В нашей студии был настоятель храма святых бессребреников Космы и Дамиана на Маросейке протоиерей Федор Бородин.
Мы говорили о причинах духовных кризисов людей. Отец Федор ответил на вопросы: почему люди даже спустя долгое время пребывания в Церкви теряют к ней доверие и уходят из нее, есть ли выход из такой проблемы, и если да, то что может помочь в её решении.
Ведущие: Алексей Пичугин, Марина Борисова
А. Пичугин
— Здравствуйте, дорогие слушатели! «Светлый вечер» на Светлом радио. Здесь, в этой студии, приветствуем Вас мы — я, Алексей Пичугин...
М. Борисова
— ...и Марина Борисова.
А. Пичугин
— Сегодня у нас в гостях протоиерей Федор Бородин, настоятель храма Святых Бессребреников Косьмы и Дамиана на Маросейке. Добрый вечер!
Протоиерей Ф. Бородин
— Добрый вечер, здравствуйте!
М. Борисова
— Отец Федор, мы, как Вы знаете, стараемся с помощью наших гостей попытаться найти духовное объяснение тех проблем, с которыми современные православные верующие сталкиваются в своей повседневной жизни, и вот есть ряд проблем, которые, как хроническое заболевание, периодически в такую более-менее терпимую форму приходят, а иногда бывает обострение. И вот одна из таких «болезней», о которой мы хотели бы сегодня поговорить, это уход из Церкви людей, которые провели в ней, как люди церковные, участвуя в таинствах, участвуя в жизни церковной, многие годы, иногда десятилетия. Вот что является побудительной причиной? Каковы плюсы и минусы кризисов на духовном пути человека? Вот хотелось бы, для начала, просто понять, откуда это явление берется. Потому что когда мы говорим о людях, которые только пришли, что-то им не понравилось, они еще как-то себя не почувствовали людьми церковными, это просто «вошел — вышел». А вот когда человек прожил большую часть сознательной жизни в Церкви, и вдруг он уходит — что это? Это же коллапс, это трагедия.
Протоиерей Ф. Бородин
— Да, это каждый раз отдельная трагедия для человека, для общины, если он был частью общины, и для священника-духовника, если он в течение этого времени дружил с этим человеком, окормлял чего, болел за него душой, включил его в свое сердце, и хорошо бы, чтобы он полюбил его, да, как, в общем-то, и должно быть. Это проблема в таком масштабе достаточно новая, и мне кажется, это связано с тем, что впервые, начиная с Владимирова Крещения, Русская Православная церковь проходит такую волну одинаковых духовных путей тысяч и тысяч людей, скажем так...
А. Пичугин
— А можно уточнить — если мы говорим об одинаковом духовном пути, то, в принципе, до ХХ века предлагался достаточно стандартный путь практически для всех сословий, и духовный путь был один, и, в общем, уходы целых сословий из Церкви... Мы можем явно говорить о том, что, несмотря на все внешнее христианство, многие представители... ну, дворянства, в первую очередь, наверное, не были людьми церковными, и это тоже был своеобразный уход.
М. Борисова
— Скорее, можно говорить об интеллигенции XIX века.
А. Пичугин
— Об интеллигенции, конечно.
Протоиерей Ф. Бородин
— Да, конечно. Но я думаю, что там были другие причины. То, что касается дворянства, очень во многом это ориентация на просто западное и даже западное христианство больше, чем православное. Это полный отрыв от, скажем так, устава жизни, какого-то вот того образа, который Православная церковь предлагает как то, что должно приносить определенные плоды. Вот я недавно столкнулся с такой поговоркой народной о том, что Великим Постом мясо едят псы и бары. То есть вот для русского человека это было так дико, что вот не соблюдается Великий Пост. Но, тем не менее, он не соблюдался. Ну да, балы не давались, ну да, театры закрывались — может быть, на Страстную Седмицу, может быть, на первую.
А. Пичугин
— Это же про Первую Седмицу, собственно, где-то... У кого же это было — что мясо не ели, «даже некоторые не ели рыбу, отдавая ее прислуге».
Протоиерей Ф. Бородин
— Да, вот... Но это немножко другое. Это все-таки...
А. Пичугин
— Опять гастроном.
Протоиерей Ф. Бородин
— Да. Мне кажется, что это общая ориентация вслед за Петром Первым, который православие не очень понимал, был ориентирован, в том числе, и на христианское управление, допустим, Церковью. Вот Синод, который он ввел, это же все взято из Голландии, из лютеранских деноминаций, как мне представляется из курса истории Церкви. Вот мы сейчас все-таки, наверное, говорим несколько о другом. Понимаете, вот человек пришел в Церковь извне — из неверующего мира, из атеизма, в разном возрасте — обычно это 30 лет назад, это в юности. Там, 25 лет назад, 20 лет назад. А дальше он начинает идти определенным путем. Вот это первое время — неофитство, горение, вот эти дары — то, что Фудель называет «полноводье». А потом начинается «сушь», если мы следуем определениям этого прекрасного богослова. Начинается Великая сушь. И вот она началась — 10 лет назад. И уход из Церкви такого количества людей связан с тем, что этот путь проходят 50 процентов наших прихожан или, может быть, 70 процентов. Потому что в 90-е годы, особенно в 1995-м, 1998-м годах, мне кажется, больше чем 90 процентов наших прихожан были неофитами. Такого никогда не было — со времен крещения целой страны при Владимире. И поэтому и путь у этих людей был разный.
А. Пичугин
— А у них была рефлексия все равно. У наших предков или предшественников по христианству не было рефлексии. Ну, поскольку тебя воспитывают в традиции — не в вере даже, а в определенной традиции, не важно, где — в городе или на селе, ты еще очень редко задумываешься. Мне кажется, даже люди, шедшие в бурсу, не сильно задумывались и рефлексировали — они просто по инерции делали так, как...
Протоиерей Ф. Бородин
— А им больше некуда было?
А. Пичугин
— Ну, некуда. Конечно, сословные...
М. Борисова
— Вы знаете, мне кажется, что если мы будем сейчас пытаться представить себе, о чем думали наши далекие предки, мы с Вами абсолютно ничего позитивного для себя не найдем. (Смеется.) Потому что, скажем, могу Вам привести контрпример святого Феодосия Печерского, основателя русского монашества, практически, такого общежитийного. Его мать на цепь сажала, чтобы он не убежал в монастырь. Она только что в тюрьму его не посадила, чтобы только он остался в семье. В результате что? Все равно человек ушел туда, куда его позвал Господь.
