У нас в гостях был епископ Скопинский и Шатский Феодорит и главный редактор издательства «Отчий Дом» Михаил Шкатов.
Мы говорили о старице Феодосии Скопинской и об одноименной книге, в которой изложено её житие и воспоминания её современников о случаях встреч с ней, а также о феномене святости в нашей жизни. Наши гости поделились, что матушка могла духом посещать разные места, от её лица исходил свет, и, несмотря на тяжелые страдания, она всегда радовалась и не просто верила в Бога, но знала Его.
Ведущая: Марина Борисова
М. Борисова
— Добрый светлый вечер, дорогие друзья. В студии радио «Вера» Марина Борисова и наши сегодняшние гости: епископ Скопинский и Шацкий Феодорит и главный редактор издательства «Отчий дом» Михаил Евгеньевич Шкатов. Здравствуйте, дорогие гости.
Еп. Феодорит
— Добрый день, дорогие радиослушатели.
М. Борисова
— И мы говорим об удивительной книге, которую издательство «Отчий дом» недавно выпустило, книга называется «Старица Феодосия Скопинская: Воспоминания самовидцев». Книга двухтомная, с обширным подбором воспоминаний. Чем, на мой взгляд, она интересна и почему нам всем интересно поговорить о старице и о феномене такого старчества — дело в том, что она практически наша современница. Она дожила до глубокой старости, скончалась в 2014-м году, весной, в возрасте 90 лет. То есть это человек, которого мы могли бы знать и могли бы при определенном стечении обстоятельств застать ее и с ней общаться. И люди, которым посчастливилось это сделать, собрали воспоминания — живые воспоминания о ней. Что тоже очень важно, потому что обычно наши жития святых все-таки отдалены во времени от того святого, жизнь которого описывается. А здесь — это живое свидетельство, которое практически с фотографической точностью рассказывает нам об удивительном человеке, нашем современнике. Владыка Феодорит, насколько я понимаю, она большую роль сыграла в вашей жизни, потому что вы не только лично с ней были знакомы, но и даже являетесь ее дальним родственником.
Еп. Феодорит
— Счастлив тот человек, который хотя бы раз в жизни повстречал святого, с ним общался, питался его наставлениям. И в этом смысле я счастлив, поскольку видел этого человека, являюсь сам самовидцем. Но когда человек счастлив, он старается поделиться этим своим счастьем. И вот эта книга как раз результат того, как люди, которые окормлялись у матушки, как они делятся тем, что приобрели от матушки, делятся воспоминаниями, какую матушка роль сыграла в их жизни, как правило, всегда ключевую. Кто встречается со святыми, тот понимает, что след, который оставляют святые в жизни человека, он неизгладим. И, слава Богу. Это книга, которая вышла совсем недавно, я был редактором этой книги, насколько возможно помогал составителю — присутствующему здесь Михаилу Евгеньевичу. Эта книга, почему она ценная? Знаете, я сравниваю, когда смотришь документальный фильм, одно дело — закадровый голос о чем-то рассказывает, а другое дело, когда о каком-то историческом событии рассказывают сами участники этого события. И тут уже другое восприятие. И вот в этой книге как раз собраны свидетельства тех людей, которые жили рядом с матушкой. И чем ценны эти свидетельства, что мы застали людей, которые были ровесниками матушки, которые помнили ее еще маленькой девочкой, когда она была простой рабочей в советской стране. По крайней мере, те, кто уже прочитал эту книгу и делятся своими впечатлениями, говорят, что книга удачная в том смысле, что не только жизнь святого рассказывается, но и контекст, но и среда, где этот святой воспитывался. И можно сказать, конечно, что среди крапивы нашли розу. Но мне не совсем нравится это сравнение, потому что каждая крапива может стать розой. И матушка как раз эту мысль и доносила своей жизнью прежде всего, не столько словами, сколько своей жизнью — что всякий может достигнуть святости здесь, на земле, только нужно следовать Евангелию, следовать тому, что Господь учил.
М. Борисова
— Я хотела бы в двух словах рассказать нашим радиослушателям об удивительной судьбе матушки. Она родилась в 1923-м году в крестьянской семье. И хотя семья не была раскулачена, не подверглась никаким репрессиям, но сама тяжелая жизнь в колхозной советской деревне привела к тому, что уже в 1937-м году скончалась ее мать, просто надорвавшись на тяжелой работе. В семье было пятеро детей и все очень много и тяжело трудились с детских лет. А потом, уже после войны, пытаясь немножко заработать, я так понимаю, матушка устроилась на стройку. И попала в две катастрофы: однажды перевернулся грузовик, а потом, спустя некоторое время, они разгружали трубы и с грузовика всё это рухнуло и задавило одного человека. А матушка сильно пострадала. Я правильно излагаю или ошибаюсь?
М. Шкатов
— Не вполне так. Нашелся свидетель, который нес трубу вместе с матушкой. Матушка несла трубу впереди, она положила ее в кузов автомобиля, а борт стоял, поднятый вверх. И от удара борт сошел с вертикали и ударил ее по голове. Она начала болеть, болезнь становилась все тяжелее и тяжелее. В конце концов матушка уснула и 13 с лишним лет спала. Это был не просто сон, это было пребывание на том свете, о котором матушка на удивление помнила и рассказывала об этом, она говорила: «Нас там учили».
М. Борисова
— Это то, что хочется подчеркнуть — это ведь еще очередной подвиг ее родственников. Это же были 50-е годы и то, что мы сейчас видим в бесконечных фильмах, когда человека много лет держат на искусственном дыхании, на искусственном жизнеобеспечении, всего этого тогда, тем более в советской провинции, не было. Ее хотели просто практически от всего отключить и, в общем, оставить быстренько умереть.
Еп. Феодорит
— Ее состояние было феноменом для врачей. И много раз уговаривали сестер, чтобы они отдали ее в больницу, чтобы изучать. Она не была ни к какому аппарату подключена, матушка самостоятельно дышала. Но тем не менее она была в коме.
М. Борисова
— Это удивительно —13 с лишним лет родные, не зная, чем закончится всё это, ухаживают за сестрой своей.
М. Шкатов
— Совершенно нищие люди.
М. Борисова
— Это поразительно. Когда сейчас люди думают, рожать им или не рожать детей с синдромом Дауна, если это в диагностике присутствует, а тут люди практически абсолютно недвижимое тело своего родного человека. 13 с лишним лет — это очень большой срок. Это тоже говорит о том, откуда, из какой среды, собственно говоря, такие святые люди берутся.
М. Шкатов
— Это та самая русская деревня, которая жила Христом. Даже уже в советское время, невзирая на колоссальный прессинг, всё равно сохранялась в людях вера, нравственность. Знаете, как отец Илия однажды сказал: «Страна жила на людях остаточной благодати». То есть когда кончилась остаточная благодать к концу 80-х годов вместе с верой в коммунизм, всё и рухнуло. То есть не было фундамента и не было основы. Вот это были те самые люди остаточной благодати, в которых благодать эта жила — они были скромные, они были необразованные и совершенно нищие. Но тем не менее Христос был в их жизни главным. Та среда, из которой матушка и выросла.
М. Борисова
— Владыка, а что произошло в начале 70-х, когда матушка очнулась? Она же тогда не была схимонахиней, у нее постриг был в 1997-м году. Она была просто Наталией Косоротихиной, которая лежала в таком сне, а потом проснулась. Как случилось, что к ней стали приходить многочисленные посетители за молитвой и советом? И каким образом о ней узнало духовенство? Ведь среди ее посетителей было много священников.
Еп. Феодорит
— Да, конечно, узнали о ней люди не сразу, несколько лет для этого понадобилось. Матушка проснулась, как говорят очевидцы (моя бабушка скончалась, но она успела рассказать и дать интервью в эту книгу), что у матушки было потрясение, когда умерла ее сестра Оня, по-деревенски это Анна. Матушка, соответственно, спала, но тем не менее она своей душой чувствовала, она стала подавать признаки жизни, признаки пробуждения, если хотите. И после этого матушка потихоньку стала приходить в себя, глаза она не сразу открыла. Здесь свидетельства очевидцев разнятся, если я не ошибаюсь: кто-то говорит, что сразу, кто-то говорит, что несколько лет матушка была с закрытыми глазами. Но теперь, наверное, это и не так важно. И вот после этого матушка начала показывать, что она прозорлива, что она знает то, что другие не могут знать. Когда ее спрашивали: «Наташа, ты же была обычной рабочей, ничем от нас не отличалась, откуда ты всё это знаешь? И молитвы и «Отче наш» читаешь». Матушка была неграмотная, то есть читать не умела, в школу не ходила, потому что не в чем было просто ходить. Матушка говорила: «А меня там учили». И впоследствии матушка неоднократно говорила: «Я была в том-то храме», хотя она была парализована и дом свой не покидала никогда. Тем не менее матушка духом посещала какие-то места. Я думаю, что это особая благодать. Вот недавно совсем, готовясь к своей проповеди, читал житие Феодосия Великого, общих житий начальника, святой V-VI века. И вот там про чудеса рассказывается, они очень похожи, кстати, на матушкины — что Феодосия видели на другом конце империи, когда он кому-то помогал. И вот матушку тоже видели во время чеченской войны — солдаты приходили, матушку благодарили, что она им помогала. То есть по своим благодатным дарам, конечно, матушка была одна из древних. Но счастье, что матушка была современницей нашей. И тот, кто разглядел этот светильник, кто успел от этого светильника зажечь и свою лампадку души, тот действительно счастливый человек.
М. Борисова
— А как вы попали к ней?
Еп. Феодорит
— Я родом из того же поселка, где матушка жила. Наша семья ее очень почитала. Она родственница дальняя, моей прабабушке она двоюродная сестра, то есть не очень близкая родственница. Но мы близки почему: моя прабабушка жила напротив их дома, они общались очень тесно. И как в деревнях заведено было, помогали друг другу. И когда матушка уже жила в поселке Октябрьском, мой папа после школы помогал уголь разгружать моей тете. Моя бабушка постоянно посещала их. Но почему-то мне об этом не говорили. Удивительно, что мою младшую сестру к матушке водили, а мне о ней не говорили. Когда я уже в храм пошел в 11 лет, тогда мне и сказали, что есть на Октябре такая болящая — Наталья лежит. И очень удивились, что я о ней ничего не знал. Вот так мы познакомились с матушкой.
М.
Борисова
— Епископ Скопинский и Шацкий Феодорит и главный редактор издательства «Отчий дом» Михаил Евгеньевич Шкатов проводят с нами сегодня этот «Светлый вечер» И мы говорим о старице Феодосии Скопинской и о святости, которая бывает нами не замеченная, близко с нами. Вот когда вы все-таки со старицей встретились, ваше первое ощущение? Все-таки вы были совсем еще юным.
Еп. Феодорит
— Конечно, надо вспомнить, что было 20 с лишним лет назад. Но я помню одно ощущение — теплоты, даже физической теплоты. У матушки русская печка была, отапливали не газом, газ потом провели, в доме всегда было очень тепло, по-деревенски тепло. Но это тепло не только физическое было, матушка, у нее лик такой был красивый, красота святости на матушке отражалась. Причем матушка, несмотря на свой почтенный возраст, даже уже к концу жизни она все равно не была морщинистой какой-то. Матушка была свежа всегда. Я слышал рассуждения врачей, что это в связи с тем, что обмен веществ когда-то замедлился и старение приостановилось. Но я думаю, что здесь тоже благодать действовала, когда лицо человека отражает то, что внутри человека, внутри души.
М. Борисова
— Михаил Евгеньевич, вы, как составитель, собиратель всех воспоминаний, вы же, насколько я понимаю, лично не были знакомы? Но вот интересно: опосредованно действует это ощущение, когда вы общаетесь с людьми, рассказывающими вам о святом, о своем личном опыте общения со святым, это как-то по цепочке передается?
