчас с этим обстоит, если честно), ну условно, концом нулевых, постоянно популярными были книги о монахах. Естественно, которые, ну там условно, некий будущий старец, вступая в один монастырь, побыл там какое-то время, потом удалился в другую пустынь, поскольку там было строже и стал строго подвизаться. Так и человек тоже у нас, ну начитавшись таких книг, будучи человеком семейным или одиноким, он ищет что бы построже, для того чтобы и с ним там строго обходились в том числе. А вот ну это все-таки, на мой взгляд, это такой же поиск, как и ну не как книги, такой же поиск современный, как и поиск субкультуры, бывший ранее. То есть где, например, какие-нибудь металлисты играют на гитарах, а вот этот парень из соседнего подъезда – у него и гитара лучше, и играет он жестче – вот мы к нему и пойдем учиться музыке. Своего рода это... то есть это, по-моему, к Богу даже не имеет особо отношения.

А. Пичугин

– Да, вот это хорошее замечание, что это к Богу не имеет отношения. Но это имеет большое отношение к состоянию самого человека и к его возможностям расти в направлении Бога.

Иерей Максим

– При этом ведь я добавлю еще, что, говоря так, я не выступаю против аскетики ни в коем случае. Наоборот, она нужна и важна в данном случае. Но сама аскетика, если брать ее христианский образ, она и воспитывает, ну воспитывает человека к свободе. Она дает человеку в будущем истинную духовную свободу, свободу веры. Но в отличие от такого религиозного прессинга, который я описал выше, где просто все идет на устрашение, и где в будущем о свободе не говорится.

А. Пичугин

– Я напомню, что мы сегодня беседуем со священником Максимом Бражниковым, пресс-секретарем Орской епархии, настоятелем Казанского храма в Орске, в Оренбургской области. Нам надо прерваться буквально на минуту, и мы вернемся к беседе. Не переключайтесь.

А. Пичугин

– И вновь приветствую вас, дорогие слушатели. Меня зовут Алексей Пичугин. Мой собеседник священник Максим Бражников, пресс-секретарь Орской епархии, настоятель Казанского храма города Орска Оренбургской области. Говорим мы о том, как соотносится вера и религия между собой. Для кого-то может показаться это парадоксальным, потому что вера, наверное, вернее религия, наверное, она, как кажется, может быть, объемлющим таким термином, объясняющим и веру, и все что ей сопутствует, но на самом деле это не совсем так. И опыт, и исследования, и мнения современных богословов, религиоведов это очень хорошо показывают. Вот недаром мы начали с такого простейшего, ну как простейшего, самого известного примера, это дневники отца Александра Шмемана, где он об этом в очень доступной манере пишет. А все-таки так как мы говорили еще о психологии религии, неоднократно этот термин употребляли, стоит сказать о том, что это такое. Потому что психология сейчас активно развивается в России, что очень хорошо. И развивается она внутри Церкви тоже активно, что тоже замечательно, как мне кажется. Но вот это не то же самое, что и христианская психология, это вот психология религии, о которой мы сегодня уже неоднократно упоминали. что же это такое?

