Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

• Роль мирян в Церкви;
• Отношение мирян к священнослужителям — значение уважения к сану;
• Возможно ли спасение вне Церкви;
• Жизнь после смерти — Рай и ад в христианском понимании;
• Тайна святости.

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

- «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие друзья, у микрофона Константин Мацан и сегодня, как всегда по пятницам, в этом часе «Светлого вечера» с нами и с вами на связи Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.

В. Легойда

- Добрый вечер.

К. Мацан

- Владимир Романович, недавно в одной из программ на радио «Вера» мне довелось размышлять на такую тему, о которой просто невозможно и с вами тоже не поговорить, может быть, даже более подробно, чем в той программе в рамках нашего разговора – это тема о роли мирянина в Церкви. Часто встречается, может быть, не так часто в церковной среде, а именно в такой, нецерковной, представление о Церкви, как о тех, кто носит рясу, Церковь интуитивно как-то понимается, под этим словом подразумеваются священнослужители, священники и епископы, я даже помню в какой-то беседе к одному мирянину такой светский журналист обратился со словами: «Ну вы же не член Церкви, не член организации», на что тот ответил: «Нет, я как раз-таки себя считаю членом Церкви, чадом Церкви, я абсолютно такая же часть  Церкви, просто мирянин, а не священник и не священнослужитель». Мы часто говорим, что да, Церковь – это не только священники, это и миряне тоже, и это неотъемлемая часть, но вот провозгласить и сказать легко, а что за этим стоит – наверное, для каждого что-то свое, какое-то вот такое личное понимание, видение, вот каково оно у вас, как вы для себя осмысляете это понимание Церкви, как не только священнослужителей?

В. Легойда

- Понятная очень постановка вопроса, но я бы начал чуть-чуть с другого: Церковь – это вообще не люди, вот Церковь в таком глубинном богословском смысле, Церковь, как спасительный корабль, Церковь, как то, принадлежность к чему нас приводит в жизнь вечную – это Тело Христово и здесь вообще не имеет значения с этой точки зрения, так, конечно, имеет значение, ты мирянин, священник, епископ, а значение имеет то: ты причащаешься Тела и Крови, то есть ты являешься, вот здесь и сейчас, в данный момент, не в смысле буквально причащаешься ли ты, но являешься ты членом Церкви или нет? Хотя, скажем, мой любимый Блаженный Августин говорил, что он вводил такую немножко свою терминологию, он говорил: «Град земной, град Божий», что вот любовь к Богу вплоть до самоотречения создает град Божий, а любовь к себе вплоть до забвения Бога создает град земной. И иногда трактуют, что град земной – это государство, а град Небесный, град Божий – это Церковь, но Августин говорил, что это не так и что кто из нас, верующих, окажется жителем града Божьего – это мы узнаем только после смерти. Но это августиновские сложные построения, может быть, не такие сложные, но его, а вот, возвращаясь к этому вопросу, я хочу сказать, что принципиально, когда мы говорим о Церкви, важно понимать ее такую вот та́инственную составляющую, то есть это вот через Таинства мы становимся членами Церкви, поэтому то, что называют «анафема», отлучение от Церкви – это невозможность быть частью этой Церкви, по большому счету у человека есть такие состояния и это не группа товарищей в этом смысле, вот это нечеловеческое измерение, оно принципиально, потому что оно отличает христианскую Церковь от любой другой религиозной общины, не говоря уже от корпорации, с которой часто нас сравнивают какой-то человеческой, но даже от любой другой религиозной общины отличает принципиально, потому что Церковь создана Богом и, собственно, она и есть Тело Христово, потому что через свою смерть и воскресение Он нас спас, и мы спасаемся в Церкви, когда говорят: «Вот, мы спасаемся» - спасаемся же не в том смысле, что мы где-то прячемся от кого-то или в окопе сидим, или мы какой билет получаем, как членство в партии, а вот именно через та́инственное участие в жизни Церкви и изменение себя –вот это первое главное, о чем я хотел бы сказать, а что касается земного измерения Церкви, оно, безусловно, есть, есть вот это социальное земное измерение, и оно, конечно, в этом смысле Церковь – собрание всех верующих людей. Понятно, что у священника особая роль, как у человека, который через апостольское преемство связан как раз-таки с Христом, с началом Церкви, с Тайной Вечерей, с Пятидесятницей, со схождением Духа Святого на апостолов и священник, собственно, и есть проводник этих Таинств, Господь совершает их, Господь дает благодать, священник – проводник, в этом смысле его особая роль, но это же не значит, что это христианин другого уровня, что, условно говоря, есть недохристиане – это миряне, есть христиане – это священники и сверххристиане – епископы, это не так. Святейший патриарх, помню, как-то говорил в одной из проповедей, он неоднократно это говорил, мысль эту повторял, и не только он, но патриарх сказал, что неизвестно еще, кто в Царствии Небесном окажется ближе к Богу, архиереи или, он даже, по-моему, говорил, патриархи, сейчас точно не помню, или Марь Иванна, которая полы где-то мыла в хламе, вот с этой точки зрения я бы предложил подумать над тем вопросом, который вы поставили, то есть есть иерархическое значение священства, безусловно, есть священническое служение, есть самоотверженные священники, равно, как и не самоотверженные, но вот с точки зрения спасения, оно равновозможно для всех, и мы все христиане, потому что, знаете, тут у этого отношения, что Церковь – это священники только, есть много разных, как у любого дела практически оборотная сторона, обратная сторона медали, которая говорит о том: «а нам, значит, можно то, чего им нельзя или еще чего-то, или с нас спрос другой» – это все не совсем так, и священник, и мирянин, епископ – они все являются полноценными христианами, для них равно сказаны, произнесены заповеди любви, заповеди блаженств Нагорной проповеди и так далее, поэтому мне кажется, что тут лучше от такого, довольно простого ответа на то, что, конечно, представлять себе Церковь, как собрание священников - неверно, но это совсем просто и, мне кажется, не требует каких-то особых здесь обоснований, понимания, знания какого-то, мне кажется, любой человек вполне может понять, а вот понять, что дальше просто пойти, понять, что мы и ответственность несем, каждый христианин, вот это, мне кажется, важно.