М. Шкатов
— Несомненно, я матушку не видел. Сложилось так, что в 2014-м году мы выпустили книгу про Годеновский крест. Что интересно, матушка была одним из тех людей, чьими молитвами вообще Годеновский крест стал известен миру. Она молилась об издании первой книги, Сергей Иванович Воробьев ее издавал. И вот два человека, отец Илья и матушка. Было очень непросто издать эту книгу, много искушений было разных. И он рассказал мне об этом в этой книге. «Беседы в Годеново» книга называлась. И когда книга вышла, то настоятельница Никольского монастыря Переславского и, соответственно, Годеновского подворья, позвонила мне и говорит: «А не заняться ли вам матерью Феодосией?» И я вдруг, знаете, ни секунды не задумываясь, говорю: «Заняться». А потом через неделю она мне звонит и говорит: «А давайте мы съездим в Скопин». Я говорю: «Давайте». Мы приезжаем в Скопин, владыки еще тогда не было. Мать Евстолия из кельи звонит владыке Кириллу Екатеринбургскому, который был матушкиным духовным чадом, и он благословляет заниматься. И я, начиная с осени 2014- года… Причем, несомненно виден Промысл, потому что матушка только умерла, это было 15 мая, а уже с октября я начал этим заниматься. И, как совершенно справедливо владыка говорит, удалось застать старушек, которые работали вместе с матушкой, видели ее молодой. Причем за то время, что я занимался, к нынешнему времени уже человек шесть ушло. То есть удалось взять интервью у замечательных бабушек. Ведь это, знаете, совершенно другой, удивительный народ, который мы плохо знаем. И, наверное, того народа больше не будет — та самая русская деревня, про которую как только ни говорили. Известно выражение Чехова про «идиотизм сельской жизни». Знаете, что интересно — ведь, в общем, каждый народ достигает максимума в том, в чем он стремится. Одни народы стяжали деньги в мировом масштабе. Другие стремятся к славе. А вот русский народ стремился к стяжанию благодати Духа Святого. И поэтому высшие достижения русского народа — это преподобный Сергий, преподобный Серафим, отец Иоанн Кронштадтский. И не побоюсь сказать, что и матушка Феодосия, и отец Иоанн, и отец Павел (Груздев). И вот удивительно, что эта нищая деревня, посмотрите, как уходит деревня: люди умерли, дома развалились, всё сгнило. И по прошествии нескольких десятков лет на месте деревни остается небольшое количество кирпича из фундамента, всё остальное уходит в ничто. Я думаю, что это такой символ того, что первично для русского человека — всегда было духовное. И думаю, что матушка и есть выразитель именно того, что небесное выше земного. Я думаю, что это и есть русская идея, собственно говоря, та, которую мы много лет ищем. Всего-навсего то, что небесное выше земного. Понятно, что это идея общехристианская, это идея, которую Господь положил в основу создаваемого мира, но все эти люди, которых мы сегодня называли, они были именно теми маяками, которые вели православный народ по этому пути. То, что вы говорите, это несомненно так. Хотя я и не видел матушку. Я слышал о ней два раза, но так к ней и не собрался. Несомненно, через этих людей удалось прикоснуться к святости и любви, к чистоте, к смирению матушкиному. Матушка за эти годы — годы непростые были, много искушений было, но было и великое счастье общения с этим человеком. То есть я зачастую чувствовал ее рядом, и она стала мне родным и близким человеком — я ей молюсь и вижу, что ее молитва действенна и она несомненно слышит. Я думаю, что ей со временем будет молиться вся Россия, у меня в этом нет никакого сомнения.
М. Борисова
— Это всё очень напоминает, вот люди моего поколения, пришедшие в Церковь в конце 70-х, начале 80-х годов, как раз сталкивались с тем, что многие святые, которых почитали святыми уже к этому времени и многие были даже канонизированы в Зарубежной Церкви, не были канонизированы Русской Православной Церковью. И мы читали тоже какие-то перепечатки, какие-то ксерокопии воспоминаний, собранных в эмиграции. Так мы читали воспоминания об отце Иоанне Кронштадтском. Он не был еще тогда канонизирован, но благодаря этим воспоминаниям было полное ощущение контакта с отцом Иоанном. И у очень многих из нас он был записан в синодике в поминовении о упокоении, потому что молиться ему официально вроде как не благословляли, но, в общем, отношение было, что обращение, хотя и как к усопшему просто, но отношение, как к святому и ожидание молитвенной помощи было все равно. Но я хотела у владыки спросить: как распознать и требуется ли что-то особое, какой-то катализатор, который позволяет нам узнать — это святой человек рядом с нами? Или это чувствуется сразу?
Еп. Феодорит
— Вопрос непростой. Вспоминается случай из жития Антония Великого. Когда его посетил гордый помысел, ему Господь сказал, что ты еще не вошел в меру кожевника в Александрии. Вот правильно Михаил Евгеньевич сказал, что есть маяки явные — это избранничество, чтобы им светить. А есть, может быть, тоже скала праведности, но Господь сокрывает эту скалу по своим судьбам, нам неведомым и непостижимым. Матушка, конечно, была маяком светящим. Но много людей, которые сокрывают или сами, или Господь сокрывает до времени, может быть, для пользы тех же людей, эти маяки. Мы же с вами беседовали до эфира и вы делились, что знаете до сих пор людей святых, которые ходят в храм, совершают свое дело спасения, являются примером, но они не старчествуют. Я не могу ответить на этот вопрос. Это, мне кажется, для нас непостижимо: почему какие-то люди прославляются, становятся великими, из века в век их прославляют, а какие-то святые сокрыты до Второго Пришествия. Но главное же не это в святости — не слава у людей, а главное в святости — слава у Бога. И вот, если из этого исходить, то я думаю, что все святые получают то, к чему они стремятся. А как определить святого? Конечно, мы, грешные, можем сказать, что по дарам Святого Духа: прозорливость, дар исцеления, дар совета, дар утешения и так далее. А если человек этим не обладает, это не значит, что он лишен Царствия Божия.
М. Борисова
— Епископ Скопинский и Шацкий Феодорит и главный редактор издательства «Отчий дом» Михаил Евгеньевич Шкатов проводят с нами этот «Светлый вечер». С вами в студии Марина Борисова. Мы прервемся буквально на минуту и скоро вернемся. Не переключайтесь.
М.
Борисова
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова и наши гости: епископ Скопинский и Шацкий Феодорит и главный редактор издательства «Отчий дом» Михаил Евгеньевич Шкатов. Мы говорим об изданной недавно издательством «Отчий дом» книге «Старица Феодосия Скопинская: Воспоминания самовидцев». И о феномене святости в нашей жизни. Владыка, в книге многие вспоминавшие о старице Феодосии говорят, что ничего такого фундаментального она не изрекала — то, что она говорила, было всегда очень просто, по-житейски, что ли, звучало. Но ведь, мне кажется, многие сталкивались с тем, что иногда и слова не нужны. Я могу привести собственные воспоминания, когда у меня была очень сложная в духовном плане ситуация, у меня были неразрешимые вопросы, и несмотря на то, что я спрашивала у священства совета, мне в данной конкретной ситуации помочь тогда никто не мог. Совершенно неожиданно для меня, меня просто пригласили друзья, они ехали в Псковскую область, в деревню Каменный Конец, там был такой священник отец Василий Швец. Они просто на Рождество туда ехали, чтобы вместе встретить с батюшкой Рождество. Я поехала вместе с ними — у меня была надежда, что, может быть, там я задам свой вопрос и мне будет ответ. Мы прожили там 5 дней, вместе с батюшкой молились, жили по его расписанию. А потом была общая исповедь и когда я подошла уже на частную исповедь к нему, у меня уже не было вопросов. То есть эти 5 дней жизни и участия в богослужении с этим человеком сняли все вопросы без всяких слов. Вот, феномен общения со святыми людьми без слов, он существует? Или это такая фантазия?
Еп. Феодорит
— Нет, он существует. И я уже неоднократно, говоря о матушке, вспоминаю случай, когда ее посещал 90-летний слепой старец, протоиерей Иоанн Писарев, который тоже почитался и почитается за святого человека, прожил очень сложную жизнь. И он приходил и молчал. Матушка на него смотрела, он на нее смотрит. Два немощных уже по возрасту, но они улыбаются, они общаются. Это общение святых было. Не всегда, действительно, можно передать что-то словами. Достаточно просто посмотреть на святого, достаточно заглянуть ему в глаза — и это одно успокаивает. Я тоже вспоминаю — недавно владыка Марк, наш митрополит Рязанский и Михайловский, рассказывал такой случай: когда с ним делился один митрополит своими впечатлениями о проповеди отца Кирилла (Павлова). У отца Кирилла (Павлова) проповеди глубокие, но иногда он говорил очень просто. И он, говорит, простые слова сказал: «Спасайтесь, братья». Но он так это сказал, я никогда не слышал такого призыва, как будто я вообще впервые в своей жизни услышал это — что если не спасемся, мы где-то утонем и действительно погибнем. То есть, конечно, слово должно быть с солью, как в Евангелии написано. Скажет какой-нибудь человек, который равнодушен к духовной жизни, может быть, и красиво скажет, но это так не зацепит душу, это не посеет семя слова Божьего. А вот матушка, действительно, говорила очень простые вещи, но за этими вещами чувствовался опыт матушки, чувствовалась большая молитвенная поддержка. А иногда матушка говорила просто: «Всё будет хорошо». Казалось бы, это то, что мы постоянно повторяем, но за этим дальше следует ночная молитва матушки. А вот кто ночевал в доме матушки, они иногда не могли спать, потому что матушка взывала к Богу за этих людей, громко взывала и дерзновенно молилась. Так что к матушке, может быть, не за научением богословию ехали, а за какой-то простотой ехали, как к колодцу с живой водой.
М. Борисова
— Из того, что я успела почерпнуть из воспоминаний, опубликованных в вашей книге, меня очень зацепила одна фраза матушки, которую приводят. Она говорит: «Чего вы унылые такие? Душка должна быть радостной». Это говорит человек, который практически 60 лет парализован. Это не вмещается в голову никак, потому что мы действительно очень унылые. И с многими нашими гостями мы обсуждаем эту проблему — что делать, как с этим унынием бороться. Тут, казалось бы, совершенно трагическая с точки зрения житейской, судьба, и в то же время поразительные какие-то радостные слова, которых никак не ожидаешь в таком месте от такого человека услышать. Вот вы много общались с людьми, которые прикоснулись к этому источнику. Михаил Евгеньевич, как вам кажется, ей удавалось этот заряд бодрости духа передавать? Не только решать проблемы, обычно к святым людям приходят, чтобы решить свои наболевшие проблемы, а вот зарядить этой радостью счастья этого дара бытия?