Иерей Максим

– Да, надо здесь, кстати, сделать разделение, что есть понятие религиозная психология, а есть понятие психология религии. Это все-таки сама по себе научная дисциплина или скорее же совокупность разных интеллектуальных методов и интерпретационных моделей, которые применяются к различным религиозным традициям, формам духовности и так далее. Условно говоря, психология религии это тщательно описывает какие-нибудь религиозные практики, ритуальные церемонии там, можно так сказать, богослужения или же, ну возьмем в качестве примера, какие-нибудь единоличные практики, например, суфийские, воззрения религиозные, поведение. И дальше на языке психологии она объясняет происхождение таких феноменов и выясняет их влияние на жизнь людей и всего общества. И в этом смысле психология религии, в ней есть очень много разных подходов, разных школ, которые могут относиться к разным школам психологии. То есть здесь есть и фрейдовско-юнгианский такой метод, и трансперсональный, психодинамический подход, подход Эриха Фромма, Абрахама Маслоу и других. И даже в Советском Союзе было отдельное научное движение, изучающее психологию религий – здесь можно вспомнить Дмитрия Угриновича, но это абсолютно атеистическая. Есть, скажем так, внерелигиозная психологии религии, а есть атеистическая психология религии, которой необходимо доказать, что само по себе религиозное чувство не обусловлено Богом, не обусловлено какой-либо связью Бога и человека, а, скажем так, основано на некоторых, ну начиная там от движений крови под воздействием там серотонина и других гормонов человека и заканчивая другими атеистическими объяснениями, ныне уже устаревшими, с точки зрения анимизма, например, и так далее. То есть сейчас вся эта система довольно серьезно разветвленная, появилось очень много других поддисциплин, например, феноменология религии. Есть философия религии, которая отчасти зависит от метода психологии религии, есть социология и так далее. То есть это в данном случае абсолютно светская дисциплина, которая на психологическом языке пытается объяснить происхождение религиозных феноменов.

А. Пичугин

– Ну то есть она никак не разделяет, более того, она не изучает вопросы веры никак.

Иерей Максим

– Изучает. Особенно вот атеистическая психология вопросы веры пыталась изучать. И если мы возьмем, например, еще и психодинамические подходы, то есть Фрейда, например, того же, который был критиком религии и рассматривал религиозное чувство как иллюзии, порожденные религией самой, уводящие людей от реальности. Также, например, было некое такое течение трансперсонального подхода там и гуманистического, там тоже были объяснения, попытки объяснить религиозное происхождение, точнее веры как таковой. Но всегда, скажем так, у всех этих теорий есть одно слабое место: они отталкиваются от предпосылки своей школы. То есть, условно говоря, школа Фромма, школа Фрейда, ну психоанализа там или трансперсональной психологии, они все смотрят на веру как таковую с точки зрения своих установок, и отсюда теорий очень много. Поэтому здесь, как и в философии религии, тоже очень много всего и единого объяснения нет.

А. Пичугин

– Ну если мы говорим о христианстве, можно ли его выделить из других, когда мы изучаем христианство именно как религию, все-таки, наверное, можно говорить о том, что мы христианство в очень широком понимании, в светском понимании называем религией. Ну даже будучи внутри Церкви, все равно, если мы изучаем какие-то внешние проявления христианства, то тогда можно назвать религией.

Иерей Максим

– Ну можно, да. Все и те авторы теории психологии религии, они же все выросли на религиозном поле.

А. Пичугин

– Более того, когда в семинариях, да не только в семинариях, в университетах – тут разница в подходах, наверное, – изучаются отдельно предметы истории Церкви, то это именно истории религии. Я даже по богословскому учебному заведению прекрасно помню о том, что предмет абсолютно светский и он изучает именно религиозные проявления. Вот история Церкви, вот как бы это нам ни казалось, наверное, странным в свете всего нашего разговора, но история Церкви, она малоприглядна, и вот она именно религиозна. Мы изучаем проявления религии в обществе, никоим образом не проявления чего-то более высокого, мистического и опыта человека, потому что это совершенно другая история уже как история.

Иерей Максим

– Да, это уже скорее другая область.

А. Пичугин

– Другая область, ее невозможно изучать с подходом историка.

Иерей Максим

– Да. И более того, даже сама по себе обычная история религии редко, ну очень редко описывает историю взаимоотношений, например, каких-либо жрецов или же возглавителей культа и так далее. Она скорее описывает трансформацию самого процесса религии, там пантеона богов. Условно говоря, она изучает деградацию религии, когда, например, богов становится больше и больше и наступает какая-то критическая масса. А сама история Церкви, так скажем, она изучает крайне редко.

А. Пичугин

– А простите, я не совсем понял, это мы сейчас говорим об истории религии в целом, да?

Иерей Максим

– Истории религии в целом, да.

А. Пичугин

– Ну да. Причем даже когда мы изучаем христианство в рамках истории религии, мы просто так глубоко не погружаемся, как мы погружаемся в изучение истории Церкви.