К. Мацан

- А если вот это понимание пытаться дальше раскрывать, вглубь продолжать, как вы для себя формулируете роль мирянина в Церкви? Вот роль священника, наверное, как-то интуитивно понятна: он человек, который совершает богослужения и преподносит человеку Таинства, а мирянин - воспринимающий богослужения, тот, кто присутствует, тот кто своим примером, присутствием дает тоже литургии совершаться. Это даже вопрос не столько богословской такой подкованности, сколько, наверное, ощущения себя в пространстве церковном.

В. Легойда

- Вы знаете, обычно все-таки, когда говорят о роли мирян в Церкви и конференции на эту тему проводят, и книги пишут, и обычно имеется ввиду опять же, все-таки в системе, может быть, церковного управления, церковного служения, богослужебное участие мирян, вот, может быть, тебя благословят – будешь в алтаре прислуживать или иподиаконом можешь быть, если ты еще не пострижен в чтецы, не стал церковнослужителем, потому что есть понятно, что такое глобальное, с древности идущее деление на клириков и лаиков, то есть клир – священнослужители и лаики – это значит те, кого мы называем мирянами. Здесь они разделяются, в первую очередь, по возможности участия в богослужении, это богослужебное участие. С течением времени здесь появилось вот это измерение служения мирянского в Церкви именно на путях, которые являются естественным продолжением главного в Церкви – общения с Богом, то есть это социальное служение, вот сейчас у нас все наши Синодальные отделы созданы, где очень много трудится мирян, где-то большинство мирян. Я помню, что когда в 2009 году был назначен на тогда вновь созданный отдел информационный, и вот тогда мы со Святейшим патриархом это обсуждали, что будут вопросы, как это объяснять, и мы говорили тогда об этом призвании новом, призыве мирян на церковное служение, но здесь речь шла именно о работе в Церкви, как в организации, о служении именно в системе синодальных учреждений, воскресных школ, посмотрите, у нас ведут женщины, мужчины занятия в воскресных школах, это тоже служение мирян в Церкви, в церковной жизни. То есть здесь много-много аспектов таких, есть богослужебная история – это отдельно надо говорить со специалистами, кто такие были диаконессы в древней Церкви и прочее, тут много вопросов разного рода и разной степени важности и глубины, я здесь не специалист, но я бы разделял вот это вот: клирики и лаики в плане богослужения и, собственно, скажем, современная Церковь со всеми задачами, которые перед ней стоят, Церковь, как организация, которая именно как организация много чем занимается, то есть вы можете работать в IT компании, жертвовать на благотворительность, это ваше частное дело, как христианина, но, когда мы говорим о мирянском служении: вот я на днях там общался с одним молодым человеком, который, по-моему, музыкой когда-то занимался, но вот он в итоге десять лет, по-моему, работал санитаром, потом заочно закончил Свято-Тихоновский Богословский институт и сейчас работает в больнице помощником главного врача, но вот он выбрал себе такой путь служения, это, конечно, его служение в Церкви, можно сказать так, потому что его вера привела к этому пути, он какие-то свои первоначальные профессиональные интересы переориентировал таким образом. Такие я предварительные сделал бы замечания.