М. Шкатов
— Безусловно. Я себе позволю сказать два слова о том, что, — уж не знаю, что получится, что Бог благословит — мы собираем вторую книгу. Мы когда-то выпускали книгу про архимандрита Павла (Груздева), я сейчас собираю вторую книгу. Хотя многие люди уже ушли, но тем не менее что-то удается собрать. И невольно я получаю возможность сравнить двух святых людей, казалось бы, совершено разных. Если один нес подвиг юродства, весьма своеобразно выглядел и весьма своеобразно вел себя, то совершено другой человек, казалось бы, матушка. Но очень много совпадений в отношении того, о чем вы спрашиваете. Очень многие люди, что бывавшие у матушки, что у отца Павла, говорят одно и то же: «От них мы летели, как на крыльях». То есть туда люди волокли воз своих печалей, недоразумений и искушений, а оттуда они летели, как на крыльях. Аналогия с отцом Павлом есть и в другом. Смотрите, вот его жизнь. Был закрыт один монастырь, в котором он был с детства, второй монастырь. Его выселили с родины, родину затопили. Потом его ни за что посадили один раз. Он отсидел 6 лет, его там били, морозили, выбили зубы, издевались над ним урки и так далее. Он вернулся. Через несколько лет его ссылают за то же самое. И он еще 5 лет, пока отец народов не помер, был в ссылке в Казахстане. И он абсолютно беззлобен. Казалось бы, от десятой части того, что произошло с ним, человек должен озлобиться на жизнь, возненавидеть людей и мир. Он видел такие проявления людей, от которых потом отойти невозможно, казалось бы. А он совершенно не озлоблен. Почему? Потому что он достиг Христа. Точно так же и матушка: через свои тяжеленные испытания она достигла Христа. Знаете, я думаю, что их вера, наверное, уже не вера, а знание. Матушка сама видела Бога. И отец Павел тоже был так близок. Они Бога знали — не то что верили, они знали. И поэтому они не могли не радоваться, потому что Христос это радость. И этой радостью они делились. Еще такой есть важный момент, мне кажется. Очень многие наши проблемы не являются проблемами. Они насаживаются нам злыми силами для того, чтобы мы теряли оптимизм, для того, чтобы мы не верили в собственное спасение и в справедливость жизни на земле и так далее. И когда человек приходил к святому человеку, то благодать, которая на этих людях, она все эти искушения отгоняла. Почему вы и говорите, что вы побыли и вдруг раз, вопроса-то нету, потому что это не были никакие вопросы — это, по всей видимости, были искушения. И я думаю, что святой человек, ведь какая главная задача святого человека? Какая у матушки была главная? Понятно, что судить об этом сложно, понятно, что имеет человеческое и измерение. Но, смотрите, в какое время матушка жила. То есть материальное стало богом. Чему самому главному учили в советской школе? — тому, что Бога нет. То есть сначала этому учили насильственно, а потом учили опосредованно — на биологии, на химии, на физике, на чем угодно, кроме математики. И уже советский народ пришел к той мысли, что Бога нет. Раз Бога нет, значит, надо жить здесь, надо жить материальной жизнью, что, собственно, и делал советский народ. Одна из основных тем у матушки — это плоть и дух. То есть плоти не было, это была сухонькая старушка, совершенно бессильная, с огромным количеством болезней, с давлением до 300, с постоянными болями. И при этом к ней приезжали сильные мира сего, богатейшие люди, люди во власти, там огромный был диапазон: от простых старушек, которые спрашивали про то, почему корова не доится, до великих людей мира сего.
М. Борисова
— Но это, как то, что мы знаем о старцах Оптиной пустыни.
М. Шкатов
— Конечно. И они приезжали и у этого немощного человека просили. Вот она — цена плоти и духа. Казалось бы, у вас всё есть. А вы едете к человеку только лишь потому, что его молитва доходит до Бога. Поэтому главная матушкина задача, на мой взгляд, наверное, как и у любого святого, любого маяка — это возвращение людей к вере, к утраченной вере. Причем у нас-то особая ситуация, вера насильно утрачена во многом. И вот она свидетельствовала о Боге всей своей жизнью. Удивителен ее подвиг — она принимала людей практически до смерти. Мы знаем наших великих старцев, к отцу Иоанну был закрыт на какое-то время вход просто по его немощи, к отцу Николаю, практически ко всем. Матушка, как солдат на посту, стояла практически до последних часов жизни. И за несколько часов она приняла последних людей, после чего умерла. Это удивительный человек. Владыка сказал о святителе Феодосии, которого видели в разных местах империи. Так вот, очень многие вещи, которые удалось услышать, они имеют аналогию у других святых. Как преподобный Серафим просиял ликом в беседе с Мотовиловым, так и люди говорят о том, что матушка сияла лицом — свет исходил от лица. Недавно мне одна женщина рассказала — к сожалению, та женщина, которая это видела, умерла. Но есть два свидетеля, я думаю, что это истинный рассказ, и люди, которые рассказывают, совершенно здоровые люди. Она ночевала у матушки, она к матушке ездила и часто там ночевала. Однажды ночевала там, проснулась от того, что из кельи выходит свет, а дверь из кухни в келью была открыта. Она посмотрела и увидела, что матушка молится на воздухе. Келейница увидела это, сказала «нечего тебе смотреть» и захлопнула дверь. Келейница Полина еще была. Это мы знаем из жития преподобного Серафима, он так же молился. Кстати говоря, относительно святости матушки: архимандрит Сергий (Карамышев) из Алма-Аты много лет ездил к матушке и однажды он встретил там Жданову, женщину, которая писала воспоминания о Матроне Московской. Она к ней приезжала — эта Зинаида Владимировна Жданова два раза приезжала к матушке. И один раз она беседовала с отцом Сергием. Он говорит: «Вам выпало великое счастье, вы жили рядом с блаженной Матроной». И она говорит: «А у вас здесь вторая Матрона». Вот это — свидетельство человека, непосредственно видевшего обеих великих стариц.
М. Борисова
— Владыка, насколько я понимаю, вы сейчас еще являетесь ректором духовной семинарии. Вот подрастающее поколение, будущие наши священнослужители к этой теме интерес проявляют?
Еп. Феодорит
— Подрастающее поколение разное. Конечно, в семинарию приходят верующие юноши, но эти верующие юноши отличаются от тех, которые были в 90-е годы, в нулевые годы. Сейчас час тому назад было совещание в Учебном комитете. И эта проблема обсуждалась, что сейчас молодежь другая. Но при этом, при какой-то инаковости, искренне верующий человек, конечно, стремится к святости, он ищет Бога, он ищет Бога в людях, он ищет Бога в святых. Я думаю, что все-таки каждый из наших студентов с удовольствием читает эту книгу. Кстати, она в семинарии продается. И я многим студентам и подарил эту книгу. Они с большим интересом ее читают. Для них, например, открытие — что такое колхозы, что такое работать за трудодни. Вот сейчас скажите, что можно работать тяжело бесплатно? Это уму непостижимо. А люди работали за какие-то «палочки», за отметки. Это их и развивает в том числе, историю нашей страны видят, в какой ситуации люди жили и при этом сохраняли веру.
М. Борисова
— Почему я еще вас спрашиваю: как раз в книге приводятся слова протоиерея Игоря Горячева. Он говорит: «Нам, когда мы были молодыми, всё было нужно — мы сами искали, лезли везде, к старцам стремились попасть. Это сейчас молодежь какая-то стала, ничего ей не надо. Так Господь и всех старцев заберет». Вот вопрос: заберет ли Господь всех старцев? — остается открытым. Но вот почему, что изменилось? Мне казалось всегда, что молодости свойственно как раз искать какие-то источники новых знаний, новых ощущений. А это же как раз…
Еп. Феодорит
— Когда матушка была жива, к ней молодежь ходила. Я знаю одного молодого человека не очень хорошего поведения, но стоило сказать матери: «Так, к матушке пойдем. Я при матушке расскажу, что ты делаешь: куришь, выпиваешь с друзьями», — этого было достаточно. И я знаю, что этот молодой человек сейчас, конечно, светски живет, но если какие-то проблем жизненные, он сразу едет туда на могилку и молится искренне, чтобы матушка помогла. То есть, конечно, каждая душа христианка, и когда святость так близко, когда с матушкой общаешься, как я уже говорил в начале нашей передачи, что это след оставляет в душе любого человека. Я думаю, что и молодые люди не так безнадежны.
М.
Борисова
— Епископ Скопинский и Шацкий Феодорит и главный редактор издательства «Отчий дом» Михаил Евгеньевич Шкатов проводят с нами этот «Светлый вечер». Мы говорим о книге «Старица Феодосия Скопинская: Воспоминания самовидцев». И о феномене святости в нашей жизни, о том, что она есть и она, в общем, близко, главное — ее искать, источник этот не скроется. Есть еще один момент, который мне хотелось бы с вами обсудить, тоже из книги позаимствованная цитата протоиерея Олега Корытко.
Еп. Феодорит
— Отец Олег из города Скопина.
М. Борисова
— Он пишет: «Вокруг нагнетался какой-то ореол, создавалась какими-то дикими почитателями атмосфера экзальтированной восторженности. Это смущает. Сама она такой никогда не была. Относилась к этому со снисходительной улыбкой». Я читала воспоминания об отце Иоанне Кронштадтском, там была целая секта иоаннитов, которые приблизительно тем же самым занимались, то есть они создавали некий восторженный культ живого человека, который жил рядом с ними. Вот мы периодически встречаем в новостях сообщения о каких-то лжестарцах, лжепророках. В чем тут опасность и какой критерий: как не заблудиться, как не перепутать одних с другими?
Еп. Феодорит
— Цель этой книги как раз и была, чтобы этот ориентир обозначить и рассказать, кем на самом деле была матушка, потому что вокруг всякого известного человека, я даже не говорю святого, известного человека, всегда складываются какие-то легенды. Вокруг матушки тоже складывались определенные легенды, что она... Я помню, что слышал какие-то дикие вещи, конечно, от людей небольшого ума, что она — Божья Мать. Как и отца Иоанна Кронштадтского считали же воплощенным Богом, новое воплощение Бога, когда хотели даже причащаться его плотью, совершенно неадекватные сумасшедшие люди. Матушка тоже этого не избежала в том смысле, что были люди экзальтированные, с ложной духовностью. Матушка это лечила. Как-то ее назвали святой, матушка очень разгневалась. Она запретила себя называть святой, она никогда себя старицей не называла, никогда у нее не было претензий что-то навязать. Кто у матушки был, они знают, что матушка скажет волю Божью — человек начинает спорить, он не согласен. Но матушка всегда просто говорила: «Ну, как знаешь». Конечно, человек потом раскаивается, что он не послушал матушку. Но тем не менее у матушки не было этого авторитаризма духовного — она никогда не приказывала.
М. Шкатов
— Не посягала на свободу.
Еп. Феодорит
— Да. Свобода человека оставалась без всякого посягательства с ее стороны. Поэтому, что здесь скажешь? Конечно, много случаев можно описать, когда матушка после этого и плакала. Когда вдруг захотели прочитать акафист, тут и священники были, мученице Наталье. А на самом деле написали акафист самой матушке уже при жизни. Сначала-то мы не поняли, какой Наталье — Наталье древней, мученице, но по тексту все сразу стали понимать, что акафист в этой тетрадке написан матушке Феодосии. Матушка тогда очень плакала, переживала. После этого стали ходить священники регулярно, потому что в какой-то период собирались люди, почитатели, просто мирским чином совершали какие-то молитвословия, акафисты. После этого случая регулярно стал посещать матушку протоиерей Константин Гусаров, местный священник, мой друг детства. (Матушка ему когда-то предсказала, что он будет здесь священником.) И подобные попытки такого самовольства уже стали сразу пресекаться. То есть если служился молебен, то по чину Православной Церкви.
М. Борисова
— Мне кажется, что еще важной характеристикой и самой матушки и всего, что связано с такими людьми — ведь о чем мы больше всего и горячее всего молимся? О здоровье — своем, близких, родных людей. Это такой современный фетиш. Не говоря уже о всем, что в светском информационном пространстве вокруг этого наворочено и с такой модой на здоровый образ жизни и бесконечное продление жизни, продление молодости. В общем, это такой современный фетиш. В этом смысле удивительны слова матушки. Я напомню радиослушателям: это человек, который из почти 90 лет 60 с лишним лет был парализован. И она не только лежала, естественно, она болела и болезненные ощущения испытывала постоянно. Так вот, меня потрясли эти слова, тоже из воспоминаний, что «здоровье — дар Божий, а болезнь — бесценный дар Божий». Как научиться относиться к болезни как к подарку? Это же практически для современного человека немыслимо.
Еп. Феодорит
— Я больше скажу, для матушки даже смерть человека не была трагедией. И не ее смерть. И даже зная, что человек идет к кончине, матушка всегда очень спокойно это воспринимала и человека часто подготавливала к этому. Не всегда человек готовился, не всегда понимал, что матушка говорила. Она прямо очень редко говорила. Один из самых таких случаев — это по свидетельству епископа Никодима Вулпе. Владыка рассказал такой случай, когда они посещали матушку. И с ними был священнослужитель, он водитель был, они его вперед пропустили. Он гневно выскочил из этой комнаты и сказал: «Какая-то сумасшедшая бабка. Не нужно к ней ходить». Матушка ему сказала, что сегодня он умрет.
М. Шкатов
— Молодой, здоровый человек, без всяких признаков болезни.
