«Восстание Декабристов». Гость программы — Андрей Андреев

Поделиться

Гость программы: доктор исторических наук, профессор Исторического факультета МГУ Андрей Андреев.

Мы говорили о Восстании декабристов 1825 года, кем были его участники и организаторы, какие идеи преследовали, и как это событие отразилось на ходе истории России.

Ведущий: Александр Ананьев

А. Ананьев

– Добрый вечер, дорогие друзья. Меня зовут Александр Ананьев. Как обычно по понедельникам, в восемь часов вечера, здесь, в светлой студии радио «Вера», я задаю свои вопросы неофита тем потрясающим собеседникам, которые берутся на них ответить. И у меня, как у неофита, человека, крестившегося в сознательном, мягко говоря, возрасте (менее двух лет прошло), есть немало таких вопросов, которые задавать, я признаюсь в этом честно, довольно неловко. Потому что мне, например, кажется, что эти вопросы, они ставят под сомнение веру. И сегодня на какие-то из этих вопросов я бы хотел, чтобы ответил мой сегодняшний гость, замечательный археолог, руководитель Библейского кабинета Московской духовной академии, протоиерей Александр Тимофеев, он сегодня в гостях. Добрый вечер, отец Александр.

Протоиерей Александр

– Добрый вечер.

А. Ананьев

– Есть ли такие вопросы, которые задавать не стоит, вопросы, ну вот касающиеся веры? Вопросы, которые действительно ставят под сомнение саму веру, потому что верующий человек таких вопросов задавать не будет.

Протоиерей Александр

– Мне кажется, нет таких вопросов, которые могут настоящую веру поколебать. Вот это довольно такой важный момент. Потому что любой вопрос, даже кажущийся на самом деле неудобным, он просто при правильном ответе, при правильном рассмотрении, а может быть, даже при вот уточненной постановке вопроса, способен, наоборот, открыть достаточно большую глубину как самой веры, так и библейской истории, например, если мы сегодня вам попытаем о Священном Писании поговорить. Поэтому, я считаю, никаких вопросов бояться совершенно не стоит. Это не значит, что у меня в кармане есть ответы на все вопросы. На некоторые мне нужно самому подумать, чтобы ответить. Но мою, например, веру, какие-то сложные там и новые открытия, которые бывают в области библейской археологии, ну и вообще других наук, естественных наук – физики, астрономии – поколебать точно не могут.

А. Ананьев

– Но у меня, например, к таким вопросам относится вопрос: а где останки Адама и Евы? Хотя бы где они приблизительно упокоены, первые люди? Я же нисколько не сомневаюсь в их существовании. И есть ли ответ на этот вопрос и дает ли библейская археология, которой вы занимаетесь, ответ на вопросы такого рода?

Протоиерей Александр

– Ну смотрите, здесь можно попытаться, конечно, дать ответ на этот вопрос. Людей в разные времена ответ интересовал по поводу того, где был погребен Адам. Скажу честно, на самом деле настоящего ответа на это вопрос не существует.

А. Ананьев

– Как так?