Иерей Максим

– Да, это все разные вещи абсолютно, это разные научные дисциплины. И думаю, что даже это хорошо, поскольку все это разделять для изучения такого сложного феномена ну необходимо.

А. Пичугин

– Как в XX веке, когда богословие сделало, хочется сказать рывок, нет, наверное, не рывок, когда, к сожалению, мы немножко по-другому стали смотреть на вещи, когда мировое христианское богословие не молчало, когда оно развивалось очень активно, к сожалению, из-за того, что у нас здесь происходило, мы развиваться в этом направлении не могли. У нас в принципе-то богословие начало развиваться только в XX веке, в конце XIX. И вот тут же перерыв спустя 20 лет на целых 70. Понятно, что мы только-только сейчас входим в общемировое русло и только-только начинаем говорить теми же словами, что говорят западные коллеги. Вот поэтому интересно, когда в мире пришло понятие разделить веру и религию.

Иерей Максим

– Я скажу так, что попытки этого описания начинаются в XIX веке, и здесь возникает множество различных школ. Это, например, и Фейербах, который с материалистической точки зрения объясняет происхождение этого феномена религии и веры. Были протестантские подходы, например Эрнст Трельч, который, можно сказать, был либеральным протестантским теологом немецким. Это отдельная, скажем так, школа в протестантизме и философская богословская школа. У Трельча был весьма христианский подход. И наконец в начале, ближе к середине XX века большой рывок делает Рудольф Отто, который вводит понятие «нуминозного» опыта.

А. Пичугин

– Что это такое?

Иерей Максим

– Здесь нуминозный опыт, и вообще надо сначала оттолкнуться от понятия «нуминозное», что он имел в виду. Он говорил о том, что есть понятие «ноумен» – нечто, если это все так вот вкратце сказать, ноумен – это своего рода Бог и воля Бога. Это понятие, характеризующее важнейшую сторону религиозного опыта, связанную с интенсивным переживанием некоего таинственного и устрашающего присутствия Бога, своего рода теофании такой внутри человека. Божество, «Священное», как говорил Отто, предстает в религиозном опыте человека как «нуминозное» – нечто иное по отношению к опыту эмпирическому.

А. Пичугин

– Мы можем говорить, что Бог Ветхого Завета, представленный в Ветхом Завете, это как раз такой тип опыта?

Иерей Максим

– Отто очень много об этом говорил. И для него большим вдохновением в слове «нуминозное» было история из Ветхого Завета о явлении Бога на Синае: в молниях и в громе является Господь, и все люди в страхе преклоняются перед Ним, Когда Он дает им закон и говорят, что будут послушны. Но это скорее даже более глубокое понимание, да, ноумен может проявляться и в таком виде, в виде молнии какой-либо, но в любом случае это должен быть внутренний, скажем так, ответ. Даже не ответ скорее, а внутреннее явление Священного, с большой буквы, человеку. И человек, откликаясь на эту встречу со страхом и трепетом, восхищением и восторгом, приобретает нуминозный опыт. И эта сложная гармония переходит в его накопление дальнейшего опыта общения с Божеством. И как раз Отто считал – эта книга у него, кстати, вышла в 17-м году, «Священное», – Отто считал, что невозможен религиозный опыт без переживания нуминозного. То есть так или иначе в основе любой, скажем так, веры лежит пережитый нуминозный опыт. Не знаю, как это сейчас можно было бы интерпретировать с нашей, христианской точки зрения, здесь просто вопрос уже интерпретации. То есть в протестантизме, насколько я знаю, важным и архиважнейшим, скажем так, моментом обращения человека к Богу, является как раз встреча с Богом – то есть момент встречи, момент такого своего рода уверования, момент начала веры. И даже крещение в этом случае является вторичным, с точки зрения протестантизма. Ну Отто как раз воспитывался в протестантской системе, поэтому это совершенно объяснимо. Но мне кажется, что нуминозный опыт как таковой может человеком переживаться вообще постоянно, в любое время. И более того, и нуминозный, и религиозный опыт должны быть у любого верующего человека как такового. А то ведь можно и в церковь ходить много лет – и двадцать, и тридцать – и совершенно ничего не чувствовать. Но с точки зрения некоего своего опыта, который человеку кажется религиозным, этим всем удовлетворяться вполне.