Еп. Феодорит
— Действительно, он в этот же вечер скончался. Он забыл выключить машину, заслушался какой-то радиостанцией и скончался в машине. Конечно, матушка после таких случаев перестала говорить напрямую о таких вещах, хотя для христианина предупреждение о том, что нужно подготовиться к этому исходу…
М. Шкатов
— Я бы хотел два слова по этому поводу сказать. Это молдавский архиерей, будучи архимандритом, он приезжал в Тулу. Владыка Кирилл, Екатеринбургский, направил своего священника в качестве водителя, чтобы он их отвез туда — двух молдавских архимандритов к матушке. То есть этот умерший священник был местный, тульский. И, как владыка рассказал, они возвращались назад, у них было несколько часов. То есть матушка дала возможность этому человеку подготовиться к смерти — он мог исповедаться, он мог о чем-то подумать. А он, к сожалению, отмахнулся. Он приехал домой и от усталости, по всей видимости, задремал в работающей машине в гараже. Его на следующий день нашли мертвым. То есть когда матушка говорила об этом, она преследовала какую цель — спасение человека.
Еп. Феодорит
— Да, если уж смерть не являлась для матушки трагедией, а просто переходом в другую реальность, которую матушка тоже видела. Как Михаил Евгеньевич сказал, что у нее вера была совершенная, она не сомневалась, что Господь есть. Так вот, что касается болезней, матушка тоже к болезням относилась не как к какой-то катастрофе. Ей чаще всего было жалко родственников или жалко человека в том смысле, что он не понимает, что это для него необходимо. И матушка как-то старалась утешить этого человека. Сразу параллель с Евангелием, когда Господь жалеет людей и ради их, ради жалости к ним воскрешает человека: Лазаря воскресил, потому что жалко было сестер, сына наинской вдовы, потому что вдову было жалко. Но не сказано, что Господь жалел этого юношу или даже друга своего Лазаря, которые, несомненно, были бы спасены. Так что здесь матушка тоже поступала так: ей было жалко родственников, которые так реагировали, для которых это была трагедия и которые часто устраивали такие слезы, крики, истерики. Матушка тогда реагировала…
М. Борисова
— Но ведь у нас в таком обыденном сознании, когда мы узнаем, что наш близкий родной человек смертельно болен, мы мало того что сами пугаемся, но мы стараемся еще и максимально оградить его от необходимости об этом думать — мы начинаем ему говорить, что да нет, всё в порядке. Мы начинаем скрывать от него истинный диагноз. И уж меньше всего мы готовы говорить с ним о том, что его ждет в самом близком будущем. Почему важно нам от этого излечиться? Мне один психолог говорил, что весь ужас этой ситуации в том, что сам человек чувствует, что он уходит и ему хочется об этом говорить. Но он жалеет родственников, которые постоянно от него скрывают. И получается какой-то замкнутый цикл вранья ради блага. Чему учит пример таких людей, как матушка Феодосия?
Еп. Феодорит
— Тому, что рано или поздно мы все перейдем туда. И надо относиться к этому спокойно. Знаете, я недавно читал исследование о восприятии смерти на Руси. Раньше перед смертью помоются или обмывают еще живого человека. Сам человек в сознании готовится, делает какие-то распоряжения относительно своих похорон. В советскую эпоху смерть всегда заставала человека внезапно, семью, по крайней мере. Человек, даже если болел, когда он умирал, не знали, что делать. Что с этим делать? И отсюда появилось правило, что нужно от безнадежных больных скрывать, что они идут к смерти. Матушка все-таки была человеком той эпохи, когда это воспринималось как должное. Это не значит, что она была бесчувственна. Например, всякий год, когда поминали ее сестру, любимую Ольгу, матушка искренне плакала — от разлуки с ней. Но тем не менее матушка, как святой человек и как всякий христианин, относилась к своей смерти и смерти своих близких так, как полагается, то есть с упованием на Бога.
М. Борисова
— Мне кажется, важно еще то, как она несла свой крест. То есть она радовалась, несмотря на тяжелейшие физические страдания. Мне довелось однажды в юности встретиться на Кавказе с двумя женщинами. Я попала к ним в дом совершенно неожиданно. Жили они в бараке, две уже преклонных лет старушки, одна за другой ухаживала, потому что та была прикована к постели уже несколько лет, у нее были чудовищные головные боли. Чтобы подняться в сидячее состояние, она пользовалась полотенцем, привязанным к спинке кровати. А в юности они были, как они говорили, связными. То есть старцы, которые спасались на кавказских горах, они редко кому открывали пути к ним, чтобы не было каких-то проблем. У них были, как сейчас говорят, схроны — посередине пути. И вот эти девушки были проводницами, то есть они людей, которые хотели передать подвижникам какие-то продукты, что-то необходимое, вот они их вели до этих схронов, чтобы можно было там оставить. И вот эта женщина, мы пришли ее поздравить с днем рождения. Мы провели у нее два с половиной часа, ушли счастливые, забыв, что мы пришли ободрить больного человека. Мне кажется, что всё, что вы рассказываете о матушке Феодосии, это из этого же источника.
Еп. Феодорит
— Да, несомненно.
М. Шкатов
— Хочется продолжить мысль владыки о том, как умирали на Руси. Это была органичная жизнь, когда жизнь здесь воспринималась, как некое временное явление, а жизнь там — со Христом. Сейчас это нарушено. То есть в советское время совсем было нарушено, совершенно справедливо владыка говорит. Я никогда не забуду, как по Москве гремели оркестры, одно время был оркестр на весь район, завывали трубы, гремели барабаны, это выворачивало просто наизнанку, действительно, это был знак трагедии. Представить себе в старорусской деревне оркестр с барабанами на похоронах — это смешно просто-напросто. И сейчас, к сожалению, органика жизни не установлена. То есть мы вроде как христиане, но мы, знаете, не устаю повторять, мы сегодня материалистические идеалисты. То есть мы по миропониманию идеалисты, а по целеполаганию мы материалисты, поэтому жизнь наша, сердце наше приложены здесь. А, как известно, «где богатство ваше, там и сердце ваше». Поэтому переход туда — это трагедия. А для матушки переход туда — это некий этап жизни. Она неоднократно рассказывала, как она встречала там людей, она действительно за несколько дней могла дать понять, что дело движется к смерти человека. Но трагедии не было, потому что это встреча души с Богом, ни больше, ни меньше, то есть органика жизни. Вот это у нас наотрез сегодня отсутствует.
М. Борисова
— Будем надеяться, что молитвами матушки Феодосии и возможностью прикоснуться к воспоминаниям о таких людях мы все-таки как-то удержимся, не рухнем в такую безнадежность.
Еп. Феодорит
— Я хотел бы сказать, что если у наших радиослушателей возникнет желание поделиться своими воспоминаниями, потому что всех мы охватить не можем, это можно сделать, в книге есть все контакты составителя жития матушки Феодосии. И было бы очень полезно для будущих изданий дополнить, может быть, некоторую информацию. Так что призываю всех поделиться этим сокровищем — опытом общения с матушкой.
М. Борисова
— Спасибо огромное. Напоминаю, сегодня в гостях у радио «Вера» были: владыка Скопинский и Шацкий Феодорит и главный редактор издательства «Отчий дом» Михаил Евгеньевич Шкатов. Мы говорили о книге «Старица Феодосия Скопинская: Воспоминания самовидцев». В студии была Марина Борисова. До свидания.
«Любовь — христианский взгляд». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы говорили о том, что такое Божественная Любовь, как она проявляется в жизни человека, а также о том, чем отличаются любовь к Богу и любовь к ближним.
Ведущая: Марина Борисова
Все выпуски программы Светлый вечер
«Вера и социальное служение». Наталья Москвитина
У нас в гостях была журналист, основатель фонда «Женщина за жизнь» Наталья Москвитина.
Наша гостья рассказала о своем пути в вере, о том, как для неё связаны смирение и дерзновение и том, как она, несмотря на свои страхи и многочисленные трудности, основала фонд помощи беременным женщинам в сложных жизненных ситуациях. Наталья поделилась, что ей помогает в достижении более внимательной и осознанной молитвы, а также в чем для неё проявляется богооставленность, и что помогает ей выходить из этого состояния.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— Светлый вечер на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. С трепетной радостью нашу сегодняшнюю гостью приветствую: Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». Привет.
Н. Москвитина
— Привет.
К. Мацан
— Будем на ты, как в жизни. Я очень рад тебя видеть в студии радио «Вера». Мы с тобой за последние месяцы, годы на радио «Вера» не раз встречались, и это очень радостно, хорошая традиция, но в основном говорили об общественных проектах, о твоей работе, о фонде. Я думаю, что и об этом тоже мы сегодня поговорим, куда же без этого. Но я очень рад возможности сегодня с тобой поговорить больше о личном, до той степени, до которой об этом можно рассказывать, о вере, о пути к вере, пути в вере, о том каком-то мировоззренческом основании, которое, как мне кажется, стоит за всей твоей общественной работой разнообразной. Вот путь к вере и в вере у человека, как мне кажется, состоит из этапов. Это какие-то открытия за открытием, событие за событием, которые как-то в цепочку складываются, и потом, окидывая так ретроспективно, человек говорит: вот мой путь к вере. Вот какие этапы самые главные на своем пути ты бы выделила?
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я родилась вообще в Волгограде. И я бы даже сказала в Сталинграде. Несмотря на то, что во время моего рождения город назывался Волгоград, но для меня все что связано с Великой Отечественной войной, со Сталинградской битвой, это не пустой звук. Как-то так случилось, что я очень чувствительно все это воспринимала, я выросла прямо рядом с мельницей Гергардта — это единственное здание, которое осталось после войны, потому что город был полностью разгромлен, и домом Павлова, они рядом между собой. И моя мама, кстати, родилась как раз в доме Павлова. Ну там от дома одна стена осталась, но дом восстановлен был, и вот в этом доме она родилась. То есть это вот контекст моей жизни.
К. Мацан
— А эти вот дома, которые ты перечислила, это, так понимаю, вот точка, которую удерживали в боях...
Н. Москвитина
— Да, 58 дней оборона дома Павлова была. И до реки Волги там оставалось, и сейчас также остается, около двухсот метров — нельзя было сдать этот берег, и у нас говорят: за Волгой для нас земли нет. То есть иначе бы мы не только проиграли бы Сталинградскую битву, но не было бы вот этого перелома всей войны. И мне кажется, отсюда все, то есть вот от такого четкого понимания, что ты можешь изменить, изменив себя, ты можешь изменить очень многое. И мы каждый год обязательно там на 2 февраля ходили в «Сталинградскую битву» в панораму и, в общем, ну казалось бы, все одно и то же, и вокруг были дети как дети, абсолютно нормальные мальчишки и девчонки, которые бегали там между экспонатами, дергали там за косы девчонок, смеялись. Я почему-то всегда это воспринимала очень серьезно. И для меня вот этот вот хлеб, перемешанный наполовину с землей, это все было здесь и сейчас. И я действительно отходила после каждого такого похода еще две недели. Ну там было все это очень реально, как сейчас вот храм Вооруженных сил и музей «1418 шагов к Победе», нечто похожее было, тоже очень современное, и в «Сталинградской битве». И я, честно, даже не понимала, как можно к этому так поверхностно относиться, как мои одноклассники. И это как бы вот жило со мной еще какой-то промежуток времени, пока мы писали сочинения после этого. Ну как бы каждый год одно и то же, но я видела, как война меняет человека, я видела, что такое жизнь на стыке войны, и воспринимала это как ну такой вызов что ли для себя. Я не знаю, как это, в какой-то проекции объяснить. Потому что я все-таки, мне 37 лет уже будет, но почему-то, мне кажется, я недалеко от этого момента ушла и по-прежнему все это проживаю. Момент, что Бог очень рядом, и война — это очень неожиданная вещь, также как и начало и конец жизни: в любой момент жизнь может оборваться, и поэтому ты предстанешь перед Богом. И я училась в духовно-певческой школе. С семи лет, наверное, с семи лет, и изучала Ветхий Завет, историю религий, православие, конечно же, это было. И группа, с которой я училась, была старше меня, я была самая младшая. Там были вообще старшеклассники, то есть мне там было очень неуютно, потому что вокруг были взрослые думающие люди, и я все время была отстающей, моя большая проблема была в том, что я не успевала конспектировать, я вообще плохо писала. И со мной ходила бабушка. И она на задних рядах сидела, все это записывала, и потом мы все это разжевывали дома. И это был период, когда храмы только-только открывались.
