Темой этой программы стали актуальные события и дискуссии, связанные с жизнью Церкви и общества во время карантина.
На вопросы Константина Мацана отвечали:
- Настоятель храма Живоначальной Троицы при Институте Скорой Помощи имени Склифосовского протоиерей Роман Бацман;
- Епископ Переславский и Угличский Феоктист;
- Учредитель волонтерского штаба Звенигорода и центра поддержки семьи, материнства и детства «Всем Добра» Наталья Шмелева;
- Генеральный директор телеканала «Спас» Борис Корчевников;
- Генеральный директор издательства «Никея» и продюсер социальных проектов Николай Бреев.
Отец Роман рассказал о своем опыте общения с теми, кто столкнулся с коронавирусной инфекцией, и отметил, что сейчас есть много ложной информации, которая может создавать психологические трудности, и поэтому важно стараться передать другому человеку спокойствие, и вместе с тем быть готовым разделить его страдание. По словам нашего собеседника, эпидемия помогла многим людям углубить свою веру.
Владыка Феоктист поделился, как сельские священники проходят через карантинные испытания, когда прихожане не могут прийти в храм и сделать пожертвования, на которые и существует Церковь.
Наталья говорила о том, как в Звенигороде организована продовольственная помощь нуждающимся, и как каждый желающий может принять участие в этой акции.
Борис рассказал о своей новой книге «Имя России» об испытаниях, через которые проходила наша страна в своей истории. По словам нашего собеседника, это анализ интересных закономерностей исторических событий и попытка найти «инструкцию» для собственной жизни.
Николай поделился воспоминаниями из жизни своего отца — протоиерея Георгия Бреева, одного из авторитетнейших московских священников, который ушел из жизни 29 апреля. Наш собеседник ответил, почему многие так ценили его духовное руководство и наставления.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие
друзья, с вами Константин Мацан. Эту программу, как и все наши программы
последних недель, мы записываем не в студии светлого радио, а дистанционно. И в
отличие от обычного формата «Светлого вечера», от часового интервью, мы
записали несколько бесед с разными людьми.
«Эпидемия открыла глубокую веру в людях», — так озаглавлено интервью протоиерея
Романа Бацмана, настоятеля храма Живоначальной Троицы при Институте скорой
помощи имени Склифосовского. Ещё в конце марта в Синодальном отделе по
церковной благотворительности и социальному служению сформировали группу
священников, и отец Роман — один из них, готовых причащать в больнице и на дому
людей, у которых подтверждён коронавирус. Напомним, что в больницы к больным и
умирающим для священников доступ по-прежнему закрыт, ввиду карантинных мер — и
это проблема, которая и сегодня требует решения. На этом фоне значимость
приобретает возможность для священника навестить больного на дому, само собой с
соблюдением всех необходимых санитарных мер, со средствами индивидуальной
защиты: маска, перчатки, костюм, который надевается поверх подрясника. В
соответствии со специальной инструкцией, текст необходимых молитв нужно
распечатать на листе бумаги, который потом полагается сжечь. Какое настроение
видит священник в людях, к которым приходит, какие реакции встречает, и как сам
переживает текущую карантинную ситуацию? Об этом мы поговорили с отцом Романом Бацманом,
настоятелем храма Живоначальной Троицы при Институте скорой помощи имени
Склифосовского.
— У меня первый вопрос, такой, может быть, самый общий, но, мне кажется, существенный: вам самому не страшно?
Прот. Роман Бацман
— Самому было немножко неуютно в самом начале, когда была полная неизвестность, что это такое, и когда я сам для себя не принял решение, что бояться я не буду. Когда такое решение было принято, тогда уже ты должен следовать тому, что ты решил, как бы перед самим собой даже. Естественно, ещё заручившись поддержкой и верой в Бога.
К. Мацан
— Мы живём в информационной среде, в которой, как ни крути, некоторое нагнетание происходит. Мне кажется, именно в этой ситуации, в этом контексте вопрос о страхе уместен.
Прот. Роман Бацман
— Ну да, информационная обстановка не может не влиять, но когда ты понимаешь, что она не может не влиять на тебя, то ты тогда уже начинаешь этому как-то стараться всё-таки сопротивляться, не поддаваться как минимум. Потому что прекрасно я знаю состояние тех людей, которые мне говорили, что они послушали одного специалиста-вирусолога, ему поверили, потом послушали другого через некоторое время, противоположную точку зрения, ему поверили. И так в течение дня они колеблются по много раз, и от этого только возникает некоторое беспокойство, смущение и никакой уверенности не возникает. С учётом того, что именно даже специалисты выражают очень часто несогласные между собой точки зрения: от крайне таких, что очень всё страшно, до крайне, что совсем это ничего не страшно и ничего такого нет, что это обычный грипп. Конечно, всё это влияет.
К. Мацан
— Вы давали интервью недавно порталу «Милосердие.ru», где рассказывали о своём служении, о том, как вы посещаете больных коронавирусом и с чем сталкиваетесь. И мне очень запомнилось, что вы сказали о некой новой проблеме: о том, что к физической нагрузке добавляется у людей ещё психологическая нагрузка именно из-за этой атмосферы, в которой мы живём. У вас такая фраза прозвучала, что «из-за чьих-то страхов не могу помочь людям». То есть вы как будто не можете пробиться через эту завесу какого-то уныния и пессимизма, который в людях есть. Правильно я понимаю? Что с этим делать, если это так?
