У нас в гостях был церковный историк, кандидат педагогических наук, научный руководитель проекта «За Христа претерпевший» Вадим Никонов.
Мы говорили о проекте Вадима «За Христа претерпевший», в котором он рассказывает о пострадавших за веру людях в период гонений на Церковь на территории сегодняшнего Раменского района и, в более широком масштабе, в Московской области. Разговор шел об особенностях архивной работы. Вадим поделился, что одной из основных своих задач он видит возвращение памяти о церковных мучениках, а также повышение уровня исторического знания.
Ведущие: Алла Митрофанова, Алексей Пичугин
А. Пичугин
- Здравствуйте, дорогие слушатели, «Светлый вечер» на светлом радио. Здесь, в этой студии приветствуем вас мы, Алла Митрофанова…
А. Митрофанова
- Алексей Пичугин.
А. Пичугин
- Здесь сегодня вместе с вами и с нами эту часть «Светлого вечера» ближайший час проведет Вадим Никонов, церковный историк, кандидат педагогических наук и научный руководитель проекта «За Христа претерпевшие». Добрый вечер.
В. Никонов
- Здравствуйте.
А. Пичугин
- Мы сегодня будем говорить о проекте и об истории сравнительно небольшого, ну уж по меркам страны, даже по меркам Московской области сравнительно небольшой территории церковной жизни, церковных мучеников, людей, которые пострадали за Христа, которые жили и страдали, но выжили на территории нынешнего Раменского района, правильно?
В. Никонов
- Не совсем так, поправлю: прежде всего мы действительно будем в основном ориентироваться на территорию сегодняшнего Раменского района, бывшего Бронницкого уезда, но, во-первых, в круг нашего рассмотрения входит все Восточное Подмосковье, а шире – это вся Московская область сегодняшняя, но дело все в том, что те процессы, которые происходили в период, условно говоря, с 20-х годов XX века и до 80-х годов, они были характерны для всего Советского Союза…
А. Пичугин
- Поэтому мы и говорим, поэтому мы вас и пригласили. У меня в руках книжка «За Христа претерпевшие…»
А. Митрофанова
- Довольно объемная, надо сказать, для, когда речь идет об одном районе Раменском, такой увесистый том в таком, лучшем смысле этого слова…
А. Пичугин
- Ну, больше 800 страниц, только в этом, а это 4-й том, то есть мы предполагаем, что есть еще три, вышедшие до и ожидается выход еще нескольких.
В. Никонов
- Да, ожидается, вот сейчас в работе у нас находится 5-й том, но если мы начали с томов и начали с того, какие они объемные – это не столько наша заслуга, сколько масштаб трагедии, которая произошла с нашим обществом и с Церковью в период политических репрессий. Дело все в том, что когда мы начинали работу над этим проектом, я чуть позже расскажу, что это за проект и каким образом он развивался, когда мы начинали работу над этим проектом, у нас в голове был какой-то определенный замысел, и этот замысел, как мы предполагали, возможно, мог быть реализован ну, допустим, в двух-трех книгах. В процессе работы довольно быстро выяснилось, что не в двух, не в трех книгах реализовать этот проект не удастся, при этом на вопрос: а сколько, вообще говоря, предполагается томов - ответа нет, мы не знаем. Ну и почему это так – для этого нужно объяснить, что за проект. Довольно долгое время я занимался поиском архивных документов по истории различных храмов, главным образом Раменского района, но шире – это Восточное Подмосковье, еще шире – это Московский регион, в том числе, и Московские храмы. Результатом этих поисков, этой работы стал выход нескольких книг, я их называю историческими хрониками различных храмов, и в процессе работы над этими книгами пришла в голову естественная мысль, что – да, а надо сказать, что вот эти храмы, некоторые из них в значительной степени, они располагались недалеко друг от друга, и духовенство, и прихожане были зачастую знакомы друг с другом, а в некоторых случаях являлись добрыми друзьями, а еще в некоторых случаях они были просто родственниками. И история каждого храма, естественно, охватывает, в том числе, период политических репрессий, то есть это 20-е и 50-е годы XX века. И на каком-то этапе пришло понимание того, что судьбы этих людей, которые пострадали, они очень переплетаются между собой, с одной стороны, они подчиняются неким общим тенденциям, что вполне естественно, с другой стороны, конечно, каждая судьба уникальна, потому что это каждый отдельный человек, и появилось желание объединить жизнеописания этих людей под какой-то одной обложкой. Причем сразу мы для себя определили то, что впоследствии назвали, скажем так, персональным критерием, то есть это не просто прославленные мученики, о которых существует значительный корпус литературы, это не просто люди, которые погибли в силу репрессий, это не обязательно священнослужители или церковнослужители, мы в этом проекте объединили под одной обложкой судьбы людей, которые в той или иной степени пострадали в эпоху гонений на Церковь именно в силу принадлежности к Русской Православной Церкви, то есть иными словами это о людях, которых объединила церковная ограда. Пострадать за свою веру, как мы себе представляем в этом проекте – это совсем не обязательно погибнуть. Да, конечно, такие истории были, их много, когда люди гибли, когда людей расстреливали, люди гибли в заключении, это все было. Но кроме всего прочего многие были арестованы, репрессированы, отправлены в лагеря, но потом возвращались, такие случаи были, их было много.
А. Пичугин
- Достаточно много случаев, когда людей репрессировали, они отправлялись в лагеря, возвращались, потом их снова репрессировали и они уже не возвращались.