К. Мацан
— А это был какой-то твой интерес или родители решили, что нужно ходить в духовно-певческую школу?
Н. Москвитина
— Это даже это совпадение каких-то непонятных вещей. Я не могу сказать, что я туда сама побежала, потому что это просто открылось впервые в городе —духовно-певческая школа. Я до этого ходила на фортепиано.
К. Мацан
— Надо идти.
Н. Москвитина
— Да, надо идти. Но пошли из нашей школы всего три человека: я, моя лучшая подруга и моя одноклассница. И так мы, в общем, до конца и проучились. И вместе с бабушкой я приходила к вере. И параллельно мы с бабушкой все время ходили на службы. Тогда, значит, восстановили Казанский собор, это кафедральный собор в Волгограде, и мы там были на всех службах. Я помню службу пасхальную ночную, и помню до деталей, до запахов — это вот прямо это часть моего детства. Я мало что помню, кроме вот таких ярких вспышек: именно служба, какие-то серьезные моменты моего там нравственного выбора. Например, я с подружкой пошла в магазин, она взяла меня с собой для того, чтобы я вместе нее купила ей сыр. Ну этот момент очень так характеризует детство очень так хорошо. Она стеснялась это сказать и всегда брала меня с собой за хлебом и за сыром там. И нам надо было до магазина дойти, там минут пятнадцать идти, и я все шла и как бы ее отчитывала, говорила: ну когда ты уже, Наташка, сама будешь ходить? Ее тоже Наташа зовут. И когда мы уже пробили этот чек, помню, такие серые чеки были, да, отдельно они пробивались, мы с этим чеком встали уже в отдел. И вдруг перед нами старушка стояла. И на эту старушку продавщица начала очень сильно как-то кричать — что-то было не так, не знаю, может, она чек не пробила, ну я вообще ума не приложу, что там произошло. Но меня это настолько возмутило, и я в момент включилась, и я стала ее защищать и наезжать на эту продавщицу, и говорю: как вы вообще смеете, это пожилой человек... В общем, я сама от себя не ожидала, и вот вся вот эта вот концентрация какой-то там несправедливости, да, вот все, что я тогда переживала, вот все это на мне сошлось. В общем, я решила защитить этого человека и, естественно, продавщица никак... ну она обалдела вообще: какой-то ребенок там, не знаю, десяти лет там, вот так вот себя ведет. И говорит правильные, по сути, вещи. И дальше пошло все вообще не по плану: то есть я обошла прилавок, за ним была дверь, она вела в коридор, и там была написано «Дирекция», и я, в общем, пошла туда. И, значит, я открыла дверь с надписью «Директор», зашла туда и продолжила свой монолог. И не помню вообще ответной реакции, я помню, что мне не было ни стыдно, ни страшно, ничего. Я должна была закончить это, я оттуда вышла совершенно удовлетворенная, что справедливость восторжествовала. И ушла оттуда. В общем, поход за сыром окончился помощью старушке.
К. Мацан
— Вот где предыстория фонда «Женщины за жизнь».
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я возвращаюсь к каким-то реперным точкам в своей жизни и понимаю, что зачатки были тогда. И еще был момент. Я очень хотела работать с детства, с 12 лет, и я пошла на биржу труда, а туда брали с 14. Но моей подружке было 14. Нас было три, и нам было 12, 13, 14. И провели по документам то, которой 14, а нас как бы просто скопом взяли и сказали: идите, короче, работайте, но по документам вот так вот. Ну типа зарплата одной платилась или что-то, как-то так, не помню. И нас поставили сначала на детский садик, подметать двор, и это было очень тяжело, потому что ну мы были маленькие, а метлы были такие вот, деревянные, там скрученные проволокой из веток, да, вот сама вот эта часть, которая, метет, они были очень тяжелые и очень грубые, и мы за несколько дней натерли такие мозоли, которые кровили. И мы пошли, в общем, это все говорить руководству: поставьте нас куда-то помогать детям, потому что мы, в общем-то, в садик пришли. Но нас не услышали, мы пошли опять на биржу труда, и нас поставили после этого (ну то есть мы как бы везде требовали, что вообще-то надо в соответствии с правилами действовать, да, какой-то все-таки распорядок должен быть) и нас поставили в другой садик. Мы начали там работать, и мы увидели изнутри вот этот весь произвол, когда детей били, там по лицу били, ругались матом, обсуждали свою интимную жизнь — причем это для меня был вообще колоссальный стресс, то есть я услышала эту всю правду отношений между мужчинами и женщинами. Женщины там все, нянечки и так далее, были совершенно не на высоте, и это все слышали маленькие дети. И ну, наверное, предел уже моего терпения был, когда на моих глазах ребенка, которой не говорил еще (это самая такая ясельная группа) били прямо по щекам.
К. Мацан
— Кошмар.
Н. Москвитина
— А до этого все накопилось. То есть мы видели, как они наливают в чайник воду из-под крана, как будто бы кипяченая вода. Ну вот все вот это вот, вся неправда, она была перед нами. А мы дети, мы вот как бы очень искренние. И я решила рассказать это все маме этого ребенка. Она меня не послушала. Ну естественно, я сама ребенок. И тогда рядом с домом был, я не знаю, вот я воспринимаю сейчас, это был какой-то фонд «Семья» — я не знаю, вот 90-е годы, что это на самом деле было, ну какая-то вывеска была, связанная с помощью семьям. И мы туда втроем пришли. А нас еще, так интересно, раскидали по разным группам, чтобы мы между собой не общались. Но когда мы вечером обсуждали, у каждого в группе было одно и то же. И мы пришли туда, и я все это по полочкам рассказала, что вот так вот и надо с этим что-то делать. И, наверное, это было со стороны просто очень революционно: три ребенка, которые возмущенно вот это все рассказывают и ищут, как можно помочь другим детям. И эта женщина сказала: вы что, ну в принципе это все ужас, кошмар, и с этим нужно что-то сделать. Но по закону мало что сделаешь, потому что доказать это — как докажешь. Еще мобильных телефонов же не было. И она спросила: а как там вообще на кухне? Чисто, нет? Ну и тут, конечно, просто у меня там список был подготовлен, там и тараканы, и все. И на следующее утро, когда мы пришли в садик, там уже стояла пожарная машина, скорая, всех вывели из садика и началась проверка. С тех пор на биржу труда меня не брали. Но в 14 лет я устроилась уже работать внештатным корреспондентом в газету. И это, в общем, просто шло по нарастающей, понимаешь, это были какие-то зачатки. Но в целом, наверное, самое интересное для меня это помощь людям и сами люди. Вот сами люди. И в какой момент человек пересекается с Богом и осознает это или не осознает, но уже есть какое-то вмешательство Бога, как меняется его жизнь, меняется ли, и как это можно спроецировать и на меня. То есть это всегда опыт: смотря на других людей, ты понимаешь, что человек рядом с тобой, он всегда выше, глубже, правильнее и удивительнее. И рядом все люди, они ну как бы хорошие и уникальные, да. Я ну вообще вот не воспринимаю людей, что они какие-то не такие, они там подлецы. Мы все подлецы, и мы, у каждого есть это испытание. Мне кажется, Бог как-то так вот проверяет нас, что мы думаем, что у нас будет проверка на то, на то — там не солгать, там еще на что-то, на самом деле нас на какие-то другие вещи проверяют. Вот сколько я смотрю судеб других людей — это очень нестандартные ситуации, где-то даже очень такой искренний диалог с Богом, когда ты не можешь спасовать, ты тоже должен как бы давать такой, в полный рост, ответ Ему, где-то делая вот неправильные что ли вещи. Как у Луки Войно-Ясенецкого, когда произошел спор, когда Господь ему говорил, что ты должен выбирать: или ты пишешь книги, или ты оперируешь. Я вот ну сейчас детально не помню, но меня это поразило, и я поняла, что этот диалог, он у каждого происходит, это какой-то, может быть, даже дерзновенный диалог, но где ты смелый. И вот Бог любит смелость эту, когда ты можешь ответить и тебе есть что сказать.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А у тебя этот диалог по поводу чего?
Н. Москвитина
— Наверное, за других людей. Вот очень много видя таких случаев, очень разных, когда люди себя очень по-разному ведут, вроде как превращаешься в такого ходатая что ли и...
К. Мацан
— За них перед Богом.
Н. Москвитина
— Ну да. Ну то есть я в корне изменилась вот через свое это социальное служение. И началось социальное служение с такого моего дерзновенного, знаешь, запроса: я не хотела идти в антиаборты, я так и сказала, что только не в антиаборт. Я очень долгое время просила Бога, чтобы Он меня поставил послужить. И я это видела как достаточно непростой выбор, потому что я не видела себя ни там, ни там, ни там — я везде себя пробовала и после миссионерских курсов я не знаю, где я не была. И ну это и кормление бездомным, это помощь людям после неудавшегося суицида, это и отправка посылок в тюрьмы, это и помощь беременным, и разная антиабортная деятельность просветительская, и помощь отказникам. И все, знаешь, вот как будто бы ну что-то, вот ну то есть я искала, искала — это было очень тяжело прямо, я очень переживала, это длилось долгие годы. И я примерно раз в неделю ездила в храм Христа Спасителя, к мощам Филарета Дроздова — ну как для меня это был святой миссионер, который поможет мне, человеку после миссионерских курсов, как-то определиться. И там был и спор, там было и выпрашивание, там было, ну то есть все: я говорила и с напором, прося, и так, и так. Раз в неделю то есть я стабильно ехала к нему, как к родному человеку, и на коленях просила: укажи мне путь, ну как-то за меня попроси Господа, ну что делать женщине? Мужчине очень легко, он может ну хотя бы алтарничать. А что можно сделать женщине?
К. Мацан
— Как ты почувствовала, что вот ответ пришел, если он пришел?
Н. Москвитина
— Ну он пришел.
К. Мацан
— Что вот это вот теперь я на своем месте, через что это воспринимается человеком?
Н. Москвитина
— Это вот через мою дерзновенную фразу: только не в антиаборт — это совершенно точно. И я сказала, что только не туда, потому что это расчлененка, это достаточно агрессивная деятельность — ну то есть я так ее видела, она такая была.
К. Мацан
— Когда говоришь: только не в антиаборт — ты имеешь в виду что только вот не этим видом социального служения я хочу заниматься. Чем угодно, только не этим.
Н. Москвитина
— Вот-вот.
К. Мацан
— И именно этим пришлось.
Н. Москвитина
— Да, да. Н у это как бы так Господь ставит. Ну если ты там на расслабоне это все делаешь, то это ну не жертва.
К. Мацан
— Ну вот этот момент, когда ты, не знаю, соглашаешься, или понимаешь, или чувствуешь, что вот да, это я на своем месте. Спрашиваю, потому что многие, думаю, наших слушатели, которые размышляют о вере и об отношениях с Богом, вот этим вопросом задаются: как вот как понять, что я сейчас здесь, где должен быть и вот это, грубо говоря, это Божия воля?