Протоиерей Ф. Бородин
— Да, и у меня в жизни были такие случаи. Я знаю таких людей. Я знаю человека, которого отец избивал, закрывал у себя в квартире для того, чтобы он не шел в храм. Человек связывал простыни в длинный канат, привязывал к батарее, спускался с третьего этажа и убегал на Всенощную. Приходил домой вечером, получал тумаков от отца, пока сам не стал с него размеров. Причем, это начиная с 13-14 лет. Если мы говорим о Феодосии Киево-Печерском, все-таки мы говорим о том, что мать его боялась именно монашества, не христианства, там в житии этого нету, что это была язычница, допустим — такого материала жития нам не предоставляют. А здесь мне кажется, что это явление сродни, Вы знаете, возрастанию человека вообще. Вот человек вырос в Церкви, он прошел этот период очарования, пленения, ему кажется, что здесь все прекрасно, и все было прекрасно, действительно, пока он открывал для себя эти смыслы, пока он их усваивал, пока он в них просто купался, как в благодатной такой ванне, понимаете? И действительно это все было прекрасно и хорошо. И он очень многому научился. А потом такой человек похож на юношу, который поступил в институт, окончил школу, и вот он смотрит назад, и ему кажется, что школа ему ничего не дела. Он понимает, что он недополучил вот этого, вот этого, вот этого, а в других школах и другим юношам это дали, и он полностью ее отвергает. То же самое бывает со своей семьей: «Папа-мама мне ничего не дали — только кормили, обували меня и одевали. Все. Все остальное я получил сам». О том, что тысячи часов педагоги на него потратили, о том, что в эту школу водили его родители, о том, что они лечили его от болезней, о том, что они проводили с ним отпуска, ребенок в этот момент забывает. То же самое бывает в семье: когда люди прожили 25 лет вместе, из них 20 лет они друг друга любили, потом начался какой-то очередной кризис — они не захотели его преодолевать. И вдруг оказывается, что «вот этот человек мне испортил жизнь», что «все было плохо, я должен был жениться или выйти замуж за другого», и подверстывается в памяти как бы такая «легенда», можно так сказать, о всех моих взаимоотношениях с вот этой уже опостылевшей мне женой, что, получается, что все действительно было плохо. А у нее такая же картина. И человек обесценивает в себе огромное количество того, что в него вложено с любовью, с радостью. Он не благодарит, он считает, что все, что приобрел, это его. Понимаете, вот если Вы спросите какого-нибудь юношу в 20 или в 22 года о его родителях и о школе, он будет абсолютно уверен, что все, чем он обладает — всеми знаниями, навыками, умениями, — это все его достижения. И только тогда, когда он своих детей поведет в школу, а потом заберет из школы, только тогда, когда он создаст свою семью, когда у него будут проблемы с его детьми, он будет вспоминать и поймет о том, сколько в него всего вложено. А может быть, и не вспомнит. Вот мне кажется, что те люди, которые в 90-е годы пришли в Церковь, наши прекрасные прихожане, и которые напитались этой радостью, благодатью, смыслами, глубиной, ее освоили, усвоили, и сейчас им кажется, что Церковь совсем стала неправильной, она абсолютно неправа, она ничего дать больше не может, а все, что они имеют, вот то, какие они хорошие люди и многие из них прекрасные христиане, этого они добились сами. Они не понимают, что это было действие благодати в таинстве исповеди, которое помогало им в их работе над своими грехами. Что это священники, которые, может быть, не спали всю ночь после того, как они до одиннадцати в 90-е годы исповедовали. А могли в этом отказать, но просто это делалось по любви и по любви к Богу и к этим людям. Вот это все забывается сейчас и как бы все полностью перечеркивается. Есть в психологии такое понятие — «обесценивание».
М. Борисова
— Вы знаете, есть еще... Может быть, у меня неверная интуиция, но она как-то подкреплена личным жизненным опытом. Когда-то я заканчивала институт МГИМО, и он всегда считался прибежищем «золотой молодежи», причем, это всеобщее мнение было далеко не всегда оправданно. У меня отец — второй выпуск МГИМО — у них 75 процентов были фронтовики, они все пять лет проходили в кирзовых сапогах и в том, что осталось от обмундирования, когда они с фронта пришли. У меня брат заканчивал...
А. Пичугин
— У меня дед точно так же с первого выпуска, да, с фронта.
М. Борисова
— ...заканчивал брат этот институт, тоже достаточно была демократичная обстановка. И я буквально на третьем курсе почувствовала странный водораздел: мы общались великолепно и со всеми, кто был старше нас — с четверокурсниками, выпускниками, аспирантами. Мы совершенно не могли найти общий язык с теми, кто учился на год позже нас. Это пришло другое поколение людей, которые на мир смотрели по-другому. И, казалось бы, ну что тут — один год разницы? Это был водораздел поколений. То есть абсолютно другое отношение к тому, что их окружает в жизни. Мне кажется, в Церкви в значительной степени этот водораздел тоже существует. Потому что я просто помню и свои ощущения, и ощущения людей моего поколения, пришедших в Церковь в конце 70-х — начале 80-х годов. Была великолепная баллада иеромонаха Романа, в которой были очень точные строки про наши ощущения нашей церковной жизни, при том, что неофитство присутствовало и весь этот праздник души тоже был в полном объеме, может быть даже, больше, по контрасту с окружающей действительностью. Но вот эта строка — она наша перспектива в будущем: «Очертанья смутные вдали — то ли лагеря, то ли дурдома». То есть мы, впитывая вот эту вот радость неофитского детства в Церкви, видели перспективу для себя — перспективу новомучеников. Потому что никто не предполагал, что в 1988 году произойдет то, что произошло. Это было чудо Божье.
Протоиерей Ф. Бородин
— Да, я с Вами согласен. Когда в 1985 году мы заканчивали школу, те мои одноклассники, которые поступили в МГИМО, уже поступали в учебное заведение, которое в народе называлось «пажеский корпус». И это действительно были дети высокопоставленных людей. И такое было отношение — наверное, как раз это было то самое поколение, которое Вы почувствовали, когда там уже учились. Вы знаете, мне кажется, что мы можем говорить о том, что сменилось поколение, сменилось отношение к Церкви, да. Почему? Я вспоминаю 90-е годы, когда человек, приходя в храм... Он мог иметь два или три высших образования — он был счастлив помыть полы, он был счастлив послужить, он был счастлив научиться пению, он был счастлив поговорить, обрести друзей, обрести общину, участвовать в написании икон, чем-то пожертвовать. Он имел значительно большее желание, понимаете, жертвами служить Богу, чем сейчас. Но Господь создал Церковь для служения во времени. Церковь — для всех поколений. Да, такого, может быть, ну, в каком-то смысле, даже героизма, как тогда у простых людей, уже нету. Я бы все-таки хотел сказать о тех самых людях, которые пришли в 90-е и которые сейчас разочарованы в Церкви. Я недавно в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) увидел пост одного христианина, который как раз пришел в Церковь, давно учась в высшем учебном заведении — может быть, в году 1988 — 1990-м. Человек перепечатывает новость — достаточно скандальную церковную новость, но не какую-то особенно скандальную, в разряде. И дальше он пишет: «Это все, что Вам нужно знать об РПЦ МП». Понимаете, это человек, который ходит в прекрасный московский приход, в котором занимается прекрасный трезвенный, молитвенный священник. Это человек, который получил колоссальную заботу за все эти годы, в том числе от РПЦ МП в лице этого священника.