В. Никонов
- Эта схема, которую вы описали, она классическая схема, то есть людей, которых репрессировали по два или даже по три раза, их было много. То есть на самом деле государство, если оно обращало свое внимание на какого-то конкретного персонажа, будем так говорить, то потом уже из сферы своего внимания она его никуда не выпускала. Более того, кстати говоря, оно вот так на ум сразу не приходит именно в Раменском районе в Бронницком уезде, а вот, допустим, в Московском уезде я знаю человека, который репрессировался четыре раза.
А. Пичугин
- Чем все закончилось?
В. Никонов
- Закончилось трагически, естественно, в конечном итоге. Об этой этапности я, может быть, скажу чуть дальше, а сейчас я именно вернусь к структуре проекта. Так вот, наш проект охватывает судьбы людей, жизнеописания людей, которые пострадали, кого-то арестовали, он вернулся, слава Богу…
А. Митрофанова
- Реабилитированные есть?
В. Никонов
- Вы знаете, среди тех, о ком мы пишем, вот я сейчас хочу сказать, что реабилитированы все, но просто вот боюсь это сказать, потому что вдруг я кого-то упустил…
А. Митрофанова
- Но реабилитированы, подождите, я имею ввиду не в 90-е или 2000-е годы, или конец 80-х, на излете уже советской эпохи, а реабилитированные в 50-е после смерти Сталина.
В. Никонов
- Конечно, естественно, то есть многие попали под реабилитацию именно в этот период, большинство, конечно же, это уже 90-е годы, но здесь нужно еще сказать следующую вещь, отметить, она важная: я думаю, что мы еще поговорим впереди об особенностях архивной работы, но раз уж мы коснулись этой темы сейчас, то я должен сказать, что существует архивное законодательство, которому мы все, как граждане страны, естественно, подчиняемся и архивное законодательство предполагает ряд ограничений на знакомство со следственными делами людей, попадающих в круг нашего рассмотрения…
А. Митрофанова
- Даже по истечении срока давности?
В. Никонов
- Срок давности – это отдельная песня. Если интересно, мы можем поговорить и на эту тему.
А. Пичугин
- Нет, нет, если про это будем говорить, уйдем в такие дебри…
В. Никонов
- Да-да, но одно обстоятельство я должен сказать: дело все в том, что факт реабилитации является тем фактором, без которого дело для просмотра получить, скажем так, практически невозможно, я вот именно так обтекаемо говорю: практически невозможно. Но в нашем случае, я вам сейчас когда сказал, что все - я засомневался, но, по-моему, все-таки все реабилитированы и это дает нам основание работать с их следственными делами.
А. Пичугин
- Причем я хочу сказать, что погибшие в лагерях, расстрелянные, просто погибшие были реабилитированы чаще всего генпрокуратурой, прокуратурой в конце 50-х годов, выжившие – священнослужители, например, или сидевшие за веру, чаще всего до реабилитации в 90-е уже не выживали, поскольку они все равно были представителями культа.
В. Никонов
- Это, конечно, да, но основная масса была реабилитирована в конце 90-х годов, по понятным причинам. Теперь все-таки возвращаюсь к персональному критерию, потому что мне представляется это довольно важным. Так вот, мы говорим о людях, которые пострадали, кто-то погиб, кто-то выжил и вернулся, а кто-то лишился работы всего навсего, казалось бы, а кто-то стал лишенцем, мы отдельно можем поговорить о том, кто такие лишенцы. Понимаете, можно ли считать этих людей пострадавшими? Да, без сомнения. Можно ли считать репрессированными? Да. То есть таким образом круг людей, о которых мы хотели бы рассказать, он расширялся. И на каком-то этапе стало ясно, вот как я уже говорил, что ни в два, ни в три тома поместиться эта информация не может, тем более, что каждое выявленное нами архивно-следственное дело, каждый человек, он неминуемо охватывал, он как бы обрастал своим знакомыми, друзьями, своими сослуживцами, которые также, как он, пострадали. И тогда мы стали думать: а как же, по какому принципу вообще можно это все разделить, причем подчеркиваю: мы начали эту работу в Раменском благочинии, то есть мы изначально рассматривали именно Восточное Подмосковье, Бронницкий уезд, Раменский район, этот регион. И мы стали думать: а как вообще можно разделить? Ну потому что книжки и так выходят по 800 страниц – это довольно значительный объем, они даже не всегда удобны для чтения, в метро, по крайней мере, не почитаешь…
А. Митрофанова
- С собой тяжело носить, кирпичик такой увесистый, я бы сказала.
В. Никонов
- И тогда мы думали, по какому принципу разделить? И разные мысли были, но в конце концов мы выбрали такой, в значительной степени, может быть, искусственный критерий, как волостное деление. Точнее так: по какому делению сейчас мы живем я затрудняюсь сказать, а вот до совсем недавнего времени мы жили по делению: область-район-город, городское поселение…
А. Пичугин
- Сейчас все сильно изменилось: слили муниципальные районы…
В. Никонов
- Я просто в основном живу историей, поэтому я не всегда успеваю за современностью, я бы так сказал, ну до недавнего времени мы так жили. А вот до 1929 года было административное деление следующим: была губерния, был уезд и была волость, причем такое деление было на протяжении перед этим, по крайней мере, с Екатерининских времен. Что такое волость, волость – это минимальное административное территориальное образование, в состав которого входило одно, два, редко – три села и деревни, которые к ним относились. И когда мы приблизительно, что называется, прикинули, насколько волость возможно применима к нашему делению. мы поняли, что это ну такой, в общем, оптимальный вариант, то, что по этому волостному принципу мы жили до 29-го года дало нам основание, как его использовать, хотя это деление очень условное. И вот первый том проекта «За Христа претерпевшие» вышел в 2015 или 16-м году, он был посвящен Раменской волости и охватывал территорию трех приходов. Второй том был посвящен Гжельской волости, третий том был посвящен Загорновской волости, четвертый том, который сейчас, Алексей, у вас – это Быковская волость. То есть если мы раньше думали, что жизнеописание пострадавших на территории каких-то волостей войдут несколько волостей в один том, то довольно быстро мы столкнулись с тем, что одна волость – один том. Как будет дальше развиваться я не знаю, но это я так, издалека отвечаю на вопрос, сколько всего может быть томов, всего в Бронницком уезде было двадцать волостей…
А. Митрофанова
- Ого…
В. Никонов
- Всего в Бронницком уезде. Будет ли это двадцать томов – сказать трудно, но пока что мы работаем над пятым – это так называемая Рождественская волость.
