У нас в гостях был председатель правления благотворительного центра помощи детям «Радуга» Валерий Евстигнеев.
Разговор шел о благотворительном центре помощи больным детям и детям в сложных жизненных ситуациях «Радуга». Наш гость ответил, как ему пришла идея создания такого центра, каким образом он устроен, какие новые программы были созданы за недавнее время, и как может помочь каждый желающий присоединиться к этому доброму делу.
Ведущий: Алексей Пичугин
А. Пичугин
– Здравствуйте, дорогие слушатели. «Светлый вечер» на светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин, и я рад вас приветствовать здесь. С большим удовольствием представляю нашего гостя. Прошлая программа с нашим сегодняшним гостем прошла два месяца назад. И по словам Валерия Евстигнеева, председателя правления благотворительного центра помощи детям «Радуга»... Здравствуйте, кстати говоря, добрый вечер.
В. Евстигнеев
– Здравствуйте, Алексей.
А. Пичугин
– Принесла очень хорошие плоды – сразу же после эфира, там в первый день начались звонки, вопросы, предложения. Мы сейчас напомним слушателям, что такое фонд «Радуга», чем он помогает, но для начала расскажите, что все-таки после программы произошло.
В. Евстигнеев
– Да, Алексей, конечно, я тоже этого не ожидал. Огромное спасибо вам, что вы затрагиваете эти темы. Это лишний раз подчеркивает, что небезразлична детская боль, детские судьбы нашим радиослушателям. И меня поразила просто география звонков, которые посыпались после эфира – звонили из Москвы, следом был звонок с Калининграда. А у нас уже была глубокая ночь и, конечно, сон пропал, и я с радостью общался с людьми, переписывался. Были моменты, когда я общался по телефону и с двумя слушателями переписывался в приложении WhatsApp, потому что нельзя было извиниться перед людьми и сказать: перезвоните позже. Потому что действительно живой интерес к нашей деятельности, которой мы готовы и рады поделиться опытом. И вот неравнодушие людей к детским судьбам, к болезням, к проблемам нашей системы здравоохранения – она действительно существует и небезразлична многим и многим радиослушателям.
А. Пичугин
– Ну это здорово. И я действительно почему об этом сразу в начале программы сказал, не потому что это заслуга радио «Вера» и то, что радио «Вера» вещает в разных городах России. Это все прекрасно, и конечно, как мне кажется, за пять лет, что я тут работаю, собственно, с самого, наверное, начала запуска радио «Вера» в радиоэфире, я-то считаю, что, наверное, вот эти именно вещи одни из самых главных. Но это не заслуга радио «Вера». Единственная такая, может быть, маленькая заслуга в том, что мы говорим о людях, которые что-то делают. И, конечно, Валерий Евстигнеев – я еще раз назову его, – председатель правления благотворительного центра помощи детям «Радуга» как раз из тех людей. Я после прошлой программы очень долго ходил в таком приподнятом настроении...
В. Евстигнеев
– Спасибо.
А. Пичугин
– Казалось бы, приходят люди часто рассказывать о детской беде, о тяжелейших заболеваниях, о том что вроде помощи ждать неоткуда, ну помогают там, через тернии прорываясь. Но пообщавшись с Валерием и с Сергеем Михневичем, который тоже сегодня здесь, правда, за стеклом, там, где наш звукорежиссер, а прошлый раз он был у нас здесь, в программе, я понял, что чаще всего же мы общаемся с московскими организациями, с петербуржскими организациями, и очень хорошо, что это все выходит в регионы. Центр помощи «Радуга», он не в Москве, он в Омске находится, о чем мы забыли сказать, и это дает надежду на то, что, не дай Бог, вот какое-то несчастье – не обязательно со здоровьем, но фондов-то сейчас и организаций помощи много по разным направлениям, – придет в дом, что с бедой человек не останется один на один. Поэтому спасибо вам огромное за то, что вы делаете, прямо с самого начала программы хотел сказать.
В. Евстигнеев
– Спасибо.
А. Пичугин
– Я очень обрадовался, когда узнал, что вы к нам снова придете. Давайте напомним про центр «Радуга» – я уже сказал, что он находится в Омске, мы сказали вместе, что он помогает детям. Кому вы помогаете?
В. Евстигнеев
– Ну в основном это те случаи, когда в проблемах детских судеб не помогает государственные программы – социальные, медицинские, образовательные – и люди обращаются к нам. Изучив ситуацию, изучив проблему, когда-то можно помочь советом, когда-то можно помочь просто человеческим ресурсом, но чаще, конечно, это финансовая помощь – это помощь в лечении, это помощь в обследованиях, это помощь в обеспечении дорогостоящими медицинскими препаратами, дорогостоящим медицинским оборудованием, реабилитационным оборудованием, ну и много-много всего.
А. Пичугин
– Здесь не идет речь о конкретном заболевании, потому что я открываю страничку в интернете – https://raduga-omsk.ru/ – и вижу, что здесь дети с абсолютно разными недугами. Здесь и вот всем известная онкология, и болезни сердца, и всего на свете.
В. Евстигнеев
– Да, у нас несколько направлений есть. У нас есть очень серьезная программа детского сахарного диабета, у нас есть детская программа детской кардиологии, у нас есть детский хоспис, это и онкология, это и генетика, это и тяжелые формы детского церебрального паралича, есть ряд детей с орфанными заболеваниями. И мы стараемся все это упаковать в какую-то программу, обеспечиваем многих детей многие годы. За 22 года нашей деятельности, конечно, историй множество, но каждая история индивидуальна, и она требует индивидуального подхода, изучения проблемы. Мы никогда не ищем крайнего, кто виноват в беде, мы работаем только на результат и только в интересах ребенка. Мы никогда не перевоспитываем родителей, мы создаем условия, чтобы родители обратили внимание, что шанс всегда есть, и стараемся ну что ли дать удочку человеку, который может сам поймать рыбу и себя накормить, условно. Поэтому даже в детском хосписе, где тяжелые дети с неизлечимыми заболеваниями, у нас есть такая услуга как создание видеоуроков по уходу, по обслуживанию, по занятию с детьми, лечению...
А. Пичугин
– Профессиональная студия, профессионально это снимаете, да?
В. Евстигнеев
– Да, у нас профессионалы, профессиональная студия. У нас есть эфирное время на телевидении в Омске, и мы четыре раза в месяц транслируем свои программы. Это немного времени, но это очень эффективная помощь для больных детей, для их родителей, которые должны себя чувствовать, что они не одни в этой беде.
А. Пичугин
– А что вы вкладываете, вот вы сейчас сказали: мы не перевоспитываем родителей, а как их можно перевоспитать? Мне достаточно странно, что люди, они когда оказываются с этой бедой, с детской болезнью один на один, я понимаю, что у всех достаточно разные реакции, но о каком перевоспитании может идти речь?