К. Мацан

- Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» и мы продолжаем наш разговор на эту тему о роли, месте мирянина в Церкви. И я бы вот еще к какому аспекту хотел обратиться, такому уже более практическому или психологическому, как восприятие мирянином священника или епископа с пиитетом и с уважением, иногда даже сами священники иронично замечают о некоем таком избыточном пиитете, некотором придыхании, которое они ощущают в своем окружении, когда прихожане говорят о батюшке, о нашем батюшке, о священнике или нашем владыке и это именно их ощущения, им позволительно здесь какую-то такую иронию отмечать, и она понятная, с другой стороны, мне, как мирянину, также понятно, откуда этот пиитет и уважение, во всяком случае во мне произрастают – это понимание того, что священник и священный сан – это нечто очень серьезное и важное, это не просто человек назначен священником, это Таинство священства и благодать священства на нем, и действие самого Бога о нем, которое облекает его в благодать священства, отсюда возникает пиитет. С третьей стороны, мы понимаем, что священники, епископы даже – такие же люди, как и мы и, образно говоря, ничто человеческое им не чуждо, они также со своими характерами, особенностями, с ними также нужно выстраивать какие-то человеческие отношения, не всегда простые, наверное, это все тоже бывает. Вы, как человек, который работаете Церкви и много общаетесь и в личном плане, и по работе с людьми в сане, как смотрите для себя на эту проблему такого отношения мирянина к человеку в сане, для вас когда-нибудь это было вообще именно проблемой для работы, для общения какого-то равноправного?

В. Легойда

- Проблемы не было, но тут, скорее, все-таки это зависит лично от человека, но прекрасно понимаю, о чем вы говорите, это естественное общее отношение, у него тоже есть два уровня, первый уровень – такой, условно скажем, корпоративный, это как отношение к человеку в форме, оно всегда есть, солдат, полицейский, священники - здесь все равно наше сознание, оно реагирует на внешний вид, и у него есть какие-то стереотипы, архетипы, они, кстати, могут быть разными, но тем не менее есть некое такое общее отношение, оно вполне понятно. А есть то, о чем вы говорили – это уважение к сану и здесь я хотел бы подчеркнуть: действительно, и с этим связаны и некоторые нормы церковного этикета, скажем, целование руки при благословении – это ведь не человеку то, что он какие-то особые заслуги, что ты ему целуешь руку с почтением к нему лично, а это вот почитание именно его сана, то, о чем мы говорили – благодать священства, но имеется ввиду, что он – совершитель Таинств, только вот это, именно это имеется ввиду, он преподает Божье благословение, не свое, не от своих каких-то особых, не из-за того, что у него IQ высокий или он как-то особо благодатен в результате своих усилий, это связано с саном, который у любого священника, здесь нельзя говорить: «а у этого лучше, этот протоиерей, у него благодать помощнее будет» и так далее, нет, уважение к сану вполне естественно. Но точно также это означает, что каждый священник в сане – это личность со своими особенностями, и они все разные. Здесь я сейчас подумал, рассказывали мои родители, им сейчас за 80, но вот когда мама знакомилась с родителями отца, она бабушке целовала руку – это было частью тогда такого домашнего ритуала или не столько ритуала, но такого уважительного и здесь это и похоже, и непохоже, потому что это тоже уважение именно к матери, к позиции, не к конкретной личности, что она особо выдающаяся была (хотя она была особо выдающаяся бабушка), но это было уважение к матери, точно также здесь речь идет и сане, то есть о чем-то таком, что объединяет многих священников. Поэтому мне кажется, что, безусловно, это вот почтение, оно предполагает какие-то нормы поведения этикетные, ну и в принципе, понимаете, мне кажется, что христианам показано относиться к людям с уважением и, естественно, это касается и священников, но это не значит, что нельзя где-то там дискутировать по поводу чего-то там, даже спорить и прочее, но также, как с любым другим человеком это нужно делать с уважением к человеку и с уважением к сану в данном случае тоже. Но это знаете, условно говоря, опять же, я начал здесь такую корпоративную линию аналогий: вот если вас остановил сотрудник ГИБДД на дороге, то можно, конечно, сразу считать, что он взяточник, мерзавец и негодяй и единственная цель его – это срубить с вас денег, а можно все-таки исходить из того, что коль скоро он отвечает за движение, то, наверное, он заметил что-то такое неподобающее в вашем поведении и, наверное, у него есть какие-то ориентировки, которые он должен проверить по автомобилям и вы должны соответствующее уважение оказать. Отчасти это, мне кажется, уместная аналогия, хотя, как человек, он может оказаться самым разным, но это не отменяет некоего стандарта поведения с вашей стороны.

К. Мацан

- Спасибо. Тогда перейдем к другой теме, я недавно стал свидетелем одной такой интернет-дискуссии на, в принципе, не новую с богословской точки зрения тему, но она как-то в последнее время почему-то все чаще и чаще стала попадаться на глаза вот в каком ключе: это вопрос о том, возможно ли спасение для человека вне Церкви? Как мы смотрим на атеистов, людей других конфессий, мы, я имею ввиду – христиане. И возникают две точки зрения, первая – такая, скорее, ригористичная, что да, мы признаем, что Бог может спасти всех, но все-таки, как христиане, исходим из того, что нам сказано в Евангелии Христом, даны некоторые условия спасения и участие в Церкви, приступление к Таинству Евхаристии есть некоторое обязательная часть. В ответ на это возникает другая точка зрения, скорее, такая, если первая – условно ригористичная, то это такая, скорее, ее можно назвать «либеральная» не в политическом смысле, а в том ключе, что главное – сделать акцент на том, что Бог всех спасет, вот мы на этом должны сконцентрироваться, это важнее, чем все остальное. Что вы о такой двойственности мнений думаете, как если бы вы наблюдали за такой дискуссией?

