«Непослушание детей». Прот. Максим Первозванский

У нас в студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников, главный редактор молодежного портала Naslednick.online протоиерей Максим Первозванский.

Мы говорили о непослушании детей: почему дети становятся непослушными, и какой совет можно дать родителям, которым приходится сталкиваться с непослушанием детей. Отец Максим объяснил, как духовное состояние родителей может влиять на детей. Наш гость поделился, что воспитание детей — это взаимодействие родителей, воспитателей, самого ребенка и Бога.

---

А. Ананьев  

– Добрый вечер, дорогие друзья. В очередной раз, заварив чай с бергамотом, поставив на середину светлого стола светлой студии светлого радио «Вера» вазочку с пряниками, вас приветствуют ведущая Алла Митрофанова... 

А. Митрофанова 

– Александр Ананьев, мастер по завариванию чая. 

А. Ананьев 

– И сегодня мы с радостью приветствуем нашего дорогого гостя, протоиерея Максима Первозванского. 

Протоиерей Максим 

– Добрый вечер. Мне великодушно налили кофе. 

А. Ананьев 

– Отец Максим – клирик храма Сорока Севастийских мучеников в Москве, главный редактор портала «Наследник.онлайн». 

А. Ананьев 

– И что самое важное в контексте нашей беседы, наш дорогой собеседник очень опытный воспитатель детей. У него девять детей и сколько внуков, напомните? 

Протоиерей Максим 

– Ждем седьмого. 

А. Ананьев 

– Фантастика. Мы видели, кстати, вашу фотографию... 

А. Митрофанова 

– Семейную. 

А. Ананьев 

– Рождественскую. И это, знаете, можно прописывать людям с острым недостатком счастья. Вот эта вот огромная семейная фотография, с подписью: «В тесном семейном кругу», и вот эта вот счастливая огромная фантастическая семья. Спасибо вам за эту фотографию. 

Протоиерей Максим 

– Да, мы пытаемся хотя бы раз в год собираться всем вместе, с детьми и внуками. 

А. Митрофанова 

– Это прекрасно. 

А. Ананьев 

– Ну она лишь на втором месте по степени радости. На первом месте для меня остается фотография с Крещения, которую вы не так давно выложили...  

Протоиерей Максим 

– Ну это вообще больная для меня тема. Правда, больная. Потому что я совершенно не понимаю, почему наши православные спикеры часто рубят сук, на котором они сидят, одной стороной себя говоря о том, что у нас не хватает мужества, а другой стороной себя говоря, что не надо никому лезть в прорубь, потому что это якобы никак не связано с православием. Тогда как наши мусульманские братья, например, которые, с одной стороны, сочувствуют нам, что у нас не так много мужества в православии, как у них в исламе в наше время, запрещают купаться мусульманам в крещенской купели, потому что этот обряд – цитирую муфтия Москвы: напрямую связан с праздником Крещения Господа Иисуса Христа.  

А. Ананьев 

– Потрясающе. 

А. Митрофанова 

– Великий парадокс нашего времени. 

Протоиерей Максим 

– Они понимают то, чего не хотим понимать мы. 

А. Ананьев 

– Да. Но вот для меня Крещение теперь, благодаря вам, это такая счастливая радостная улыбка человека, только что окунувшегося в ледяную воду и закутавшегося в какое-то махровое полотенце, спешащего к горячему самовару. Спасибо вам огромное. Вот радостью надо делиться все-таки. И у вас это получается. А еще делиться надо опытом, тем более что тема сегодня крайне актуальная. У меня есть, отец Максим, немало и да (сейчас подчеркну просто, чтобы правильно расставить приоритеты для наших слушателей), эта тема не так актуальна, по крайней мере пока, для нас с Аллой, но она актуальна для наших слушателей, которые часто сетуют о том, что мы редко говорим о воспитании детей. И сегодня вот – о наконец-то! – мы говорим именно и конкретно о воспитании детей. У меня есть немало знакомых с этой проблемой. Ну вот у меня конкретный пример. Молодая женщина, воспитывающая мальчишек. У нее двое прекрасных детей, по-моему, 1 и 4 класс, и дети у нее непослушные, и она на это жалуется. Они не управляются, они неконтактны, когда речь заходит о том, что они должны сделать или о том, чего они не должны сделать. И, казалось бы, вот здесь ну очень просто: ну хочешь воспитать детей – воспитывай сам себя, будь порядочный, будь там высокодуховный, не совершай каких-то ошибок, не смотри телевизор, задрав ноги на диване, а занимайся чтением. Все бы ничего, но этот человек – последний, кого я могу упрекнуть в том, что она делает что-то неправильно. Она делает все правильно. 

Протоиерей Максим 

– Молодец. 