А. Пичугин

– Ну или просто ходить в воспоминании о том кратком, возможно, опыте, но ярком, который был в самом начале, который стал толчком, наверное, к тому, что человек переступил порог Церкви, а дальше уже просто напитываться им по инерции.

Иерей Максим

– Да, или так. Воспоминания как раз в данном случае очень большую роль играют. Многие, очень многие люди, воцерковившиеся в 90-е годы – в начале или в середине, в конце – вспоминают те времена, вспоминают свой первый приход, как у нас было хорошо, какой был хороший батюшка, например, наш настоятель, духовник, как было здорово. А потом по какой-то причине эта община или разошлась по другим храмам и прочее, и уже вот ну не то. Но человеку кажется, что тогда он переживал некий такой нуминозный опыт, в действительности это может оказаться просто каким-то культурным опытом – то есть человек погрузился в пространство некоего прихода, культуры и прочего и нашел там себя. А потом это все распалось, но он уже себя не находит в новой общности. То есть это все довольно сложный процесс, это не объяснишь одним словом. И я думаю, что на то, чтобы об этом говорить, нужно много времени.

А. Пичугин

– Я напомню, что мы сегодня беседуем со священником Максимом Бражниковым пресс-секретарем Орской епархии и настоятелем Казанского храма в городе Орске Оренбургской области. А можно ли говорить о психологии веры? Можно ли говорить, что нуминозный опыт, перекладывая на такой, более доступный язык, это элемент психологии веры?

Иерей Максим

– Можно, конечно. Но здесь, если мы будем отталкиваться от психологии веры в христианском контексте, то конечно же, мы придем к тому, что главным в христианстве является встреча со Христом и возрастание человека во Христе и в общине. И здесь, конечно же, этот нуминозный опыт переходит в религиозный – то есть когда человек действительно живет о Христе, возрастает в Нем и старается, таким образом, двигаться дальше в соответствии с Евангелием.

А. Пичугин

– Насколько я понимаю, для многих людей в психологии, да для многих (не знаю, для многих ли) и для кого-то из священников психология является не то что лженаукой, а чем-то то ли конкурирующим с пастырским опытом, то ли просто ненужным, раз вот есть священник в Церкви.

Иерей Максим

– Ну здесь надо оттолкнуться от самих методов психологии, точнее даже не психологии, а психологического консультирования – и ведь в основном об этом идет речь – и сравнить психоконсультирование и духовничество. В консультировании психолог, консультант, когда он слушает клиента, он ему не дает директивных установок. То есть он не говорит ему сделать так, сделать это, следующее, пятое, восьмое, и человек потом обязан эту волшебную таблетку принимать. Наоборот, во многих, скажем так, моментах психолог сам расспрашивает человека – очень осторожно, аккуратно, выслушивает его. И на этом основании потом помогает ему самому сделать прорыв в сознании. Духовничество же, в массе своей (я не беру в данном случае исповедь, а именно духовничество, то есть это попытка лечения души человека, духа его), оно как раз дает человеку директивы. То есть на основе там исповеди, то есть человек, если в каких-то грехах сознается, хочет исправиться, то духовник указывает ему, что для этого нужно сделать. То есть, конечно, и священник сам может применять практику консультирования, это порой даже нужно. То есть, в частности, процесс переживания, когда человек приходит исповедоваться, но он не конкретно хочет о своих грехах поговорить, а ему действительно просто некуда прийти, некуда излить свою тоску, свою душу. И да, и священник тут и обязан, и может выслушать его, поддержать. Не советовать ничего даже, а просто понять – это очень важно и необходимо. И поэтому ну со словом «психология» у многих священников ассоциируется ферйдовский психоанализ, насколько я знаю, или юнгианский. Но в целом надо понимать, что сейчас практически никто, даже из психоаналитиков, не занимается чистым фрейдизмом или юнгианством, там далеко не эта школа уже. И, видимо, это просто, скажем так, такое общественное неприятие возникает из ложных предпосылок.