А. Пичугин
— Но Вы же понимаете, что это эмоции?
Протоиерей Ф. Бородин
— Я понимаю, что это эмоции...
А. Пичугин
— Иной раз, в общем, у человека опускаются руки...
Протоиерей Ф. Бородин
— Ну это эмоции, но человек же знает, что ест тысячи храмов, где служат нищие молящиеся священники, есть монастыри, где трудятся подвижники, есть огромное количество структур, занимающихся милосердием, есть сбивающиеся с ног служители Церкви, которые, ничего не имея, служат остальным, понимаете? И вот сфокусироваться... Я как раз хочу сказать — это иллюстрация, понимаете? Вы говорите — эмоции? Да. Это не эмоции, это взгляд. Понимаете, сейчас человек сакцентирован только на плохом в Церкви. Хотя его мозги знают о том, что в Церкви есть много хорошего, в том числе приход, куда он ходит, но для него сейчас это так, понимаете? И это настолько горько и обидно... Понимаете, это горько и обидно.
А. Пичугин
— Напомним, что протоиерей Федор Бородин, настоятель храма Косьмы и Дамиана на Маросейке, в гостях у Светлого радио. Горько и обидно.
Протоиерей Ф. Бородин
— Да.
А. Пичугин
— Да, горько и обидно, с одной стороны. Но, с другой стороны, ведь ситуации разные бывают. Вдруг он столкнулся с чем-то действительно вопиющим, что заставило его проявить такую эмоцию?
Протоиерей Ф. Бородин
— Может быть. Но мне кажется, что...
А. Пичугин
— Мы все знаем — ситуации действительно разные.
Протоиерей Ф. Бородин
— Ситуации бывают разные. Но все равно ведь — когда так говорит человек, наслушавшийся Невзорова, например, внешний человек...
А. Пичугин
— Ну, Невзорова...
Протоиерей Ф. Бородин
— ...он может так говорить. Когда так говорит член Русской Православной церкви, ее клеточка, ее чадо, ее часть, сам участвующий в церковной жизни, это очень печальный, очень тревожный феномен. Понимаете, это у человека есть определенный взгляд, определенный ракурс, с которого он смотрит, и он видит только плохое. Это вот то самое плохое, допустим, в моих родителях, которое видит вырастающий подросток. Вот «полный лузер» папа, у которого ничего не получилось, мама, которая «все неправильно построила». Понимаете, «вот у меня будет совершенно другая жизнь, я совершенно ничем не обязан». Но мы же с Вами знаем, что современный молодой человек очень часто повторяет фразу: «Я никому ничего не должен». Много раз, наверное, слышали, да, от молодых?
М. Борисова
— Сами такие были.
Протоиерей Ф. Бородин
— Да. Я очень много слышал, понимаете? «Вот это все, что Вам нужно знать об РПЦ МП», понимаете? Вот это скандал, вот это скандал. А дальше... А дальше начинается просто, ну, иногда хамство. Иногда просто хамство. Причем, Вы знаете, что такое Хамов грех? Хамов грех — это когда Хам увидел...
А. Пичугин
— ...наготу отца своего.
Протоиерей Ф. Бородин
— Да.
М. Борисова
— Посмеялся.
Протоиерей Ф. Бородин
— Он увидел, то есть, «неправду» Ноя, он увидел грех Ноя и посмеялся над ним. Понимаете, вот ситуацию проиллюстрируем с вот этим скандалом вокруг отца Дмитрия Смирнова, да? Безотносительно, согласны мы с тем, как он себя повел, или не согласны с тем, что он сказал, давайте не будем это рассматривать сейчас. Мы посмотрим реакцию. Отец Дмитрий Смирнов — это священник, который потрудился, наверное, больше почти всех остальных священников Русской Православной церкви. Это человек, который впервые проповедовал о современном воплощении христианских истин своим прихожанам так, что приезжали люди специально слушать из других городов. Это человек, который построил и восстановил 10 храмов, у которого детский дом, школа, который духовник и привел к сану огромное количество священников, остается их духовником — несмотря на сахарный диабет, на что-то еще. Это человек, который все время трудится. Это человек, который просто весь почти исчез в этом труде, у него нет своей жизни, понимаете? Это, в общем-то, нам всем — вот, допустим, священникам моего поколения, помладше и еще помладше — просто отец. Отец, который, может быть — допустим, — допустил ошибку в интонации. Я открываю Фейсбук (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), и я вижу, как священники, которые служат на 25 или на 30 лет меньше него, его поносят. И как там миряне пишут о нем такие вещи, которые невозможно христианину вообще писать. Понимаете? И при этом они завтра пойдут причащаться в свою прекрасную приходскую общину и будут пожинать плоды того, в том числе, что сделал отец Дмитрий. Понимаете, я помню, как... Как я о нем узнал? Я учился в семинарии. Это был, допустим, 1989-й, может быть, год или 1990-й, он только открыл храм Митрофана Воронежского. Вдруг мне сказали: «Ты знаешь, Федя, в Москве есть храм, где нету цен на требы и записки, где свечи прихожане по просьбе настоятеля покупают и ставят до службы, а во время службы друг другу не мешают, где все поют 33-й Псалом, «Богородице, Дево, радуйся!», где священник проповедует на Всенощной, на литургии после...
А. Пичугин
— ...Евангелия.
Протоиерей Ф. Бородин
— ...после Евангелия и в конце литургии, и это всегда интересно, важно, потому что это в сегодняшнем дне, и еще, еще, еще, еще — вещей, которые отец Дмитрий сделал впервые в московской практике сам, в своем храме, понимаете? И вот это все сейчас — нам это все доступно. Понимаете? Да, мы сейчас, допустим, умеем летать, каждая почти страна может строить самолеты. Но есть люди, которые это сделали когда-то впервые где-то — понимаете, во Франции, в Великобритании. Есть Циолковский, который впервые написал «Полеты в космос». Конечно, он не построил космические корабли, но сколько им вложено в это во все! Вот отец Дмитрий — это человек, который вложился во всю современную нам приходскую жизнь тем, что первым сделал очень много вещей. И он был всегда открыт к людям. Огромное количество людей пришло в Церковь — это тысячи людей слушали его проповеди на записях. Их переписывали от руки первое время, понимаете? И вдруг какой-то человек, который родился после того, как в сан рукоположили отца Дмитрия, считающий себя православным христианином, пишет совершенно хамские вещи о нем. Я понимаю, если, обрадовавшись этому, хамские вещи пишет какой-то внешний человек. Но когда это человек, считающий себя церковным и считающий, что это так можно, понимаете, вот это и есть Хамов грех.