В. Евстигнеев
– Элементарные вещи. Вот за 22 года нашей работы в социальной сфере на наших глазах выросло поколение. И в сибирской глубинке, в деревнях, где люди не имеют работы, где люди просто не знают, на что равняться, как хорошо и правильно жить. Где просто алкоголь, наркотики и они заполняют все пространство жизненное. И, к сожалению, дети не видят просвета, они не знают, на что равняться.
А. Пичугин
– А дети еще, к сожалению, невольные заложники физически этих проблем, если родители как раз были подвержены алкоголизму, употребляли, что там, наркотики. Понятно, что наркотики зло в любом случае, а когда речь идет о таких совсем небольших бедных поселках, то наркотики там это совсем разрушающие какие-то, совершенно дешевые, сделанные из непонятных составляющих вещества, которые практически с первой дозы начинают убивать. А если у людей рождаются дети, то очень часто дети с врожденными, достаточно тяжелыми пороками.
В. Евстигнеев
– Да, патологиями. К сожалению, это так. И это катастрофически серьезная ситуация – эта страшнейшая деградация общества на деревне. Это страшно, это умирают хозяйства, ну практически сейчас даже люди перестали держать личное подворья там по ряду причин. И, конечно, воспитательного процесса, такой трудовой терапии дети не видят, они не понимают этого.
А. Пичугин
– Да, если раньше выгнал коров, рано встал там в пять, в четыре, полпятого, выгнал коров, сделал еще что-то по дому, помог родителям – и уже вот так в течение дня и времени не остается, наверное, на то, чтобы там где-то что-то выпить, уколоться.
В. Евстигнеев
– Да. И мы на сегодняшний день курируем более 140 семей, где тяжело больные дети – это жители сельских районов отдаленных деревень, где ну практически нет газа в семьях, в домах, нет водопровода, ну нет никаких бытовых нормальных условий для содержания больного ребенка. И это очень тяжело видеть, наблюдать, смотреть. Где мама не может достаточно держать гигиену на достойном уровне, где трудно лишний раз постираться. У нас даже был случай, когда мы пришли в семью с больным ребенком, и более старший ребенок, который нас встретил практически на крыльце босиком, в одном нижнем грязном и рваненьком нательном белье, с ужасно грязными руками. И, конечно, первый мой вопрос, когда я к нему подсел, я говорю: а что ж ты не моешь ручки? Потому что они блестели как кирзовый сапог. И ребенок без задней мысли говорит: а речка же замерзла. И вот тут наворачиваются слезы.
А. Пичугин
– А что можно сделать в таком случае?
В. Евстигнеев
– А что здесь сделаешь? Здесь нужно менять систему, менять границы ответственности чиновников, власти. Потому что люди живут в ужасных условиях.
А. Пичугин
– Они живут в ужасных условиях, даже уже не представляя, десятилетиями так же жили их родители, они же и в советское время так же, я понимаю, что жили примерно в тех же условиях.
В. Евстигнеев
– Да, если маленькие деревни хоть как-то существовали, имея возможность работы на фермах...
А. Пичугин
– А вот как зимой, да, он не может помыть ручки, потому что речка замерзла. Ну снег там, я не знаю, топить снег или что-то греть, как?
В. Евстигнеев
– Об этом тяжело и трудно говорить, когда понимаешь, что заходишь в дом – и кроме груд белья, одежды старой, грязной валяется, на которой дети спят и укрываются этими же шмотками – ну ответа найти невозможно.
А. Пичугин
– Я почему вас об этом так подробно спрашиваю, хотя тема программы, она у нас несколько иная, потому что все-таки радио «Вера» – радио большого города. И неважно, что мы вещаем не только в Москве, но и во многих городах, все равно эти города большие, достаточно большие. Города, даже если маленькие городки, это населенные пункты с бытовыми условиями обычно. И для жителей такого города как ушат холодной воды может быть вот именно такой рассказ о том, что еще в России есть такие места.
В. Евстигнеев
– К сожалению, да.
А. Пичугин
– Что не надо питать иллюзий, что все хорошо, если у нас асфальт по три раза в год перекладывают на одной улице.
В. Евстигнеев
– К сожалению, это так. И видеть, когда вот был случай в прошлом году, я сам был очевидцем. Мы приехали в семью навестить детей. Там мама умерла, дети жили с отцом с открытой формой туберкулеза, и все-таки детей забрали, забрали их в детский дом. И когда мы навестили этих детей в детском доме, нам сотрудники рассказали со слезами на глазах, что дети смотрели на кран, из которого текла вода и удивлялись, почему она не заканчивается. И этих детей просто учили мыть руки под струей воды. Конечно, понимая сегодняшнее время, цивилизацию, и сталкиваться с такими случаями – это сердце разрывается на куски.
А. Пичугин
– Я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня Валерий Евстигнеев, председатель правления благотворительного центра помощи детям «Радуга» из Омска. В прошлой программе – ну это было достаточно давно, больше двух месяцев прошло, – вы рассказывали о том, как вы начали этим заниматься. Это удивительная история, я хотел бы, чтобы она еще раз прозвучала. Потому что все-таки аудитория подвижна – люди, которые слушали прошлую программу, не слушают сейчас, наверное, или слушают небольшой процент, люди, которые к нам только недавно подключились, могли не слышать тогда. Расскажите, пожалуйста, с чего все начиналось, потому что история удивительная.
В. Евстигнеев
– Да, с чего начиналось. Я работал в бизнесе, работал в достаточно крупной компании, курировал проект по обеспечению мукой, хлебозаводы и кондитерские комбинаты Дальнего Востока. А когда пришлось столкнуться с нашими деревнями в глубинке, я увидел, что есть многодетные семьи, которые просто элементарно не видят каждый день на своем столе хлеба. И в моем понимании, да, произошла переоценка ценностей. И понимая, что я по 15–17 вагонов в месяц отправляю муку на хлебозаводы куда-то на Дальний Восток с наших плодородных полей, земель, а в нашем же регионе вот такие семьи есть.
А. Пичугин
– А Омская область это регион нерискованного земледелия, там хорошо все растет?