В. Легойда

- Вы это очень мягко, мне кажется, обозначили позиции, по крайней мере, первую, уж если ее называть ригористичной, то это позиция, которая выражается словами «вне церкви нет спасения» и, в общем, она, мне кажется, если обозначать концы на спектре, то она именно такая, что вне Церкви нет спасения – позиция с одной стороны, с другой стороны, что Бог вообще спасет всех, а дальше есть промежуточные позиции - мне ближе, если говорить о формулировках, пытаться формулировать, может быть, не строго богословски, а вот на таком, для эфира, на обыденном языке, то мне ближе позиция примерно такая, что мы понимаем, что путь к спасению дан Христом, описан в Евангелии и содержится в церковной традиции и это не подлежит сомнению, если человек ищет спасение в своей жизни, то он должен выбирать это на этом пути нашей христианской веры. Что касается того, что будет с теми, кто этот путь отвергает, сознательно не выбирает или, допустим, не знает о нем по какой-то причине - это вопрос, который человек оставляет Богу, на мой взгляд, я оставляю, я не знаю, что с ними будет, но я помню, что нам Священное Писание говорит, что «В доме Отца Моего обителей много». И тут мы утыкаемся еще в вопрос, который в действительности предстоит тому вопросу, на который мы сейчас пытаемся ответить – это вопрос о том, что такое спасение, вот что такое спасение? Люди, которые с пеной у рта доказывают, что спасение возможно или невозможно, вот если их остановить, сказать: а что такое спасение, вы о чем вообще говорите, что вы имеет ввиду? Наверное, самая такая простая формулировка будет о том, что человек спасенный, спасающийся, спасаемый и спасенный, он попадает в рай, а не спасенный попадает в ад, ну, у католиков там появляется такая штука, как чистилище еще. У нас есть предание такое о мытарствах православных, хотя, как догматическое учение, оно не закреплено, насколько я понимаю, но есть такая мощная традиция с представлениями о прохождении обязательном, испытании жизни постфактум. Но что такое спасение? И вот это вопрос, который мы в оставшееся время уже с вами не обсудим подробно, но если попытаться совсем кратко, что называется, для затравки, для размышления поговорить, то это вопрос того, вот после окончания физической жизни, когда мы станем перед лицом вечности, там мы будем с Богом или мы также, как и здесь, Его предавали и убегали от Него, также и там не сможем находиться рядом с Богом, который есть Любовь? Вот это так, может, несколько метафорически это вот каким будет наше вот это постжизненное бытие, оно точно будет, каким оно будет, оно будет для нас радостным или тяжелым, вот это вопрос, на который, мы, собственно, каждый день пытаемся ответить, если задумываемся.

К. Мацан

- Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер» У микрофона Константин Мацан, мы прервемся и вернемся к вам буквально через минуту, не переключайтесь.

К. Мацан

- «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья, у микрофона Константин Мацан. С нами на связи сегодня, как всегда по пятницам, в этом часе «Светлого вечера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО и мы продолжаем наш разговор на такую вечную тему, как: что такое спасение. У нас как-то стихийно беседа вот к этому вопросу пришла, и вы сами, Владимир Романович, его поставили и, конечно, совершенно справедливо оговорились, что в оставшееся время программы мы этот вопрос не решим, я думаю, что хронометража никакой программы, никаких программ вместе не хватит, чтобы его решить, но все-таки еще раз побеседовать и поразмышлять, думаю, что это время мы упускать не будем. У вас, даже я помню, кто-то из гостей в программе «Парсуна», рассказывая о своей вере и рассказывая об отношении к человеку неверующему или не вопрошающему, или скептику, даже к врагу, вот любовь к врагу, человек сказал: «Что такое для меня отношение к врагу – я же хочу, чтобы он в рай попал? Хочу. При этом он – мой враг, я могу как-то с ним спорить, противодействовать ему, но я хочу, чтобы он в рай попал». И я помню, когда это смотрел, задумался вот о чем: эта сама формулировка «попасть в рай», с одной стороны, она говорит о том, что человек верит в рай, верит в загробную жизнь, безусловно, как верующий человек, и это ставит неким важным фактором своих мотиваций, своих оценок и так далее, с другой стороны, и вы сами нередко говорите о том, что представления об аде и рае не должны быть слишком натуралистичными, это не место за золотыми воротами, куда нужно попасть и в этом смысле, когда человек, какой-то собеседник говорит о том, что попасть в рай вы как это оцениваете, как то, что это образ, это метафора или, может быть, это какая-то, грубо говоря, поверхностная вера в разговоре о загробной жизни?