А. Пичугин
— Хорошо. А вот безотносительно отца Дмитрия. Предположим, произошла какая-то, гипотетически, неприятная ситуация в Церкви, да? О ней нельзя говорить, о ней нельзя рассказывать, потому что мы внутри Церкви и, таким образом, совершаем Хамов грех. Но эта ситуация может послужить катализатором ухода из Церкви достаточно большого числа людей, поскольку она вопиюща. Смотрите, вот сейчас мы не говорим о состоянии Церкви здесь, но есть определенные проблемы у Католической церкви, о которых она вдруг, неожиданного в последние годы стала активно говорить, допускать в Ватикан киношников, которые снимают фильмы — «Молодой папа», «Два папы» — сколько угодно, их сейчас много снимается в Ватикане, и фильмов, которые подробно говорят о проблемах, не критикуя саму Церковь не по существу. Они говорят о проблемах, которые существуют годами внутри Ватикана и которые никогда не решались или решались как-то в закрытом режиме. Но в наш информационный век эти проблемы невозможно всегда решать в закрытом режиме. И поэтому вот это — один из возможных предложенных сценариев.
Протоиерей Ф. Бородин
— Это хороший вопрос. Это не моего ума дела, понимаете? Я не знаю. Когда я становился священником, мне мой духовник (он тогда еще был жив) сказал... У государя Николая Второго (это было до его канонизации) и императрицы есть в письмах такая метафора... Государь говорит: «Мы с тобой будем всю жизнь жить как под стеклом».
А. Пичугин
— Да, это известная фраза.
Протоиерей Ф. Бородин
— Вот, он говорит: «И ты будешь жить точно так же». Это до всякого Интернета. И я сейчас понимаю, что за каждое слово, сказанное праздно, я не только на Страшном суде отвечу. Каждое мое слово, каждый мой жест может быть сфотографирован, интерпретирован, вставлен в определенную какую-то смысловую конструкцию и подан так, что он будет кого-то соблазнять. Я могу вести себя так, чтобы этого не было. Я должен всегда со всеми быть вежлив, корректен, тактичен и прочее. Это новое требование к священнослужителю, которого раньше не было, в общем-то, как и к любому человеку. Назначают, допустим, нового министра культуры... Он вдруг — раз! — и какие-то глупости наговорил, допустим, или несуразности 10 лет назад, а они все — вот. То есть мы, фактически, с Вами сейчас живем как на Страшном суде уже. Уже книгам не надо разогнуться, они уже разогнуты все, про каждого из нас. Залезь только в Фейсбук (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) или в Одноклассники.
М. Борисова
— Ну и потом, все-таки, наверное, не надо забывать, что «блажени есте, егда поносят вам и ижденут и рекут всяк зол глагол на вы лжуще, Мене ради».
Протоиерей Ф. Бородин
— Да.
М. Борисова
— «Радуйтеся и веселитеся, яко мзда Ваша многа на небесех».
Протоиерей Ф. Бородин
— Ну что делать...
А. Пичугин
— Я напомню, что в гостях у Светлого радио сегодня протоиерей Федор Бородин, настоятель храма Косьмы и Дамиана на Маросейке. Марина Борисова, я — Алексей Пичугин, мы через минуту вернемся в эту студию.
Возвращаемся в студию Светлого радио. Напомню, что сегодня здесь мы говорим с протоиереем Федором Бородиным, настоятелем храма Космы и Дамиана на Маросейке.
М. Борисова
— Батюшка, вот поскольку речь зашла о храмовом грехе, есть точка зрения, что подобные проблемы, которые мы обсуждаем сегодня, возникают из-за того, что в Церкви, ну, по крайней мере, в ее современном состоянии, в нашей Русской Православной церкви нет опыта ну как бы духовничества для людей, которые в Церкви давно. Что есть некоторые подходы, которые равно применяются и к новоначальным, и к людям, которые уже какое-то время живут в церковной жизни, и к тем, кто, в общем, практически всю жизнь прожил в Церкви. А подходы пастырские зачастую бывают одни и те же — это не работает, отсюда вот такой разброд и шатания.
Протоиерей Ф. Бородин
— Ну, это одна из причин... Даже нет, скажем, не причина...
А. Пичугин
— На «Правмире» об этом говорили недавно.
Протоиерей Ф. Бородин
— Да, это не одна из причин — это один из поводов. Все-таки если человек уходит из Церкви, причины — внутри него, поводы — снаружи. Это аксиома христианской аскетики всегда: причины греха — внутри меня, поводы его, так сказать, выплескивания, его реализации — они снаружи. Но, тем не менее, это очень серьезный повод, которым надо заниматься, и работать действительно... Если мы имеем 70 процентов наших прихожан, которые давно уже воцерковлены, с которыми надо заниматься по-другому, не так, к как с теми, кто вчера пришел в Церковь или сегодня стоит на ее пороге, то должны быть как бы... ну, должны быть какие-то методики. Понимаете, они есть. Они изложены, их много, они все у святых отцов. Я не согласен с распространенной точкой зрения, что нету педагогики вот такой вот для давно воцерковленных людей у Церкви. Просто, понимаете, каждый человек настолько индивидуален, что вот эти методики — их очень трудно написать. Вот этому надо одно, этому — другое.
М. Борисова
— Ну, потом, есть еще, на мой взгляд, то, что зачастую обходится вниманием при таких разговорах — человек в Церкви проходит путь до последнего вздоха. Это процесс, это динамика. И без кризисов это невозможно. И кризис — он не только болезненнен, он необходим. Но человек, который сталкивается с кризисом иногда в церковной жизни, почему-то не воспринимает это... Вот я во взрослом состоянии заболела ветрянкой. Пришел врач и сказал: «Можете пить таблетки, можете не пить, но пока не пройдет кризис, улучшения не будет». И ровно такая же история — то есть каждый человек на определенном своем пути в определенном церковном возрасте необходимо должен прожить этот кризис, чтобы самому найти ответы на эти вопросы.