В. Евстигнеев
– Да, у нас очень много посевных площадей, то есть растениеводство, животноводство – это очень богатые были территории. К сожалению, сейчас об этом приходится говорить уже в прошедшем времени, потому что численность поголовья крупно рогатого скота катастрофически снизились, посевные площади катастрофически снизились, и все это уходит уже в прошлое. Так вот именно тот самый, наверное, переломный момент – мне посчастливилось увидеть вот эту разницу, и вот произошедшая переоценка ценностей, зарабатывание денег у меня сменилось все-таки желанием помочь тем людям, которые сегодня голодают, которые сегодня страдают. И последней каплей, наверное, был вот такой момент, когда, работая с фермерами, я сам курировал процесс производства зерна, переработку в муку. И когда мы заканчивали уборочную страду, я своим фермерам просто из своей прибыли, подарка ради, я развозил по мешку муки, передавал его хозяйкам – тем женщинам, тем матерям, тем женам, которые привозили горячие обеды в поле нашим механизаторам. И вот посетив одну семью с мукой, я увидел во дворе бегающего голышом ребятенка, наверное, года два с половиной. И учитывая, что уже сентябрь, даже утром роса на земле – ну как бы не совсем подходящие условия для комфортного отдыха, и я задумался, я решил, что я завтра заеду на рынок, куплю детскую одежду и все-таки привезу в эту семью и подарю. Ну мешок муки я сгрузил, передал хозяйке. А на следующий день, когда я привез одежду, этот мальчонка, такой же голенький, бегал по двору, но грыз буханку хлеба. И я разулыбался, мне это было радостно. И это увидела его мать и сказала, что ну вот столько хлеба для себя он видит впервые. И я решил, что бизнес это бизнес, но вот оставить незамеченными такие случаи детских судеб я не смог. Я оставил бизнес и занялся вот этой благотворительной деятельностью. Я понимал, что нужно создавать какие-то проекты, а не просто кормить голодных и одевать раздетых. Ну и, конечно, 20 лет практики нас очень многому научило, и сегодня у нас есть очень такие достойные проекты, как детский хоспис «Дом радужного детства»...
А. Пичугин
– О котором мы тоже поговорим сегодня обязательно. Удивительно. И тоже удивительная история его появления. В прошлой программе мы с вами говорили, что только-только тогда запускался центр социальной адаптации. У вас появился коттедж в пригороде Омска или на окраине Омска, который вы решили отдать под центр социальной адаптации детей. И сейчас уже, насколько я понимаю, этот центр заработал в полную силу.
В. Евстигнеев
– Нет, к сожалению, еще не заработал. Потому что чтобы туда принять наших больных детей, которые посещают хоспис вот в обязательной программе посещения – они нуждаются в реабилитации, они нуждаются в корректировке лечения, в корректировке питания, в корректировке медикаментозного применения, и мы сделали такой, делаем сейчас такой центр социальной адаптации, где дети смогут проходить дополнительное обучение, дополнительное лечение, дополнительные программы реабилитации, дополнительные программы абилитации. И сейчас мы еще находимся в процессе реконструкции – мы установили лестничные марши безопасные, по которым можно подниматься больным с ограниченными возможностями детьми, мы устанавливаем лифт. К сожалению, вот это для сейчас проблема. Он стоит примерно полтора миллиона, а денег пока нет. И, пользуясь случаем, я бы хотел обратиться к нашим радиослушателям, что любой человек, которого тронет эта история, который захочет поучаствовать в ней, может отправить СМС по номеру 3434 со словом «радуга», пробел, и сумма. Эти деньги пойдут именно на этот центр адаптации социальной, именно для тех детей, которые нуждаются в хосписной помощи, в паллиативной помощи, которые нуждаются в консультациях и помощи узких специалистов. То есть этот центр социальной адаптации, он поможет изменить жизнь к лучшему наших больных детей подопечных.
А. Пичугин
– 3434 – короткий номер, мы его часто называем, поскольку это такой благотворительный короткий номер, с разными словами. В данном случае, если вы хотите или можете помочь центру социальной адаптации при центре же помощи детям «Радуга», можете отправить свою помощь с коротким номером 3434: «радуга» пробел и сумма, которой вы бы хотели, могли помочь. Туда попадают дети, связанные с хосписом «Дом радужного детства», так?
В. Евстигнеев
– Да.
А. Пичугин
– Хоспис – вы в прошлой программе говорили, что тоже долго шли этому проекту. Изначально не хотели делать хоспис, поскольку, по вашим словам, вы занимаетесь детскими жизнями, но не детской смертью. Но все в какой-то момент изменилось.
В. Евстигнеев
– Ну видите, это наш менталитет, менталитет русского человека такой: если хоспис, то это, значит, последние дни жизни. Но ведь до последних дней жизни есть еще дни, месяцы и годы. И когда ребенку установлен уже диагноз тяжелый, сложный, неизлечимый, нужно сделать все возможное, чтобы ребенок жил. И вот учитывая опыт европейских хосписов Германии, Австрии, Голландии, где я побывал и увидел, какой формат этих хосписов, мне захотелось сделать именно такой хоспис, который действительно не про смерть, а про жизнь. И с апреля прошлого 19-го года мы начали работать, приглашать такие семьи, мам с детьми. Все услуги они получают в хосписе совершенно бесплатно. Кроме того, они круглосуточно проживают, пребывают у нас четыре-пять недель, это в зависимости от сложности и состояния ребенка. И, кроме того, это наша гордость, наверное, что за это время и мамочка этого ребенка проходит обследование, соответствующее лечение. И у нас уже было два случая, когда у мам была выявлена онкология, и мамочки были прооперированы и вернулись...
А. Пичугин
– А на ранних стадиях это обычно всегда там, практически стопроцентно благоприятный исход. Никто не знает, все же узнают о диагнозе, когда уже что-то болит, когда обращаются к врачу. Почему у нас, собственно, сейчас в России даже действуют программы раннего предупреждения.
В. Евстигнеев
– Да. Ну учитывая, что больной ребенок у мамы на руках, и, наверное, 70-80% это уже неполные семьи, когда мамочка остается одна с детьми или с больным ребенком, и конечно, она забывает про то, что она женщина, она мать, она забывает про свое здоровье. И просто тяжело смотреть, и очень больно, и невозможно на это смотреть без слез, когда мама сама готова умереть, держа на руках больного ребенка, но при этом не уронить его. Это очень, ну я не знаю, как это правильно сказать. Ну мать есть мать, и какая бы она ни была, она все равно мама своему ребенку, и самое дорогое она всегда держит на руках и прижимая к себе, к груди, к сердцу.
А. Пичугин
– Вот эту историю расскажите, пожалуйста, еще раз. Извините, что я вас вот так призываю возвращаться к прошлой программе. Но эти истории, они очень показательные, о Промысле, наверное, каком-то нам говорят, что далеко не все случайно в нашей жизни, и это не цепочка случайных совпадений. О том как вы случайно набрели в лесу на хоспис.