А. Ананьев 

– При этом дети у нее непослушные. И вот тут уже возникает вопрос, а откуда же тогда берутся непослушные дети у прекрасных родителей? Откуда вообще растут ноги у непослушания? И проблема эта тем острее, что она может привести к самым печальным последствиям. Потому что из послушных детей не вырастают члены неформальных группировок, из послушных детей не вырастают те, кто совершают очень страшные вещи в отношении себя или в отношении окружающих... 

Протоиерей Максим 

– Слушайте, ну зачем вы это говорите? Ну вы вот прямо разрушаете то, что так долго и красиво рассказывали при этом. У меня совершенно другая информация.  

А. Ананьев 

– Так. 

Протоиерей Максим 

– Как раз члены неформальных группировок и всевозможные деструктивные очень вещи совершают дети из очень хороших семей, будучи очень послушными в определенном возрасте. Поэтому я-то вообще здесь не наблюдаю прямой связи. Ну то есть она есть, конечно, но она совсем не прямая. 

А. Митрофанова 

– А из непослушных детей с внутренним протестом вырастают очень часто гениальные люди. 

Протоиерей Максим 

– Я бы так сказал, что из неблагополучных семей вырастают часто соответствующие дети. Но вот вы знаете, я вот буквально вечера – так получилось, совершенно случайно. У меня дочка младшая, она занимается танцами народными. И говорит: папа, давай посмотрим кино, мне тут девочки предложили, давай посмотрим кино, мультик «Балерина». Я говорю: ну давай посмотрим. И вот, тем более она заболела, и мы вместе с ней вечер потратили, посмотрели, не знаю чей, но какой-то голливудский, как бы не наш мультфильм, который называется «Балерина». И там есть главная героиня очень непослушная и есть, наоборот, ее антипод, которая вот олицетворяет из себя как раз вот зло – и она очень послушная девочка. Я не готовился к этому разговору с этим мультфильмом, но там это очень хорошо показано, как это бывает. Там очень строгая мама, она, конечно, неправильно воспитывает своего ребенка, но она воспитывает его в послушании. И эта девочка вырастает очень послушной, очень трудолюбивой, она достигает колоссальных успехов, для того чтобы, соответственно, стать балериной в парижском театре. Но она является оппонентом главной героини, которая является совершенно непослушной, воспитанной в приюте, вот девочке-сироте. Понятно, что это всего лишь мультфильм, понятно, что на мультфильме строить какие-то выводы нельзя. Но это здорово показывает то, что реально в жизни бывает. Послушание внешнее, внешнее соблюдение форм, правил, даже трудолюбие, даже целеустремленность в определенном возрасте, которые не являются внутренне выработанным, каким-то уже твоим собственным качеством, а как бы насаженным извне, воспринятым тобой из уважения, из любви, из послушания родителям, на определенном этапе оказывается совершенно деструктивным. Вот поэтому, правда, я очень много раз наблюдал, когда послушные дети вырастали в совершенно ужасных подростков и совершенно невыносимых взрослых впоследствии. И наоборот, очень шаловливые, особенно если это не... Понимаете, надо все-таки различать озорство, непослушание, живость – вот, есть такой даже странный термин: живость характера, – вот говорят: шило в одном месте, невнимательность, неспособность выполнять какие-то, значит, жесткие там действия, держаться в рамках. И, например, жестокость, например, подлость, еще какие-то вот черты характера, которые, казалось бы... То есть это не про послушание вся история. Это история про добро и зло. И послушание всего лишь один из способов там, я не знаю, вписать ребенка в определенные правила жизни. Откуда взялась современная образовательная система: классы, доска учитель, указкой по пальцам? Исключительно из необходимости в наш индустриальный век как бы создавать людей, которые способны будут работать на конвейере. Вот послушание – это про это. Это я сейчас не к тому, что послушание вообще не нужно, конечно, оно нужно. Но как бы послушание, оно действительно... 

А. Митрофанова 

– Детское послушание. 

Протоиерей Максим 

– Это про внешние формы, это не про внутреннее содержание. Поэтому тут... 

А. Митрофанова 

– Я сижу и Тома Сойера вспоминаю и его закадычного друга Гекельберри Финна. Ни одного ни другого никоим образом нельзя было назвать послушными детьми – что они творили, как они проявляли свою предприимчивость в этой жизни. И при этом ну вряд ли кто-то усомнится в том, что и тот и другой это такие настоящие герои. 

Протоиерей Максим 

– Да, и таких примеров и в литературе, и в кинематографе масса. Да и в жизни.  