Протоиерей Ф. Бородин
— Согласен. Причем, несколько кризисов. Кризис — это когда ты стоишь перед ступенькой. Или ты пойдешь назад, или ты на нее будешь карабкаться — высокая, потребует определенных усилий. Вы знаете, здесь много очень причин, почему Церковь, духовенство (вот я могу за духовенство сказать, как-то ответить немножко) не всегда правильно отреагирует. Вот у меня был такой случай: Великий Пост, Божественная литургия, огромное количество народу. Мы тогда служили одну литургию. Мы все втроем выходим доисповедовать тех, кто не успел исповедоваться перед службой. Подходит женщина, она мне знакома, ее дети ходят в мой храм, уже такие подростки. Она пришла в первый раз. И она подходит и говорит, что «мне очень тяжело, мне очень плохо». И я понимаю, что человек находится как раз в этом кризисе, который Вы описываете. Времени, возможности с ней разговаривать у меня нету, вообще нету. Потому что вот уже три Чаши стоят на престоле, и дети уже изнывают, понимаете? Ей я говорю самое главное — самое главное, что я вынес из своего кризисного состояния. Я ей говорю, что надо смиряться. Понимаете? Я понимаю, что другого выхода нет. Это вот квинтэссенция того, что я понял. Она фыркает и после разрешительной молитвы уходит. И я знаю, что она потом своим подругам — так получилось, что я стал свидетелем этой информации — говорит, что «все попы — они говорят только «молись и смиряйся», а вникать в нас не хотят». Понимаете, есть проблема непонимания, есть проблема, что сам священник не готов — он, может быть, слишком молод, или он сам не проходил еще кризис.
А. Пичугин
— Но Вы это вынесли в результате долгих размышлений. А я не знаю, в какой форме Вы это ей сказали.
Протоиерей Ф. Бородин
— Вот так и сказал — что «только смириться можно».
А. Пичугин
— Но ведь для этого человека, который не отрефлексировал свой кризис и не пережил его, наверняка, это не...
Протоиерей Ф. Бородин
— Я ошибся. Я признаю это — я ошибся. И, таким образом, как духовник я согрешил.
А. Пичугин
— А, Вы в этом смысле?
Протоиерей Ф. Бородин
— Да, конечно. И мне нужно было все остановить или дать ей своей телефон и сказать: «Придите, пожалуйста, завтра вечером, мы с Вами сядем»... И подробно ей все это сказать. Ну, вот в том аврале, в котором я находился тогда, я этого не смог сделать.
А. Пичугин
— Ну, понятно.
Протоиерей Ф. Бородин
— Вот. Я виноват. Я поэтому говорю, что да, духовенство ошибается. Иногда вот стоит сто человек, надо взять одного, чтобы он сейчас не погиб и не ушел, и целый день им заниматься, понимаете? Остальные девяносто девять, как мы в притче знаем, они подождут, Господни девяносто девять овец. Но я хочу сказать, что есть еще какая-то, ну, назовем это так, недоорганизованность приходской жизни. Все-таки я пришел к выводу, что для того, чтобы человек, ну, скажем так, не ушел из Церкви, он должен что-то в ней помимо евхаристии делать. Это несколько вещей. Первая: с ним надо вместе возрастать в молитве священнику. Сейчас так получается, что священники очень мало говорят проповеди и молитвы, об этом очень сложно говорить. И надо сказать еще, что мы сами не чувствуем в себе этой возможности, потому что мы сами плохие молитвенники. Ну, я, по крайней мере, да? Об этом трудно говорить. И этого почти нету. Вот это первое. Второе: нужно изучать Священное Писание — масштабно, глубоко, настолько, насколько может священник. И вовлекать в это прихожан. Нужно заниматься делами милосердия каждому прихожанину, если он сам не болен и не инвалид. В какой-то степени, кому-то где-то когда-то каким-то образом служить — Церкви ли, там, людям, конкретному человеку, нуждающемуся. Вот эти все вещи должны быть на приходе организованы, потому что вера возрастает от Священного Писания. И последнее еще — от проповеди. То есть каждый человек, христианин должен учиться проповеди. Она возрастает от изучения Священного Писания, она укрепляется от дел милосердия. И, конечно, если духовник вовремя не углядел угасания молитвенной жизни в человеке. То если не осуществляется молитвенное делание, если не осуществляется ежедневная встреча со Христом, в конце концов, все просто покажется антуражем, понимаете?
А. Пичугин
— Мне кажется, есть еще такой важный момент. Вы, если я не ошибаюсь, сейчас просто перед глазами нет... Просто Вы говорили об этом в беседе с «Правмиром», и я часто встречаюсь с этой точкой зрения, может быть, где-то сам ее наблюдаю, в разных храмах. Иногда в Церкви считают, что христианство прихожанина — это такой продолжающийся в течение всей жизни полу-детский сад — полушкола, забывая о том, что человек, как и священник, тоже в течение своей жизни в христианстве своем возрастает. И вот порой бывает, случаются такие... случается, что человек перерастает своего пастыря.
Протоиерей Ф. Бородин
— Да, конечно. Да. Если, особенно, священник молодой, он не был еще — да, Марина правильно говорила, что это путь — он не был еще, он даже еще не подозревает о том, какие будут опасности и какие будут сложности. Вот у меня был такой случай недавно. У нас есть работница храма — совсем пожилая женщина, худенькая старушечка, совсем слабенькая, у которой лежачий больной сын, который ничего не может. Она целый день и целую ночь крутится вокруг него. У нас был праздник — приезжал митрополит, и на исповедь я пригласил недавно рукоположенного молодого священника, мужа нашей прихожанки, чтобы все наше духовенство могло служить с архиереем. И вот я от нее узнаю, что он ее не допустил до причастия, потому что она не вычистила три канона. Я его нахожу и пытаюсь ему объяснить, что «какие три канона? — ты даже не представляешь, что это такое». Во-первых, ты даже не начал стареть, а она — пожилой человек, и прочее... Он в ужасе хватается за голову и говорит: «Я понимаю». Ну вот, во-первых, внешние обстоятельства жизни, жизненный путь — старение. Все это молодому священнику совершенно неизвестно. Ему неизвестно искушение долгого молчания Бога, которое проходит в течение своей духовной жизни почти каждый человек. Вот это молчание Неба, когда ты молишься-молишься, ты просишь-просишь, а вот это — та самая сушь и та самая пустыня. А ответа на молитву как будто нету. Помните, как у Антония Великого? «Ну где ж ты, Господи? Почему Ты мне не отвечаешь?». И когда он только начал уже совсем изнывать, Господь говорит ему, что «Я все время рядом с тобой». Во эти все вещи — они совершенно еще пока не знакомы. Более того, у человека могут возникнуть те проблемы, которых нет у священника. Понимаете, ведь врач... допустим — не обязательно нужно переболеть всеми болезнями своих пациентов для того, чтобы в них разбираться. Но священник должен иметь очень чуткое и открытое сердце к тому, тчобы понять, что для него вот это вообще никакая не проблема, а вот для этого человека это серьезная проблема, и ею надо заниматься. И от того, что ему кажется, священнику, что это глупость, проблема не меньше. Это надо учитывать. Не может человек сейчас читать вечернее правило, понимаете? Вот я сейчас, например, беру и читаю утром вместо утреннего правила Шестопсалмие медленно, вникаю в каждое слово этих великих текстов. И так называемая светильничная утренняя молитва — молитва с утрени для священника, который...