Н. Москвитина
— Ну во-первых, это правильно задать вопрос, найти тон и не вымучивать его. Я просто подошла к этому вопросу вплотную и задала его очень искренне. То есть это был прямо... Ну я поняла, что там, там, там я была и что похоже, что самое очевидное — это антиаборты. Ну я так и сказала: все что угодно, только не кидай меня в терновый куст. И повторила это несколько раз. И после этого мои друзья сказали... Ну прошло, я не знаю, несколько месяцев, наверное, я прошла через развод. И это был очень сложный период, когда ко мне пришли друзья в гости и, видя, что я в тяжелом очень состоянии, сказали: ты не хочешь вообще вот ну какое-то движение женское открыть, помогать другим женщинам? Ну вроде как это было из головы, то есть это было: ну тебе плохо — ты помоги другим, все равно вокруг тебя столько беременных крутится. Это, правда, было на тот момент — и беременных, и бесплодных, и тех, кто после бесплодия рожают. И как бы вроде такие наметки уже были, да, промыслительного пути, но воедино это не собиралось. И наверное, отсюда, от моего отрицания и пошел этот вот запрос. И вот ровно там через небольшое время я встала и вот перед этим выбором уже сама, я интуитивно чувствовала, что вот это оно. Но после того, как я решилась на это, где-то было полтора года очень тяжелых метаний, очень. Потому что деятельность, ну откровенно говоря, не по силам, невозможно где-то этого ресурса набраться и спокойно заниматься антиабортом. Антиаборты — это там, где смерть откровенная, где убийство, это все очень сильно ощущается, это очень сильные человеческие драмы, это где и любовь, где интимная сфера — это вот просто все на грани. И я, естественно, хотела развернуться и уйти. То есть у меня все время было такое чудовищное просто испытание. Я человек, который, ну мне вообще не свойственно поворачивать назад, вот это вот оборачиваться. Взявшись за плуг, не оборачивайся — это очень вообще мой девиз. Но тут я сомневалась, что это мой путь. То есть я, уже встав, все время у меня голова мне не давала покоя. Почему, потому что, открыв вот этот, ну сначала это не фонд был, это было волонтерское движение, в очень большом количестве пошли эти женщины. И первое, что нужно было, это помогать материально. Нашлись там психологи там, гинекологи, но людям конкретно там нечего было есть, а денег не было вообще. И я вкладывала свои деньги после развода, да, и это все было просто на разрыв аорты. Я искала, я встречалась со всеми, с кем, мне говорили: с этими не встречайся, эти плохие, эти еще хуже, а эти вообще там, да, — я ко всем трем категориям ходила. И у меня не было никаких предубеждений, потому что эти женщины — вот они везде, у них есть имена, фамилии, у них есть там, они сейчас перед этим выбором. Мне было вообще не до этих вот размышлений глубоких. Но я не могла понять: если Господь не дает вот этой стабильности уже тогда фонду, а для меня это все вообще было в новинку, я не знала, как фонд собирать, и в моей записной книжке — это было очень важно, — не было ни одного телефона, на кого бы я могла опереться. То есть не было никаких сильных людей вообще. То есть и мне пришлось само стать сильной. Это для меня самый главный вызов в жизни. Я всегда считала, что я очень слабая. Вот чему меня научил фонд — я узнала, что я сильная. Ну я до сих пор считаю, что я слабая, но я просто вижу результат деятельности. И меня метало так, что я ну если не каждый вечер, то, видит Бог, там первые полтора года восемьдесят процентов моей деятельности сопровождалось горючими слезами по ночам. Я прямо реально плакала навзрыд перед иконами. И у меня перед иконами такой коврик, и этот коврик просто слышал все. То есть я прямо навзрыд кричала и говорила: Господи, ну почему я тут? Что мне делать? Почему, если Ты меня туда поставил, что я должна этим женщинам сказать? Мне же надо конкретно им помогать. И ошибок тоже было много. Ну они и до сих пор есть. Я как бы абсолютно четко осознаю, что тут нет какого-то проторенного пути, это очень сложная деятельность, и она получается только потому, что ты рискуешь. И какое-то большое дело, оно всегда сопряжено именно с риском, с тем, что ты всегда будешь ошибаться, как бы ты ни старался, все равно, вот эти вот падения, они дают вообще-то...
К. Мацан
— Скажи, вот ты в начале программы упомянула, что такой твой какой-то принцип, твое мирочувствие — это что вокруг прекрасные люди, все лучше меня. Как один священник у нас в эфире, мне кажется, замечательно сформулировал, что смирение — это когда не я хуже всех, а все лучше меня. А с другой стороны, ты говоришь о разных трудных ситуациях, в которых очень легко в человеке разувериться. Не в женщинах, допустим, которым требуется помощь, а в том, кто их бросил, например, или в тех, которые помогают или не помогают, но обманывают. То есть ты видишь такую достоевщину, о которой я, допустим, могу только догадываться, а ты в ней живешь и работаешь часто. Как не разочароваться в людях?
Н. Москвитина
— Ну не знаю.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Ну честно, не знаю. И бывают такие моменты, когда ты очень сильно устаешь, и ну как-то вся вот эта вот несправедливость жизни, неправильных поступков людей выходит на передний план, и ты понимаешь, да какое ты вообще ничтожество, что ну, грубо говоря, я вот выйду отсюда и скажу: вот я сказала, что там все люди хорошие. Ну а не ты ли думала вот... Ну это я все, и это все я, да. Я только боюсь быть неаккуратной к людям. Я очень обычный человек и, может быть, хуже всех тех, чьи ошибки я наблюдаю каждый день, просто грешу, наверное, другим. И я боюсь в своей вот этой вот какой-то, ну своими установками, думая, что я там лучше, вот это вот все — это же неистребимо вообще, да, — поранить другого. Поранить человека, который ну явно что-то делает абсолютно там против совести, там ну те же аборты или измены, этого всего очень много. Но столько раз я убеждалась в том, что это вообще не правда жизни, что это настолько на поверхности, что эти люди могут быть святыми. Я же не могу увидеть там нимб или что-то, но это настолько чувствуется. Люди, которые женщины, совершили аборты, люди, которые предавали — столько вот как бы этой грязи ты видишь, слышишь, перевариваешь, очень тяжело это дается, и потом — раз, ты человека видишь с другой стороны. И ты поражаешься, что ты намного хуже. Вот.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». И мы говорим и о Наташином социальном служении, о том, как это связано с мировоззрением, с верой. И вот как раз, может быть, к этому второму измерению этой темы я хотел бы обратиться. Мне как-то, помнится, в свое время в одной из наших бесед (я уже, честно говоря, не помню, это была частная беседа или интервью твое было) поразила, очень согрела история, ты просто рассказывала о своем опыте, что время от времени ты уезжаешь из города на какой-нибудь отдаленный домик где-нибудь в лесу, просто гуляешь и просто разговариваешь с Богом. Я почему эту историю запомнил, потому что настолько это непохоже на то, как мы обычно думаем при слове «молитва»: вот либо церковная служба идет, люди стоят и молятся лицом к алтарю, либо какие-то тексты произносишь — чьи-то древние, святые, глубочайшие тексты, но вот какие-то не твои. Либо там дома стоишь. Если человек совсем на Церковь смотрит со стороны, то молитва это, как правило, кажется, какое-то выпрашивание чего-то, такое вот настойчивое домогательство до Бога, что вот хочу так, сделай, как я хочу. А ты рассказывала об опыте, который совсем не похож на это, какой-то просто разговор с Богом, и обращение к нему «Папочка» — вот что это такое, чем это важно?
Н. Москвитина
— Ну я прошла такой путь от Иисусовой молитвы, и почему-то нашла свой абсолютно другой диалог. Он именно мой, и вообще вот эта вся история про то, что мы все очень разные, и Бог с нами общается, исходя из наших внутренних настроек. И мне куда ближе благодарить Папочку и говорить, что я Его очень сильно люблю, это придает мне силы, я чувствую, что Он рядом. И вообще неважно, что как протекает день, но нужно обязательно найти вот эту вот волну. Иногда бывает еще вот такой лайфхак, там можно, да, уехать куда-то за город, в природу, найти какой-то свой уголок, именно только вот твой, может быть, даже никому не говорить, где это. Ну я так поступаю, я конкретный адрес и геоточку никому не говорю. Но еще есть такое, что я выезжаю на Садовое кольцо и делаю круг, то есть я вот в своем потоке еду и все это время молюсь, то есть мне не надо отключать мозги на то, где свернуть и так далее. Вот это определенное время занимает и очень помогает. Однажды я как бы случайно на это вышла, а потом поняла, что это классный такой ход для того, чтобы уединиться с Богом.
К. Мацан
— В городе причем.
Н. Москвитина
— В городе, да. Ну какой-то смысл есть и в этом цикле, то есть этот круг ты проживаешь, как-то все переосмысливаешь. Ну вообще духовная жизнь — это долгий-долгий путь, я думаю, до конца жизни мы не сможем это все препарировать до конкретных форм, у всех очень по-разному. Но я вот просто кайфую от того, что Бог дает какие-то еще возможности найти к Нему обратиться, и я думаю, что для определенного периода хорошо все: и молитвы по молитвослову, и молитвы, выученные наизусть, те которые ты ну от сердца, пусть их несколько, но от сердца, и Псалтирь, и вот именно вот какие-то вот такие вещи, из ряда вон выходящие.
К. Мацан
— Ну когда я вопрос задавал, конечно, я ни в коем случае не хотел обесценивать и церковную молитву, и молитву по молитвослову. Но вот почему еще так мне это запало в душу, твой рассказ про вот это вот обращение к Богу «Папочка», и это, кстати же, вполне в традиции: «Авва, Отче!» — «авва» это же и есть «папочка», это уменьшительно-ласкательное обращение.
Н. Москвитина
— Это я да, от тебя уже узнала.
К. Мацан
— Можешь приходить почаще. Я почему еще это так запомнил, потому что мне кажется, не знаю, так это в твоем случае или нет, вот прийти к такому обращению к Богу, к такому состоянию — это ну это не просто так, это что-то значит во внутреннем мире. То есть, видимо, был какой-то запрос, это как какой-то результат какого-то пути. Вот что это, желание все-таки пережить отношения с Богом как с Отцом, нехватка Отца в метафизическом смысле, Небесного, желание защиты, осознание собственной слабости и обращение — ответом на что было это вот, этот лайфхак?
Н. Москвитина
— Ну я думаю, что я очень слабая на самом деле. И несмотря на то, что жизнь меня ставит в такие условия, где мне нужно быть очень сильной, я открываю себя с сильной стороны, на самом деле я абсолютно не такая. Очень много граней, и я не могу ничего сделать с тем, что я все равно человек, который живет в таком внутреннем патриархате своей головы.
К. Мацан
— Это как?
Н. Москвитина
— Ну я все-таки считаю, что над женщиной должен быть мужчина, а над мужчиной должен быть Бог. Но я сейчас проживаю этап, период, когда у меня нет мужа, я стала главной для детей. Нет, ну отец присутствует в жизни детей, но тем не менее я как бы одна. То есть в отношениях в этой парадигме я и Бог, и я вот тут, в этом земном пути как одиночка двигаюсь, и надо мной есть только Бог, и Он мой начальник. И Он, я Его очень люблю, прямо вот я не могу это скрыть. И другой параллели как общение с Отцом у меня нет. И у меня были очень хорошие отношения с отцом, то есть это такой классический пример доброго, образованного, какого-то вот ну прямо идеального отца, которого я потеряла там как раз в один из периодов духовного роста. И я думаю, что Господь дал такой костыль, то есть Он открылся больше в тот момент, когда забрал отца. Ну как бы я, мне очень комфортно в этих отношениях, я не представляю, как можно по-другому, мне прямо очень гармонично, я всегда знаю, что папа со мной.
К. Мацан
— А вот если то, о чем мы говорим, переносить на отношения детей с Богом. Я имею в виду что, я вот по себе сужу, есть какое-то свое переживание общения с Небесным Отцом, и оно внутреннее, радостное, оно внутренне очень много значащее для тебя, и ты хочешь, конечно, чтобы дети испытали что-то похожее. По-своему, но что-то похожее. И при этом я сталкиваюсь с полной невозможностью это передать, этому невозможно научить. Это только может ребенок, взрослея, сам пережить. И тут же думаешь: а вдруг, вдруг не переживет? А вдруг я делаю что-то не так? А вот что здесь как родитель ты думаешь? Просто довериться, отдаться на волю Божию? Что может сделать мама или папа в этой ситуации, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Я что-то. похоже, хуже тебя, потому что не думаю об этом.