А. Митрофанова 

– Да, у которых скорее всего как раз большое будущее, вот у таких. Потому что их предприимчивость проявляется совершенно в разных формах, жизненных ситуациях. Чего стоит тот забор, который Том Сойер не захотел красить и сумел так обставить это дело, чтобы мальчишки несли самые свои заветные сокровища, включая дохлую кошку, вот готовы были самое ценное отдать, лишь бы только покрасить хотя бы кусочек этого забора. По-моему, гениальная совершенно история. 

Протоиерей Максим 

– Вообще воспитание – это всегда искусство. Это не просто какая-то технология, это действительно всегда искусство. Вот вы упомянули Тома Сойера, и я сразу, мне пришло в голову, и слово такое назвали: предприимчивость. Если ребенок попадает на улицу и его вообще воспитывает улица – вот так бывает, к сожалению, там, не знаю, после войны да и в наше время, к сожалению, но правда, сейчас, к счастью, это уже исключение, безусловно, – там к двадцати годам, если этот ребенок не погибнет, то он оказывается гораздо предприимчивее домашнего ребенка, закончившего музыкальную школу, вот или там какую-нибудь даже секцию, или еще что-нибудь. Да, безусловно, он будет гораздо менее послушным, но он будет гораздо лучше разбираться в жизни, и он будет гораздо предприимчивее. Это не значит, что нужно детей выгнать на улицу и закрыть музыкальные школы. Я просто к тому, что у любого в любых обстоятельствах есть своих плюсы и минусы, и наша задача, как родителей, вот этим воспользоваться. 

А. Ананьев 

– Не знаю, чего мы с вами добивались в самом начале нашей программы, но вот уже по истечение какого-то времени я ловлю себя на том, что послушные дети мне нравятся все меньше и меньше. И гораздо более интересны становятся именно дети непослушные. 

Протоиерей Максим 

– Чужие непослушные дети вам нравятся все больше и больше. Для, собственно, родителей, если это ваш непослушный ребенок, то, конечно, ваша жизнь...  

А. Митрофанова 

– Вынос мозга. 

Протоиерей Максим 

– Превращается (не хочется употреблять таких слов как в ад, потому что ну для нас, христиан, это все-таки очень конкретное место), если использовать это слово в переносном смысле – то да, это, конечно, очень тяжело. 

А. Митрофанова 

– Среди ваших детей девятерых, отец Максим, есть непослушные, были? 

Протоиерей Максим 

– Конечно.  

А. Митрофанова 

– А послушные? 

Протоиерей Максим 

– Тоже были.  

А. Митрофанова 

– А пропорция какая примерно? 

Протоиерей Максим 

– Ну, наверное, послушных в два раза больше. 

А. Митрофанова 

– Ага, интересно. То есть вот непослушные на этом фоне скорее исключение, чем правило. И у вас есть всегда утешение – другие дети, на которых можно переключиться. 

А. Ананьев 

– Ну, похоже, это статистически обоснованный процент. 

Протоиерей Максим 

– Ну я бы тоже, я бы не сказал, что это утешение или не утешение... 

А. Митрофанова 

– Вот. Так. 

Протоиерей Максим 

– А вот возможно именно такое количество детей и заставляет меня смотреть на это совсем по-другому. 

А. Митрофанова 

– Философски. 

Протоиерей Максим 

– Ну да, я прямо не страдаю от того, что вот какой-то ребенок у меня непослушный. Даже если сиюминутно это приносит мне конкретную боль и как бы сиюминутные страдания, вот глобально в моей картине мира и в моем восприятии этого мира это не уменьшает количество счастья и не приносит мне какие-то там, я не знаю, глобальные онтологические страдания. 

А. Митрофанова 

– Я просто к чему это говорю. Очень часто, если ребенок послушный по складу характера, или он научился приспосабливаться таким образом, чтобы нравиться взрослым, он фаворит. А тот, который непослушный, вот как раз там в свой адрес он может такое услышать и прочее. 

Протоиерей Максим 

– Ну нет, тут еще вот, может быть, я даже не знаю что. Может быть, так получилось просто, может быть просто потому, что их много, но я в значительной степени на своих родных детей смотрю не как на продолжение себя, не как вот это, то есть они для меня – может быть, потому что я об этом много говорю, что это правильно так, и это во мне действительно так живет, уже в результате этих слов, что вот любой ребенок – это личность, находящаяся пред Богом, это его жизнь. А я кто, будучи там родителем, воспитателем, бабушка или дедушка – человек, который призван ему помочь прожить его жизнь. То есть я достаточно четко понимаю, что это его жизнь. Это не моя жизнь. Она связана со мной, но это его жизнь, и я ему лишь помогаю ее прожить. Чем могу как бы. Не стреляйте в пианиста – он играет как умеет. И поэтому ну да, я стараюсь уменьшить какие-то там негативные факторы, я стараюсь вкладываться, я люблю их, я живу этим. Самая главная беда и скорбь возникает тогда, когда мы воспринимаем ребенка как часть себя, ставим перед ним какие-то задачи, и у нас есть какое-то видение того, каким он должен быть, а он не такой. Например, я вот мечтал, чтобы он был послушным и играл, не знаю там на чем, на пианино. Вот. А он такой непослушный и предпочитает футбол или какую-нибудь музыку, или вообще там, я не знаю, ухо себе прокол и что-нибудь туда вставил. И это для меня тогда страшная боль, это какое-то жуткое разочарование: как же так? Вот я все сделал, а все ли я сделал правильно? Правильно для чего?  