Прот. Роман Бацман
— Да, действительно. Потому что одно дело, когда человек более адекватно воспринимает своё состояние, даже если у него такое тяжёлое заболевание, как рак или ВИЧ-инфекция — к таким людям я тоже в своё время ходил. И уже прошло то время, когда про Синдром приобретённого иммунодефицита, в общем-то, то же самое было ничего неизвестно. А когда стало более известно и все пути передачи, заражения, то и мы стали к этому относиться спокойнее, и сами люди. И здесь нечто подобное возникло, как это, ещё раз скажу, было лет 10-15 назад, а похожесть в том, что этот период надо пройти — некоторого информационного, с одной стороны, вакуума, а с другой стороны, какой-то ложной информации даже, с тем, чтобы пробиться к человеку. И самому себя чувствовать более спокойным, уверенно, и тогда можно было бы и людям это спокойствие, уверенность такую передать — это процесс такой как бы взаимный.
К. Мацан
— Вы говорите «пробиться к человеку», — что это значит? То есть человек не готов услышать или просто воспринять слова утешения? Нет надежды, и вы не можете какую-то надежду до человека донести?
Прот. Роман Бацман
— Да, именно потому, что он настолько сконцентрирован на своём заболевании, на своём состоянии и считает свои переживания, в том числе и психофизические, такими уникальными, особенными, что его никто не может никогда понять, никто не сможет ему посочувствовать и никто не сможет ему помочь. С таким человеком я в частности встречался. И я ему говорил, что понимаю, что все люди так устроены, потому что у нас действительно, с одной стороны, у всех очень много общего, но, с другой стороны, мы действительно уникальны. Одно другому не противоречит, и вот эта уникальность, неповторимость каждого человека даёт возможность так вот немножко неправильно воспринимать ситуацию, свою болезнь, свои страдания, своё несчастье, даже свой крест. Но хорошо, что есть ещё и противоположная сторона — то, что все мы дети одних родителей, Адама и Евы, и созданы одним Богом, и у нас ещё есть много общего. И за счёт этого общего мы свою уникальную, неповторимую ситуацию должны и можем даже как-то преодолевать и справляться с ней с помощью того человека, который такой же, рядом с тобой, хоть и не находится в точно такой же ситуации.
К. Мацан
— То, о чём мы говорим, это то, о чём вы рассказывали в интервью в 20-х числах апреля. Но ситуация меняется и меняется стремительно, мне кажется, что каждую неделю мы переживаем какой-то новый виток, новый этап, новую стадию осмысления и освоения в этих новых реалиях жизни. А что сейчас, на данный момент, может быть, изменилось, какую динамику вы наблюдаете в отношении людей, к которым ходите, в собственных каких-то переживаниях?
Прот. Роман Бацман
— Сейчас уже нет такой растерянности, такой паники нет, по крайней мере у того человека, который уже какое-то длительное время находится в этом состоянии. Даже то, что он написал завещание, например, уже говорит о более таком взвешенном подходе даже, с одной стороны, и спокойном. Но не все люди успокаиваются, другой человек до сих пор не открывает окна, до сих пор не идёт на контакт со своими родными и близкими, которые хотели бы ему помочь, помочь и физически, и психологически.
К. Мацан
— По моим наблюдениям в последние дни в светском пространстве возникают такие мнения, что религиозные люди, в принципе религиозные организации, выступают сегодня как те, кто, вполне вероятно, может переносить инфекцию. Потому что, например, священник ходит к больным, он с ними общается. Даже в храмах, если не говорить о больных на дому, всё равно происходят исповеди — это близкий контакт. Верующий человек, восприняв призыв священноначалия временно воздержаться от посещения храмов и молиться дома, всё равно может испытывать потребность в исповеди и, допустим, пригласить священника домой к себе, если такая возможность у священника есть. То есть контакты всё равно происходят, и это даёт кому-то основания говорить, что вот, смотрите, они вот этой своей религиозной практикой разносят инфекцию, с одной стороны. С другой стороны, если смотреть на ту же ситуацию под другим углом, то священник рискует жизнью, когда идёт к больному, священник рискует жизнью, когда принимает исповедь в таких ситуациях. Это громкие слова, но в сегодняшнем контексте мы имеем право их произнести, они звучат, к сожалению, как реальность. Вот что вы об этом думаете?
Прот. Роман Бацман
— Я думаю, что спекулировать можно на всём, на чём угодно. И на смерти человека можно спекулировать, особенно если этот человек является священником — и это сейчас встречается, к сожалению. Страхи могут быть и не обоснованными совершенно, можно и хорошее дело извратить — то, что человек идёт другому помогать. Конечно, можно это, благодаря спекуляциям, всё перевернуть и сказать, что лучше не помогать, чем какие-то мнимые опасности могут возникнуть. Но это уже зависит от добросовестности или бессовестности, нечистоплотности тех людей, которые такие вещи пытаются извратить и устранить возможность помогать людям друг другу, пытаются устранить возможность жертвовать одними людьми ради других. Потому что ещё до возникновения этой инфекции, этой эпидемии, когда я в больницы ходил, прекрасно понимал, что опасность представляется, и для меня есть опасность. Но всё равно у меня такое было чувство, что если будет возможность пострадать как-то, заболеть даже из-за того, что я хожу в больницы достаточно часто, то этим своим заболеванием, своим страданием, естественно, потом уже находясь дома, не посещая никаких мест, я просто буду помогать другим людям таким образом — не видимым, мистическим, разделяя их страдания. А сам буду ещё и очищать своё сердце, свою душу от тех грехов и недостатков, которые у меня есть, потому что я обошёл такое общее страдание с каким-то человеком, особенно если я его знаю и проявляю к нему такое внимание, любовь, и он об этом даже, может быть, узнает. И мы будем страдать вместе, и эти страдания, значит, будут меньше — мы разделим их. Так же между сами близкими людьми: когда мать заботится о ребёнке, она готова заболеть, лишь бы это помогло её ребёнку меньше страдать, меньше болеть, иногда так это и бывает. И в семье это на самом деле ощущается, некоторые с сожалением говорят: «Вот заболели дети, потом заболели родители — мы все болеем». Но когда в нашей семье такие ситуации случались, я чувствовал, как в этом совместном заболевании, в совместной болезни, в перенесении одинаковой тяготы мы уменьшали эту тяготу друг для друга. Эту болезнь, эти страдания друг для друга мы уменьшали, когда вместе переживали одно и то же, пускай и не самое лучшее. Просто в семье это очевиднее, понятнее, а в обществе существует отчуждённость, разделённость. Эту разделённость хотят ещё больше сейчас утвердить и привнести. И конечно, тогда людям будет невозможно, сострадая друг другу, через страх уменьшить эти страдания.