Протоиерей Александр

– Потому что ну догадки есть. Понимаете, если с каким-то персонажами, допустим, из Ветхого Завета у нас есть ну какое-то определенное историческое представление, когда они жили точно, где они жили, закончили жизнь. Причем, например, Авраам, живший достаточно давно, порядка четырех тысяч лет назад, да, это эпоха средней бронзы, но тем не менее от него, от его времени остались достаточно определенные свидетельства археологические. Это мы знаем, где Авраам похоронен, и знаем историю почитания на этом месте вот уже на протяжении многих тысяч лет. Это в Хевроне, это известное место – Двойная пещера, Махпела. Там существует такой достаточно крупный комплекс, построенный еще, ну по крайней мере, обновленный во времена Ирода – вот этого самого злого царя, который за Господом Иисусом Христом охотился. С другой стороны, известного как и известного строителя. Любил, значит, гробницы пророков обновить. И вот, в частности, там комплекс есть такой. Там похоронен Авраам, Исаак, Иаков, похоронены, значит, их супруги. Не все, вот Рахиль в стороне. Она умерла по пути как раз, около Вифлеема. Сарра, жена Авраама, Рахиль вот похоронена там. Вот с этим известным местом погребения Авраама связаны некоторые предположения, что, наверное, не просто так Авраам там погребен, и вот мог быть там и Адам погребен. Есть целое иудейское предание на этот счет, связанное с такой определенной таинственностью этой пещеры. Она уже давно застроена, над ней комплекс, она находится на глубине ниже десяти метров от пола, исследования были этой пещеры. Вот интересно, что в эпоху как раз после там Шестидневной войны известной в Израиле, когда там можно что-то было, какие-то исследования проводить, министр обороны Израиля Моше Даян, известный персонаж, как-то попытался это исследование провести. Ну хотя бы без раскопок, хотя бы натурные, посмотреть. Такие маленькие отверстия, туда опустили девочку, Михаль. Дело в том, что отверстие очень маленькое, и туда взрослый не может пролезть. Вот из верха вот этого зала, там мечеть на самом деле, там можно пройти. Я там был и заглядывал даже в это отверстие, ну вот такое вот. А ребенок с узкими плечами, значит, может пролезть. Ну не знаю, как современные дети, рискнули бы, значит, опуститься на веревке на такую глубину – сейчас фильмов ужасов дети насмотрятся, знаете, там думают, что какие-то там сороконожки, сколопендры, пауки там. А девочка смелая была, значит, с фонариком туда, с фотоаппаратом спустилась, причем несколько раз, сфотографировала, посмотрела. Так что у нас даже снимки есть, можем себе представить благодаря этим исследованием, что в этой Двойной пещере Махпела. Ну там остатки какого-то арабского комплекса. Ниже там потом она какие-то черепки времен Нового Завета принесла, то есть видно, что люди туда спускались. Ну там просто в конце концов продолжение пещеры, в которой как-то раньше было принято, какие-то погребения. Ну по крайней мере, было установлено точно, что это место очень древнее, вот для почитания какого-то. Но на самом деле, если мы почитаем в Книге Бытия, там сказано, что Авраам купил эту пещеру у некоего Ефрона Хеттеянина, то есть она как бы не связана исторически с Адамом никак. Ну вот нет в Священном Писании ничего. То есть Авраам сам кочевник, он гость вот в этой земле, да, она дана ему и его потокам по Божиему обетованию. Но он, по большому счету, сам только с определенного момента жизни там поселился, и для него многое в новинку. Хотя Авраам в течение десятка лет кочевал туда-сюда, но все-таки это еще не его земля, в таком настоящем смысле, не земля его предков. И он покупает новую землю, гробницу. А потом уже, конечно, когда там через десятилетия там, сотни поколений, ну если Авраам там, значит, за ним где-то там, в глубине пещеры, наверное, и вход в рай, наверное, там где-то есть вот голова Адама – вот одно из преданий в Палестине такое. Но степень его достоверности мы, конечно, с вами можем здраво рассудить, что это ну некоторое такое, скажем так, народное сказание, не более того. Другой вариант, опять же это погребение Адама – это известная связь вот с типологией того места, на котором Господь был распят, да. Гора Голгофа – «Голголет» по-еврейски, в форме черепа. И действительно есть предположение, что Господь был распят над головой Адама. Почему, потому что действительно есть в этом такой определенный богословский смысл: кровь Спасителя должна омыть грех Адама. И не зря на православных изображениях креста внизу мы видим как раз вот череп с костями – это голова Адама именно, как вот человека умершего, да, превратившегося в прах, и Господь его Своей кровью омывает. Опять же есть даже под Голгофой так называемая часовня Адама, собственно, в храме Гроба Господня, она так называется именно из-за этого символического объяснения. Ну если вы туда придете, вы увидите скалу. Скала, в которой выбита какая-то ниша, там нет никакого погребения, да и не было, вероятно. Значит Господь распят был на такой вот небольшой скале, она высотой там была ну метров 6–7 примерно, может, чуть больше, сейчас она обтесана. Тогда это была каменоломня заброшенная, и вокруг были устроены какие-то могилы, вот и гроб Господень находился как раз в одной из таких вот могил, новом месте погребения, новых пещер. Но никаких свидетельств, что Адам был погребен вот именно здесь, у нас тоже нет. То есть здесь речь идет скорее о символе. Ведь Адам это первый человек, с одной стороны, с другой стороны, он сделан из земли, да, имя Адам означает землю. Причем возделанную землю. И Господь, когда он там согрешил, сказал: ты земля еси, в землю отыдеши. Скорее всего, на самом деле кости Адама просто истлели, понимаете, стали действительно землей, и произошло это очень давно. Потому что надо понимать, что это вот летоисчисление, конечно, там семь тысяч лет с половиной от сотворения мира является тоже символическим, с одной стороны, но на самом деле, конечно, нашему миру гораздо больше лет и человечество существует гораздо дольше на земле. То есть что за это время там ничего не осталось, никаких памятных свидетельств, вполне естественно. Поэтому мы можем, конечно, так сказать, предполагать вот из соображений там типологии, допустим, символизма, да, что-то, можем опираться на какие-то легенды, народные сказания, которые в Святой Земле существуют про пещеру Махпела. Но на самом деле нужно понимать, что Адам, будучи землей, отошел своим телом в землю, слился с ней. И когда Господь на кресте отдал Свою жизнь и пролил Свою кровь, она искупила грех Адама не потому, что непосредственно прямо на его череп пролился, на его голову, а потому что она была пролита на землю и во искупление греха всех земнородных.

А. Ананьев

– Все-таки в моем маленьком, полном радуги мире неофита есть такая уверенность, что кости Адама истлеть точно не могли. Но как же, это же человек первый, который был создан Самим Богом, и живший несколько сотен лет – ну по другим каким-то законам должны у него там, и даже его прах должен существовать.

Протоиерей Александр

– Как сказано от Господа: прах ты, земля, и в прах возвратишься.

А. Ананьев

– Да, но должен быть другой прах все равно. Это вот я вам сейчас иллюстрирую степень своей неосведомленности скорее, отец Александр.

Протоиерей Александр

– Простите, да, единственное, что скажу. Конечно, у нас бывает, знаете, современная пресса наводнена такими какими-то фейками, да, вот когда мы слышим: там где-то нашли гигантские кости людей там пятиметровых, шестиметровых, вот они, наверное, те самые кости. Мне очень напоминает средневековые или даже там античные какие-то представления о гигантах, которые жили в прошлом. Ну, например, в Риме же была известная история, когда нашли кости мамонта и провозгласили их костями Аякса, того самого героя из Илиады, и даже мавзолей воздвигли на костях мамонта. Ну поэтому рассказы эти достаточно такие специфические, о древних гигантских костях, это тоже, конечно, из области народных легенд или народного восприятия.

А. Ананьев

– Сегодня о библейской археологии, в частности, а разговор на самом деле будет гораздо шире, мы говорим с руководителем Библейского кабинета Московской духовной академии, археологом, протоиереем Александром Тимофеевым. Чем, на самом деле, отец Александр, занимается библейская археология? А я сразу уточню: ведь нет цели подтвердить что-то или опровергнуть что-то?

Протоиерей Александр

– Ну, понимаете, возможно, в начальный период развития и становления библейской археологии как науки, такие цели ставились: обязательно подтвердить. И хотелось, по крайней мере, найти такие точные свидетельства библейских событий. Но когда естественным образом наука развивалась, выяснилось, что все гораздо сложнее. С одной стороны, действительно есть очень глубокое соответствие между событиями Священного Писания и тем историческим фоном, который мы можем раскрыть в результате археологических исследований. С другой стороны, иногда очень сложно, если мы даже очень бы захотели этого да, или нам очень повезло, найти прямое соответствие между там каким-нибудь материальными свидетельствами о какой-то личности, например, или о каком-то городе. Иногда удается найти библейские города, иногда получается найти какие-то надписи, которые свидетельствуют. Вот я подсчитывал не так давно, специально для своих студентов, пытался свести, а какое количество личностей, упомянутых в Священном Писании непосредственно в исторический период, начиная с Ветхого Завета, кончая Новым Заветом, встречает совершенно точное подтверждение, упоминание в каких-то надписях, например, да, в эпиграфике – то есть это надписи на стелах, на погребениях, на памятниках. Оказалось, довольно много, знаете, порядка ну больше 65, почти 70 человек. То есть в общем-то это довольно много.