В. Евстигнеев
– Да, я сам ее очень часто вспоминаю. И когда я приезжаю в наш хоспис, останавливаюсь на парковке, выхожу из машины, я часто вспоминаю ту картинку, когда я, выезжая из Голландии, остановился около супермаркета, чтобы купить пару пакетов молока – я любитель молочного. А выйдя из супермаркета, увидел, что полицейские габаритной лентой обтягивают парковку и убедительно просят подождать 10–15 минут, потому что проходил маневровый трейлер, который вез лопасти для ветряных мельниц. Ну я любитель молочного, и меня это не остановило. Я открываю один пакет молока, захожу по тропинке в этот лес, наслаждаясь вкусом молочным. И вижу перед собой, метрах в ста, наверное, красивый домик и направляюсь к нему. И подойдя ближе, с ощущением вкуса молока на языке, я вижу около этого дома детские инвалидные коляски, обвешанные медицинским оборудованием. И я понимаю, что это ну вот тот самый детский хоспис. И я думаю, что вот, наверное, Господь меня подвел не зря туда. И тогда, глядя на него, я ощутил свое состояние, как будто по колено я врос в землю, а сознанием, мыслями я куда-то ушел в астрал. И я слышу свой голос непроизвольно, что такой хоспис я хочу. И действительно та картинка, она очень похожа на нашу, но у нас получилось красивее. Мы сделали этот хоспис в таком же смешанном лесу, где хвойные и лиственные деревья, где зимой и летом зелено, где зимой и летом поют птицы. И наш домик получился нисколько не хуже. И сейчас мы работаем...
А. Пичугин
– Уже даже два домика.
В. Евстигнеев
– Уже два домика, да.
А. Пичугин
– Валерий Евстигнеев, председатель правления благотворительного центра помощи детям «Радуга» из Омска, сегодня в гостях в программе «Светлый вечер». Нам надо прерваться на минуту, и мы вскоре вернемся в студию.
А. Пичугин
– Возвращаемся в студию светлого радио. Еще раз приветствую вас, дорогие слушатели. Напомню, что в гостях сегодня у нас Валерий Евстигнеев, председатель правления благотворительного центра помощи детям «Радуга» из Омска. Мы говорим, немного повторяясь, о том, что было в прошлой программе, два месяца назад, говорим о том, что за это время произошло. Я люблю, когда к нам приходят люди не один раз, а это выстраивается уже в какое-то отношение, в дружбу с благотворительными организациями, центрами, фондами. Поскольку таким образом можно и проследить и для себя, и самое главное рассказать слушателям, что все не зря, что вот эти низовые инициативы, когда зачастую недостаточно или совсем не делается или делается, но все равно всех объять невозможно помощью, есть низовые инициативы, которые всегда придут на помощь, и об этом надо знать. Приходят порой сообщения с просьбой помочь: «помогите малышке Катеньке, у которой тяжелая форма заболевания, и вот номер карты ее мамы», – и ты не знаешь, куда ты отправляешь деньги, если отправляешь. Это небезопасно и, к сожалению, чаще всего таким образом действуют люди нечестные, и нет никакой «Катеньки». Но, к сожалению, среди всего этого попадается и действительно мамы, папы, бабушки таких Катенек, Пашенек, Сереженек, которые не знают о фондах, не знают о благотворительных организациях, не знают, что им есть куда обратиться. Ну вот у них есть пластиковая карточка, да, у всех она сейчас есть, они ее номер дают, и небезразличные люди туда посылают деньги. Но будут присылать все меньше и меньше, поскольку доверия таким сообщениям все меньше и меньше. И вот важно, что и вы к нам приходите второй раз, и у нас есть уже какие-то люди, занимающиеся благотворительностью, которые говорят об этом. Я считаю, что ни в коем случае нельзя стесняться того, что вы кому-то помогаете, потому что это может стать примером для других людей, что об этом могут знать люди, что о вашей организация узнает мама Сереженьки, которая в отчаянии, безысходности не знает, куда ей идти, и таким образом Сереженьке помогут, Сереженьку спасут. И сегодня, напомню еще раз, у нас благотворительный Центр помощи детям «Радуга», мы поговорили о хосписе, «Дом радужного детства», который работает в Омске. И я знаю, что вот с прошлой нашей программы, двухмесячной давности, у вас тоже там какие-то изменения, и программы новые заработали, расскажите о них.
В. Евстигнеев
– Да, спасибо. Это очень радует, когда я смотрел на работу хосписов в Европе, в Германии, я обратил внимание, что есть некая Монтессори-терапия. Меня привлекло это название, я гуглил потом, смотрел, что это такое. И вдруг в Омске случайно встречаемся с человеком, который занимается очень плотно этой темой, и это очень посвященный человек. И я попросил Анну Борисову приехать к нам в хоспис и посмотреть, какие дети, и, может ли быть эта программа ее полезна для этих детей. Ну мы съездили, посмотрели, она сказала: да, я хочу это сделать, я хочу помочь этим детям. Это будет совершенно бесплатно, но, пожалуйста, дайте мне возможность. И мы организовали с ней доступную среду для малышей. И те дети, которые сегодня у нас проходят эту программу, дети это делают с большим, великим удовольствием. И это очень радостно смотреть, несмотря на их боль, дети, которые никогда не могли держать в руках ложку, их кормила мама, эти дети сегодня вот такими вот ручонками очень старательно даже могут налить из графинчика воды в стаканчик, эти дети сегодня самостоятельно кушают,
А. Пичугин
– И это произошло буквально вот за несколько месяцев.
В. Евстигнеев
– Это произошло буквально за несколько занятий. Оказывается, Монтессори-терапия это уникальный инструмент, который помогает детям быть самими собой. И в этом им нужно нам только помочь.
А. Пичугин
– Очень хорошо, что у вас есть возможность перенимать опыт разных стран. А интересно, а у нас вот наш опыт кто-то перенимает?
В. Евстигнеев
– У нас нет такого формата.
А. Пичугин
– Ну у нас да, действительно, хорошо, что это все развивается. К сожалению, это последние только несколько 15–20 лет начало приобретать цивилизованные формы. И, конечно же, скорее всего нам надо учиться. Потому что во многих странах это работает же многие десятилетия. Какие еще формы такого сотрудничества у вас есть?
В. Евстигнеев
– Вы знаете, очень хорошо помогает бизнес. И все больше и больше бизнесменов, которые к нам приходят, вот благодаря средствам массовой информации. Благодаря вам, кстати, у нас очень много появилось подписчиков новых в соцсетях и на сайте. Вот прямо заметно, мы мониторили, смотрели – классно, огромное спасибо. И бизнес все чаще и чаще хочет себя реализовать в этой сфере. И вот недавно у меня была встреча с бизнесменом, который помогал нам по нашей просьбе в момент строительства хосписа. И он попросил меня встретиться снова в хосписе. Но когда мы с ним там встретились, он подошел, Григорий дорогой, он меня обнял и говорит: Валерий, простите, я не верил вам, что вы справитесь с этим процессом. Теперь, говорит, я в ваших рядах, я горжусь тем, что я поучаствовал в этом проекте. И когда мы с ним разговорились, он давал нам деньги в период строительства, но когда он приехал посмотреть, он увидел глобальную стройку. И в его понимании некоммерческая организация, общественная организация, мы практически на одной линейке с гаражным кооперативом, садоводческим товариществом...