В. Легойда

- Знаете, она в каком-то смысле только и может быть поверхностная, если уж апостол Павел говорит, что не видел того глаз и не слышало ухо, что уготовил Господь любящим его, то как-то мне было слишком самонадеянно сейчас сказать: знаете, ну сейчас-то я вам все и расскажу про рай и, скорее, про ад, но тем не менее я согласен с той точкой зрения, что нам уже здесь и сейчас в этой жизни дается пережить какое-то вот предвосхищение, что ли, состояния как одного, так и другого, причем ведь состояние, в котором мы будем, используя осторожно слово «состояние», оно ведь будет каким-то действительно совсем иным, почему мы не можем себе его представить – потому что апостол Иоанн говорит в Апокалипсисе: времени больше не будет, то есть это не только не в пространстве, но и не во времени бытие, вечность посмертная – это не вечность непрекращающегося времени, то есть наша жизнь конечна физическая, а жизнь души нашей будет бесконечна во времени – она бесконечна во вневременном пространстве, как-то она иначе бесконечна и поэтому как-то смешно говорить и пытаться это себе представить. Помню, в одном американском фильме (на секундочку отвлекусь, но это в каком-то смысле к теме) один из героев говорит: «Прочитал Трактат Августина о Троице», архиерей у него спрашивает: «Ну как?» Он говорит: «Теперь еще более непонятно, чем было до того». И поэтому тут много, конечно, можно пытаться говорить, но вернусь к мысли о том, что какое-то предвосхищение на том уровне, на котором мы сейчас можем это понять, нам дается и одного, и другого и состояние, которое мы описываем словами: «хочется от стыда сгореть» или «провалиться сквозь землю», или «кошки на душе скребут» и так далее – это все такие какие-то черточки, какие-то кусочки того, из чего складывается состояние души в аду и состояние такого воспарения душевного, состояние противоположное, когда хочется жить и дарить и любовь свою, насколько это возможно, оно тоже какое-то предвосхищение того, что именуется «рай». Знаете, я вот недавно с детьми, чего-то у меня дети ссорились, и я говорю: «Вот ты зачем сейчас эти слова говоришь? – А он (или она) меня обидели!» А я говорю: «То есть ты хочешь в ответ, чтобы человек испытал тоже самое, хочешь уязвить, хочешь побольнее, чтобы ему стало неприятно? – Нет, не хочу. – Тогда зачем ты это говоришь?» И вот в каком-то смысле я понимаю ограниченность этого такого педагогического или даже псевдопедагогического приема, с одной стороны, с другой стороны, ну, по крайней мере, это попытка переключить сознание, ребенок хотя бы с эмоционального уровня уходит, но это тоже на том уровне, на котором они все-таки уже в состоянии понимать, мы пытаемся с ними разобрать, для чего это все и стоит ли пытаться родного тебе человека уязвить таким образом. Это я к тому, что я же им пытаюсь это как-то объяснить на их уровне, том на котором они сейчас в состоянии воспринять, мне кажется, что Господь нам тоже, как таким нерадивым детям говорит: «Ну, ты для чего вот это делаешь, ты хочешь чего здесь испытать или чтобы другой человек пережил?» Тут, возвращаясь к тому, о чем вы сказали, это ведь, насколько я помню, у нас в «Парсуне» не раз гости выходили на эту тему и вот пронзительный этот рассказ был князя Зураба Чавчавадзе, который говорил о своем отце, прошедшем лагеря, что он простил того следователя, который его отправил в лагерь, оторвал от семьи, простил в том смысле, что он не хотел быть препятствием на пути его спасения. Сложнейшая тема, конечно, тут сразу еще чуть-чуть и, как сказал бы Довлатов: «там уже замаячит Алеша Карамазов со своим: генерала расстрелять, который приказал ребенка псами затравить, а потом поправится, скажет: это я глупость сказал». Тут много таких размышлений наступает.

К. Мацан

- Вот неслучайно и я сейчас, когда о вопросе говорил на эту тему и вспоминал тоже эпизоды из «Парсун», когда человек говорил о том, что даже своему врагу желает попасть в рай, вы вспомнили интервью князя Зураба Чавчавадзе, где он именно этот же некий критерий, вообще разговор о загробной участи, о вечной жизни, о вечной участи тоже связывает, контекстуально, но тем не менее с отношением к врагу, то есть даже врагу не хочется этой нелегкой плохой участи посмертной желать христианину не хочется. Тогда это близкая тема, но другая – о любви к врагам, об отношении к врагам, вы тоже не раз эти вопросы задавали своим гостям, что значит для них любовь к врагам и заповедь, слова Христа: «Любите врагов ваших». Как вы для себя на этот вопрос отвечаете?