А. Ананьев

– Но почему это может быть удивительно, ведь никто ж не ставил под сомнение то что это реальные...

Протоиерей Александр

– А знаете почему, потому что ведь очень мало сохраняется реально вот, в археологическом смысле. Ну представьте себе, что существовал большой город какой-то. Вот при разрушении этого города какими-нибудь там захватчиками и потом, при дальнейшем разрушении в результате там деятельности ветра, дождей и прочее, там от старости, от времени происходят, разумеется, разрушения. Вот сколько сохраняется, как вы думаете, ну если возьмем город сам за сто процентов? Ну как вам кажется, сколько может сохраниться?

А. Ананьев

– Ну как человек, который пытался найти, как зовут его прадедушку, я так понимаю, что не так много.

Протоиерей Александр

– Не так много. В лучшем случае, три процента.

А. Ананьев

– Три процента.

Протоиерей Александр

– В лучшем случае, да. А на самом деле полтора, может сохраниться и того меньше. Есть города, которые ну практически полностью были уничтожены, хотя их существование не вызывает сомнения. Ну почему, потому что люди жили и разбирали, перестраивали. Ну вот хороший пример – знаменитый город Смирна. Предположительная родина Гомера, ну точнее сказать, один из претендентов на его родину. Если вы приедете и посмотрите, что осталось от той самой Смирны, вот она практически не существует. Фрагмент глинобитных стен, очень небольшой, никаких колонн, ничего. Так сказать, для привлечения туристов современные там бетонные колонны, которые должны обозначать: здесь была Смирна. Почему, потому что люди жили давно и все разобрали. Знаете, поэтому разрушения бывают очень и очень серьезными. В Иерусалиме, в частности. Люди долгое время жили в этом городе, он потерпел большое количество нашествий, разрушений, и при строительстве новых домов разбирали старые прямо до скального основания. Это не то что до фундамента, прямо до скального основания. И мы иногда ищем и не можем найти каких-то свидетельств, хотя знаем, что они точно должны быть. Потому что есть другие независимые свидетельства о том, что здесь что-то в это время существовало. Ну город, довольно крупный, столичный город.

А. Ананьев

– Мы ищем какие-то свидетельства, говорите вы, отец Александр. А зачем? Вам ведь свидетельства, наверное, не нужны. Верующим людям свидетельства не нужны. А для чего тогда?

Протоиерей Александр

– Хороший вопрос. Вы знаете, вот, с одной стороны, мне свидетельства действительно не нужны. Ну я просто знаю, как человек верующий, что там Господь Иисус Христос, апостолы, это исторические лица. Я знаю через их свидетельства, которые нам даны через Евангелие. То же самое касается Ветхого Завета, да, – я знаю через само Священное Писание, через свой молитвенный опыт, что царь Давид, например, реально существовал и был. С одной стороны. А с другой стороны, мне как человеку, ну всю жизнь интересовавшемуся историей древней, всегда хотелось как-то проникнуться этим духом, образом мыслей, как-то стать ближе, понимаете. Вот в этом смысле, например, вообще почему люди совершают паломничества, да?

А. Ананьев

– Из научного интереса.

Протоиерей Александр

– Ну не из научного, но ведь из религиозного в каком смысле, и хочется стать ближе к какому-то святому, да, отчасти коснуться его религиозного опыта через обстоятельства его жизни, через место, которое... Можно быть православным человеком, не совершая паломничества? Ну можно, конечно. Можно. Там можно почтить, например, преподобного Серафима Саровского и ни разу не съездить в Дивеево. Можно? Можно. Абсолютно нет такой прямой связи. Но многим легче, вот увидев место, где преподобный Серафим подвизался, как бы стать на шаг к нему ближе, попытаться поучаствовать. А когда мы говорим о библейской истории, это еще большее значение имеет. Потому что, если, допустим, к святым русским мы достаточно все-таки близки – тот же преподобный Серафим, совсем недавно от нас жил. Ну, допустим, преподобный Сергий, побольше времени прошло от нас до преподобного Сергия. А вот библейские времена, образ жизни людей в это время был ну значительно иным, отличался от нашего. Образ мыслей отличался, язык отличался. А хочется как-то лучше понять. И вот начинаешь когда вчитываться в Священное Писание, вот в том контексте, даже вот приезжая в Иерусалим, уже понимаешь лучше. Почему, собственно говоря, богослужение в Иерусалиме складывалось, вот наше, например, богослужение Страстной седмицы, будем с вами в Страстную пятницу читать 12 Евангелий. Что такое 12 Евангелий? Это крестный ход с чтениями Евангелия по тем местам, по которым Господь прошел в последнюю ночь от Гефсимании непосредственно, от гефсиманской молитвы, от места до места ареста и до Голгофы, места распятия Своего. То есть вот такой, вот это как бы один из способов. Когда этим занимается археолог профессиональный, он еще ближе способен как-то вот понять, более точно, а что и как тогда происходило. Иногда вот библейские события какие-то очень ярко встают. Ну вот, например, сейчас упомянул я о гефсиманской молитве, вот у меня сразу, знаете, что вспыхнуло? Вы знаете, когда я поднялся первый раз в Гефсиманский сад, мне как-то интересно было: а где же Господь молился? Нам показывают какое-то местечко внизу, там несколько оливок в пределах католического монастыря. Но это не совсем тот Гефсиманский сад, это старинные оливки, но даже не времен Спасителя.

А. Ананьев

– Вот то, что меня всегда смущает.