А. Пичугин
– А как такое возможно?
В. Евстигнеев
– Ну потому что у нас в штате организации 21 человек.
А. Пичугин
– И, кстати, для таких центров это неплохой показатель.
В. Евстигнеев
– Да. И ту работу, которую мы делаем, мы ее делаем на результат. И, конечно, мы благодарны любому вниманию любого человека, любого пенсионера, которые нам звонят и говорят: уважаемые, вот я глубокая пенсионерка, я живу на 5 этаже, я не могу спуститься, отправить деньги, пожалуйста, придите. И мы ездим к этим людям за пожертвованиями, мы с ними общаемся, и люди, держа рукой сердце, извиняются: извините, что я не могу больше тысячи дать со своей пенсии. Но ведь понимаете, не это важно. Важно, вот Бог дал человеку это милосердие, это природой в нас заложено – помогать, заботиться, радеть. И каждый человек...
А. Пичугин
– Это делает человека человеком.
В. Евстигнеев
– Да. И эту возможность нужно дать. И очень хорошо, если мы открыты, мы максимально открыты, мы показываем, куда идет эта помощь, мы говорим о результатах, мы пишем, показываем, мы приглашаем. Мы приглашаем в гости всех, кому интересна вообще эта тема. У нас нет никаких вахтеров, у нас нет никакой охраны, у нас все открыто. И любой человек, придя в детский хоспис, может пройти, посмотреть, как занимаются специалисты, в каких условиях проживают родители, как организованы процессы лечения, реабилитации, досуговые мероприятия. Ну абсолютно все. Мы просто приглашаем всех желающих, кому интересна эта тема. Мы готовы поделиться опытом, мы готовы научить, мы готовы прислушаться к вашим рекомендациям, к замечаниям. Потому что в этой теме не должно быть какой-то...
А. Пичугин
– Недосказанности. И не должно быть ложной скромности. Я еще раз, я как-то рассказал уже эту историю в одной из программ, был на большом мероприятия, где собираются представители такого социально ответственного бизнеса. Неважно, чем они занимаются, но они занимаются в том числе и социальными благотворительными проектами. И вот они обсуждали все что угодно, каждый рассказывал в каких-то общих словах красивых о важных вещах. Но никто практически не говорил о том, что делает конкретно он. У меня вопрос: простите, а почему вы не говорите о том, что вы помогаете? Я просто знаю, что вот вы помогаете этому, вы помогаете этому детскому дому, вы помогаете хоспису, вы помогаете фонду. Действительно люди помогают, люди, которые там присутствуют, представители достаточно крупных бизнес-структур, они помогают и много помогают. А все были общие слова о том, что вот такие бы проекты, вот бы хорошо. Говорят: ну а как, ну а вот зачем мы будем хвастаться? Это было такое общее мнение. А как зачем? Затем, именно за тем, это не хвастовство, это именно попытка поговорить о самом важном. Попытка, вернее возможность перенять опыт, передать опыт. Ведь если человек действует в одиночку, он натыкается на множество подводных камней. Если он начинает перенимать опыт, он уже обходит то, на что напоролись его предшественники. Ну извините за банальность, но это так.
В. Евстигнеев
– Конечно, это так. Но на самом деле сегодня уже ситуация в корне меняется, и помогать, участвовать в социальных проектах это становится имиджно. И мне часто самому приходится ходить по руководителям каких-то организаций, бизнес-компаний. И если удается вот выйти на прямой диалог с руководителем, я всегда говорю, что у вас есть несколько возможностей: вы можете помочь из прибыли предприятия, вы можете быть примером для своих коллег, для сотрудников, участвуя самим лично в социальных проектах, ну вы получаете зарплату, и какую-то там, я не знаю, десятину выделить. Потому что в глазах сотрудников уровень руководителя, который участвует в социальных проектах, это почетно, это достойно, это имиджно. И если даже у руководителя нет такой возможности, выделить какую-то часть денег из своих личных сбережений, ну дайте нам возможность поговорить с вашим коллективом. И у нас достаточно много компаний, которые участвуют в нашем проекте «Один день – один час – одна жизнь. Просто сотрудники пишут заявление в бухгалтерию и стоимость одного часа рабочего или одного рабочего дня в месяц перечисляется на детский хоспис. И это колоссальная помощь. Потому что у нас хоспис, ну у нас нет ни копейки бюджетных денег, власть городская, муниципальная нам не помогает ничем. У нас нет никаких льгот, мы точно так же платим за свет, за воду.
А. Пичугин
– Хотя когда надо, они придут, сфотографируются на фоне вашего хосписа.
В. Евстигнеев
– Ну когда надо, даже обращаются, чтобы мы помогли тому или иному ребенку. Но мы никогда на это не смотрим и помогаем.
А. Пичугин
– Ну естественно.
В. Евстигнеев
– Я считаю, что любой источник информации, которую получает семья с больным ребенком, это возможность, это шанс получить какое-то спасение. И спасибо и чиновникам, и врачам, которые говорят о «Радуге» тем родителям, где есть больные дети. К нам даже приходят дети с направлением от врачей, прямо так и прописано: обратитесь в «Радугу». И слава Богу, что мы можем помочь.
А. Пичугин
– Во у меня тут среди прочих отзывов я читаю: спасибо большое фонду «Радуга» – ну вы не фонд, но все-таки это по-разному, да, – в сборе денег для моего сына Ярослава на покупку спирали, которая необходима для проведения операции. Ну дальше особая благодарность соцработнику Олесе. И вот женщина пишет, подчеркиваю: когда я обратилась за помощью в полном отчаянии. Все хорошо, вот я так понимаю, что ребенок выздоровел, помогли. Но вот это, то что в полном отчаянии, подчеркивает то, что перепробовано уже все, только потом люди идут в такие организации. А мне кажется, что нужно обращаться сразу, не дожидаясь того, пока ситуация не приобретет какие-то критические значения.
В. Евстигнеев
– Ну в Омске нас знают практически все. К нам даже приходят подростки, и нередко бывает, втайне от родителей, когда приносят свои бутылочки, наполненные мелочью, чтобы эти деньги передать, пожертвовать для какого-то сверстника.
А. Пичугин
– Даже так может быть.