А. Митрофанова
- В программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня Вадим Никонов, церковный историк, кандидат педагогических наук, автор и научный руководитель исследования, которое называется «За Христа претерпевшие» - многотомник, описывающий церковную жизнь и испытания, через которые пришлось пройти верующим людям в годы Советской власти, начиная с 1917 года, в общем, 20-е, 50-е годы. И вот так, подержав в руках 4-й том, посвященный всего лишь одной волости в Раменском, как это правильно назвать деление – Раменский район?
В. Никонов
- Если мы говорим о волости, то Бронницкий уезд.
А. Митрофанова
- Бронницкого уезда.
В. Никонов
- Да-да, потому что когда мы стали делить уже на районы волость, как административное территориальное образование, она прекратила свое существование.
А. Митрофанова
- В общем, Бронницкий уезд – целый том посвящен этой территориальной административной единице и удивительно, как, оказывается, много и интересно можно рассказать о людях, который жили там и которые так или иначе столкнулись с гонениями за веру. Просто сама фундаментальность исследования для нашего времени, на мой взгляд, большая редкость сегодня, то, как вы подходите к этому вопросу и работаете с архивами мы могли бы рассказать: а вот лично для вас что в этой работе самое важное, почему вы взялись за это? Вот так вот с лупой внимательно вглядываться в судьбы людей – это дорогого сто́ит и это, на мой взгляд, просто святая такая работа – вернуть память к тем людям, у которых ее фактически может и не остаться, а вместе с тем они для нас вообще-то пример для подражания.
В. Никонов
- Постараюсь ответить. Значит, начну с конца, вероятно: вернуть память о людях – это задача одна из главных, если не самая главная. Если мы возьмем любое архивно-следственное дело, вот мы как раз только что говорили о реабилитации, вот начнем с конца. В любом архивно-следственном деле, вот этого фонда ОГПУ НКВД в конце обязательно присутствует справка о реабилитации, если ее нет, то дело не выдается. Вот эта справка о реабилитации, она появилась, появляется там двумя способами, первый способ, назовем его условно «хороший» - это когда родственники пострадавшего в 90-х годах, самые ранние документы, заявления датированы концом 80-х годов, но львиная доля – это 90-е годы, когда родственники, потомки невинно убиенного или просто пострадавшего человека писали в соответствующие органы заявление с просьбой о реабилитации и на основании этих заявлений вот эти вот справки о реабилитации, решение о реабилитации принимались, соответственно, составлялись справки. Второй вариант, назовем его условно «плохим» - это когда такие справки составлялись без заявлений родственников пострадавших. Каким образом это происходило? Какое-то дело попадало в поле зрения соответствующих органов и на волне общей реабилитации, собственно говоря, реабилитация и происходила. Но для нас важно то, что не было заявления от родственников, это означает: первое – этих родственников не осталось и второе, что еще страшнее…
А. Митрофанова
- Они могут не знать?
В. Никонов
- А есть и еще страшнее – им это не нужно. Понимаете, вот, казалось бы, одна всего строчка о том, что реабилитация состоялась по заявлению или без заявления, а она в действительности такая, за ней стоят довольно такие драматичные события. Что касается монашествующих, то таких заявлений практически никогда нет, тоже по понятным причинам. Так вот вернуть память об этих людях – это основная задача, может быть, не самая главная, просто их тут, основных, несколько таких задач. Далее дело все в том, что тот опыт, который наша страна получила в период репрессий мы сейчас говорим о репрессиях не вообще, а репрессиях в отношении церковнослужителей, священнослужителей, верующих людей, он в самом плохом смысле слова уникален, то есть он аналогов, вообще говоря, не имеет. И с нашей точки зрения историческое знание об этом, несмотря на колоссальный объем литературы, который издается, он все равно не достаточен, ну, я там не буду говорить общие слова о том, что человек, который не знает историю, недостоин будущего и так далее – это общие какие-то вещи. Но дело вот в чем все: многие исследователи, которые писали на эту тему именитые, очень серьезные, к сожалению, их серьезные труды (это наше мнение, я здесь ни в коем случае не претендую на какую-то истину в конечной инстанции), они часто не доходят до такого вот рядового обывателя, опять же, возможно, в силу своей научности, в силу своей фундаментальности и так далее.
А. Пичугин
- Я тут должен сразу сказать, что книга «За Христа претерпевшие», по крайней мере, тот 4-й том, которые есть – да, там все ссылки есть на весь научный аппарат, но она написана живым языком, вот я ее открыл, просто такой самый классический пример: мы очень много раз в нашей студии говорили про отца Виктора Шиповальникова, вот я сейчас открыл эту книгу случайно на странице про него, и там его биография описана не как родился, умер, умер-то он гораздо позднее, родился, служил, был рукоположен, вот война, вот ссылка на один архив, на второй архив, вот отсидел, вот ссылка на это дело, вот ссылка на то дело, дальше рукоположился во время войны, служил там, там, там, вот ссылки – нет, здесь написано просто живым языком, как будто тебе рассказывают про отца Виктора Шиповальникова просто вот со ссылками.