Протоиерей Александр

– Они помоложе, конечно. Дело в том, что даже вам объясню. Знаете, что при осаде Иерусалима войсками Тита в 70-м году все деревья были вырублены. А гора Елеон – гора оливок, она была зеленая вся, она просто была лысой до XIX века, то есть там просто свели римляне и потом толком никто там и не насадил, и не вырастил. Почему, знаете, почему? Потому что использовали на осадные сооружения, а потом еще и на кресты, на которых распинали иудеев. Там вся дорога от Иерусалима до Кесарии была вот этими крестами уставлена с иудеями, распятыми на них после того, как Иерусалим был взят. А эти оливки, это в лучшем случае вот где-то века с IV, то есть со времен уже христианского Иерусалима, когда Гефсиманский сад начинают как бы заново почитать, как место, связанное с Господом. Ну вот там сейчас застроено, но площадка вот эта, где Гефсиманский сад, она, по всей видимости, находится не там, где католический монастырь, а там, где наш русский монастырь, чуть повыше. И сад, ну понятно, он недавно насажен, в XIX веке, там оказываешься прямо напротив храма. Я вот сообразил, почему Господь любил приходить в Гефсиманский сад. Там, значит, тихо, спокойно, нет этих вот толп народа и паломников, как в самом храме, но оказываешься прямо напротив входа в ветхозаветный храм, понимаете. Вот пока там не окажешься, не догадаешься на самом деле, почему Господь искал именно вот это. Почему, потому что помните евангельское слово, что в Гефсимании было излюбленное место для молитвы Спасителя. Ну такой вот маленький пример, а на самом деле это то, что тебя делает как-то все-таки немножко ближе. То есть ты можешь представить и этот Гефсиманский сад, когда там стоишь, как-то немножко по-другому. И молитву Спасителя до кровавого пота, и отречение несчастное Петра, и Иуду вот этого, да.

А. Ананьев

– У меня этот вопрос указан двадцать шестым, задам его сейчас. Но ведь Иерусалим, как вы сказали, действительно тоже был стерт с лица земли, вот в том виде, в котором он существовал при Спасителе. Что из того, что действительно было свидетелем земной жизни Христа, сейчас осталось? Вот так вот, гарантированно. Я просто там никогда не был. И, честно говоря, мне страшно туда ехать сейчас. Страшно, потому что я боюсь не прожить, не прочувствовать, не ощутить вот этой близости. Я боюсь все время думать: ага, вот это дерево, на которое взбирался мытарь Закхей. Но я слышал, что это не оно, потому что его там уже не может быть, а это дерево моложе. И вот так ходить и все время думать: оно – не оно? Ну какие же это мысли, достойные верующего? Есть что-то гарантированно, вот ступени, например, оставшиеся от старого храма?

Протоиерей Александр

– Есть, есть. Знаете, город Иерусалим действительно был разрушен много раз. Вот если брать только со времен Нового Завета, я не говорю про предыдущие разрушения, только со времен Нового Завета, вот в 70-м году, когда войска Тита взяли, потом восстание Бар-Кохбы, там 135 год, он еще раз был разрушен полностью. И при Адриане просто заложили практически новый город, его назвали Элия Капитолина. Новый город, он был построен умышленно с другим расположением улиц, с другой какой-то геометрией, да. И этот римский город подвергся еще уже христианской перестройке, начиная с IV века, когда разбирались языческие культовые сооружения. Ну, собственно, храм Венеры, который стоял на месте Гроба Господня, на месте Голгофы, храм Юпитера, который стоял там на храмовой платформе наверху и прочие вещи. То есть перестройка такая была достаточно значительная – храмы христианские строились, улицы расширялись. А потом трагический 614 год, нашествие персов, шах Хозрой, который не только Иерусалим сжег, но и Крест захватил, и там длительная война была. Император Ираклий возглавлял Восточно-Римскую империю, Хозрой в это время персидское царство, и вот шла такая длительная война, результатом которой стало, что настолько изнемогли персы и римляне, что позволили спокойно арабам распространиться. Проходит небольшое количество лет совсем, да, и арабы приходят, и халиф Омар захватывает Иерусалим, просто голыми руками его берет. Там защищать, собственно говоря, стен-то нет никаких, которые нужно было бы штурмовать. И дальше перестройка идет города первого исламского периода. Потом крестоносцы, которые снова перестраивают Иерусалим. Вот у нас из самые древние постройки из существующих, представляете, из действующих, это всего лишь первого вот этого исламского периода, это мечети вот эти. А здания более-менее целые, не культовые сооружения, а гражданские здания – только с эпохи крестоносцев. Представляете, какие молодые все. Потом второй исламский период, еще одна перестройка, потом еще турки там, Сулейман Великолепный. И в конце концов еще что-то перестраивает там британская администрация в период между Первой и Второй мировых войн там, что-то современные израильские власти добавляют. То есть все время что-то строится, конечно, и изменяется. Поэтому, когда идешь по улицам Иерусалима, ну понимаете, идешь намного выше даже вот, чем тот, реальный Иерусалим. Но вот, например, есть известная улица, Кардо называется, главная улица. Кардо Максимус – это улица, построенная, заложенная, по крайней мере, при Адриане, во II веке. Но мы идем на несколько метров, метра на четыре выше ее, по современным улицам. Хотя направление улиц, как ни странно, сохраняется. То есть там даже написано сейчас: Кардо – действительно по раскопкам видно, Кардо здесь шла, но уже очень много мостовых сверху, сверху там дома, арабские домики такие вот, которые сходятся прямо над твоей головой сводом каким-то. И эта Кардо ну совершенно непохожа на римскую Кардо даже, а город Нового Завета еще под этой римской Кардо, еще ниже. Так что на самом деле многие как бы очень далеки, с одной стороны. С другой стороны, есть очень определенные такие вот места, которые сейчас вот были раскрыты, во время раскопок, уже в XX веке, которые точно свидетельствуют о том, что они на тех самых местах. Ну давайте издалека начнем...

А. Ананьев

– Отец Александр, вот я хочу как раз об этих местах, которые гарантировано являются свидетелями земной жизни Спасителя, поговорить ровно через минуту, когда мы вернемся в студию. Не отходите далеко.

А. Ананьев

– Невероятно интересный разговор у нас сегодня в светлой студии радио «Вера». Здесь археолог, руководитель Библейского кабинета Московской духовной академии, протоиерей Александр Тимофеев. Еще раз добрый вечер, отец Александр.

Протоиерей Александр

– Добрый вечер еще раз.

А. Ананьев

– И сегодня мы говорим о библейской археологии как о... Это наука ведь, да, отец Александр?

Протоиерей Александр

– Безусловно.

А. Ананьев

– Вот я бы не стал так торопиться. Прежде чем мы вернемся к тем самым свидетелям, живым свидетелям земной жизни Христа, скажите, а нету ли противостояния между наукой или ну оно всегда было, противостояние между наукой и религией. Я даже могу сформулировать почему: наука основана на доказательствах, религия основана на вере. А здесь, получается, наука и религия вместе, и чего же здесь больше тогда, доказательств или веры, получается?