К. Мацан
— Ну почему же хуже, может, наоборот.
Н. Москвитина
— Ну я просто понимаю, что это не зона моей ответственности.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Я могу свою жизнь проживать максимально откровенно и искренне перед детьми, и они уже свой выбор делают.
К. Мацан
— А дети в алтаре, мальчики, я знаю.
Н. Москвитина
— Ну да, да.
К. Мацан
— Интересуются.
Н. Москвитина
— И я не могу же их... ну то есть я даже не предлагала это, вот начнем с этого, да. И оно вот идет само, и ну наверное, будут какие-то периоды охлаждения. Ну, в общем, это все так и должно быть. Я должна это заложить сейчас, и я просто как-то без насилия это закладываю. Мне кажется, это нормально. Ну то есть они станут взрослыми, именно вот от вот этих вот испытаний — терять Бога, находить Бога, — именно так они и станут зрелыми. Даже не то чтобы взрослыми, можно быть и в пятьдесят ребенком, да, можно там в четырнадцать осознать.
К. Мацан
— Слушай, ну вот очень интересная фраза, важная мысль: это не зона моей ответственности, ты сказала. Я думаю, что для кого-то из наших слушателей это может прозвучать как формула пофигизма. Я не имею в виду, что ты это закладывала, но очень часто, когда человек говорит: а, это не моя ответственность — это такое «с меня взятки гладки». И понятно, что ты не про это говоришь, но в чем, как тебе кажется, разница между таким вот пофигизмом и между тем, когда это какое-то здоровое, не знаю, осознание своей ограниченности и доверия Богу? Что такое доверие Богу вот в этом смысле? Как бы ты это объяснила, допустим, человеку, который, не знаю, сомневается?
Н. Москвитина
— В смирении, мне кажется. Ну ты понимаешь, что ты... ну это не моя зона ответственности именно в том плане, что я не могу сделать больше, чем я делаю. И смысл того, что я приведу детей, людей, там подопечные те же дети? Я могу применить все свои методики там миссионерских курсов, но только я сломаю человека, и будет грош цена этому, я отверну от Бога. Это будет работать какое-то время, а потом что? То есть человек должен падать, набивать свои шишки, это проходить через боль. В человеке очень много боли, и он должен вырасти через это, через вот эти вот сломы, как, знаешь, кость срастается, там все равно это место болит. У каждого на протяжении жизни есть какие-то вот такие точки — смерти, какие-то, не знаю, падения там собственные, я не знаю, ощущение собственной некомпетентности, где ты понимаешь, что ты один. А если ты один, то на кого ты можешь опереться? И вот тогда только ты осознаешь, что вообще-то есть Бог. И вот в этом момент Он оказывается прямо очень рядом. Грош цена из того, что я это все объясню. Я же не дам им пощупать, я там вложу в голову, но я могу отвернуть человека. Поэтому вот за это я ответственна — за то, что я отвернула его от Бога. Поэтому я говорю в отношении свои детей все Богу, а не детям. Ну это же такая известная формула, да, но мы ее вроде бы как понимаем головой, а когда дети стали взрослеть, я это просто прочувствовала изнутри и сделала уже по интуиции.
К. Мацан
— У митрополита Антония Сурожского есть такая мысль, он вспоминает евангельский пример слепца Вартимея, слепца, который сидел у дороги и, когда Христос проходил мимо, вот он воззвал к Нему, и Христос его исцелил. И владыка Антоний этот пример приводит как опыт человека, который находился в крайнем отчаянии, в последнем отчаянии, когда нет никакой надежды на себя и ни на кого, когда вот полная, как бы мы сказали, безнадега, вот тогда изнутри этого отчаяния можно подлинно обратиться к Богу, вот тогда возникает надежда. То есть человек претворяет это последнее отчаяние на самом деле в настоящую надежду. Вот я сейчас говорю — ты киваешь. Ты понимаешь, о чем говорит владыка Антоний на практике, ты это проходила?
Н. Москвитина
— Постоянно я прохожу. Я вот постоянно на этом днище, знаешь, сижу и кричу, потому что ну больше уже, ниже уже никуда не опуститься. Но у меня другая аналогия: мне кажется, что это как в открытом космосе, где ты один, скафандр, и вот эта пуповина кислорода — это пуповина с Богом. Ну и вообще моя тема, понимаешь, это новорожденные, и тема пуповины мне очень близка. Я вот реально как-то метафизически проживаю и ощущаю эту пуповину с Богом, она никуда не девается. И тема моя сложная тем, что это тема смерти, и очень много смертей как абортов, и смертей детей, которые были рождены, и абстрагироваться от этого сложно. Я говорю про днище, потому что понимаю, что ну у тебя очень ограничены ресурсы, ты вообще ничего не можешь сделать. Ну, по большому счету, ты можешь только молиться и все. И ты видишь, как перед тобой происходят всевозможные чудеса, и все за тебя делает Бог. Вот эта вот пуповина, она никогда никуда не денется. И мы рождаемся в одиночку — вот мы лежим, голые, мы можем погибнуть там через несколько часов, если мама нас не покормит, да, это абсолютное одиночество, пустота вокруг, и только присутствие родителей спасает тебя. И мы заканчиваем жизнь часто тоже немощные телом, наши дети уже ухаживают за нами, мы превращаемся в таких пожилых младенцев, и это же, представляешь, очень страшно: ты понимаешь, что ты сейчас опять будешь проходить через вот эти вот неведомые вещи. Мы не знаем вообще, что там будет, что было вначале и что будет в конце, и связь у тебя есть только одна — с Богом. Поэтому ты кричишь и просишь, чтобы не быть оставленным.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь» сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Есть такая фраза, которую часто мы, люди верующие, используем: «Слава Богу за все!» И, как мне кажется, мы нередко ее используем просто как фигуру речи, а еще чаще как такую благочестивую отговорку, стиснув зубы: «Как дела? — Да слава Богу за все!» Но мне кажется, что в тех ситуациях, в которых ты по жизни бываешь, и то, что ты описываешь даже в рамках нашего разговора, как-то заставляет к этой мысли, к самому этому состоянию души — «слава Богу за все» — по-другому относиться. Вот что такое сказать «слава Богу за все» в ситуации действительного кризиса? Может быть, ты видишь людей, которые так рассуждают, которые так, которые имеют на это силы?
Н. Москвитина
— Это очень сложный вопрос на самом деле. И я не знаю на самом деле на него ответа, потому что очень часто за этой фразой скрывается лицемерие.
К. Мацан
— Да.
Н. Москвитина
— И я вообще перестала употреблять так часто. Ну то есть это какой-то период, когда ты в это веришь и ты искренен в этой фразе. А в какой-то момент, когда ты видишь, что многие вещи совершенно не по воле Божией, а по воле человека происходят, то как бы, наверное, неправильно и говорить: «слава Богу за все». В общем, все как-то очень непросто в этой жизни. И не могу сказать человеку, у которого только что дочка вышла из окна: «слава Богу за все», понимаешь?
К. Мацан
— Ну конечно же, я не об этом говорю. Я скорее говорю о том... Вообще это было странно кому-то эту фразу говорить, в чужом страдании, это понятно.
Н. Москвитина
— Да.
К. Мацан
— Скорее мы говори о себе, когда случатся какая-то беда, ну которую человек субъективно переживает как беда. Нет смысла меряться, у кого тяжелее беда, но в этой ситуации очень трудно сказать: слава Богу за все. А с другой стороны, ты видишь, ну не ты, а мы видим примеры (но хотя ты, наверное, как раз таки их видишь, у меня-то они умозрительные), когда человек действительно в тяжелой ситуации действительно подлинно смиряется, и от него исходит такой свет и тепло, и ты думаешь: как это возможно? Вот бывали такие опыты у тебя?
Н. Москвитина
— Вот как раз сегодня, как раз вот этот вот кошмарный случай, который я сейчас описала — это самоубийство девочки, которая вышла в окно. Но перед этим был ряд таких событий... и там все очень ну как бы не так, как видится с первого взгляда, и ты понимаешь, что там могут и отпевание разрешить. И ты общаешься с мамой этого ребенка, и это все очень тяжелое испытание и для меня тоже. И меня очень сильно поражает и приподнимает этого человека на, не знаю там, на много ступеней выше меня, когда в конце такого очень тяжелого диалога, когда мама ребенка сидит перед моргом, она мне пишет: «Христос воскресе!»
К. Мацан
— Потрясающе.
Н. Москвитина
— Да, понимаешь, а там, там вот реально самоубийство, да, и это ребенок. Но ты вот в этот момент проживаешь физически понимание, что Бог милостив. Потому что мать этого ребенка, мать единственного ребенка, да, она в это верит. И как ты можешь в это не верить, если она верит?
К. Мацан
— Что самое трудное для тебя в вере, в пути в вере?
Н. Москвитина
— Потеря Бога.
К. Мацан
— А бывало это?
Н. Москвитина
— Постоянно, конечно.
К. Мацан
— Ну вот я в принципе ожидал ответ: постоянно. Но это же, наверное, не потеря радикальная...
Н. Москвитина
— Ну нет.
К. Мацан
— Ты же не становишься неверующей.
Н. Москвитина
— Ну такое, наверное, уже невозможно. Хотя все возможно, да.
К. Мацан
— Ну, кстати, тоже интересная тема: вот потеря Бога, которая вот чувство богооставленности, которое посещает и верующих. Это, кстати, тоже такой стереотип о верующих людях как о тех, кто как будто бы вот пришел, осознал...
Н. Москвитина
— Как будто бы у них иммунитет.
К. Мацан
— И дальше вот такая ровная, приятная дорога ко спасению. А с другой стороны, кажется, вот эта богооставленность — что-то такое ужасно кризисно-критичное, крест на всей биографии: вот он, значит, пережил состояние сомнения — как же так? Вы, верующие, переживаете состояние сомнения?
Н. Москвитина
— Нет, ну сомнения ладно. А вот я, например, с глубоким трепетом, и даже не знаю, как описать свое чувство, смотрю на людей, которые действительно пошли на какой-то радикальный шаг — например, ушли из монастыря. И как это, ну как бы сложно это все разложить по каким-то полочкам, понять, как люди после этого живут, и что они пережили, и как-то их обвинять, наверное, неправильно.
К. Мацан
— Но твоя потеря Бога, богооставленность, которая ежедневная, ты сказала — это про что?
Н. Москвитина
— Это про потерю радости.
К. Мацан
— А вот как?
Н. Москвитина
— Ну Бог — это все-таки ощущение такой благодати, полноты, без сомнений, понимание собственной какой-то неуязвимости, потому что ты не один. Но по факту все бывает совсем наоборот. То есть ты, наоборот, как тростинка, понимаешь, что куча разных испытаний и духовных, и физических, и нравственных перед тобой каждый день, и ты не в лучшем виде перед самой собой предстаешь. И ты судорожно, как это в темной комнате, начинаешь искать, где Бог. Потому что иногда ответы даются очень просто, ты понимаешь, что вот Он, рядом, и проблема не проблема, но в основном-то все наоборот. Куча разных вот эти вот испытаний, в которых ты не знаешь, как тебя судят — вот в чем проблема. Ты думаешь, что тебя по этим критериям смотрят, а потом полдня прошло, и я думаю: а ведь на самом деле это было вообще про другое, я на это не обратила внимания.
К. Мацан
— А вот можешь на примере пояснить, по какими критериям нас судят, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Ну ты закладываешь какие-то базовые вещи, там вот это вот все: не лги там, не лицемерь там, не завидуй...
К. Мацан
— Но это немаловажные, хоть и базовые вещи.