В. Никонов
- Знаете, я про отца Виктора, хорошо, что вы вспомнили, я о нем отдельно скажу, потому что мне посчастливилось быть знакомым, я сейчас являюсь знакомым с его дочерью Елизаветой Викторовной, но это отдельная тема, я о ней чуть позже скажу…
А. Пичугин
- Но он недавно умер.
В. Никонов
- Отец Виктор умер в 2007, кажется…
А. Пичугин
- Но это недавно…
В. Никонов
- Относительно….
А. Пичугин
- Для людей, которые прошли через лагеря и были рукоположены во время войны – это…
В. Никонов
- Конечно, но об отце Викторе обязательно отдельно я скажу, а сейчас возвращаюсь к теме. Дело все в том, что наша литература, наше издание, оно может быть отнесено к литературе и краеведческой, к художественной очно нет, но, наверное, это такой жанр научно-популярный. Так вот, и мы когда начинали работу в этом направлении, мы довольно четко представляли себе то, что называется на языке маркетологов «целевой аудиторией», мы достаточно четко представляли себе тех людей, для кого мы пишем, и эти люди – это уроженцы этих мест, это прихожане тех храмов, о которых мы рассказываем, это потомки тех людей, и вот это является само по себе таким, как бы вам сказать, крючком, на который мы ловим читателей. И люди, естественно, во все времена, всегда, я надеюсь, так будет, им всегда интересно прочитать о том, где они родились, о том, как здесь развивались события в недавнем прошлом или в далеком прошлом. Я, собственно говоря, себя помню, мне всегда было интересно, вот я ходил там по улицам города, мне всегда было интересно, а что здесь было сто лет назад – это причем ощущение детское, вероятно, оно сохранилось по сию пору, но вот оно есть. И мы считаем, что еще одной очень важной задачей вот таким вот образом привлечь интерес людей к истории нашей страны, к трагическим ее страницам и таким образом, кроме всего прочего, ну, задача такая, амбициозная – в какой-то степени повысить уровень исторического знания, кроме всего прочего. Вот как вы отметили, что все документы имеют естественно, архивные подтверждения, библиографический аппарат, ссылки, без этого быть не может, с нашей точки зрения, серьезной книги, конечно, но это каждый человек может пойти в архив и посмотреть то, что мы по каким-то причинам туда не включили – пожалуйста, и, как говорят в научном мире: это может стать полем для дальнейших исследований. Но в каждом томе есть довольно обширный раздел приложений, что туда помещаем мы – мы туда помещаем, во-первых, документы, которые мы процитировали, но процитировали частично, а документ может представлять интерес целиком, но главное – мы туда помещаем всегда списки прихожан храмов, которые поставили свои подписи под документом о регистрации церковной общины в 20-х годах, я сейчас поясню, что это такое…
А. Пичугин
- Поясните после небольшого перерыва, буквально минута. Я напомню, что в гостях у нас историк Вадим Никонов, церковный историк, кандидат педагогических наук, автор, научный руководитель проекта «За Христа претерпевшие». Алла Митрофанова, я Алексей Пичугин, через минуту снова в этой студии.
А. Митрофанова
- Еще раз добрый «Светлый вечер», дорогие слушатели. Алексей Пичугин, я Алла Митрофанова и напоминаем, что в гостях у нас сегодня церковный историк Вадим Никонов, кандидат педагогических наук, автор и научный руководитель многотомника исследований, который называется «За Христа претерпевшие», четвертый том сегодня здесь у нас в студии, фактически мы его презентуем. Речь идет в этом многокнижии о жителях Раменского района, которые в 20-30-40-50-ее годы в той или иной форме прошли через гонения за Христа, это были люди, которые, вот мы как раз остановились в нашем разговоре, поставили многоточие до перерыва в том месте, где Вадим рассказывал о людях, не побоявшихся свои имена оставить в приходских книгах, люди, которые открыто в 20-е годы, уже после первой волны гонений от Советской власти и чудовищных этих расправ со священнослужителями и людьми, которые защищали храмы, пытались их защитить от поругания, вот уже после этой первой войны люди тем не менее все равно не боялись свои имена вносить в некие приходские книги…
В. Никонов
- Это не совсем приходская книга, сейчас я поправлю…
А. Митрофанова
- А вот объясните тогда, что это такое.
В. Никонов
- Прежде всего, что это были за документы: согласно декрету «Об отделении Церкви от государства и школы от Церкви», на самом деле, у него было название более длинное, но вот мы привыкли, то есть это тот декрет, который был подписан всего через несколько месяцев после победы революции, это был январь 18-го года. Согласно этому декрету он состоял там из 30-ти пунктов, одним из пунктов было то, что Церковь не имеет своего имущества, прав юридического лица и так далее, но прихожане могут брать в безвозмездное арендное пользование церковное имущество. Что такое церковное имущество? Во-первых, это церковные здания, это церковная утварь, облачения, книги, все, все, вот все это имущество прихожане религиозной общины, как тогда это называлось, могли брать в безвозмездное пользование, такой порядок сохранялся в течение всех 20-х годов и каждый год, на практике это было несколько реже, каждый год вот эти документы должны были оформляться по новой, договор должен был перезаключаться. Для того, чтобы этот договор перезаключился прихожане должны были продемонстрировать то, что, вообще говоря, община есть, община не умирает, храм по-прежнему наполнен людьми, молящимися и прихожане ставили свои подписи.