А. Пичугин
— ...который читает Шестопсалмие, священник, выходит и...
Протоиерей Ф. Бородин
— Да. Во-первых, потому что я почти всегда лишен Шестопсалмия, потому что я их читаю, во-вторых, я их читаю быстро — их двенадцать, я их должен успеть прочитать. Вот мне сейчас для того, чтобы начать день и продолжать его с христианским устроением, мне сейчас это помогает больше, чем утреннее правило. Я всегда всем говорю, что...
А. Пичугин
— Это важно.
Протоиерей Ф. Бородин
— ...если Вы чувствуете, что текст замылился, он Вас не цепляет, он Вас не ставит перед Богом, это творчество — ищите. Это не моя мысль, это мысль Феофана Затворника. Это естественно, понятно, что человек в разные периоды своей духовной жизни стоит перед разными проблемами, надо их творчески решать. А мы действительно, вот как Марина сказала, имеем только одну конструкцию вот этого устава мирянской молитвенной жизни, приходской. Но это же неправильно. Вы совершенно правы, Алексей, надо относиться творчески и священнику к тем дерзаниям, ожиданиям, может быть, откровениям, которые имеет его прихожанин.
М. Борисова
— И вот смотрите: мы все время, когда по разным поводам касаемся этой проблемы, в особенности когда обсуждаем ее со священниками, мы неизбежно выруливаем в такое вот русло, что в Церкви должны делать это, священник должен вести себя так. Но мы очень мало говорим о том, что вера — это сложно. Ведь сказано, что это узкие врата и трудный путь. И немногие находят его. Почему-то мы все время делаем акцент на то, что распахнуты двери в храм, мы всех зовем, мы всех должны любить, мы каждого должны обиходить, обласкать. Это так. Но это как бы, переводя это на житейский уровень, закон общего гостеприимства, когда любой, кто приходит к тебе, ты готов его посадить за стол, накормить, обогреть, дать ему кров, если ему это нужно. Но это первый уровень знакомства. Но когда человек становится членом семьи (а тут очень такая близкая аналогия: Церковь — семья, да?), и он живет жизнью семьи, то у него, извините, на нем и обязанности тоже появляются, как у члена семьи. И, насколько я понимаю, вот частая исповедь — она учит не как бы коллекционировать грехи, а учит трезво относиться к себе самому. Как сказал Достоевский, «главное — самому себе не лгите». Если исходить из этой логики, то ровно такие же претензии можно предъявить каждому, кто через 30 лет пребывания в Церкви заявляет, что он с ней рассорился и он из нее выходит. Это абсурд. То есть это значит, что проблема — в этом человеке. Вы посмотрите, даже если брать классические тексты, вот два стихотворения «Пророк» — у Пушкина и у Лермонтова... Пушкин описывает тяжелейшую инициацию, когда его буквально уничтожает эта инициация, все в нем человеческое умирает, и дальше: «И Бога глас ко мне воззвал: «Восстань, пророк, и виждь, и внемли! Исполнись волею Моей!». А что у Лермонтова? «С тех пор, как Вечный Судия мне дал всеведенье пророка, в очах людей читаю я страницы злобы и порока». Это водораздел. То есть тебе дары даны Богом одинаковые, но как ты их используешь и как ты к ним относишься, это твой выбор. Я неправа?
Протоиерей Ф. Бородин
— Вы правы, конечно. И вот я-то все время хожу, об этом думаю, понимаете? И я действительно поэтому думаю, что важно с прихожанами и мне самому как можно больше обратить внимание на труд молитвенный. На молитву, на живое общение с Богом. Потому что искушения разные — сушь, полноводье, какие-то там хайпы в Интернете, еще что-то. Но если человек живет настоящей молитвенной жизнью, то тогда у него есть живое общение с Богом. Он в Церкви этого Бога встречает. Он причащается в радость, здравие и веселье. Кто может ему сказать: «Ты сюда не ходи, потому что там у кого-то что-то»? Он скажет: «Ребята, какое это отношение ко мне имеет? Во-первых, я в этом не уверен, а во-вторых, вот у меня радость, вот у меня приход, вот у меня есть семья. Вот здесь меня любят, я нашел братьев и сестер, здесь живой образ Бога, я его чувствую». Поэтому надо вот за этим следить. Я ведь и по себе это знаю, я думаю, и Вы по себе это знаете — если упустишь молитвенное состояние, если переведешь его в режим просто исполнения правила, через какое-то время тебе очень трудно удержать себя в предстоянии Богу. Поэтому мне кажется, что сейчас время пришло заниматься именно вот этим. Причем, ведь молитвенный труд и молитва — это совершенно разные понятия. Молитва, в идеале, это диалог. А молитвенный труд — это труд, который должен засвидетельствовать Богу о том, что я хочу, чтобы Он пришел, сел напротив и поговорил со мной.
А. Пичугин
— Ну или просто это труд и понуждение себя. А для диалога понуждение не нужно. Мне же не нужно себя заставлять сидеть и общаться с Вами.
М. Борисова
— Ну почему? Мне кажется, ты неправ. Если в семье у тебя… ты пришел уставший, у тебя нету желания вообще рот открывать, а кто-то из твоих близких тебя ждал целый день, и он хочет с тобой поговорить, ему это нужно, ты что, скажешь: «Отстаньте от меня!»?
Протоиерей Ф. Бородин
— Абсолютно точная ситуация со священником. Полон по самую макушку общением... (Смеется.)
А. Пичугин
— Ну да. Согласен.
Протоиерей Ф. Бородин
— ...хочется помолчать.
А. Пичугин
— Мы напомним, что в гостях у Светлого радио сегодня протоиерей Федор Бородин, настоятель храма Косьмы и Дамиана на Маросейке в Москве. Я вот, мне кажется, приводил этот пример несколько раз в разные наши программы, но вот здесь он как нельзя к месту. Один московский священник несколько лет назад у себя в блоге написал достаточно любопытную заметку такую о церковной жизни. Он условно разделил людей, которые ходят в Церковь, на три категории. Первая категория — это люди, которые только-только познакомились с храмом, у которых всех вопросы к священнику решаются... ну, без... Священник всегда знает ответы на эти простейшие вопросы и может их предугадать, и это вопросы, которые не выходят за рамки, ну, каких-то собственных представлений человека даже без семинарского образования. Вторая категория — это люди, на вопросы которых нужно уже думать, что отвечаешь. Ну, конечно, и на первые тоже нужно думать. Но здесь нужно все-таки чуть больше знаний. Возможно, вспомнить, как он пишет курс семинарской программы. И есть третья категория, она очень обширная, он их называет условно «космонавтами» — это люди, которые уже сами все изучили, сами достаточно хорошо все знают, и у них есть ответы на собственные вопросы. И вот здесь, как он пишет, есть два варианта. Либо они просто, понимая необходимость участия в таинствах, приходят на причастие или на исповедь, не требуя от священника никаких ответов, просто называя то, что они считают нужным, уходят от причастия, и этим ограничивается их участие в церковной жизни, или же они улетают далеко за церковную ограду и более туда не возвращаются.