К. Мацан
— Отец Роман, в том интервью, на которое я ссылаюсь, вы произнесли фразу, которая стала заголовком этого интервью: «Эпидемия открыла глубокую веру в людях». Вот на каком примере вы в этом убедились, что вас заставило так думать, что вы увидели?
Прот. Роман Бацман
— Как раз на конкретном примере конкретной исповеди конкретного человека, которого я знал. И как говорится, всё познаётся в сравнении. Я помню, как он раньше исповедовался, достаточно поверхностно, как я и сам иногда, может быть, к сожалению, неправильно исповедаюсь, когда у меня всё хорошо. Когда у этого человека возникли действительно настоящие переживания, настоящие страдания, связанные в его сознании с тем, что в частности он может умереть, то исповедь была совсем другая. Он вспомнил про свои отношения и с коллегами, и с подчинёнными, и с начальниками, отношения с Богом пересмотрел, отношения с женой, с родственниками, с детьми. И в этом таком одномоментном пересмотре и обнаружении тех неправильностей и грехов, в которых он каялся, просил прощения у всех перечисленных категорий, конечно, была видна глубина.
К. Мацан
— Это был протоиерей Роман Бацман, настоятель храма Живоначальной Троицы при Институте скорой помощи имени Склифосовского.
К. Мацан
— Это «Светлый вечер» на радио «Вера». Мы продолжаем наш
разговор. В ситуации карантина, в новых реалиях жизни приходится осваиваться
всем. Мы много говорим о наших прихожанах, о призывах к людям в эти дни
оставаться дома и молиться дома, о том, как каждый, в меру своего видения
ситуации, реагирует на этот призыв. А на другом конце спектра той же проблемы —
священники в опустевших храмах. И это ставит вопрос не только духовный, о чём
мы тоже говорили не раз, спрашивая, каково было на Пасху обращать возглас
«Христос Воскресе!» фактически в пустой храм. Есть ещё и вопрос материальный:
церковные люди знают, что храмовые нужды — электричество, вода, зарплаты
сотрудников и налоги — покрываются за счёт пожертвований прихожан. Но не только
эти нужды, есть такое выражение, что священник питается от алтаря.
Обеспеченность самого священника и его семьи, часто многодетной, связана с
пожертвованиями прихожан. И сейчас, когда, ввиду самоизоляции, люди чисто
физически оказываются в храмах реже, под вопросом оказалась и эта сторона жизни
священников. На этом фоне ответственные прихожане находят возможность совершать
пожертвования онлайн, и в некоторых храмах это организовано. Но что делать
священнику и его семье, если прихожан, например в небольших городах и сёлах, и
в обычное время немного, а сейчас стало ещё меньше. Об этом мы поговорили с
епископом Переславским и Угличским Феоктистом. Владыка Феоктист хорошо знаком
нашим слушателям как постоянный автор программы «Евангелие день за днём». Недавно
владыка на своей странице в социальной сети поделился историей как раз о том,
как сельские священники проходят через карантинные испытания. Оказалось,
проходят неожиданно, вот что, например, пишет владыка Феоктист, цитирую: «Так
получилось, что со мной связался один хороший человек, протоиерей, и сообщил,
что другой хороший человек, прекрасно понимая, что время сейчас не самое
простое, хотел бы оказать финансовую помощь священникам в провинции. Уже на
этом этапе начинается то, что упорно не хотят замечать критики нашего
духовенства. Позвонивший мне протоиерей — сам многодетный отец, у него далеко
не всё просто с финансами. Его храм стоит закрытым для прихожан, дальнейшие
перспективы сколь туманны, столь же и печальны, но он не стал замыкать
предложенную помощь на себя, хотя и мог бы, тем более он и сам служит в
провинции. А после этого началось и вовсе замечательное: мы составили список
многодетных священников нашей епархии, начали собирать у отцов номера
банковских карт. Оказалось, что не у всех эти карты есть. И многие отцы
попытались отказаться от этих денег, потому что, дескать, есть те, кому нужнее,
а они как-нибудь протянут. Это говорили отцы, которые служат в полуразрушенных
памятниках архитектуры в сёлах с населением в несколько человек», — конец
цитаты.
Епископ Переславский и Угличский Феоктист поразмышлял вместе с нами над этой
историей.