Протоиерей Александр

– Понимаете, вот в области библейской археологии на самом деле очень интересно, смотрите. Мы с вами из Священного Писания знаем о событии каком-то, да, которое где-то произошло, в Иерусалиме.

А. Ананьев

– Да.

Протоиерей Александр

– А например, где оно произошло, вот с той или иной степенью вероятности, скорее наука нам скажет, понимаете.

А. Ананьев

– Так.

Протоиерей Александр

– Например, вот это вот момент такой, ну место расположения каких-то, допустим, святынь, которые вот традиционно являются почитаемыми, оно ведь не так просто устанавливалась. Как ни странно, в IV веке, когда византийцы, хотя правильнее их восточными римлянами назвать, да, та же самая замечательная женщина, равноапостольная Елена, пришедшая в Иерусалим, она ведь...

А. Ананьев

– Первый археолог.

Протоиерей Александр

– В каком-то смысле да, потому что, видите, изучали очень точно, старались изучить все свидетельства. И путем вот логических умозаключений, путем сравнения того, что написано в Священном Писании, с натурой, с географией, с комплексом устного свидетельства, тем более там не так много времени прошло там, собственно говоря, до начала III века.

А. Ананьев

– Четыреста лет.

Протоиерей Александр

– Нет, меньше даже, меньше трехсот, получается. То есть, с одной стороны, вроде много, но меньше, чем от нас, например, до Елены. И каждый раз мы видим, что вот современными когда методами перепроверяешь, вот самые-самые древние, исторически появившиеся почитаемые точки оказываются правильными. А те, которые возникли попозже, из желания как бы достроить – у нас чего-то не хватает, не нашли, ну давайте какую-нибудь там интерполяцию совершим, – и в V-VI веке возникает какое-то место, ну например, место Вознесения Спасителя, там ставится храм. Он ставится символически. Это что значит? Место вознесения Спасителя невозможно установить. Более того, даже в Евангелие сказано: Господь извел учеников до Вифании, да, а храм, который сейчас, говорят, на месте Вознесения Спасителя, часовня, она вовсе не в Вифании, она ближе сюда. Понятно, что это место символически было указано. И у нас до VII века, например, ну нет упоминания, что это место было точно известно, оно не могло было быть точно известно, не отмечено ничем. А какие-то места самые древние определены были просто изумительно точно. Вот при современным раскопках подтверждается: да, надо же, они были правы, то есть они правильно вычислили, правильно догадались. Вот сами даже исследования местонахождения Гроба Господня. Ведь это очень непростое было дело, как вот найти место погребения Спасителя, Голгофу. Как я сказал в начале передачи, место Голгофы это была каменоломня, камни использовали при строительстве Иерусалима, а потом вот эту довольно обезображенную местность обычно стремились облагородить, устраивая какие-то садики. И здесь земля как бы вне города, хоронить по иудейским законам можно только вне города. Ну оставались какие-то пещеры, углубления и использовали под какие-то кладбища такие вот. Собственно говоря, это и было. Там, помните, вот Мария Магдалина, когда увидела Спасителя, сначала Его принимает за вертоградаря или за садовника. Почему за садовника? Потому что за этими садиками и вот за могилами ухаживали какие-то специальные люди, вот эти вот садовники. А потом, когда римляне приходят, во II веке, для них это ничего не значит. Им нужно строить новый город, они его пытаются четко запланировать. Вот этот уступ в стене Иерусалима, который был на месте поворота или там как раз, где был выход на Голгофу, они спрямляют. И ставят на удобной твердой площадке – там скальный выход, – огромный храм в честь Афродиты или Венеры. И вот все вот эти погребения, и в том числе и Гроба Господня, оказываются под огромной платформой такой. На самом деле эта платформа прекрасно видна сейчас, найдена. Когда мы опускаемся в катакомбы под храм Гроба Господня, там видно остатки, представляете, этого самого римского языческого храма. А Голгофа – это единственное возвышение, которое остается рядом. Чем-то она римлянам понравилась. Вот иногда любили, знаете, в качестве такого какого-то, ну извините там за выражение, дизайна какого-то природного, оставить какой-то природный выступ, чем-то его облагородить и на него какую-нибудь скульптуру поставить, даже предполагается, что какая-то скульптура какого-то божества какого-нибудь там стояла – ее не стесали, не заровняли. А Гроб Господень под платформой оказался. И вот Голгофа сама простояла в качестве такого заметного репера до IV века. То есть то, что ее не стесали, конечно, промыслительно было. И она очень определенно указывала на то, что здесь что-то есть. Это единственное такое скальное возвышение в том районе, больше нету. Все вокруг будет ниже, заровнено там и так далее. Это был один из маркеров. Второй был – устные свидетельства местных жителей, иудеев, да и христиан, которые знали, все указывали, что было вот под платформой этого храма. Поэтому, значит, риск, конечно, был определенный, но царица Елена не испытывала никаких симпатий к язычеству, решила рискнуть и велела этот храм разбирать. А когда его разобрали, значит, колонны эти, в дальнейшем там часть мрамора использовали даже для строительства Гроба Господня, они обнаружили действительно пещеры и погребение. Причем они искали место, очень интересно было. В частности, рассматривали там очень аккуратно все, где может быть. Ведь Крест было тоже не так просто найти, он был не просто в пещере, он был в цистерне. Цистерна для воды – огромное помещение, оно сейчас вот в храме Гроба Господня есть, туда можно по ступенькам спуститься, показывают, как место обретения Креста. Если вы поднимете голову, в этом месте вы увидите, что это как бы вроде огромной бутылки, вырубленной в скале с узким горлышком – когда-то была цистерна для сбора воды. Землетрясение какое-то раскололо эту цистерну, она перестала использоваться, и находилась она не так далеко от Голгофы. Это нормально. Вот под Иерусалимом на самом деле масса таких цистерн, иногда они связаны переходами какими-то, я там лазил, это вот андеграунд под Иерусалимом, крайне интересный. То есть там есть какие-то душные переходы, людям вообще, страдающим клаустрофобией, лучше туда не спускаться.

А. Ананьев

– А это открыто, туда можно легко спуститься?