Протоиерей Ф. Бородин
— Вы знаете, да, спасибо. Я Вам сейчас приведу пример. В течение трех последних лет у меня было два таких параллельных, очень похожих друг на друга случая. Первый раз я был в Крыму ранней весной. И так получилось, что в воскресный день меня пригласили служить в один храм, куда внезапно приехал архимандрит Илий. Второй раз я был в знаменитом месте Михново — это под Вильнюсом, в Литве. Община, которую окормляет архимандрит Леонид, который больше 60 лет уже в сане священника служит.
А. Пичугин
— Он в Москве когда-то служил.
Протоиерей Ф. Бородин
— Он служил в Хамовниках.
А. Пичугин
— В Хамовниках, да-да-да.
Протоиерей Ф. Бородин
— Настоятелем, да, в 70-е где-то.
А. Пичугин
— В 60-е...
Протоиерей Ф. Бородин
— Да, удивительный совершенно старец со случаями прозорливости и просто человек, рядом с которым ты чувствуешь себя таким животным в Раю рядом с Адамом, скажем так вот. (Смеется.) И перед евхаристическим каноном и тот, и другой (ну, в разное время было, разумеется), мне говорят: «Батюшка, скажите проповедь». Я в ужасе, потому что — что я могу сказать рядом с этими людьми? Паства, которая стоит и ждет проповедей и там и там, научена ими. И я не готовился, понимаете? Я судорожно что-то вспоминаю, пытаюсь молиться при этом — и выхожу проповедовать. И отец Леонид, и отец Илий выходят в облачении во время проповеди, становятся передо мной первыми среди прихожан, прямо под амвоном, и внимательно слушают, что я проповедую. От этого мне совсем тяжело, я весь красный, но они внимательно слушают. И противоположный случай. Сейчас у нас в храме, когда я обычно выхожу проповедовать, я всегда вижу в задней части храма людей, которые по 20-25-30 лет ходят в храм и которые во время проповеди священника друг с другом разговаривают, потому что они рады друг друга видеть. Это члены общины нашей, братья и сестры, которые соскучились и которым хорошо. Батюшка, поскольку они его слушают уже 25 лет, он же действительно ничего нового сказать не может. Тогда почему отец Илий с отцом Леонидом все-таки слушают меня, который им годится в дети, понимаете, в сыновья? Вот почему? Потому что они знают, что священник — это не только человек, который должен выйти и что-то умное сказать (или не очень умное — в зависимости от того, как его Бог одарил умом), а священник — это человек, через которого происходит таинство научения христиан. Это человек, который имеет вот эту благодать священства, в том числе и дар учительства — больше, меньше, но все-таки имеет. И, как мы знаем, бывает так, что даже от молодого священника, если человек искренне вопрошает Богу и просит ответа, приходит правильный ответ, несмотря на то, что священник даже сам может не понимать... Я помню по себе, когда был молодым, когда приходили люди, членство в Церкви которых было по возрасту больше, чем моя жизнь, и задавали мне вопросы. Мне было страшно. Я пытался открутиться — «нет, батюшка, пожалуйста, скажите». Вот мне кажется, что это как раз некоторый вот тот самый подростковый эффект. Когда человек... ему кажется, что он уже все знает. Ну давайте такую параллель проведем. Вот студент — он закончил мединститут, хирург. Ему надо куда-то устраиваться. Он считает, что знает все лучше всех медиков Москвы. Вот он сейчас придет — он наслышан о всех традиционных технологиях, о всех традиционных ошибках, о том, как все неправильно, и все прекрасно устроит. И вот в этом настроении он поступает в какое-то отделение московской больницы. Вот с этим гонором таким... Ну, все знают — они все сами такие были, старшие врачи. Они его терпят. Через год или два он понимает, что он ничего почти не знает, что еще есть огромная практика. И вот этот человек, который оперирует здесь, в этой больнице, 25 лет, что для того, чтобы до него дорасти, ему надо минимум 15 лет пахать, еще очень много учить, узнавать. И вообще он по сравнению с ним — просто почти пустое место. Понимаете? Но гонор-то у него был, понимаете? Мне кажется, что речь идет об этом — о том, что человек, который все узнал, все книжки прочитал, на сайтах может быстренько открыть и найти статьи на любую тему, где действительно будет какое-то, может быть, выстраданное, достаточно полное мнение человека, который в этой теме долго разбирался, что человек считает, что ему больше у Церкви нечему учиться. Ну нечему. Вот это все, чему Вы можете научиться у РПЦ, Вы понимаете, больше Вам ничего знать не надо, это все. А на самом деле это же не так. Понимаете, как... Вот у меня есть друг, у которого недавно умер отец. После школы этот мой друг вошел в резкий конфликт с отцом — с матерью в меньший, такой подростковый юношеский конфликт. До того, что он называл его полным неудачником, кричал на него, только что руку не поднимал. Просто полностью вычеркнул его из жизни. Отец запил от этого. Потому что это единственный сын. Прошло лет примерно 18, прежде чем сын понял, как ему нужен папа. И он восстановил с ним общение. И они с ним очень долго и очень о многом разговаривали. Потому что пока сын дорос до возраста своего папы после школы, папа-то тоже вырос очень сильно, и опыт жизни — гигантский, понимаете? Поэтому я думаю, что у тех людей, которые вот сейчас считают, что они все знают, у них... пройдет время, и они поймут, что это не так. Допустим, вот я служу 20 лет священником. Духовник у меня служит 35 лет священником или 36 уже. Я прекрасно понимаю, что эти 10 лет сложные, на которые он меня старше, это огромный опыт, в котором я пока не разобрался, я его не освоил, у меня его нету. Этот человек мне может очень много дать, несмотря на то, что, вроде бы, кажется, что я могу ответить почти на любой вопрос — ну, глубоко, не глубоко, но как-то — от Писания, от канонов, от Заповедей Божьих. Вроде, священник должен научиться отвечать на все вопросы. Но он был там, где я не был. Он дорос, дотянулся до того... я еще даже со стремянкой не дотянусь туда. Поэтому вот эта глубина духовной жизни, которой обладает Церковь, это то, что надо еще взять, то, что надо усвоить. Сейчас есть иллюзия, что батюшку можно не слушать. Это не потому, что мне это обидно. Хотя мне обидно, что дети прихожан видят, как их родители