Еп. Феоктист
— Я понимаю, что радио наше в основном вещает в мегаполисах. И в мегаполисах люди не представляют на самом деле, как живут сельские храмы и какова плотность храмов в частности в нашей Переславской епархии. Дело в том, что у нас здесь, я это часто повторяю, на сто тысяч населения двести с лишним храмов и десять монастырей. То есть получается, если взять район вроде Митино или Строгино, чтобы плотность храмов там была такая же, как в нашей епархии, там надо построить ещё 400 с лишним храмов в каждом из этих районов. Соответственно, наши священники здесь живут, если сказать скудно, бедно — ничего не сказать. На самом деле очень скромно живут священники и приходы, я это вижу, потому что большинство наших отцов служат в сёлах, служат в храмах, которые являются памятниками архитектуры, которые необходимо восстанавливать, которые полуразрушенные и много всяких других там проблем. Но тем не менее отцы как-то выживают: подсобным хозяйством, кто-то как-то помогает, кто-то где-то, может быть, какую-то подработку имеет и так далее. Сейчас, да, действительно время непростое, если раньше ещё к нам приезжали сюда дачники, туристы, за счёт этого можно было как-то выживать, за счёт сезона, но этот сезон отменили, потому что если дачники есть, то они тоже стараются как-то изолироваться, а туристов вовсе нет, потому что гостиницы все закрыты и не откроются, видимо, в ближайшее время.
Мне как-то позвонил протоиерей не из нашей епархии и сказал, что к нему обратился человек, который хотел бы помочь сельским священникам, в первую очередь многодетным. И вот этот протоиерей меня попросил это устроить здесь для клириков нашей епархии. Естественно, мы начали это делать, и я составил список священников, у которых много детей, получилось у нас около сорока человек — тех, у кого несовершеннолетние дети ещё. Всего же у нас 140 человек, от 40 человек из них многодетные. И начали мы обзванивать этих отцов с тем, чтобы узнать у них номера банковских карт. И некоторые, довольно ощутимое количество, говорили, что они как-нибудь справляются, всё хорошо: «Владыка, давайте, может быть, такому-то батюшке поможем или какому-то другому мы поможем, потому что у меня всё хорошо». Я к тому, что видел их хорошо, я езжу на приходы, знаю, как это всё дело выглядит. Меня, конечно, это очень удивило и очень порадовало, что отцы не стали говорить, что, да-да, их в первую очередь и дать им побольше. Меня удивило поведение самого этого протоиерея, которому позвонил этот человек, который тоже отнюдь не столичный, который тоже многодетный. И он мог бы на самом деле эту помощь как-то на себя завязать, что ему в первую очередь надо, чтобы не рассеиваться на каждого, давая по 20-30 тысяч, а лучше ему нормально помочь, потому что у него тоже есть куда направить эти деньги. Это меня очень радует, потому что действительно сейчас время непростое, как все знают, вроде ожидаешь, что люди будут как-то наоборот более прижимистые, исходя из всей ситуации в нашем обществе. Но видишь обратные примеры, и это очень радует.
К. Мацан
— Вы написали в своём посте в социальной сети: «Я, конечно, знал, что наши священники прекрасны, но не представлял, насколько. Теперь я точно знаю, что они не абстрактно прекрасны, они праведны и святы, они верят Богу». Очень интересная тема тут открывается: верить Богу — это в каком-то смысле отказываться от помощи, если тебе эта помощь предлагается?
Еп. Феоктист
— Это такое — в смысле праотца Авраама, то есть полное доверие Богу, что Бог позаботится. Да, я делаю то, что должен делать, я стараюсь, да, я иногда падаю, иногда ошибаюсь, но тем не менее знаю, что за всем этим стоит Бог, поэтому я спокоен. Я не пытаюсь себе сделать всеми силами, всеми доступными средствами какую-то финансовую подушку, как-то себя обеспечить именно в таком земном смысле, потому что я уже из опыта знаю, что Бог всегда поможет, в том случае, если я, конечно, не буду лежат на печи, условно.
К. Мацан
— Владыка, я по-журналистски не могу эту тему ещё с одной стороны не проблематизировать. Я допускаю, что кто-то скажет: «А чему мы удивляемся? Помочь другому, отказаться от пожертвования, которое идёт тебе и перенаправить его другому, — это нормальный христианский поступок». Не получается ли, что мы удивляемся и называем героизмом то, что, в принципе, должно быть нормой?
Еп. Феоктист
— Во-первых, для меня это не какие-то абстрактные люди. Я понимаю, что когда человек и журналисты наши, на которых вы ссылаетесь, они обычно сидят в мегаполисах. Они, правда, не представляют, как живёт духовенство у нас — это надо приехать и увидеть. То есть сначала туда надо доехать, не оставить колёса где-нибудь там, и потом это увидеть надо — и тогда можно будет о чём-то говорить. Но дело здесь в том, что это действительно нормальный христианский поступок, действительно восторгаться здесь нечему. Но ведь святость и праведность, вообще говоря, нормальны — это норма и в этом нет чего-то сверхъестественного, чего-то такого необычного, к этому призваны все христиане, если говорить про христиан. Но мы тем не менее удивляемся, когда человек вот так себя ведёт — ведёт себя по-евангельски, по-христиански. Я не то чтобы удивляюсь, а просто радуюсь этому. И это ещё одно подтверждение, что у нас здесь совершенно замечательные отцы, но и не только здесь, я могу про своих говорить, так как я их знаю лучше, чем священников из других епархий. И меня это просто очень радует, да, в том смысле, что они — нормальные, это нормально. Меня это радует. (Смеётся.) Я ещё раз подчеркну, что прекрасным быть — норма, а грех любой — это отклонение от нормы.