А. Пичугин

– Ну точно так же, как биологи, генетики, когда говорят об эволюционизме, они, как это часто и представляется в среде людей, не очень хорошо знакомых с этим направлением в науке, часто все это всегда ассоциируется исключительно с дарвинизмом и с самим Дарвином. Так же, я так понимаю, что и с психологией, с фрейдизмом, с Фрейдом. Тогда как наука уходит далеко вперед, и Дарвин лишь дал толчок, и Фрейд лишь дал толчок, а дальше это все развивается, и к ним просто такое отношение, как к отцам-основателям. А все остальное, оно очень, как и любая наука, она критически смотрит на опыт, в том числе и прошлый опыт, благодаря его за то что он есть и то, что он дал возможность развиваться направлению, все равно все подвергается критике и осмыслению. То есть не то чтобы Дарвин был таким абсолютно непререкаемым апостолом в биологии, в эволюционизме, а в частности, вернее Фрейд был бы абсолютной истиной в фрейдизме, психологии этого направления.

Иерей Максим

– Надо сказать то, что в самой психологи, если брать эту совокупность разных психологических школ, психоанализ почти абсолютным большинством или высмеивается, или отвергается, именно фрейдовский. Потому что это устаревшая теория, и критике он подвергался постоянно.

А. Пичугин

– Ну да, то же самое и с Дарвином, к которому, естественно, относятся как к человеку, который дал ну некий толчок, который создал собственную систему и был первым, ну одним из первых – естественно, к нему большое почтение. Но тем не менее, конечно же, сама наука ушла очень далеко вперед за 150 лет. Что такое понимающая психология, которую, я знаю, вы практикуете и изучаете?

Иерей Максим

– Ну я в данном случае скорее сейчас изучаю, консультирование у меня случается редко сейчас. Понимающая психотерапия скорее даже – это одно из направлений в отечественной школе психологии, автором которой является Федор Федорович Василюк, ныне покойный. Основываясь на работах Карла Роджерса и других западных терапевтов, он приходит к мысли, что в консультировании полезным является опыт понимания. То есть терапевт или консультант, общаясь с клиентом, он часто старается, ну точнее не часто старается, он обязан найти процесс понимания человека, быть конгруэнтным по отношению к клиенту в консультации с ним, найти процесс переживания, пережить его и, таким образом, вывести человека, условно, из тьмы его бытия к свету уже. Есть очень много интересных практик в этом методе. В частности, например практика аутоанализа – то есть когда человек сам может, ну это в данном случае терапевт, консультант, сам может провести над собой аутотерапевтический анализ, сам же себе помочь. Есть понятие такой жизни под любящим взглядом – то есть есть такой метод, когда терапевт предлагает клиенту сейчас оказаться под любящим взглядом Бога. И накопленный процесс переживания клиента в этом очень интересен. Ну и много других практик еще здесь есть, это школа сейчас молодая, динамично развивающаяся. Но помимо отечественной школы, есть и западная понимающая психотерапия, есть Ассоциации ППТ – так она называется – в России, есть и за рубежом.

А. Пичугин

– Чем это помогает вам в вашем пастырском опыте, служении?

Иерей Максим

– Помогает людям, во-первых, этот метод консультирования хорошо применяется в кризисных случаях, то есть людей, находящихся в ситуации отчаяния, переживания горя, разочарования, депрессии, помогает человеку обрести и покой, и обратиться к Богу. Очень хорошие моменты бывают также, когда после завершения консультации консультант предлагает человеку вместе помолиться своими словами. И многие, скажем так, люди, которые имеют на это запрос, очень рады такой возможности. И более того, они учатся сами молиться уже своими словами. Ну это и помогает человеку, особенно когда человек приходит и исповедоваться или же просто на пастырскую беседу, помогает человеку освободиться от этого груза, который за ним есть, вылить его, скажем так. И более того, мыслить конструктивно после этого, как же жить дальше.