Протоиерей Александр

– Ну иногда где-то по разрешению, где-то можно пройти, там экскурсии есть, в более безопасных местах. Я вот ну из своих соображений там пролез, по-моему, по всем местам, где возможно, где невозможно. А на самом деле практически весь Иерусалим можно пройти под землей, вот по этим вот ходам и цистернам, то есть от Силоамской купели и выйти куда-нибудь там, за крепость Антония, за виа Долороза – то есть есть вот такой подземный Иерусалим. И вот эта вот цистерна, ну она, правда, изолированная была, это одна из тех самых вот структур под Иерусалимом, в нее сбросили кресты. Вот каким образом Крест сохранился. Узкое горлышко, понимаете, а Крест тяжеленный. Само древо Креста, оно весило не меньше двухсот килограммов. Вот сбросить его просто в это вот узкое горлышко, а достать оттуда – это нужно очень захотеть. Тем более туда свалили другие кресты, потом мусор нападал какой-то, щебень, потом все заровняли и сверху платформу вот этого храма Венеры поставили. Там очень тяжело было на самом деле раскапывать, вот даже предание ведь сохранило и потом оно было записано. Евсевий пишет об этом: когда царица Елена решила проверить, есть ли там крест, она золотые монеты туда бросала, чтобы рабочим было зачем копаться, какой-то стимул. И когда Крест извлекли оттуда, там несколько крестов было разных, понятно, что они там очень долго лежали, заброшенные, никому не нужные, в это время их ни для чего не использовали. А здесь, когда нашли, стали проводить тоже опять же такой, понимаете, методом исключения, да, как врачи анализ проводят – один, второй, третий – и говорят: исключить такую-то болезнь, исключить такую болезнь. Вот методом исключения стали. Вот давайте, этот крест чудотворный – как он действует, молимся, да, смотрим: вот, больной у нас есть там, потом мертвого несут там, да, – и этот действует, а этот не действует. И просили, чтобы Господь какое-то знамение явил, вот указание именно на это древо. А это фактически кол такой, столп основной, от которого поперечную планку оторвало уже, рядом она лежала, и надпись саму нашли в стороне, кусочек надписи полусгнивший. А вот таким образом и определили. То есть здесь, видите, и в этом случае как раз при поиске Креста Господня, например, совпало две вещи такие: с одной стороны, логические рассуждения, да, исследование исторических свидетельств, опрос свидетелей, как вот буквально следователи это делают, да. И путем исключения нашли вот это самое место, то есть здесь как бы вера и логика сошлись. Ну понимаете, почему мы можем говорить, что это тоже какой-то образец такой, пускай там примитивный, на самом деле не очень примитивный, а очень все разумно было сделано, но для IV века тем не менее встреча науки и знания, да. А они были, знаете, они очень логично вообще действовали. Ведь не зря у нашей юриспруденции, нашем праве, основанном на римском праве, они вот действовали как по алгоритму, по схеме. то есть не просто по наитию, да, а обязательно с логическими доказательствами. И, мне кажется, вот при поиске Креста Господня, вот эта римская натура действует логично, она прямо себя проявила в самом лучшем смысле. То же самое касается Гроба Господня. Знаете, это ведь Гроб Господень тоже уникальное явление. Это же пещера. Как погребали иудеи? Погребали в семейных склепах. Там, значит, первая камера, в которой приготавливали, значит тело, усопшего, да, перед ним какой-то камень, на который тело клали для того, чтобы его помазать. А потом вторая часть – это было помещение с ложем, что-то вроде каменной кровати высеченной. То есть тело человека, завернутое в ткань, умащенное благовониями, клали, запечатывали, закатывали такой круглый камень большой, он достаточно тяжелый был, весил там, мог от там полутора до четырех тонн, очень большим быть. Почему, кстати, жены-мироносицы говорят: кто отвалит нам камень? – несколько взрослых мужчин только могли сделать, откатить этот камень. И значит, ждали, пока тело истлеет. В Иерусалиме на самом деле очень влажно, тело истлевало за год, ну максимум года за три, до костей. Потом кости человека – приходили снова, значит, очищали, клали в такой специальный ящичек, оссуарий. При этом могилы, вот эти вот пещеры расширяли, то есть выдалбливали еще одно отверстие для помещения вот этих ящиков, оссуариев, туда складывали. То есть таких погребений этих вот времен найдено большое количество, больше тысячи семейных склепов существует около Иерусалима. Все они несут на себе следы разработки – то есть они выдалбливались, выкапывались на протяжении там поколений как бы, да, у них такие разветвленные ходы, где клали вот эти вот ящики, оссуарии, с костями. При этом ложе одно было, там еще одно, на котором еще, значит, тело клали, истлевало, оно использовалось много раз. А вот здесь вот интересные очень вещи. Сам Гроб Господень, то есть вот эта вот пещера с ложем, она единственная вообще, неповторимая в этом смысле – там вот ложе есть, а расширения нету, куда бы оссуарий, то есть это новый гроб, понимаете. И гроб, который еще и не только новый был на момент его изготовления, он и остался почему-то новым дальше. Его не использовал никто. Потому что у нас больше нет аналогов. Все остальные вот так вот расширены с помощью каких-то ходов, где-то там обязательно в аркосолиях там помещались какие-то оссуарии и так далее. Я спускался в такие оссуарии неоднократно – I века до Рождества Христова, I века после Рождества Христова. Ну вот такие погребения с оссуариями есть в нашем русском Елеонском монастыре, есть гробница, она очень хорошо видна, напротив храмовой платформы, если будете в Иерусалиме, там Бней Хазир, она тоже такая вот. А вот здесь вот новый гроб, неиспользованный. Это загадка, знаете почему? Потому что он очень близко от входа в город – это, значит, очень дорогая земля. Это правило из века в век одно и то же, да, как только входишь на кладбище – самые дорогие места для захоронений, для каких-то почтенных людей и так далее. Ну в Москве то же самое – чем ближе кладбище к центру, тем оно считается дороже. Вот место Гроба Господня очень удобно, оно практически около входа в Иерусалим, оно близко, это очень какая-то дорогая земля. И здесь больше никого не похоронили, то здесь больше ничего не использовали. А ведь времени от Воскресения Христова и до разрушения Иерусалима, до 70-го года, прошло довольно много, то есть прошло там почти сорок лет. Почему за это время, неужели никто не умер? Это может быть, наверное, только в одном случае – если не хотели здесь никого погребать, не хотели хоронить. Боялись, почитали это место. То есть его каким-то образом выделили из других мест. Ну опять же на основании определенных предположений, ну они имеют под собой определенную логику, да, можем догадаться, что это земля принадлежала богатому человеку, то есть ну в Священном Писании он назван – Иосиф Аримафейский. Он не дерзнул ни сам быть погребенным там, на этом месте, никого из своих родственников положить. А место это окружил почитанием. И, видимо, апостолы, пока были там, жены-мироносицы, ученики Христовы, приходили на это место, то есть они его хранили, почитали. Не зря, кстати говоря, сейчас в храме Гроба Господня погребение Иосифа Аримафейского в сторонке показывают. По преданию его могила действительно тоже в скале, она входит в комплекс Гроба Господня, но находится в нескольких десятков метров в стороне. То есть он как бы рядом был погребен, но не там. И вот мы с вами имеем, так сказать, здравые рассуждения опять логические, вот что это за загадочное погребение с новым гробом, с ложем, которое было использовано очевидно только один раз или вообще не было использовано, около Иерусалима, в удобном месте, которое вот так вот странно расположено, и никто его не использовал никогда. Понимаете, пожалуйста – вот вам доказательства логики, с одной стороны, а с другой стороны, определенное предание церковное, которое тоже указывает на это место.