А. Митрофанова
- Это дело добровольное было?
В. Никонов
- Конечно, добровольное, в том-то все и дело, но что это были за подписи: люди писали имя, фамилию, отчество, возраст, место проживания и, скажем так: сословие, социальное положение, христиане и так далее. То есть иными словами люди писали о себе все. При этом со времени вступления в силу декрета» Об отделении Церкви от государства» отношение государства к Церкви было совершенно понятно и иногда приходится встречать такие довольно курьезные умозаключения, что ну не все всё понимали, не все всё видели, что происходит вокруг, в общем, это, конечно, не соответствовало действительности.
А. Пичугин
- Знаете, я бы с вами согласился, но мы на протяжении всей истории (я тоже по диплому историк, занимаюсь, занимался, вернее, XX веком, Древней Русью и чем только нет) сталкиваемся с тем, что все всё знали, но потом выяснялось, что не знали. То есть, конечно, при желании что-то узнать все было перед глазами, все происходило на наших глазах, но нежелание видеть, нежелание понимать – мы это и сейчас видим.
В. Никонов
- Это свойство человеческой психики, защитные какие-то реакции…
А. Пичугин
- То же самое было и тогда.
В. Никонов
- Несомненно, несомненно, но, понимаете ли, поставить свою подпись в защиту, неуместно называть церкви институтом, но, допустим, в защиту некоего института…
А. Пичугин
- Ну, Церковь институциональна.
В. Никонов
…зная отношение государства к Церкви, понятно, что это середина 20-х годов, это не период большого террора…
А. Пичугин
- Это еще пока травоядное время достаточно…
В. Никонов
- Ну как вам сказать, дело все в том, что 18-й, 19-й год – там это было ого-го!
А. Пичугин
- Ого-го, но потом был какой-то период затишья некоторый, нэповский период, когда церкви достаточно свободно действовали…
В. Никонов
- И люди ставили свои подписи. А теперь мы возвращаемся к тому, с чего начали, к тому, для кого эта книга. И вот вы понимаете как: когда сегодняшние жители этих мест или люди, которые из этих мест уже уехали, но узнав о том, что такая книга вышла, они ее приобрели, они видят фамилии своих бабушек, но чаще всего уже, конечно, прабабушек, если не прапрабабушек…
А. Пичугин
- Свои фамилии они видят часто, та, что в паспорте в твоем.
В. Никонов
- Да, причем понимаете ли, там имя, фамилия, отчество, то есть там ошибиться невозможно и люди узнаю́т, это дает очень серьезный стимул для того, чтобы книгу прочитать, для того, чтобы узнать, как вообще все развивалось, какие события были в истории нашей страны, не только, подчеркиваю, понимаете, тот регион, которым занимаемся мы – это всего навсего капелька, в которой отражается все, прошу меня простить за такую банальность, но тем не менее это очевидно, это было везде так, и люди это видят, люди это читают и, естественно, что, как нам кажется, они как-то переосмысливают, в том числе, и свою жизнь. А что касается вот этого договора по перерегистрации церковных общин, он чрезвычайно интересен, чрезвычайно показателен, кстати, такие договора есть по всем храмам по всей территории бывшего Советского Союза, сегодняшней России и так далее и так далее. Это дело о перерегистрации состояло из собственно договора – того списка, о котором я сказал, но там еще были очень интересные документы, мы их все публикуем, некоторые из них мы публикуем факсимильным образом, как фотографии, как иллюстрации, некоторые вот как раз в приложении. Например, всегда имеется такой листочек, такой раздел, как «сведения о церковном имуществе», во-первых, там есть опись церковного имущества, всегда есть опись и мы можем проследить, чем Церковь владела в 20-х годах, но интересный есть документ: «Состояние имущества, сведения об имуществе…» на память не приходит, но в данном случае это неважно, там указан количественный состав общины, там указаны многие-многие сведения, в числе которых: были ли кражи, а воровали в 20-х годах, церкви обворовывали довольно часто.
А. Пичугин
- Как и в последующие годы…
В. Никонов
- Мы сейчас с вами находимся в 20-х годах, понимаете, конечно, обворовывали и в последующие годы, но дело вот в чем все: почему кражи в 20-х годах были очень частым явлением, именно кражи вообще и кражи в храмах - дело в том, что понятное дело, жизнь была тяжелой, понятное дело, что криминал был довольно развит, если можно так выразиться, но главное, что это было с молчаливого попустительства властей, вроде как если ты обворуешь гражданина советского или, не дай Бог, обворуешь сельсовет – это одно, если ты обворуешь какую-то церковь, где остались какие-то замшелые старухи и ретрограды-попы́ – это, условно говоря, совсем другое. Так вот, храмы обворовывались и все, что украдено, заносилось в эти документы, но в чем был трагизм ситуации, а трагизм ситуации был в следующем: власти в таком случае занимали следующую позицию: «уважаемые религиозные общины, мы вам сдали в аренду не принадлежащее вам церковное имущество, а вы его не уберегли». И разговора о том, что «да как же могли, мы решетки ставили, сигнализации тогда, понятно, не было, мы сторожей как-то пытались нанять, а как же милиция-то?» Ничего подобного, говорила власть, вы его не уберегли. Но это еще не все: «а раз вы его не уберегли, извольте вы его возместить». И Церковь, которая была…подбираю слово вместо слова «ограблена», церковь, у которой было изъятие церковных ценностей 22-го года, нашел я слово, когда не знал, как пишется то, то есть все самое ценное из церковного имущества весной 22-го года было уже изъято, оставались-то, вообще говоря, какие-то незначительные малоценные вещи, но даже их воришки умудрялись умыкнуть и бедные приходы, бедные религиозные общины, они были обязаны возместить государству потери. И вот в этом документе, о котором я говорю, там написано: «были ли кражи, вот что исчезло из церковного имущества? Вот то-то исчезло. А что вы вернули, каким образом?» Кроме всего прочего там указаны ремонты. Ремонт в 20-е годы сделать, ну любое здание требует ремонта, но мы можем себе представить, какие усилия для этого нужно было предпринять, какие средства нужно было затратить, а государство в этом отношении говорило: «Друзья мои, если у вас в храме течет крыша, то виноваты в этом вы, мы вам отдали в аренду здание, в котором крыша не текла, а она потекла с прошлого года, таким образом виноваты вы». То есть, понимаете, вот такое отношение к Церкви, оно было во всем, оно везде было заметно. И вот сейчас, возвращаясь к вопросу об этих людях, которые ставили свои подписи, они все понимали, и они из своих жалких грошей должны были, конечно, это все возмещать.