К. Мацан
— Есть такое набившее оскомину выражение «попы на Мерседесах». И даже, помните, когда только начались в стране карантинные меры, и храмы не стали закрываться сразу, было какое-то фантастическое предположение, что священники не закрывают храмы, потому что боятся лишиться пожертвований, пекутся о собственной финансовой ситуации? Насколько ваш текст был, если угодно, написан ещё и как некий ответ на эти существующие стереотипы о Церкви, часто очень странные?
Еп. Феоктист
— Когда мы говорим о церковных финансах, я просто сам с разными людьми сталкиваюсь и общаюсь, и когда начинаешь говорить так откровенно, они удивляются тому, что, оказывается, Церковь не находится на обеспечении государства. Люди уверены, что мы живём за счёт государственного обеспечения. Но это не так — мы живём на пожертвования. И естественно, что грамотные, сознательные христиане это прекрасно понимают.
К. Мацан
— Это был епископ Переславский и Угличский Феоктист. В дискуссиях вокруг текущей хозяйственной ситуации в храмах прозвучал и ещё один важный, как мне кажется, момент, который нередко ускользает от тех, кто смотрит на Церковь со стороны. Если в том или ином храме сформирована община, то есть люди воспринимают храм не как место, куда они приходят раз в неделю, а как дом, за который они несут ответственность, то и пожертвования — это не плата за услугу, а проявление заботы о благосостоянии своего же дома, стремление быть участником общего дела и взять на себя пусть сколь угодно малую, но всё же часть нужд прихода. И это не о финансовом обеспечении, а это о братской солидарности. Другие примеры такой солидарности можно наблюдать и в области благотворительности. В последние дни в интернете особенно зазвучали призывы оказывать нуждающимся продовольственную помощь.
О том, как это организовано, например, в Звенигороде, нам рассказала учредитель волонтёрского штаба Звенигорода и центра поддержки материнства и детства «Всем добра» Наталья Шмелёва.
Н. Шмелёва
— Несколько лет подряд мы участвовали с организацией в такой благотворительной акции, которая называлась «Доброта кубка», когда мы ставили корзину в больших магазинах и люди жертвовали какие-то продукты, а мы их раздавали непосредственно тем семьям, которые нуждались. Поэтому мы немножко трансформировали эту акцию и теперь такие коробки помощи стараемся поставить в домах для всех нуждающихся. То есть это сделано для того, чтобы люди немножко развернулись друг к другу, узнали друг друга, потому что иногда, особенно в больших домах, люди живут и не знают, кто у них рядом сосед и нуждается ли он в чём-то. И вот поэтому, я думаю, что эта акция поможет непосредственно всем нам немножко сблизиться, сплотиться. Получая отклики и мониторя те коробки, которые мы уже поставили в домах, мы видим, что люди с удовольствием откликаются, помогают, и происходит такой некоторый обмен не просто продуктами, а именно душевным теплом. Конечно, весь мир мы не обнимем, но если в день мы сможем помочь и поддержать 5-10 человек — это уже очень хорошо. Если мы своей деятельностью сможем, скажем так, заразить ещё 10 человек, в хорошем смысле этого слова, своей волонтёрской деятельностью, то тоже это здорово. И работая несколько дней, мы поняли, что сейчас к нам люди приходят не просто за помощью, а приходят люди, которые хотят быть волонтёрами, хотят быть благотворителями, хотят помогать. Мне кажется, вот этот подъём, который происходит в людях, разворот на 180 градусов и такое милосердие, добросердечность — вот это, наверное, самое главное, что в нас должно быть заложено. И как раз сейчас то время, когда оно должно проявиться с самой своей лучшей стороны. Конечно, здорово, когда люди начинают друг другу помогать — от этого становится, в первую очередь, конечно, теплее. Но когда все вместе, можно делать большие дела и можно помочь очень многим.
К. Мацан
— Ещё, насколько я знаю, вы поддерживаете Саввино-Сторожевский монастырь. То, что священники сегодня, как и многие, нуждаются в помощи, ни для кого не секрет, а в какой-то степени, может быть, и особенно нуждаются, потому что они ходят к больным, они навещают тех, кто остался дома, они исповедают их, уделяют им внимание. И через это они тоже контактируют с заболевшими, и несмотря на все необходимые меры предосторожности, которые они принимают: маски, костюмы и так далее, — они тоже заражаются.
Н. Шмелёва
— Это такая отрасль, наверное, сугубая, потому что не всем, во-первых, можно доверить, поэтому здесь через всех священников, через само благочиние мы находим точечно непосредственно тех людей, которым можно помочь. Конечно, если в храме... а большинство священников — это большие семьи всегда и воскресные школы, то продуктовые наборы и всё другое необходимое мы, конечно, будем доставлять и помогать. Мы находимся в тесном контакте и понимаем прекрасно, что сейчас такое состояние, когда в храмах людей нету, и помочь практически могут только прихожане.