В. Легойда

- Вы знаете, я для себя на него отвечаю, наверное, сложносочиненно, потому что у меня есть такая черта, я понимаю, что она моя такая сугубо индивидуальная, многие понимают, о чем идет речь: мне очень некомфортно находиться с человеком в состоянии ссоры, не говорю вражды, потому что «вражда» - это слово сильное, мне даже, если я при всей моей вспыльчивости, я довольно быстро начинаю тяготиться этим состоянием и мне хочется из него выйти, и я готов к каким-то, может быть, компромиссам, даже уступкам, чтобы как-то эту ситуацию погасить. Я не знаю, условно говоря, хорошо это или плохо, потому что в этом есть определенная поверхностность, потому что мне хочется добиться такого, чтобы ушло вот это вот очевидное понятное противостояние, эмоции негативные друг ко другу или у него ко мне, или у меня к нему, мы про это проговорили, при этом я знаю за собой, что даже когда ситуация разрешена, я могу через время, возвращаясь к ней мысленно, испытывать неприязнь к человеку и это означает, что, наверное, никакой любви к врагу, хотя, наверное, говорить, что вот, у меня есть враги, может быть, это будет перебором, но в широком смысле я думаю, что мне кажется, что этой любви нет, потому что остаются эти не шрамики даже, которые ноют, а какие-то такие ранки, которые иногда расковыриваются. Вроде бы ситуация прошла, особенно если ты находишься, ты продолжаешь с человеком отношения и вот периодически повторяются какие-то эпизоды, вот у меня, например, есть такие ситуации, когда с человеком ситуации повторяются, и ты не можешь из этого выйти никак и непонятно, что вообще с этим делать, потому что сложное чувство, оно накапливается. Поэтому, конечно, для меня любовь – это отсутствие какого-то негатива, что ли, который ты, может, не всегда можешь описать, но всегда понимаешь, есть он или нет и коль скоро я понимаю, что он у меня есть, я бы так сказал, а сказать, что я желаю сознательно – понимаете, мне кажется, что это вообще очень легко. Я, знаете, тут недавно, как-то размышляя, поскольку у нас сейчас пауза с «Парсунами», не снимаем с вами, и я просто думал и мне кажется, что мы немножко, не только в программе, но мы создали за эти годы какой-то набор таких правильных стандартных таких клише: вот я плохой человек, человек говорит, что я, на самом деле, очень плохой, несмиренный, еще чего-то и вот есть такие правильные клише, скажем, как любить врагов? Ну, не желать им зла. Это не значит, что это плохо, это действительно, некие такие рамочные, что ли, описания, какие-то маяки, я не знаю, но они как-то лишены индивидуальности, вот оно как-то, это все равно, что можно прийти на исповедь и прочитать набор, ну вот есть такой набор грехов, по большому счету, так или иначе большинство из нас в той или иной степени ими согрешает, поэтому можно, в принципе, с этим списком ходить каждый раз, а можно уходить в другую какую-то такую сугубую детализацию: «а он, а я, а она». И вот для меня настоящая исповедь – это что-то такое, срединное, также и здесь, вот это понимание, это уйти от общих слов каких-то, ну вот я, пытаясь уйти от общих слов, могу сказать, что это вот отсутствие этого чувства неприязни, которое мне очень знакомо, и я очень хорошо понимаю, когда у меня есть неприязнь к человеку и когда ее нет.

К. Мацан

- А может быть, вот это обилие таких правильных, хороших, но стандартных ответов у нас, ну, «у нас» так, может быть, сейчас намеренно литературно обобщаю, у нас, у христиан, связано с тем, что мы мало, на самом деле, над этими вопросами думаем и когда мы перед вопросом: «а что такое любить врагов?» встаем, мы достаем такую готовую отмычку, где-то прочитанную, где-то услышанную - это не желать им зла, в нашем опыте это, на самом деле, не откликается, не резонирует, но слова сказаны были каким-то мудрым духовным, мы им верим, мы их принимаем и на этом успокаиваемся и не ищем дальше.