А. Пичугин

– Хорошо. У нас остается несколько минут. Давайте в конце ну так, подводя итог, вернемся к тому, о чем говорили вначале, когда говорили о том, что вера это свобода, но есть у нас определенные догматические установки, принципы, на которых зиждется Церковь. Как это совместить?

Иерей Максим

– Ну, во-первых, догматические установки вот эти – здесь мы тоже должны выйти из поля вот этого общественного, как это сказать, поля расхожих мнений. Часто говорят: вот догматы, догмы вот ваши там, все это прочее. Ну, конечно, здесь большая разница между догмой и догматикой. Догмат в данном случае это, как и наше богословие говорит, это выражение веры Церкви, которая время от времени облекается в слова. То есть весь религиозный опыт Церкви порой, когда начинается некое неверное, так называемое еретическое мудрование о чем-либо – о Самом Христе, например, о Троице, о Церкви – тогда провозглашается, не провозглашается скорее даже, а как это говорит наше богословие, он извлекается уже из опыта религиозной жизни, церковной жизни, словесное, скажем так, выражение этой церковной веры. И посмотреть если, то догматов, в принципе, у нас не так много – это о Троице, о Христе и о Церкви – вот их три. А есть понятие парабогословие – то есть это разные такие, совокупность понимания о мытарствах, о загробной жизни, о еще чем-то. Но сама по себе догматика очень утилитарна, и она не занимается этими вещами. Несмотря на то что, скажем так, в обыденном состоянии, в обыденной, скажем, церковной жизни, они все усиленно культивируется каким-либо образом. И догматика, в данном случае она человеку, который обретает в Церкви свободу, она помогает ему эту свободу в себе удержать, не уклоняясь куда-либо в различные другие течения и под этим теряя свою свободу. Догматы, именно они помогают человеку эту свободу обретать далее. Ну то есть, условно говоря, они не являются в Церкви чем-то сковывающим. Наоборот, многие люди, которые посещают наши храмы – я здесь не буду, конечно, ругаться, но многие просто их элементарно не знают. И скорее даже, я думаю, процесс незнания этого всего не является свободой, он не является познанием свободы и познанием истины. А именно познание догматического богословия и прочего дает человеку свободу и меняет его темноту. Из догматики выходит аскетика – то есть сама по себе практика духовной жизни, в которой человек эту свободу обретает. Ведь если посмотреть на аскетику как таковую, то она не запрещает человеку что-либо такого делать. Она дает ему некие инструменты, которыми он должен освободиться от греховности от самой, от разных своих страстей, которые съедают его душу и прочее. И в этом смысле она как раз и направлена на освобождение человека. В то время как, например, то что называется в христианстве понятием духовной «прелести», понятием условным такого поворота не туда, оно как раз и делает человека несвободным. А более того, утверждение этого конкретного религиозного опыта как уникального и превалирующего над другими более того закрепощает человека, и уже это не христианство, а некая такая парасинагога получается в данном случае. То есть, условно говоря, все эти вещи, они только к свободе человека и призывают. И особенно к свободе над идеологией. Я люблю очень противопоставление такое, что вот есть нацизм в его немецком изводе, которому люди могут сейчас вот, скажем так, как-то преклоняться перед какими-то формами там его – красивыми парадами, шествиями. Но в целом это довольно узколобая практика, которая человека превращает в вещь, в некий материал, который можно при случае чего уничтожить. То есть и объяснение нацизма довольно примитивное. Хотя внешне выглядит это очень интересно и многим кажется этично, но это абсолютно перевертыш христианства, в котором личность человека несвободна, она закрепощается и может быть уничтожена.

А. Пичугин

– Спасибо за этот разговор. Я напомню, что сегодня мы беседовали со священником Максимом Бражниковым, пресс-секретарь Орской епархии и настоятелем Казанского храма города Орска Оренбургской области. Я Алексей Пичугин. Благодарю всех вас за внимание. Прощаемся, до скорой встречи. Будьте здоровы.

Иерей Максим

– Всего доброго. До свидания.