А. Митрофанова
- Люди, которые чувствовали себя не то, чтобы крайними, но понимали, насколько от них и от их решений сейчас зависит судьба их храма, это вот та самая ответственность, вот в хорошем смысле такая.
В. Никонов
- Любая промашка, рискну предположить: любая описка могла быть истолкована и уж наверняка трактовалась бы в пользу того, чтобы очередной договор не заключить, хотя, как сказал Алексей, совершенно верное, середина 20-х годов – это, в общем, относительно вегетарианские времена, относительно.
А. Пичугин
- Возвращаясь к книге - где ее можно достать?
В. Никонов
- Здесь можно сказать о том, каким образом она, вообще говоря, пишется и издается. Дело все в том, что у исследований таких и у изданий таких книг, естественно, есть попечители. У нашего издания тоже есть попечитель – это потомственный житель города Раменского, член Совета депутатов и так далее. Человек очень ответственный, очень неравнодушный и он полностью оплачивает это издание и его позиция следующая: мы эту книжку не продаем, ее можно получить в нашем попечительском совете просто бесплатно, кроме всего прочего эта книга распространяется среди храмов Раменского района и там она продается, то есть храмы ее реализуют по той цене, которую считают возможным за нее назначить.
А. Пичугин
- А сумма идет этим храмам?
В. Никонов
- Этим храмам идет сумма, но учитывая то, что для храмов эта книга является благотворительным взносом, они имеют возможность поставить за нее самые невысокие цены, в разных храмах она продается за разные цены, я бы сейчас не хотел озвучивать…
А. Пичугин
- Цены не нужны, а понятно, что можно приобрести либо в попечительском центре…
В. Никонов
- Да, там в каждом томе есть электронная почта, куда можно написать, Раменский Историко-исследовательский центр, можно получить там. Или же в храмах ее можно купить, но цены невысокие.
А. Пичугин
- У вас значится Гжельский государственный университет, как один из учредителей.
В. Никонов
- Это не учредитель, это просто издательство Гжельского государственного университета.
А. Пичугин
- Я так понимаю, что вы сотрудник университета?
В. Никонов
- Я сотрудник университета, да, в том числе, и Гжельского государственного университета, я там веду ряд предметов и издательство именно Гжельского государственного университета.
А. Митрофанова
- Дай Бог здоровья, конечно, и вам, и тому человеку, который оплачивает этот проект, потому что вы, во-первых, выполняете задачу просветительскую, рассказываете нам о нашей совсем недавней истории, а во-вторых, храмам даете возможность через эту историю, храмы, которые тогда в те годы, о которых вы пишете, были разрушены и поруганы, сейчас, я не знаю, конечно, наверное, там небольшие выручки от этих продаж, но хотя бы на электричество где-то хватит, на отопление и прочее, какие-то бюджетные дыры…
В. Никонов
- Тут понимаете, какая вещь – это мы предполагаем, мы надеемся, некое такое синергетическое, что ли, влияние. Да, конечно, человек пришел в храм, купил книгу, помог храму, без сомнения, но мы надеемся еще и на то, что эта книга приведет людей в храм, то есть когда человек увидит, что происходило с его совсем недалекими предками происходило здесь, на этой земле – мы надеемся, что это будет дополнительным стимулом.
А. Пичугин
- Кандидат педагогических наук, церковный историк Вадим Никонов, руководитель проекта «За Христа претерпевшие», автор книг, о которых мы сегодня здесь говорим. Мне стало очень интересно: люди, о которых вы пишете, пострадавшие в 30-е годы – есть ли среди них те, кто действительно вернулся и прожил, кроме отца Виктора Шиповальникова, который, причем все его знают, в 2007 году умер и долгие годы был настоятелем храма в Удельной, и у нас даже целая программа была про это. А были ли другие прецеденты, когда в Быковской волости люди возвращались после репрессий, священники возвращались и служили или уже не служили, но тем не менее вот выжили в этом колесе?