В. Легойда

- Понимаете, мы вообще мало думаем, в принципе, и мы как-то с вами говорили, что вот я вспоминал, тут есть, как говорят, что вот есть такая у пифагориейцев была такая привычка, а может, не у пифагорейцев, в общем, у кого-то из древности, я, по крайней мере, так читал: перед сном вспоминать свой день, и это очень сложно, просто пошагово вспомнить, чем ты занимался в течение всего дня, еще, может быть, с какими-то выводами, там вглубь куда-то иди. И знаете, я обращал внимание на той же «Парсуне», когда ты выходишь на разговор с человеком, вы вместе думаете, ты ему задаешь вопросы и очень часто, у меня такое впечатление, не то, чтобы, я не могу сказать, это не впечатление поверхностности, но вот мне кажется, что когда человек, отвечая на эти серьезные вопросы, серьезно отвечая, глубоко отвечая, откровенно отвечая, мне кажется, что очень часто, так делая, мы в действительности не вспоминаем то главное, что этих тем касается, то есть человек, говоря, например, об отношении с врагами, состоянии ссор, он вспоминает какие-то эпизоды, которые у него зафиксированы памятью, как таковые, как имеющие отношение к вопросу, но те, которые и, может быть, они имеют отношение к теме прощения врагов, может быть, не имеют, но человек так запомнил, а вот те действительные проблемы, которые у него есть с прощением, с любовью, с неприязнью – он их просто не видит, потому что, понимаете, если бы он их видел, он бы был уже недалеко от святости. Вот этот знаменитый древний афоризм о том, когда кто-то сказал авве (это в Патерике, по-моему, или у аввы Дорофея, не помню), кто-то говорит: «А вот отец такой-то видит ангелов». Он говорит: «Ну, не удивляйся, что он видит ангелов, я был бы удивлен, если бы он видел свои грехи». А что за таким красивым хрестоматийным диалогом стоит – важнейшая вещь: а насколько мы вообще знаем про себя что-то, понимаем? Действительно, мы привычно признаемся: «да я такой-сякой», на самом деле, мы себя такими-сякими-то, в общем, глубинно не считаем, если начинать это детализировать, а в чем ты такой-сякой, то окажется, что и врагов у нас нет, и людей, ну, я, конечно, не умею любить людей, но а кого ты не любишь? Да в общем, вроде всех люблю. То есть, если так вот разбираться, то, конечно, обосновать свою плохость мы можем на уровне эмоций или ощущений, или того, когда к нам приходит, как говорил старик Черчилль: «черная собака», так он называл свою депрессию, черная собака Черчилля приходила к нему. А так вот я думаю, что мы чаще всего те ситуации, когда мы не прощаем, когда мы испытываем неприязнь, мы их просто за собой не видим. Я почему еще об этом так вот более-менее уверенно говорю – потому что мы еще такие существа, что мы их не видим за собой, а вот за другими нам, в принципе, особенно тех, кого мы хорошо знаем, увидеть удается, и я понимаю, что я как-то могу заметить это у кого-то, думаю: как странно, что человек этого не видит. И меня останавливает только то, что я понимаю, что и я за собой наверняка этого всего не вижу. А если начинаешь в этом разбираться и понимать: а вот ты это сказал сотруднику своему, это – знакомому, а это – ребенку, вообще не понимая даже, что ты сейчас человеку нанес серьезную рану или походя сказал что-то, что ребенок вспомнит через десять лет, тут есть. Поэтому мы, возвращаясь к началу моего длинного монолога и его заканчивая (простите), мы вообще мало думаем и плохо себя знаем. Мы вообще мало думаем и плохо себя знаем.

К. Мацан

- Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». Не могу я не продолжить эту тему, о которой мы говорим, какие-то остальные темы и вопросы покажутся уже более мелкими и незначащими по сравнению с той глубиной, к которой, по крайней мере, проблема, которую мы обсуждаем сейчас, нас отсылает. Еще одна тема, тоже связанная с такой осознанностью или неосознанностью веры в Бога и сознанием себя – это как раз тема, которой тоже мы уже коснулись - о жизни после смерти, о вечной жизни души, о посмертной участи. Вот в каком ключе я бы эту тему предложил затронуть: один священник недавно в интервью мне сказал такую вещь, вернее, поставил вопрос: а насколько мы, христиане, реально живем так, что верим в вечную жизнь, не остается ли этот просто вопросом таким, догматическим, частью того, что мы принимаем в Символе Веры, что жизнь не заканчивается смертью, это общерелигиозная такая интуиция, лежащая в основании религии, но при этом на практике реально каждый день мы верим, что если заболеваем, мы понимаем, что болезнь всегда может завершиться кончиной земного пути, мы все это воспринимаем по-христиански как то, что жизнь не заканчивается физической смертью, стало ли это действительно частью подлинного христианского сознания, мировоззрения, миросозерцания или осталось просто интеллектуально-теоретически принимаемым положением Символа Веры, что вы об этом думаете?