Н. Москвитина
— Да, да, но понимаешь, а есть еще какие-то вещи, которые ты думаешь, что ты этим не грешишь. Вот, например, вот прямо абсолютный пример, хотя он такой, часть исповеди буквально: я всегда думала, что я не завидую. Вот ну я думаю: вообще зависть — не про меня. Но когда ты начинаешь разбирать ход собственных вот эти вот душевных ну не терзаний, а движений души, то вдруг думаешь: а что это было, если не зависть? Вот это вот такое там, на 0,3 секунды, что это промелькнуло? А когда на исповеди священник говорит: да ты вроде не завидуешь, я говорю: да вроде да, и не завидую. А вот откуда это все берется? И вот за это и осудят. То есть ты вроде бы все сделал правильно, и ты еще думаешь: да и я вообще, грехов-то особо нет. А они есть. Ты чем дольше живешь, ты понимаешь, что а еще, оказывается, вот такой у меня пласт есть, до которого вообще раньше не добирался. Вот как с этой свечкой ходишь, да, и все больше и больше открывается. И потом фонарь включается — там вообще все паутина, грязь и свалка. Это именно что надо хорошо присмотреться к собственным грехам, особенно когда этот список у тебя уже утвержден, да, годами.
К. Мацан
— И заламинирован.
Н. Москвитина
— Ага, ага. И пора все, открывать эту толстую книгу, которая есть у всех дома, это список всех грехов, там такой, знаешь, томик, где там все до мельчайших подробностей, и заново смотреть на себя, брать этот фонарь и высвечивать.
К. Мацан
— Но вот то что ты сказала, потеря радости, а как она возвращается? Вот логично предположить, что потерял радость — ищи? Или это вернется само, когда Бог захочет? Или надо как-то себя, ну если угодно, настроить, чтобы из этого состояния богооставленности выйти? Вот я тут понимаю, что нет единых критериев и какой-то волшебной таблетки, но о чем говорит твой опыт?
Н. Москвитина
— Через усердие. Через прямо взять себя и тащить в ту сторону, от которой ты отходишь. Ну как машина, вот она когда едет, даже по ровной дороге, она все время какой-то крен дает — чуть-чуть ты, на сантиметр, влево руль, вправо руль. А где-то тебя — раз, вообще как занесло, да. А ты вроде бы едешь, и вроде это та самая полоса, ну то есть духовная жизнь идет, ты знаешь, что это МКАД, 110 километров, и все, я доеду. А на самом деле ты так по чуть-чуть, по чуть-чуть склоняешься. И только в собственной воле, прямо усилием, понуждением, возвращать себя на исходные позиции, зная свои особенности. И тогда Бог сразу рядом становится.
К. Мацан
— А исходные позиции — это что?
Н. Москвитина
— Наверное, это понимание каких-то своих основных грехов, и вот подрихтовать себя. Ты привыкаешь к себе, ты даешь себе слабину где-то, ты любишь себя короче, всю жизнь ты все равно себя любишь. Как бы ты там что на радио «Вера» не рассказывал, как бы ты там ни пытался там вписать еще три греха на исповеди, но, по большому счету, ты все время себе даешь поблажки. Когда ты расслабляешься, это все куда-то исчезает, и ты думаешь, что ты почти святой человек. А надо очень трезво на себя смотреть. Ну, может быть, даже не щадя себя. Поэтому, знаешь, я когда все эти истории про психологов, сейчас такие новомодные, что вот там надо себя любить, постольку поскольку вообще не очень это все люблю, вот это вот вечное ковыряние в детстве, что там что-то, какие-то травмы. И я вот прямо реально в это не верю, потому что есть все-таки какие-то установки у каждого, какая-то конституция души. То есть вот склонность к греху, например, да, в общем, ты вот ты уже уязвим, и ты уже несовершенен рождаешься. И встречается кто-то в твоей жизни, кто ну как-то там вмешивается, что-то там, где-то тебя повреждает, да, и нельзя на это смотреть как на безусловное зло. То есть мы в принципе несовершенны. Мы что, святые что ли? Нет. И Бог дает возможность и через этих людей тоже как-то нас подрихтовать. Вот Александр Пушкин, например, его мама не очень любила, вот за какие-то странные вещи, типа он грыз ногти и все время терял свой носовой платок, да. А другого своего сына, Льва, она любила. Но Господь Бог дал Арину Родионовну, да. И мы вот знаем вообще абсолютного гения, там «наше все». Но что, он работал с психологами? Нет, он прошел через вот эту свою там агонию, вода и медные трубы, какая-то там мама грубоватая, добрая бабушка. Если бы ему дали пяток психологов, то мы бы не получили гения. Это все закладывается, нет ни одного касания человеческой души с другой душой, в результате которого ну как будто бы что-то случайно и пошло не так.
К. Мацан
— Ну все-таки не будем на волнах радио «Вера» совсем обесценивать психологов. Они у нас часто бывают в гостях и людям помогает, если люди в этом себя находят и находят в этом пользу, и помощь, то дай-то Бог. Но мне важно то, что ты говоришь, кажется, потому что мы же нередко, скажем так, особенно опять же я себе воображаю человека, который смотрит на Церковь со стороны и понимаю, что для такого наблюдателя очень часто церковь — это еще один вариант психологической помощи: кто-то там неверующий — он идет к психологу, кто-то для себя решает идти к священнику, в церковь. Но в принципе все это одно и то же, некоторые одни и те же формы какого-то достижения комфорта внутреннего состояния. Хотя вот те же самые психологи говорят о двух разных подходах в психологии в этом смысле и в храме на исповеди. В одном случае ты как-то примиряешься с собой и как-то немножко успокаиваешься, наверное, в разговоре с психологом просто себя лучше понимать начинаешь, а покаяние требует другого, ну в каком-то смысле противоположного — изменения себя, исправления себя. И одно другому не противоречит, но, может быть, в принципе друг друга и дополняет. А вот из того, о чем мы говорим с тобой сегодня, из того, о чем ты так проникновенно рассказываешь, несколько раз ты слово «смирение» произнесла. Хотя то, что ты рассказала до этого про свое детство — про поход к директору магазина, про работу в детском садике, про то как вообще возникал фонд «Женщины за жизнь», — скорее мне кажется, что твоя жизнь в большей степени описывается словом «дерзновение». Вот не смирение, а дерзновение. Хотя, как известно, тоже это не противоположность, это не оппозиция. Как для тебя связаны смирение и дерзновение?
Н. Москвитина
— Ну к себе смирение, за других дерзновение. Ну и мне очень сложно усидеть на месте, когда ты видишь, что другому больно. Ну или мне вообще не дает покоя эта тема, что в жизни очень много несправедливости, но если ты можешь хоть как-то поучаствовать в судьбе другого человека, то нужно сделать просто максимально все — это и есть Евангелие в действии. Сделать все и при этом самому быть смиренным, потому что, помогая другим, ты все время слышишь негатив в свою сторону — почему-то это так работает. Ну это так и должно работать, да, чтобы не подниматься над землей. И ты постоянно отхватываешь какие-то претензии, несправедливость, оскорбительные слова, подозрения тебя в чем-то. Практически восемьдесят процентов работы — это вот работа с возражениями. Ну и тут ничего, как бы ты же не будешь там оправдываться или выходить из этой ситуации, тут вот именно нужно смиряться и терпеть. В большей степени смиряться. Потому что терпение — это как будто бы, ну терпение, оно имеет какие-то пределы. Вот как будто бы есть мешки с терпением, потом они — раз, и закончились. Мы как бы все-таки ограничены психоэмоциональным фоном и так далее, физической усталостью. А смирение — это вот мир. То есть ты не терпишь, и у тебя пробки перегорят, а ты просто понимаешь: ну человек такой, он по-другому не может. И что скорее всего, пройдет какое-то время, и ты с ним пересечешься уже на другом витке. И, кстати, у меня было несколько случаев в фонде, и вот такого порядка: проходили через предательство, и в социальной сфере это самое тяжелое. И люди обвиняли очень, представляешь, в каких-то вещах, к которым ты не имеешь вообще никакого отношения, и обвиняли очень жестоко, ну как-то... я даже не знаю, как тебе это описать, ну как-то не по-человечески, так вообще, кажется, хочется сказать: как ты вообще мог там подумать или могла подумать? Хочется защититься. Но каждый раз я ну вообще вот молчала. Ну наверное, что-то говорила, но я не оправдывалась. Потому что мне казалось, что ну это как бы уже перебор, too much какой-то, ну зачем еще, зачем влазить в это, если этого нет? И потом, спустя годы, каждый из этих людей возвращался ко мне и просил прощения. Причем так интересно, что люди прошли через подобное в своей жизни — вот это меня прямо поражало. То есть там каждая история типичная. То есть возвращается человек всегда через сообщение, пишет большую смс-ку о том, что ну там прости, пожалуйста, представляешь, в моей жизни произошло, я оказался на твоем месте. И я там понял или поняла, как был не прав. И я думаю: вот это вообще круто. То есть Господь закладывает и то, что если ты сейчас смиряешься и смотришь на это как на промысел такой, который должен тебя чему-то научить, то потом учатся двое — и ты, и тот человек.
К. Мацан
— Потрясающие слова. Спасибо тебе. И, наверное, лучших слов для завершения нашей беседы не найти. Спасибо за этот разговор и за его искренность. Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь», сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. До новых встреча на волнах радио «Вера».
Все выпуски программы Светлый вечер
Пасхальные традиции Румынии
Православие в Румынии — явление самобытное. Дело в том, что Румыния единственная православная страна, христианизация которой происходила не сверху, а снизу. Имеется ввиду следующее — в Румынии не было такого, что Православие сначала приняло руководство страны, а затем это решение распространилось на остальное население. Изначально христианство проникло на территорию Румынии через простое население, а затем уже было принято на государственном уровне.
Причиной самобытности румынского Православия является также и то, что в культурном плане Румыния находится как бы на границе западной и восточной цивилизаций. Почти все население Румынии исповедует Православие, но при этом многие моменты церковной жизни в стране почти полностью совпадают с западными церковными традициями.
Впрочем, самобытность румынского Православия часто выражается в местных обычаях, аналогов которых вовсе нет — ни на востоке, ни на западе. В качестве яркого примера можно привести традиции празднования в Румынии главного православного праздника — Пасхи.
Пасха в Румынии удивит вас обилием обычаев, которые и сегодня соблюдают большинство жителей этой страны. Первая особенность празднования Пасхи в Румынии состоит в том, что начиная с Великого четверга (четверга перед Пасхальным воскресением) жизнь в румынских городах как будто замирает. Многие учреждения приостанавливают свою деятельность, чтобы дать людям спокойно подготовиться к Пасхе.
А готовиться приходится усердно. Традиционно румыны стараются к Пасхе запастись большим количеством продуктов и приготовить побольше пасхальных угощений. Не только для того, чтобы порадовать себя вкусной едой в праздничные пасхальные дни, но и для того, чтобы часть продуктов раздать нищим. Румыния — страна небогатая. Тем не менее, большинство ее православных жителей считают, что Пасха — праздник всеобщий, а потому нужно помочь неимущим, чтобы они тоже смогли почувствовать пасхальную радость.
В Румынии так же, как и в России, принято на Пасху печь куличи. Правда, называются они в Румынии — «пасхами». У нас пасха — творожное блюдо, в Румынии же название пасха закрепилось за куличом, видимо, из-за того, что на сдобный хлеб там принято выкладывать сладкий творог. То есть румынская пасха — это кулич плюс творожная пасха.
Выглядит румынская пасха так. Пышный сдобный хлеб украшается сверху косичкой из теста. Обычно косичку выкладывают в форме креста. Внутрь получившегося креста помещается творог. Обычно его предварительно смешивают с сахаром или изюмом. Сверху пасху румыны традиционно посыпают корицей или маком. А чтобы пасха вышла яркой в дополнение ко всему добавляется еще и протертая тыква.
Приготовленная пасха относится в храм, где освящается или накануне Пасхе, или в саму пасхальную ночь. Вместе с пасхой освящаются и иные праздничные блюда. Например, пасхальная баба, блюдо из макаронного теста и меда. А еще в Румынии на Пасху принято освящать в храме деньги. С упомянутой уже целью — помочь нищим. Освященные деньги вместе с частью освященных продуктов принято раздавать неимущим. Так пасхальная радость, с точки зрения румын, распространяется на всех жителей страны.
Все выпуски программы Вселенная православия