болтают во время проповеди священника, и воспитывается, конечно, такое очень неприятное отношение, такое поверхностное — ну, «мели, Емеля, твоя неделя, ты же должен что-то сказать по уставу». Ну... Ну это вот так вот, понимаете? А потом мы будем жалеть. Мы будем жалеть, когда поколение пожилых священников уйдет, тех христиан, которые пришли в Церковь, вот как Вы, Марина, сказали, когда маячил лагерь за это. Я когда поступал в семинарию в 1988 году, я вот помню, как... сейчас он епископ, человек... Уже будучи иеродиаконом, он ходил по келье, ему должны были дать документы о возможной хиротонии священнической, иерейской в какое-то ближайшее время, и вот он ходил по келье и про себя говорил: «Только бы одну литургию отслужить! Хотя бы одну литургию!». То есть человек шел в семинарию и понимал, что, может быть, он отслужит одну литургию, смысл жизни его будет достигнут, исполнится, и вот ради этого стоило жить, понимаете? Уйдет это поколение, придет то поколение людей, которое пришло, может быть, без какого-то такого страшного внутреннего выбора, что если ты не поступил в семинарию и вернулся в мир, ты все равно уже никуда, ни в один институт не поступишь. Ты пойдешь работать куда-то, но все, высшие учебные заведения для тебя закрыты. Понимаете, сейчас этого нет. И где мы будем черпать этот опыт? Поэтому мы так и хватаемся, понимаете? Поэтому вот у нас, например, есть в храме хирург — ну, пожилой... 50 с чем-то лет. Он все время ездит учиться. Там у него завотделения, как он мне рассказывает, уже просто воет, когда он: «Я вот... Вот у меня командировочка. Можно, я, там, в Сингапур?». Вот туда-то, за свой счет он едет на какие-то курсы. Хотя это человек, который пришивает отрезанные руки, пальцы, то есть это очень высокого уровня хирург. Но он понимает, что ему надо учиться. И человек духовный, встречая другого духовного человека, всегда будет у него учиться, он всегда пойдет и спросит, будет задавать вопросы. А мне кажется, что вот это знание о том, что ты все уже знаешь и ничего, вроде, нового нету в этой церковной жизни, это такой подростковый какой-то налет — может быть, и не подростковый, юношеский.
М. Борисова
— Но тогда, если это юношеская болезнь, то легко предположить, что, если исходить из «Притчи о Блудном сыне», ну, уходят люди — ну, ладно, значит, такой этап у них в жизни, походят-походят и все равно к Отцу вернутся. Почему мы так болезненно обсуждаем проблему людей, которые для себя вот принимают такой вот странный выбор? Ну это их выбор. Вот Блудный сын тоже выбрал, походил по чужбине.
Протоиерей Ф. Бородин
— Вы правы. Мы принимаем болезненно, потому что мы тоже это впервые проходим — мы, священники того же поколения. Понимаете, мы болеем за этих людей, потому что мы — ну, простите — мы их любим, они нам дороги. Если ты не видишь человека долго, ты смотришь с амвона — нету человека, потом ты понимаешь, что он ушел. А он ушел и унес кусочек тебя. Конечно, это как... Я думаю, что в Притче о Блудном сыне это не сказано, но, исходя из радости отца, можно понять, какое это было для него горе, когда сын ушел. И потом все-таки ушедший человек лишается благодатной жизни. Мы же понимаем, чего он лишается, какую потерю он сейчас выбрал себе в свою жизнь, очень существенную потерю. Ведь когда крещеный человек, но не имеющий никакого отношения к Церкви, не причащается, это одно. Когда человек, выросший и сформировавшийся евхаристией, евхаристической жизнью, перестает причащаться, это совершенно другое. Он опустошается стремительно, он очень сильно меняется. Ну, фактически, это потеря того уровня, этой глубины общения с Богом, которую Бог ему предложил, когда его призвал в Церковь. Бог же с ним не согласен говорить как-то по-другому, ведь как отец не согласен общаться как с наемником со своим сыном.
М. Борисова
— У нас же есть пример Иова многострадального. Так что надежда всегда есть... (Смеется.)
Протоиерей Ф. Бородин
— Конечно, есть. Конечно, есть. Во-первых, я, как самое, может быть, такое последнее и обнадеживающее, могу сказать, что из поколения детей, которые в 90-е годы ходили в первые воскресные школы, многие из которых ушли, сейчас они возвращаются. Им сейчас по 30, и...
А. Пичугин
— Знаете, простите, что перебиваю... Было хорошее замечание — не помню, кто об этом говорил... Прихожанин нашей Русской Православной церкви где-то за границей. Не знаю. Мне кажется, это про Лондон речь идет. Где он замечал, что просто огромное количество молодежи церковной, которая была на всех службах, потом пропадала. И вот этот был период бунтарства, юношества — хороший, на самом деле, период. Но он проходил у них вне Церкви. И потом люди уже, выйдя замуж, женившись, родив детей, возвращались в этот же приход.
Протоиерей Ф. Бородин
— А иногда не в этот.
А. Пичугин
— А иногда не в этот.
Протоиерей Ф. Бородин
— Не Вы сеяли, а Вы жнете, понимаете? У меня был такой случай, когда я захожу в храм — сидит девушка, плачет. Я говорю: «Что такое? Может быть, Вам как-то помочь?». Она говорит: «Вы знаете, шла мимо. Вот я выросла при таком-то храме (называет) — скажи усопшего замечательного духовника». «Я, — говорит, — ну, ушла». И жизнь ее была сложная. А сейчас шла мимо — «чего-то меня сюда толкнуло. Я понимаю, что здесь мой дом».
А. Пичугин
— И осталась.
Протоиерей Ф. Бородин
— Осталась. Наша прихожанка.
А. Пичугин
— Спасибо большое за этот разговор! Напомним, что протоиерей Федор Бородин, настоятель храма Святых Бессребреников Косьмы и Дамиана на Маросейке, был гостем программы «Светлый вечер». Я — Алексей Пичугин...
М. Борисова
— ...Марина Борисова.
Протоиерей Ф. Бородин
— Спасибо большое, до свидания!
А. Пичугин
— До свидания, всего хорошего!
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час
«Уныние, отчаяние, депрессия». Наталия Инина
У нас в студии христианский психолог, психотерапевт, преподаватель факультета психологии МГУ им. МВ Ломоносова, РПУ св. Иоанна Богослова Наталья Инина. Разговор шел о чувстве богооставленности. Что делать, когда рушатся все надежды и нападает отчаяние, как не перепутать депрессию с чувством покаяния и как преодолеть грех уныния и научиться верить и доверять Богу.