В. Легойда

- Я думаю, что второе, конечно, только я бы, с вашего позволения, уточнил, сказал бы: не интеллектуальным, а псевдоинтеллектуальным для большинства из нас, потому что, конечно, мы про это не думаем, конечно, мы так не живем, большинство из нас, уж простите, я беру на себя смелость это обобщать, хотя это очень не люблю, просто состояние, когда ты об этом думаешь – это состояние святости или близкое к святости, святость не как отсутствие греха или безгрешность, как обыденным сознанием понимается, а как прежде всего возможность видеть свои грехи и как-то вот плакать к Богу о том, чтобы от них избавиться, это именно, вот эти все слова: «Держи свой ум во аде и не отчаивайся» - это же все настолько не прожито, а проговорено, что мы только каким-то внешним смыслом этих выражений как-то играем. Я же уже говорил сегодня про то, что такое спасение, что такое вечность, мы же как думаем, в лучшем случае многие: я умру, что значит умру – моя душа куда-то вылетит, и вот она будет сверху на всех смотреть, это как-то и в книгах, в фильмах каких-то реализуются, и вот они меня не будут видеть, а я их буду. Я думаю, что какие-то такие, более-менее похожие представления, когда человек думает, вот у него что-то такое крутится и отчасти ничего другого-то крутиться не может, мы же правда это себе не представляем, что это. И поэтому я и говорю, что здесь вот танцевать нужно от состояний, которые нас возвышают, но вот возвышают не в художественном смысле, как Александр Сергеевич сказал про возвышающий обман, хотя он тоже важен, этот возвышающий обман искусства, он тоже может быть таким прорывом к трансцендентному, но вот именно то, что мы называем религиозным опытом, это опыт уже не художественный. И также, как и состояния, которые нас уничтожают, и это и есть то, что, мне кажется, это такие, не маячки даже, а такие тестовые какие-то бумажки вечности, вот если и думать, то вокруг этого.

К. Мацан

- А тестовые бумажки вечности – что вы имеет ввиду?

В Легойда

- Ну вот намеки такие, оттуда такие лучики, если говорить о радостном и какие-то уколы, если говорить о злом. Это не вопрос возможности перемещаться в пространстве и времени, а это вот состояние души, которую уже сложно поменять, только оно будет намного сильнее, намного глубже и намного либо радостнее, либо тяжелее.

К. Мацан

- А вам кажется, что это в принципе недостижимое для вот такого простого, что называется, человека, не святого, не человека святой жизни, состояние вот этого постоянного памятования, с одной стороны, о смерти, с другой стороны, постоянного упования и такого исповедания того, что жизнь не заканчивается физической кончиной ведь парадоксальная ситуация в том, что, с одной стороны, на этом, получается, в каком-то смысле основано любое религиозное мировоззрение, во многом именно эта вера в то, что жизнь души вечна отличает религиозное мировоззрение от всех остальных мировоззрений. А с другой стороны, получается, что забвению подвержено самое главное, самое центральное.

В. Легойда

- Знаете, я думаю, что достижимо, но, конечно, не для всех, но при этом, знаете, тут есть какая-то такая для нас вряд ли, по крайней мере, мной точно, мне точно непонятная тайна, которая, с одной стороны, говорит о том, что мы действительно неспособны многие, а с другой стороны, святость, она совсем необязательно предполагает вот такое, по крайней мере, памятование, которое я описал, и какая-нибудь, опять же, патериковая история про старушку или старушек, которые за всю жизнь не сказали никому ни одного плохого слова и никого не осудили – это пример святости, думали ли они о вечности, о смерти скорой, не знаю, может быть, и нет, но перед Богом их святость засвидетельствована, поэтому здесь есть какая-то такая тайна, это, знаете, как, мы же недаром вслед за Евангелием, Евангелие нам дает очень часто этот образ отца и детей, Бога и человека, Бога и людей, отца и детей, вот мы же, видя разность своих детей и любя их, мы же не требуем от них, то есть может быть, и требуем часто, это наша ошибка, но по крайней мере, одинаковости даже в этих наших каких-то отношениях и прочим и как-то вот, как бы это правильно сказать, что Господь на любом уровне здесь пристроится к человеку, иногда мы используем, я тоже использую пример радиоприемника и волн и обычно я говорю о том, что человек – единственное существо, которое может настроиться на эту волну Господню, ее поймать, я, наверное, сейчас скажу по-другому: Господь пошлет любую волну, которую человек в состоянии принять, важно, чтобы он этот свой радиоприемник сердца включил и не на радио «Вера» да будет это сказано, но это неважно, короткие это волны или УКВ, или ФМ диапазон, Господь не живет в одном диапазоне, и Он на любом диапазоне с тобой войдет в контакт, только надо, чтобы ты включил свой приемник, приемник своего сердца и здесь, может быть, совершенно необязательно углубляться в то, во что мы сейчас пытаемся с вами как-то так тут углубиться, ну вот у нас это так, а у кого-то совсем иначе и нельзя сказать, что они обделены любовью Божией или возможностью Бога, поэтому вот это знаменитое паскалевское, что если бы я был более глубоким христианином, то верил бы, как кто там, баварская крестьянка или что-то в этом роде. За этим что-то такое стоит, что старик Блез понимал, мне кажется.

К. Мацан

- Ну, я разрешаю себе надеяться, что включенный приемник радио «Вера» все-таки как-то поспособствует и поможет тому, чтобы включался приемник сердца у тех, кто каким-то образом послушает этот наш разговор и другие программы на радио «Вера». Спасибо огромное, Владимир Романович, за этот разговор. Я напомню, сегодня в программе «Светлый вечер» с нами и с вами на связи был Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. У микрофона был Константин Мацан, спасибо, до свидания.