В. Евстигнеев
– Да, даже так бывает. И я не раз беседовал с такими подростками. Я говорил ему: ты же копишь деньги на что-то. А ребенок говорил: да, я хотел купить себе командирские часы. Я говорю: но ты не пожалеешь о том, что ты принес эти деньги и даришь их вот тому ребенку, который нуждается в какой-то помощи? Он говорит: нет, я хочу, чтобы этот ребенок жил. И, конечно, это очень серьезный и сильный процесс воспитания в семье. У нас был случай, когда четырнадцатилетний мальчик принес 14 тысяч. И я с большим трудом выведал у него телефон мамы, чтобы согласовать, знает ли семья про это. И когда я маме вызвонил, она говорит: да, это было его решение. У нас умерла бабушка и троим внукам она оставила деньги, вот по 14 тысяч мы разделили. Когда Саша взял эти деньги, он сказал: я отнесу в «Радуга», помогу такому-то ребенку. И мне пришлось проделать большую работу, чтобы уговорить Сашу, что хорошо, мы эти деньги возьмем, я тебе выдаю квитанцию на эти деньги, но у тебя есть несколько дней, ты подумай. Он мне не хотел давать телефон родителей. И только уже подсев с ним на чай и какие-то печеньки, мне удалось узнать телефон мамы.
А. Пичугин
– Ну это, мне кажется, можно закончить разговоры о том, что вот, молодежь, нравы – этот извечный разговор о конфликте отцов и детей, и поколений. Мир не меняется в этом отношении.
В. Евстигнеев
– Об этом нужно говорить.
А. Пичугин
– Дети и подростки, они все равно чаще всего с чистым сердцем. Даже если что-то происходит в силу возраста и что-то идет не так, все равно вот это пока еще неиспорченное, незамутненное сознание и чистое сердце, оно очень часто дает о себе знать. И вот эти истории, спасибо, что вы ими делитесь.
А. Пичугин
– Я напомню, что в гостях у светлого радио Валерий Евстигнеев, председатель правления благотворительного центра помощи детям «Радуга» из Омска. Мы называем вас председателем правления, а как устроена «Радуга»?
В. Евстигнеев
– Это некоммерческая организация. У нас есть отдел социальной работы, у нас сидит там два специалиста. у нас есть отдела фандрайзинга, это специалисты, которые, ну практически это специалисты по связям с общественностью, которые работают с физическими и юридическими лицами. У нас есть бухгалтерия, у нас есть инкассаторы, у нас есть водитель, у нас есть специалисты SMM, у нас есть специалист PR, есть я, руководитель – у нас есть большая дружная семья, которая с большой ответственностью берется за решение проблем ребенка, которому мы помогаем.
А. Пичугин
– Еще есть такая форма помощи, не знаю, работаете вы с ней или нет, как вы к ней относитесь, это когда организация, фонд, центр заключает договор с банком, который выпускает пластиковые карты. И я знаю несколько банков России, которые вот так непосредственно работают с некоторыми фондами: когда человек заказывает себе дебетовую или кредитную карту банка, ему предлагается заказать карту, связанную с фондом, когда добровольно какую-то сумму ежемесячную с этой карты в автоматическом режиме перечисляет на нужды фонда.
В. Евстигнеев
– Да, есть такие проекты, и я неоднократно встречался с управляющими банками. Но все руководство этих банков находится в Москве, и ни один банк в Омске не дал нам добро на такое партнерское отношение.
А. Пичугин
– А казалось бы, видите, вы говорили буквально несколько минут назад, что заниматься благотворительностью в бизнесе сейчас (не хочется сказать слово «модно») правильно, как-то ну это так это хорошо, это хорошо влияет на отношение. Странно, что банки – это же самый что ни на есть бизнес, самая что ни на есть коммерция – и почему банку невыгодно такие карты заводить.
В. Евстигнеев
– У нас есть очень лояльные проекты для кредитных организаций. Но, к сожалению, повторюсь, опять все это согласовывается на Москве, и нам не удается согласовать.
А. Пичугин
– А в Омске нет своих банков.
В. Евстигнеев
– Своих нет.
А. Пичугин
– А вот это тогда другое дело, другой вопрос. Вы перед началом программы мне рассказывали, про то что сейчас мы на самом деле много достаточно говорим про краудфандинговые платформы, с которыми сотрудничают благотворительные организации. И нет, не только благотворительные организации. Краудфандинговые платформы, наподобие «Планеты», они помогают в сборе денег на все что угодно. Вы можете быть молодой начинающей группой, выпускать альбом, но у вас нет денег на хорошую звукозаписывающую студию, на продюссирование, а самое главное на звукорежиссуру. И вы хотите все-таки этот альбом выпустить, и чтобы он слушался не как записанный там в гараже и плохо сведенный, а вы хотите сделать качественно – и вы запускаете краудфандинговый сбор на это. Вы собираете деньги на больных детей – вы запускаете сбор на краудфандинговой платформе. И их много, но вы с давних пор сотрудничаете с новой платформой, которая относительно недавно появилась. Я даже не буду сейчас называть ее, вы сами назовите, расскажите эту историю.
В. Евстигнеев
– Это тоже один из потрясающих случаев, но действительно добро тянется к добру. И на нас вышли ребята из Дагестана, бизнесмены, которые сами жертвовали и помогали многим детям, но столкнувшись с проблемами перечислений, они за свой счет обучили IT-специалиста, они сейчас сделали новую платформу, которая работает совершенно без какой-либо комиссии...
А. Пичугин
– Как называется?
В. Евстигнеев
– Tooba. И что характерно, здесь очень серьезный подход авторов этого приложения. Они приехали к нам, они изучили нашу документацию бухгалтерскую, юридическую, они проверили нас на прозрачность, на нашу законную деятельность, и сказали, что вот они сейчас организовали эту платформу, и есть уже шесть фондов, с которыми они работают и помогают детям. Но познакомившись с нами, они высказали это, сказали, что мы достойны первого места на этой платформе. Ну очень серьезный подход.
А. Пичугин
– А как это может там по местам распределяться?
В. Евстигнеев
– Знаете, это, во-первых, возраст организация, это отзывы, это имидж компании, это сложность социальных проектов и это результат – вот несколько критериев, которые мне называли, и которые мы прошли все, на самую максимальную их оценку. И они сказали, что просто вот они счастливы и довольны, что познакомились с нами, что есть такие организации, которые можно ставить в пример. И они сделали очень быстро те шаги и завели нас на эту платформу. И сейчас проблемные вопросы вот для хосписных детей, для проектов хосписа мы уже размещаем на этой платформе. Называется она Tooba. Устанавливается приложение очень легко на андроиды и айфоны. И человек имеет возможность не только выбрать благополучателя, он имеет возможность контролировать получение и расход этих денег. Это единственная на сегодня платформа...