В. Никонов
- У меня просто передо мной книжки про Быковскую волость нет, я сейчас так на ходу не соображу, хотя наверняка такие есть. Понимаете, дело все в том, что когда заканчиваешь работу над одним томом и начинаешь работу над следующим – это, наверное, тоже свойство человеческой психики: ты начинаешь забывать, что было в Быковской области, но я, например, могу сказать, что случаев, когда священники были арестованы, сидели и в тюрьмах, и в лагерях, потом возвращались и продолжали свое служение, их, конечно, очень много. Мне сейчас пришло на ум имя священника Николая Харьюзова – это удивительный был совершенно батюшка, о нем можно говорить отдельно и очень-очень долго…
А. Пичугин
- Знакомое очень сочетание, где-то я слышал, фамилию, по крайней мере…
В. Никонов
- Я сейчас скажу, жизнеописание отца Николая Харьюзова попало сразу в два тома нашего проекта. Дело в том, что он начинал службу свою, вторым местом служения в Московской, по крайней мере, епархии это была Успенская церковь в селе Гжели, там он служил, после этого арестовали и расстреляли его отца, который служил в Борисоглебском храме в селе тогда еще Зюзине, а сейчас это район Москвы. Отец Николай занял его место в Борисоглебском храме в Зюзине, в 37-м году его арестовали, дали 10 лет, через 6 лет он вышел, если будет время, расскажу каким образом…
А. Пичугин
- 43-й год – война.
В. Никонов
- Вот он как раз и вышел в 43-м году.
А. Митрофанова
- Тогда послабления начались для Церкви?
В. Никонов
- Да, но вы понимаете, вышел-то он…хорошо, расскажу два слова. Итак, 37-й год, арестовывают священника Александра Харьюзова, который служил в Борисоглебском храме села Зюзино, сейчас это район города Москвы. У него остается сын Николай, служит в Гжели в Раменском районе тогда уже. Он занимает место своего отца. Человек мужества необычайного, он понимает, что уже 37-й год, он понимает, что отца его арестовали, кстати, арестовали одновременно еще и его дядю. Он занимает место своего отца, то есть фактически идет, что называется, грудью на амбразуру. Через несколько месяцев его арестовывают, дают десять лет. Отец Николай Харьюзов человек был исключительно образованный, он учился в свое время в Киевском университете, он знал несколько языков, и он на десять лет осужден, он оказывается в лагерях и обладая недюжинным умом, недюжинной хваткой и недюжинным желанием жить, выжить в любых условиях, вот выжить и продолжить служение, отец Николай занимается тем, что, помимо работ, на которых трудятся вместе с ним все его коллеги, заключенные, он внимательно штудирует советские газеты, внимательно штудирует все, что происходит во внутренней и внешней политике и постоянно пишет какие-то письма, происходят какие-то кадровые перестановки в правительстве, он тут же начинает писать какие-то прошения, жалобы с просьбой о пересмотре своего дела. Так, например, в 39-м году в марте заключенный АмурЛАГа, он же сидит в Амурском лагере, пишет свое первое заявление на имя председателя Совета народных комиссаров СССР Молотова. Кто такой Молотов - мы все, конечно, знаем и трудно, наверное, себе представить человека, кому адресовать прошение свое было бы совершенно безрезультатным и тем не менее он пишет ему, что в таком-то году я был арестован, прошло уже более года, за это время я достаточно пережил и проработал, чтобы вполне искупить свое преступление, если, конечно, можно назвать преступлением об аресте своего отца, ведь ему инкриминировали то, он пришел на приход своего отца, там были прихожане, которые только что лишились своего любимого батюшки, и он публично сопереживал своим прихожанам и себе, потому что прихожане-то лишились батюшки, а он-то лишился своего отца, и вот он пишет: если можно считать это преступлением. И он пишет Молотову о том, что…39-й год, всем кажется, что наступило время послабления, закончились стройки, закончилась внесудебная вот эта вот…
А. Пичугин
- «Ежовщина» закончилась.
В. Никонов
- Совершенно верно. Но он обращается к Молотову и пишет, он – опытный полемист, отец Николай, опытный проповедник и дальше следует еще один прием, призванный, как можно предположить, польстить самолюбию всесильного наркома. Пишет Николай Харьюзов: «Я понимаю необходимость политической изоляции, когда изоляция не есть наказание «синэ ква нон», я прошу прощения за мой французский, я говорю по латыни, то есть дословный перевод это «кондицио синэ ква нон», дословно это условие, которого нет, здесь необходимое условие, то есть вы представьте себе: заключенный АмурЛАГа, священник, пишет наркому иностранных дел, вставляя в свое заявление цитату по-латыни из римского права.
А. Пичугин
- Ну, в семинариях римское право изучали…
В. Никонов
- То, что отец Николай Харьюзов это знал, я не сомневаюсь, то есть это такой реверанс: «ну мы-то с вами, Вячеслав Михайлович, понимаем, естественно, по-латыни», то есть вот какого рода какими приемами отец Николай Харьюзов пользуется. Дальше он пишет о том, что политика сменилась, «ежовщина» прекратилась и так далее.
А. Пичугин
- Ежов, как враг народа был…
В. Никонов
- Ежов, как враг народа, конечно же, но, естественно, что адресат был выбран, мягко говоря, не очень удачным, отец Николай Харьюзов об этом, конечно, знать не мог, потому что характеристика Молотова, как ее давал, например, Солженицын, что Молотов – это был один из самых, будем так говорить, кровавых участников этих репрессий, но тем не менее. Дальше происходят какие-то другие события, Николай Харьюзов откликается на них постоянными своими письмами, просьбами о пересмотре дела, каждый раз новые аргументы находит и добивается того, что в 43-м году он освобождается. Первое, что он делает, освободившись, он просит назначить его на какой-либо приход, и его назначают опять на территорию Раменского района, в Михайло-Архангельский храм села Загорного – это совсем рядом с Раменским, где он приступает к служению, но в 1949 году он становится «повторником», причем в его деле 49-го года есть конкретные слова, ему следователь говорит: «Ну что, мол, ты хочешь, ты повторник, ты все равно окажешься в заключении».