А. Ананьев

– Это программа «Вопросы неофита» на светлом радио. Сегодня мы пытаемся докопаться, в буквальном смысле, до сути с археологом, руководителем Библейского кабинета Московской духовной академии, протоиереем Александром Тимофеевым. И, говоря о библейской археологии, хочу, вот я готовясь к программе, наткнулся на прекрасное высказывание археолога, который специализируется как раз на библейской археологии, которого студент спросил: каким, на ваш взгляд, должно быть археологическое открытие, которое заставило бы замолчать всех скептиков? И я, как человек верующий, наверное, тоже хотел бы, чтобы это открытие случилось. Я открыл новости, а раз – и нашли ковчег или там еще, или место захоронения Адама было обнаружено, или Вавилонскую башню откопали, сверху донизу, сразу. На что он ответил: такого не существует. Не существует такого открытия. Почему?

Протоиерей Александр

– Знаете, вот не существует почему, потому что можно попытаться любую вещь, которая будет найдена, интерпретировать каким-то альтернативным способом. На самом деле здесь всегда остается какая-то определенная свобода. Вот человек имеет в каком-то смысле право при интерпретации найденного археологического памятника либо учитывать Священное Писание, либо сказать честно: я в него не верю, знаете, я считаю, что это может быть совершенно другое, а это все сказки ваши. Ну мы не можем его заставить и никогда не будем этого делать. Ну хочешь, как говорится, интерпретируй так. Хотя опять же логика все-таки подсказывает, да, и то самое лезвие Оккама, не надо умножать сущности без необходимости. Понимаете, вот сколько уже вещей интересных было найдено в Иерусалиме за последнее время. Ну не знаю, из последних там нашли и крепость Акра, допустим, известную, вот разрушенная, даже не знали, где она находится, это крепость эпохи Маккавеев эллинистического периода. Нашли, похоже, на том же самом месте, где она должна была быть. Ну откройте Книгу Маккавеев, почитайте, – что же, так сказать, не доказательство? Но кто-то скажет: да нет, это было другое здание. Понимаете, то есть в археологии есть всегда возможность интерпретации. И мы должны всегда об этом честно говорить, что, понимаете, никакой сам по себе предмет, артефакт, он не является историческим источником, пока он не будет истолкован. То есть человек, который находит любой артефакт, то есть произведение рук человеческих, будь это там каменный топор, или остатки какого-то здания, или украшения, все равно должен вступить с ним в какой-то диалог. Это вообще искусство работы любого историка – вступить в диалог с древностью и превратить вот этот артефакт, иди рукопись, или надпись в исторический источник. Всегда существует личность интерпретатора. Вот я иногда, знаете, студентам такой пример привожу. Вот в музее русском на Елеонской горе, который архимандрит Антонин (Капустин) собирал, я как-то исследовал этот музей, собрание замечательное там, ну не очень большое, но порядка тысяч экспонатов там есть, купленное, знаете, видимо, он древности покупал у бедуинов. А бедуины, знаете, любят что-нибудь два по цене одного продать. И двое бус лежат. Одни бусы, значит, – там всякие камешки, там косточки фиников, там косточки еще чего-то, там каких-нибудь птичек. Другие, значит, – скарабеи бронзовые, железного века, представляете, нанизаны на ниточку. И вот два по цене одного. Вот бедуин, который продавал это, мог догадаться, что это творение рук человеческих? Ну да, но для него вот эти вот скарабеи и не стали историческим источником, он продавал их по той же цене, что и косточки фиников, хотя это очевидный артефакт. А для ученого, который это увидел, это уже исторический источник. Он совершенно по-другому воспринимает это через призму собственной личности. И вообще, когда мы с вами ведь ведем речь о гуманитарных науках, всегда личность человека присутствует, вы понимаете. Поэтому в гуманитарных науках напрасно было бы искать какой-то абсолютной объективности, когда личность человека, исследователя не имеет значения, и его интерпретация, так сказать, является как-то вот абсолютно научной, в том смысле, что она не подвержена ни каким-то воздействиям там предыдущего образования человека, его образа мыслей, его взглядов на жизнь, на религию и так далее. Всегда зависит. Всегда. На то это и гуманитарные науки, что они связаны с человеком, это не математические доказательства. Здесь есть более или менее вероятность интерпретации, но всегда есть личность, понимаете. То же самое, если мы с вами попытались, ну допустим, если литературный критик, да, и исключили бы личность самого критика и сказали бы: вот он объективно оценивает это произведение. Ну понимаете, Белинский, так сказать, таким образом оценивает там Пушкина, допустим, или там кого-то еще, а другой критик, современный, XX века, совершенно иначе. Мы же не можем проигнорировать личность самого критика и сказать, что вот эта критика объективная. Ну в гуманитарных науках всегда так. И вот здесь есть определенная свобода какая-то. Ну просто я призываю всегда тех, кто является библейским археологом, честно говорить: вы знаете, мы учитываем Священное Писание, у нас есть на это причины. Вот было бы странно, если бы мы не учитывали колоссальный по своей значимости текст, который рождался на протяжении полутора тысячи лет гением древнееврейского народа, да, и пытались бы интерпретировать всю эту вот священную историю, как будто бы этого не было. И начали бы заново изобретать велосипед, придумывать какую-то другую религию, там не израильскую, а альтернативный какой-нибудь взгляд и так далее. Понятное дело, что нужно избежать какие-то прямолинейных интерпретаций, да, попытаться, так сказать. Но опять же, если вот так вот вчитаться в текст Священного Писания, оказывается, что там тоже не так все просто. Ну давайте простой пример приведу, чтобы, так сказать, долго теоретически не рассуждать. Вот смотрите, только что в новостях прошла информация, причем наши все средства отечественной массовой информации там «РИА Новости» там, «Российская газета» тоже перепечатали: рядом с Иерусалимом был найден храм, который, значит, полностью опровергает Библию. Что такое? Значит, какой-то храм, альтернативный храму Соломонову, вот в те самые времена. И один из авторов раскопок, археолог из Тель-Авивского университета, говорит: вот, оказывается, существовали какие-то параллельные храмы в то время, как в Библии сказано, что был один только храм Соломона. Вот это Шуа Кисилевиц. А я читаю и удивляюсь. Глубокоуважаемый замечательный археолог, вы давно открывали Священное Писание? Ведь в нем же говорится, что в эпоху, сразу же после смерти Соломона, во-первых, еще сам Соломон начал ходить, кадить богам иным и строить капища, да, его сын Ровоам, в Третьей Книге Царств об этом повествуется, и, значит, их потомки понастроили всяких храмов и капищ, так сказать, они существовали. А Иезекия и Иосия, два царя известных таких, которые эти там капища уничтожали и разрушали. И этот храм, который был найден около Иерусалима, он не единственный. Найден в Араде храм такой же, разрушенный как раз в эпоху Иезекии. Найден разрушенный жертвенник в Беэр-Шеве, найден в Лахише храм такой. Значит, было капище тоже такое вот в Вефиле, вот эта вот высота. То есть их полно на самом деле, и они отражают историю. Ну а когда мы пытаемся что-то там сказать, что это противоречит Священному Писанию – ну вчитайтесь в текст Писания, ведь там нигде в Писании так прямолинейно и просто не говорится о том, что вся история была там победоносна. Она полна отступлений от Бога истинного. Вся, можно сказать, вся история народа Израильского, это история его отступления от Бога, что Господь ищет Израиль, его пытается спасти, а жестоковыйный Израиль все время уходит там прелюбодействовать через богов иных и так далее. И чему же нам удивляться? Большому количеству находок вот этих вот там фигурок Астарт или еще чего-то в истории Израиля? То есть они вполне как раз вписываются в библейскую картину, просто не надо ее воспринимать на уровне, ну не знаю там, учебника Закона Божия. А вот прямо взять и сам текст Библии почитать.