А. Пичугин
– В приложение все это прозрачно расписано.
В. Евстигнеев
– Да. И что прельщает больше всего – это единственная сейчас платформа, которая не берет никакой комиссии с поступления вот этих добровольных пожертвований.
А. Пичугин
– Что тоже важно.
В. Евстигнеев
– Это колоссально.
А. Пичугин
– Это абсолютно бескорыстный подход и идея предпринимателей из Дагестана, вы говорите, да, Tooba. Если вам интересно, можете посмотреть, все в телефоне, для Android и для iOS ест свои версии. А какие вы сейчас можете выделить самые основные проблемы своей работы?
В. Евстигнеев
– Хотелось бы, чтобы этих детей больных было меньше, и для этого мы делаем все возможное.
А. Пичугин
– Да, безусловно. Это ведь глобальная задача всех организаций, которые кому-то помогают, больным людям. А вот именно ваша, вот с какими проблемами вы сталкиваетесь, пытаетесь их разрешить, но пока не совсем получается?
В. Евстигнеев
– Это вопрос кадрового подбора специалистов. И сейчас вот, обеспечивая кадровым составом наш центр социальной адаптации, мы хотим его быстрее закончить ремонт и именно оснастить оборудованием. И поставить хороших специалистов, дать нормальную, достойную зарплату этим людям, чтобы эти специалисты не разрывались на какие-то коммерческие медицинские центры, а все свои возможности, профессиональный навык они дали именно тем детям, которые в них нуждаются. И на сегодняшний день вот вопрос по ремонту этого помещения. А туда нужно...
А. Пичугин
– Центр социальной адаптации. Я правильно понимаю, что это коттедж в Омске, который вы как-то получили и теперь пытаетесь оснастить всем необходимым?
В. Евстигнеев
– Да. Нам подарил его бизнесмен, подарил безвозмездно, даже сам переоформил на нас. И этот коттедж трехэтажный, с прекрасными помещениями. Единственное, что в целях безопасности и удобства мы пристройку сделали из сэндвич-панелей и сделали дополнительные лестничные марши, ну выдерживая все требования пожарной безопасности, эвакуации. Учитывая, что дети там будут на инвалидных колясках, помещения требуют адаптации и реконструкции вот для этих удобств.
А. Пичугин
– А когда вы планируете, что сможете принять первых детей?
В. Евстигнеев
– Если бы мы справились с финансированием для реконструкции, мы бы в июне приняли своих первых подопечных.
А. Пичугин
– Уже совсем скоро, что тут до июня осталось.
В. Евстигнеев
– Ну да, совсем скоро.
А. Пичугин
– Так что вот у нас у всех есть шанс как-то поспособствовать.
В. Евстигнеев
– Да, пользуясь случаем, я бы хотел обратиться к радиослушателям радио «Вера» и все-таки отнестись, послушать свое сердце и отнестись с ответственностью к нашей просьбе помочь, поучаствовать. А у кого будет желание, мы с радостью примем в гости, покажем, расскажем и даже дадим возможность ну вот пообщаться с этими детьми, которым мы оказываем помощь.
А. Пичугин
– Ну надо, самое главное, оговориться еще в завершение нашей программы, что вся помощь, которую оказывает центр «Радуга» в Омске, она для детей и их родителей абсолютно бесплатна.
В. Евстигнеев
– Она бесплатна, у нас нет никаких коммерческих платных услуг.
А. Пичугин
– Каким образом, достаточно тяжелым, эти деньги получают, зарабатываются, приходят – это вот как раз это вопрос, с которым ежедневно приходится сталкиваться Валерию Евстигнееву и его помощникам. Но самое главное, что этот вопрос не касается уже пациентов и их родственников.
В. Евстигнеев
– Абсолютно нет. Все расходные материалы, питание, проживание, услуги, медицинские, реабилитация, абилитация – все это дети получают бесплатно.
А. Пичугин
– 3434 – это короткий смс-номер, на который можно отправить сообщение со словом «радуга», после чего пробел и сумма, которой вы можете помочь Омскому благотворительному центру помощи детям «Радуга». Есть ли еще какие-то способы?
В. Евстигнеев
– Есть на сайте https://raduga-omsk.ru/ все проекты наши, есть все адресные дети, которые нуждаются в помощи и есть реквизиты. И есть очень хорошая возможность ежемесячной подписки. У нас есть форма – достаточно только поставить галочки, и ежемесячно по вашему согласию там 50, 100 рублей, они будут списываться с вашей карты, и они будут перенаправляться на помощь детскому хоспису.
А. Пичугин
– Ну и вот у нас остается уже совсем немного времени. И хотелось бы еще последний вопрос, наверное, который еще хотелось бы обсудить, это вот такое взаимодействие, сотрудничество с российскими организациями региональными. Еще раз мы говорим о том, что в Москве, в Петербурге много организаций, которые помогают, а вот в регионах их совсем немного. Ну наверняка вы сотрудничаете и знаете, расскажите об этом.
В. Евстигнеев
– Сейчас очень много общественных организаций, благотворительных организаций. Но немножечко грустно бывает тогда, когда люди звонят и спрашивают: а где вы заказываете ящики, чтобы собирать деньги? И я стараюсь это дело поддержать и убедить абонента, что не главное в благотворительности сделать ящик и собирать деньги. Очень важно к этим деньгам относиться с ответственностью и максимальным результатом.
А. Пичугин
– То есть это вот такая, достаточно динамично развивающаяся система, которая, к сожалению, в ряде случаев пока буксует
В. Евстигнеев
– Да, совершенно верно.
А. Пичугин
– На уровне: как можно больше ящиков для сбора денег поставим в городе, в поселке, я не знаю, где угодно, в сельпо и вот что соберем, то соберем.
В. Евстигнеев
– Да, к сожалению, это вот меняет и отношение к благотворительности жертвователей, людей, которые понимают, что это становится...
А. Пичугин
– А нал – это все непрозрачная история.
В. Евстигнеев
– Мы никогда не ходим по улице с ящичками, мы никогда не просим у людей денег. У нас есть своя газета, у нас есть свои информационные ресурсы, каналы, где мы просто людям рассказываем истории этих детей. И это побуждает людей сделать пожертвования.
А. Пичугин
– Я правильно понимаю, что в Москве, в пробке, бывает иногда, сейчас реже уже, но бывает, ходят люди с ящиками, там какие-то реквизиты прикреплены, куда нужно бросать деньги написано, что на помощь больным детям...
В. Евстигнеев
– Я считаю, что это очень неправильно.
А. Пичугин
– Потому что это чаще всего мошеннические какие-то схемы, непроверяемые.