К. Мацан
— Это была Наталья Шмелёва — учредитель центра поддержки материнства и детства «Всем добра», а также учредитель волонтёрского штаба Звенигорода. Это «Светлый вечер» на радио «Вера». Мы вернёмся к нашему разговору после небольшой паузы.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, с вами Константин Мацан. Напомню, эту программу, как и все наши программы последних недель, мы записываем не в студии светлого радио, а дистанционно. И в отличие от обычного формата «Светлого вечера», от часового интервью, мы записали несколько бесед с разными людьми. Борис Корчевников, генеральный директор телеканала «Спас», выпустил книгу под названием «Имя России». У себя в социальных сетях журналист написал: «Много лет назад, ещё в пору своей работы на СТС, я стал писать синопсис телепроекта, который называл «Бог в русской истории». Меня потрясла книжка с таким же названием, уже почившего Виктора Тростникова. Это должен был быть документальный сериал о России и Промысле Бога о нашей стране», — конец цитаты. Материалы сценария легли в основу вышедшей книги «Имя России» — это первый том, планируется ещё два. Эта книга — в известной степени журналистский взгляд на те испытания, которые в своей истории проходила наша страна. Трудно удержаться от исторических параллелей: книга вышла именно сейчас — тоже в дни испытаний. Об этом мы поговорили с самим Борисом Корчевниковым.
— Боря, в своих социальных сетях ты написал о том, из каких вопросов рождалась эта книга. Ты пишешь: «Каждое событие нашей истории мне хотелось понять с точки зрения Божественной логики. Потому что у Бога всё на самом деле очень логично, и у каждого события своя причина и своя цель». Можешь привести примеры тех самых исторических событий, на которые ты посмотрел с неожиданной для себя стороны — что-то, о чём ты лично не задумывался, и вот задумался, в чём смысл этих событий и какие духовные законы здесь сработали?
Б. Корчевников
— Ты знаешь, мне вообще кажется, что любой человек, верит он в Бога или не верит, ищет ответы на какие-то главные вопросы про себя самого, про собственную жизнь, почему происходит так или иначе, для чего, или иной раз — за что это со мной. Или ищет в принципе какую-то инструкцию, как жить так, чтобы жить счастливо и так далее. И я сейчас уже понимаю, что я стал искать эти закономерности, эту инструкцию к жизни в истории своей страны — но я просто её люблю. На самом деле это попытка найти инструкцию для собственной жизни так или иначе. Просто как я понял, работая и разгадывая этот ребус все эти годы, а я делал это параллельно со всей остальной работой, что, в общем, со времён Ветхого Завета логика Бога в Его отношении с человеком почти не меняется. В том смысле, что Он хочет одного и от каждого человека. И то, что касается целых народов, стран, оно касается и каждого человека, и меня в частности. И все эти закономерности, которые применимы к целым странам, в первую очередь применимы к каждому человеку, верит он или не верит. Ты спрашиваешь про то, какие это закономерности, — если про историю, ты знаешь, мы с тобой говорим, когда вся страна празднует 75-летие нашей победы в войне. Ты помнишь, когда эта война началась? Она началась в день, когда уже Москва, в которой и так поредели и опустели... и сколько храмов, сколько святынь было разрушено, в этот день, 22 июня, должны были окончательно закрыть и забрать у Церкви Богоявленский собор, который был главным собором нашей Церкви (так — просто маленький эпизод), уже ключи были переданы уполномоченному после Всенощного бдения накануне Дня всех русских святых, в который началась война. А закончилась война в Пасху, и за всё послевоенное время было открыто больше 10 тысяч церквей снова в стране. Это про какие-то закономерности, какие-то смыслы, которые кто-то посчитает за совпадения, но, конечно, доказать, что это совпадения, сложнее, чем доказать, что у этого всего был, конечно, огромный смысл. И когда вот так всматриваешься в такие закономерности, то их в истории видишь очень и очень много. Например, возьмём XIV век, а первый том книги «Имя России», который вышел сейчас, заканчивается XV веком включительно — ещё будет два тома. Например, XIV век — страна ещё под игом, но при этом появляется Сергий Радонежский, а за ним всё это великое поколение его учеников, возрождение монашества, умножение святости в стране, монастырский поход на Север — всё то, что потом назовут рождением Святой Руси. И параллельно вдруг — это, правда, закономерность, это голые факты — укрепляется Москва, объединяя вокруг себя страну, государство начинает возрождаться после монгольского рейда первого. Тогда же случится победа на Куликовом поле — это не будет ещё концом ига, но, конечно, это переломит ему хребет. Будут заложены вообще предпосылки такой сильной, централизованной страны. Но заметьте, что сначала монастырский поход на Север, сначала возрождение святости в стране, а потом укрепление государства, колонизация Севера, будет страна расти. И я пытался такие закономерности в абсолютно каждом событии нашей истории увидеть, ответить на вопрос: почему, для чего это происходило, отчего это происходило, или, если хотите, за что это происходило? Отвечая на эти вопросы в истории, уверен, что точно так же такие закономерности можно увидеть в своей собственной судьбе.
К. Мацан
— В той же своей аннотации, которую я читал у тебя в социальных сетях, ты ставишь вопрос: почему мы такие и какие мы на самом деле? «Мы» — имея в виду, как я понимаю, тех, кто относит себя к русской культуре. А вот какой если не ответ, то подступ к ответу ты для себя на этот вопрос находишь или нашёл в процессе работы над этим материалом, который лёг в основу книги?