А. Пичугин
- И это, на секундочку, обратите внимание - 49-й год, нам сейчас часто говорят, что до хрущевской религиозной компании, которая началась по разным оценкам, с середины 50-х, будем говорить, неофициально с 58-го, все было неплохо, при Сталине с 45-го года Церковь чувствовала себя хорошо – не хорошо она себя чувствовала.
В. Никонов
- Причем, если еще обратить внимание на те обстоятельства, при которых он был арестован – он был арестован благодаря тому, что к нему специально приставили, будем так говорить, человека-провокатора, это отдельная история, это третий том нашего исследования, так что это можно будет прочитать там. К нему специально приставили человека-провокатора, который фактически довел его до ареста – это жутковатая история, так ему опять дали десять лет!
А. Пичугин
- Но, слава Богу, этих десяти лет он не отсидел.
В. Никонов
- Не отсидел, но отсидел он опять шесть, причем это был 49-й год, когда можно было получить срок значительно больше.
А. Пичугин
- И можно было и не сесть, как у нас большинство, но это показывает его честным человеком.
В. Никонов
- Так вот, он освободился уже через несколько лет после смерти Сталина это был уже 55-й или 56-й год. Человек, который отсидел два срока, его назначить в Московскую область уже не могли и его назначают, может, кстати, отсюда вы его знаете…
А. Пичугин
- Рядом, в Александров.
В. Никонов
- Совершенно верно. Троицкий собор Александровского монастыря, ну, Александровской слободы, город Александров, там он служит до конца своих дней, он скончался уже в начале 60-х годов и похоронен рядом со своей мамой в городе Александрове, мы были на его могиле. И сейчас, там Успенский монастырь открыт, там чтут его память…
А. Пичугин
- Умер совсем не старым, всего 63 года, мог бы еще жить и жить.
В. Никонов
- И там есть такая монахиня Сергия (Каламкарова), которая занимается исследованиями, вот мы с ней, собственно говоря, работали…
А. Пичугин
- Там музей прекрасный, музей 101-го километра в Александрове. У нас несколько минут осталось, мы про Александров делали программы.
А. Митрофанова
- Вы знаете, я слушаю вас и понимаю: если брать какой-нибудь космический масштаб, то вы рассматриваете клочок земли размером с почтовую марку, и на этом клочке земли этот вот Раменский уезд…
В. Никонов
- Раменский район, я понимаю, что путают, естественно, Раменский район, Бронницкий уезд.
А. Митрофанова
- Простите меня, пожалуйста, я путаюсь в терминологии. Вы фактически знаете как: в каждую человеческую судьбу так вглядываетесь, и она становится космосом, то, что вы сейчас рассказали, то, что описано вообще в четырех томах вашего труда «За Христа претерпевшие» - это же, ну, как сказать, на примере действительно, сравнительно небольшого уголка земли можно понять всю историю России, дальше будут какие-то свои поправки на личности, на климат, мало ли что, в Якутии будет немножко другая ситуация, но принципиально она все равно, вот эти схемы человеческих отношений и отношений Церкви и государства, они и там тоже будут такие же работать, и вот это, конечно, уникальная история.
В. Никонов
- Причем надо сказать следующую вещь: что, опять же, возвращаясь к тому, с чего начали, зачем это нужно и каковы цели и задачи, среди основных задач, которые мы перед собой ставим – это попытка найти ответ на вопрос: каким образом люди, которые встают, может быть, перед самым главным вопросом своей жизни, вот поступить так или иначе, мы же все время на каких-то распутьях, вот пойти налево, пойти направо, съесть то, съесть это и так далее, но жизнь иногда ставит нам какие-то главные вопросы, вот все люди, о которых мы пишем, перед ними этот главный вопрос рано или поздно встал, и они на него отвечали совершенно определенным образом. Так вот попытаться разобраться, как они пришли к тому, чтобы ответить на него так, а не иначе – вот это тоже одна из самых главных задач нашего исследования, потому что мы ведь рассматриваем не только следственные дела, мы пытаемся рассмотреть весь жизненный путь того или иного человека, мы связываемся с родственниками, это происходит постоянно, мы находим в архивах всевозможные метрические книги, послужные списки, мы пытаемся узнать, а как, к примеру, какой-то священник, вот он пострадал здесь, у нас в Раменском, до этого он служил в каком-то другом уезде, другом районе и так далее, что происходило там, мы пытаемся, как можно более с разных сторон рассмотреть этого человека, чтобы понять, что позволило ему сделать выбор, свой самый главный выбор в самую страшную минуту…
А. Митрофанова
- В пользу Христа.
А. Пичугин
- Это очень интересно, я думаю, что мы с вами, Вадим, тоже этот разговор продолжим обязательно в каких-т наших последующих программах на эту тему.
В. Никонов
- С удовольствием.
А. Пичугин
- Вадим Никонов, церковный историк, кандидат педагогических наук, человек, который пишет книги, руководит проектом «За Христа претерпевшие» - это такое подназвание «Церковь и политические репрессии в 20-50-хх годах на территории Раменского района Московской области», в частности, в четвертом томе, о котором мы сегодня говорили. Алла Митрофанова…
А. Митрофанова
- Алексей Пичугин. До свидания.
А. Пичугин
- Всего хорошего, до свидания.
В. Никонов
- До свидания.
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час
«Уныние, отчаяние, депрессия». Наталия Инина
У нас в студии христианский психолог, психотерапевт, преподаватель факультета психологии МГУ им. МВ Ломоносова, РПУ св. Иоанна Богослова Наталья Инина. Разговор шел о чувстве богооставленности. Что делать, когда рушатся все надежды и нападает отчаяние, как не перепутать депрессию с чувством покаяния и как преодолеть грех уныния и научиться верить и доверять Богу.