В. Евстигнеев
– Я такого же мнения, да.
А. Пичугин
– Поскольку вот то, о чем мы в начале программы говорили, помощь по номерам карт, она вызывает достаточно много вопросов разных сторон, в том числе и правовые вопросы. Поэтому большинство – я не хочу говорить за все, ни в коем случае не говорю, что все вот подобные способы, они мошеннические, но вот часто люди просто не знают, что можно иначе, что можно это все вывести в цивилизованное поле, как это происходит везде, во всем мире. И большинство российских фондов, что здорово, они уже работают именно так.
В. Евстигнеев
– Да, мы очень много приложили усилий, чтобы сделать это прозрачным на своих ресурсах, возможность посмотреть поступление денег. Если мы сейчас с вами сидим, разговариваем, вы вышли на наш сайт, сделали 15 рублей пожертвование – и тут же на сайте появляется эта сумма, что от вас, от Алексея, сделано это пожертвование. И раз в месяц, в конце месяца мы пишем, куда какие деньги нами перенаправлены – на какое оборудование, на лечение, на детей, на авиабилеты – ну все до копейки есть. И чаще эти суммы значительно выше, чем поступления за этот месяц. Но это всего лишь в том месяце мы могли не израсходовать все целевые деньги, а в этом месяце вот у нас ушло денег больше. И очень много случаев, когда у нас остаются деньги с детей, там какие-то остатки, это все поступает в стабилизационный фонд, который неприкасаем – он не расходуется нами ни на какую воду, ни на какой интернет, ни на какую туалетную бумагу. Но если у ребенка возникает ситуация срочно лететь в Москву, в клинику, или в Санкт-Петербург, мы из этого стабилизационного фонда можем выделить какую-то сумму, купить билеты, не объявляя сбора на этого ребенка.
А. Пичугин
– А за границу тоже отправляете?
В. Евстигнеев
– Да, мы работаем с европейскими странами, но мы работаем плотно с Германией, нас там знают клиники, мы сегодня работаем с 11 профильными клиниками в Германии. И многие клиники нам дают и отсрочку платежей. И большой плюс, что у нас есть в Германии наш зарегистрированный филиал «Радуги». И, по европейскому законодательству, если помощь ребенку оказывается медицинская и оплачивается деньгами, и если это деньги пожертвования, то от прайса минус 30% получается. То есть законодательно, по европейским законам, если услуга оплачивается живыми деньгами, то ни врачи, ни профессора не имеют в прайс закладывать свои гонорары. И тем самым у нас дети из Омска лечатся в Германии как приват-пациенты, и прайс для них минус 30% – это большой плюс.
А. Пичугин
– Спасибо вам большое за этот разговор. Я надеюсь, что мы его продолжим. У вас очень много всего происходит, и даже за эти два месяца произошло столько, что вот еще на программу набралось.
В. Евстигнеев
– Спасибо, Алексей.
А. Пичугин
– Я уверен, что будет набираться. Вы к нам, как будете в Москве, приезжайте, мы с радостью с вами еще поговорим. Валерий Евстигнеев, благотворительный центр помощи детям «Радуга», Валерий председатель правления этого центра. Спасибо. Я Алексей Пичугин. Мы прощаемся с вами. До новых встреч.
В. Евстигнеев
– Спасибо.
А. Пичугин
– Будьте здоровы. Счастливо.
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час
«Уныние, отчаяние, депрессия». Наталия Инина
У нас в студии христианский психолог, психотерапевт, преподаватель факультета психологии МГУ им. МВ Ломоносова, РПУ св. Иоанна Богослова Наталья Инина. Разговор шел о чувстве богооставленности. Что делать, когда рушатся все надежды и нападает отчаяние, как не перепутать депрессию с чувством покаяния и как преодолеть грех уныния и научиться верить и доверять Богу.
«Да молчит всякая плоть человеча»
Великая Суббота — особенный день в церковном календаре. Заканчивается Страстная неделя и православные христиане ожидают наступления праздника Воскресения Христова. В субботу перед Пасхой мы молитвенно вспоминаем пребывание тела Христа во гробе и Его схождение душой во ад. Во времена Ветхого Завета умершие праведники не могли попасть в Царство Небесное — оно было для людей закрыто. Души всех людей после кончины отправлялись в преисподнюю. Однако праведники испытывали там меньшие мучения. После смерти на кресте Христос отправился душой во ад для того, чтобы разрушить власть дьявола над человечеством. Богослужение Великой Субботы наполнено разными по настроению песнопениями. Одни из них готовят нас к Пасхе, а потому являются радостными, предваряющими воскресение Спасителя. Другие молитвословия сочувствуют Христу, перенесшему страшные мучения и встретившему смерть лицом к лицу. Одно из главных песнопений Великой Субботы начинается со слов «Да молчит всякая плоть человеча». О его содержании рассказывает священник Антоний Борисов:
Песнопение «Да молчит всякая плоть человеча» звучит на Литургии в момент, когда священник переносит хлеб и чашу с вином на престол — освящённый стол в центре алтаря. Это действие символизирует собой одновременно крестный путь Христа и Его погребение. Обычно считается, что распятие было самым страшным для Спасителя испытанием. Но это не совсем так. Большим мучением для Сына Божьего стала смерть и путь в ад — место, где нет Бога. Христос встретил там абсолютное одиночество. Бог перенёс муку богооставленности. Церковь, понимая, что человек не способен полностью осознать это событие, призывает нас благоговейно созерцать подвиг Христа. Хор поёт: «Да умолкнет всякая плоть человеческая, и да стоит со страхом и трепетом, и ни о чём земном в себе да не помышляет, ибо Царь царствующих и Господь господствующих приходит заклаться и дать Себя в пищу верным». Так выглядит первая часть песнопения «Да молчит всякая плоть человеча», которое говорит о добровольности подвига Христа. Вторая часть молитвословия приоткрывает нам завесу тайны пребывания Спасителя в аду: «Пред Ним шествуют сонмы Ангелов со всяким их начальством и властью, многоокие Херувимы и шестикрылые Серафимы, закрывая лица и возглашая песнь: аллилуия, аллилуия, аллилуия». Церковное предание сообщает нам, что вместе со Христом в ад пришли ангелы. Но не для того, чтобы помочь Спасителю (Он как Бог всё совершил Сам), а чтобы лично увидеть чудо победы Сына Божьего над преисподней.
Песнопение «Да молчит всякая плоть человеча» поётся в православных храмах только на Литургии Великой Субботы. Богослужение Великой Субботы — уникально и не может быть повторено в иное время. У нас есть возможность послушать песнопение «Да молчит всякая плоть человеча» в исполнении хора-ансамбля Хронос. Давайте ею воспользуемся.