Б. Корчевников
— Ты мне задаёшь вопрос, который мне, боюсь, не по зубам — я не обществовед, не историк, не философ, не историк, я тележурналист, который писал телепроект, и надеюсь когда-нибудь его реализовать, именно как телепроект, в котором многие вещи ставил под вопрос и предлагал себе и аудитории подумать над этими вопросами, боясь что-либо утверждать. Это такой репортёрский рефлекс. Конечно, я тоже думал: а какие мы? Я могу отделаться какой-то формулой, типа фразы Райнера Марии Рильке, которая мне очень нравится, что все страны граничат друг с другом, а Россия граничит с Богом. Я взял эту фразу в эпиграф книжки. Это будет тоже как-то мало и не совсем честно, отвечая на твой вопрос. Если честно говорить, то, наверное, мы — это тайна, потому что мы страна, где Литургия служится круглосуточно. Литургия — это тайна, её до конца головой не понять. Ещё Литургия — это правда. Вот Россия, и мы сами, и наш характер про какую-то тайну и про правду, и все наши беды, наверное, от того, что правда — это иногда очень тяжело. И отсюда, наверное, какая-то невероятная горячая религиозность русского человека, такая горячая, что мы даже из атеизма всегда творим себе такую пламенную религию. Конечно, отсюда наша неспособность жить только материальным, неспособность видеть только в этом смысл и цель, какое-то неотмирное чувство правды. Вот про правду: мы можем быть абсолютно неправдивыми и абсолютно беззаконными, но при этом какое-то... вот как Тарковский говорил, что вот эта мудрость в животе свойственна абсолютно любому человеку, который растёт и развивается в русской культуре и истории.
К. Мацан
— А насколько, с твоей точки зрения, промыслительно, что книга выходит именно сейчас, во время пандемии, самоизоляции, карантина. Ведь кто-то скажет, что тоже это есть некоторое испытание и тоже явление Божьего Промысла в нашей жизни. Что ты, исходя из своего личного опыта, об этом думаешь?
Б. Корчевников
— Я тебе совершенно честно скажу, что я не могу до конца так подступиться и осмыслить, что происходит, и всмотреться в это. Я как-то не могу и самому себе сформулировать и никакого даже поста толком про это написать, хотя читаю много из того, что пишут другие. Я сейчас в эти дни молюсь о врачах, которые борются с болезнью, о больных, которые страдают, которые лечатся, молюсь об упокоении тех, кто умер — среди моих близких очень много оказалось людей, которые уже ушли, и у нас в храме, и в окружении моём — они умерли от коронавируса. Я скажу совершенно честно, может быть, я не прав, но я всегда не могу толком помолиться о том, чтобы Господь остановил эту пандемию. Вот прошу об этом, но чувствую, что делаю это как-то механически, потому что так положено, а не потому что это правда... я не могу об этом как-то возвысить голос перед Богом, потому что чувствую, что сейчас говорит Господь Сам, что это Его слово и Его решение, Он знает, что Он делает. Я просто замираю перед этим и ещё не знаю, что будет дальше, но чувствую, что так вот, в одну секунду, Он взял и весь мир направил туда, куда Он считает нужным. Господь знает, что Он делает — вот это чувство у меня есть. И есть чувство, что сейчас говорит Он. И я не могу Его перебить, не знаю, правильно ли это или нет, но ощущение того, что сейчас происходит что-то, смысл чего мы поймём чуть позже, оно есть.
К. Мацан
— Это был Борис Корчевников — генеральный директор телеканала «Спас».
К. Мацан
— Это «Светлый вечер» на радио «Вера». Мы продолжаем наш разговор. 29 апреля на 84-м году жизни после тяжёлой болезни отошёл ко Господу протоиерей Георгий Бреев, настоятель храма Рождества Пресвятой Богородицы в Крылатском, один из авторитетнейших московских священников. Он был духовником Западного викариатства Москвы и Московской городской епархии, то есть к нему на исповедь приезжали сами же священники. В начале апреля отец Георгий был госпитализирован с двусторонней пневмонией, впрочем два теста на коронавирус показали отрицательный результат. Сын отца Георгия, Николай Бреев, генеральный директор издательства «Никея» и продюсер множества социальных проектов, таких, как форум «Фавор» или дискуссионный клуб «Резонанс», согласился поговорить с нами о своём папе.
— Коля, мой вопрос будет продиктован тем, что я читал у тех людей, которые близко знали отца Георгия, любили отца Георгия, — его духовные чада, его друзья. Меня не оставляло ощущение, что здесь совмещаются две вещи: конечно, скорбь, и рядом с ней тут же какая-то христианская пасхальная нота, пасхальное переживание, что смерти на самом деле нет. Вот если мне позволен такой вопрос: насколько это то, что ты переживал и переживаешь?
Н. Бреев
— Да, действительно, есть такое чувство. Отец Георгий очень любил жизнь и очень спокойно относился к смерти — вот такой парадокс. Потому что, наверное, для христианина, который расцвёл в полную меру своего христианства, смерть — это приобретение. Хотя это, конечно, очень сложно понять. Мне лично сложно это понять, думаю, многим тоже, и человеческое обычное такое горе прощания в любом случае присутствует и есть. Но я вспоминаю, как ещё ребёнком он учил и передавал спокойно относиться к смерти, как действительно временному расставанию. Внутренняя уверенность в невидимом пребывании там, за порогом смерти, — это то, что действительно у отца присутствовало. Это сейчас очень сильно поддерживает и укрепляет веру.
К. Мацан
— А какой была его любовь? Вот ты упомянул, что в детстве он тебе говорил, как-то учил, передавал это знание о том, смерти нет. Вообще, пытаться вообразить, каково это, чтобы папа такое говорил ребёнку — в том смысле, что какие слова нужно подобрать, чтобы ребёнок понял, как по-настоящему с этой мыслью достучаться.