А. Ананьев

– Ну я так нарисовал себе картину, как можно по маленькому фрагменту, оставшемуся от слона, пытаться нарисовать картину целиком о том, каким был слон. По этому фрагменту едва ли возможно, но как-то если представляем себе, то да. А у нас остается две буквально минуты, отец Александр. Вопросов у меня осталось много, задам один и, если получится ответить на него коротко, будет здорово. Что вы сказали бы человеку, который стоит перед величайшей святыней, перед, допустим, фрагментом того самого Распятия в храме и думает о том, что вот он слышал, что фрагментов этих по миру столько подтвержденных, что если собирать их все вместе, получится прямо несколько Распятий. Оно это или не оно? И вот он стоит и думает: вот оно это или не оно?

Протоиерей Александр

– Ну вы знаете, во-первых, их не так много. Это известный, знаете, такой афоризм Лютера, Лютер в свое время, так сказать, нападая на вот чрезмерное такое почитание мощей и действительно не подтвержденных иногда документально частиц Креста, сказал, что так много частиц Креста, что если бы все их сложить, можно было корабль построить. На самом деле посчитали, не поленились, ну порядка, все эти фрагменты сложить, окажется ну два там, может быть, чуть больше килограмма. Это то, что нам известно на данный момент, то есть частички очень небольшие. В то время как древо Креста заведомо весило больше двухсот, он был очень тяжелый. Так что не так много и осталось. А во-вторых, ведь мы не древу поклоняемся, а Господу, распятому на древе. Надо понять, вот для нас священным является не только вот фрагмент, допустим, ну хорошо, а если крест там сделан из серебра, отлит там, допустим, или вырезан каким-то мастером, он же все равно Крест Господень. То есть мы, изображая крест, поклоняемся Господу, Который жизнь Свою за нас отдал, кровь Свою пролил и вот это самое главное. И в этом смысле очень важно понятие символа и иконы для нас. И вот на самом деле Иерусалим очень часто, вот в некоторых своих частях, там где мы не знаем точно, было ли это место вот то самое или это другое, является такой иконой на местности, понимаете, путешествуя по которому паломник на самом деле может прикоснуться к историческим библейским событиям, но через символы присутствия Божественного. Поэтому, если мы не всегда точно знаем, то самое место, не всегда у нас есть тот самый камень, это не так страшно. Главное, что человек касается этого верующим сердцем. И вот тогда даже те небольшие камни и фрагменты там или еще что-то, что осталось, на самом деле могут гораздо больше такому человеку сказать, чем совершенно неповрежденный артефакт, доставшийся в руки человеку неверующему.

А. Ананьев

– И, пожалуй, это главное, что сегодня должно было прозвучать в нашей беседе. Спасибо вам огромное, отец Александр. Сегодня мы беседовали, уж насколько мне хватило нужных слов, с археологом, руководителем Библейского кабинета Московской духовной академии, протоиереем Александром Тимофеевым. Спасибо вам.

Протоиерей Александр

– Благодарю вас за сегодняшний вечер.

А. Ананьев

– Всего доброго. Я Александр Ананьев. «Вопросы неофита» на светлом радио. Обязательно переслушайте наш разговор при случае на нашем сайте. До следующего понедельника.