Н. Бреев
— Я думаю, что он просто был естественным, и это было не потому, что он хотел как-то вырастить меня специально, подготовить специально к чему-то. Нет, он сам просто, наверное, так относился к смерти, к жизни и просто на какой-то мой детский вопрос и какой-то мой детский, может быть, страх отвечал из глубины своего опыта, из своего понимания этой темы. Мне кажется, этого достаточно, самое главное, наверное, не думать о том, что я хочу сказать ребёнку, а думать в первую очередь, что я хочу сказать самому себе. Мне кажется, это важно, потому что иначе мы можем тогда говорить о тех вещах, которые сами не понимаем, а детям говорим и делаем вид, как будто бы мы всё понимаем, но при этом личного знания у нас нет. У него это личное знание, видимо, было, поэтому для меня, как для ребёнка, это не было травматично, наоборот, было как-то очень понятно.
К. Мацан
— А чему, если так можно поставить вопрос, главному в плане веры он научил? Опять же научил, не поучая, а просто своим примером. Какой облик, какой образ верующего человека у тебя в сердце сложился?
Н. Бреев
— Во-первых, радостного человека, которого действительно вера согревает и радует. Она согревает его сердце, заставляет восторгаться, славословить, петь псалмы из глубины сердца, то есть это образ человека, который воодушевлён своей верой и из глубины этого воодушевления льётся такая тихая радость. Не какая-то бурная радость, может быть, экспрессия, но именно такая неспешная, окутывающая тебя теплом. Это такой его действительно образ человека. Плюс к этому образу могу добавить — это и духовные чада говорят, и я, как его сын, могу об этом тоже сказать, что отец принимал всех и всех людей видел достойными быть образом и подобием Божьим. И достойными в настоящий момент, не в каком-то будущем, когда человек изменится, ещё что-то с ним произойдёт, а вот это принятие человека таким, какой он есть, и видение, что в нём есть перспектива, есть вектор, который может его приблизить к Богу. Вот это очень важно, то есть он принимал таким, какой я есть, он не давил. И в частности у нас какие-то были разговоры, когда он говорил: «Как здорово, если бы ты когда-нибудь, может быть, был священником. Но это твой путь, ты сам смотри, слушай своё сердце и иди своим путём».
К. Мацан
— У меня в жизни было одно интервью с отцом Георгием, кстати, для книги «Чудо» издательства «Никея», где семь священников рассказывали о природе чуда, делились своими размышлениями. И мне очень запомнилось, что отец Георгий в этом тексте приводил слова апостола Павла «внимайте себе». И он говорил об этом внимании себе, как о каком-то важном, таком ключевом принципе жизни христианина. И для меня это сейчас очень рифмуется с тем, что ты говоришь, что он тебя направлял, что это твой путь, ты решаешь сам, и прислушивайся к своему сердцу. Видимо, эта тема была для него и вправду очень важным мотивом и в пастырской проповеди, и в личной христианской жизни, да?
Н. Бреев
— Да, думаю так. И вот эта внутренняя христианская свобода — это было очень важным в его наставничестве, в его духовничестве. Когда действительно человек приходил за советом, но духовный отец не даёт ему единственный правильный ответ, он просто помогает развиться внутреннему ответу, который уже где-то есть внутри человека. Бог с каждым из нас хочет выстроить личные отношения, и духовник здесь не должен заслонять Христа, вставать на это место. И действительно такое очень аккуратное пастырство, руководительство, когда духовный отец помогает своему чаду услышать голос Божий, обращённый не к духовному даже отцу, а лично к чаду, к человеку. Да, это такая характеристика духовничества отца Георгия, из неё рождается свобода, такая действительно по-настоящему христианская свобода, которая не вседозволенность, а именно возможность слышать волю Божию, которая обращена лично к тебе. Духовный отец как помощник, как просто тот, кто рядом присутствует и наблюдает за развитием этих личных отношений между человеком и Богом.
К. Мацан
— Коля, спасибо тебе за то, что поговорил об этом с нами, за
то, что поговорил о своём папе. И раз уж в нашем разговоре я коснулся того
интервью, которое мне довелось брать у отца Георгия, то приведу цитату: «78 лет
назад меня, протоиерея Георгия Бреева, не было. И кто появился на свет? Жалкое
существо, которому предстояли голод и война. В детстве, помню, у меня будто
открылось сознание: Боже мой, неужели жизнь состоит только из этого? И я
почувствовал, что так быть не может. Нет, есть что-то ещё, к чему нужно
стремиться, стучаться. И это что-то — самое главное. Вся история XX века показывает нам, что
мы, сегодняшние, получили самое большое чудо — нашу жизнь. Её нужно оценить, её
нужно принять как Божественный дар, вечный, неизменяемый. «Жизнь жительствует»
— в этих словах святого Иоанна Златоуста скрыта такая глубина!»
А вот ещё одна фраза отца Георгия из того же интервью: «Внимайте себе —
простая, но кардинальная истина. Да, Бог может что-то сообщить человеку через
чудеса внешнего мира, но они скажут человек намного меньше того, что он может
открыть в мире внутреннем. Если ты собран и исследуешь собственную мысль, к
чему она клонится, то отсюда и начинается подлинная духовная жизнь», — конец
цитаты.
На этом мы заканчиваем наш сегодняшний разговор. С вами был Константин Мацан. До свидания, не унываем. Христос Воскресе!
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час
«Уныние, отчаяние, депрессия». Наталия Инина
У нас в студии христианский психолог, психотерапевт, преподаватель факультета психологии МГУ им. МВ Ломоносова, РПУ св. Иоанна Богослова Наталья Инина. Разговор шел о чувстве богооставленности. Что делать, когда рушатся все надежды и нападает отчаяние, как не перепутать депрессию с чувством покаяния и как преодолеть грех уныния и научиться верить и доверять Богу.