А. Митрофанова 

– Почему пошло не по плану. 

Протоиерей Максим 

– Для того, чтобы был таким, каким я хотел? А с какой стати он должен становиться таким, каким я хочу, каким я его вижу? И я не знаю, понимаете, удивительным образом жизнь же заканчивается не в тот момент, в смысле ребенка, он не перестает быть моим ребенком, когда ему стало 20, 30 – ну старше 30 у меня пока детей нет, – там 40, 50 – можно себе это представить. Люди же меняются. Люди меняются. Вот Александр – мужчина, как говорил Карлсон, в самом расцвете сил. Вы же сейчас совсем другой, чем были там 20 лет назад, когда вам было двадцать. 

А. Ананьев  

– Да, я не становлюсь лучше, как говорил Евгений Гришковец, и со временем со всем этим будет становиться все только хуже. 

Протоиерей Максим 

– Я не про лучше и хуже, просто другой. Вот если на вас смотреть со стороны, думать: вот он, как здорово, что ему уже 30, а он стал вот тем-то, тем-то. Или он такой-то, такой-то. А потом ему 40, а потом 50, 80 – все же меняется. И вот это всегда такой восторг – наблюдать, как меняются твои дети, как они живут. 

А. Ананьев 

– О послушных и непослушных детях, откуда берется в детях непослушание, и можем ли мы со всем этим что-то сделать, – чем дальше, тем больше у меня пока вопросов на эту тему. Отвечает на наши вопросы сегодня протоиерей Максим Первозванский. И вы сказали очень важную вещь: вот ребенок обладает своей личностью, свободой, данной ему Богом, и наша задача, как родителей, принять его таким, какой он есть. Быть благодарными ему за то, что он там поступает так, как он считает нужным, а не так, как нам бы этого хотелось, может быть, в наших мечтах, потому что у нас были свои планы на этот счет. Но он вот пошел по своему пути, и это тоже очень здорово. Но, если я правильно понимаю, вот это вот принятие должно начинаться с какого-то определенного возраста. 

Протоиерей Максим 

– Нет-нет, с рождения.  

А. Ананьев 

– С рождения? 

Протоиерей Максим 

– Конечно. 

А. Ананьев 

– Вот это вот сейчас удивительно. Потому что, как мне кажется, если ребенок, в свое время там вы обнаруживаете, что ему там 14 лет, а он вместо того, чтобы сидеть за математикой, там занимается чем-то, что ему больше полезно... 

А. Митрофанова 

– В танки играет. 

А. Ананьев 

– Я понимаю, что где-то... 

Протоиерей Максим 

– Например. Ну я же, это не значит, что я не должен его воспитывать. Принятие и воспитание это не...  

А. Ананьев 

– А нарушение его свободы? Вот такое вот, как это моделирование ребенка, согласно нашим установкам о том, каким должен быть, послушным – может быть, это вопрос терминологии? 

Протоиерей Максим 

– Безусловно. Это вопрос границ, которые мы ему предоставляем. И, безусловно, границы для ребенка там в пять лет и границы для ребенка в пятнадцать совершенно проходят, вообще радикально в разных местах. Я ребенка в пять лет одного на улицу не отпускаю. А ребенка в пятнадцать уже не только на улицу, а могу отпустить куда-нибудь совсем далеко. Но не каждого. Вот и в этом смысле у меня интересно – у меня есть двойняшки, мальчик и девочка, и у них всегда очень по-разному проходили границы. Вот они разные, и поэтому одному было всегда можно больше, чем другому. Не потому, что, а потому что человек готов был взять на себя больше и ответственно к этому относиться. 

А. Митрофанова 

– А кто, кстати, готов на себя взять больше, мальчик? 

Протоиерей Максим 

– Не скажу. Вдруг они услышат нашу передачу. 

А. Митрофанова 

– Ну ладно. 

Протоиерей Максим 

– Вот просто... Ну девочка готова была взять на себя больше – ладно, скажу. Но дело даже не в этом, а в том, что свобода, данная ребенку, вовсе не противоречит необходимости его воспитывать, ограничивать эту свободу моими родительскими какими-то действиями. Просто я никогда не должен забывать, что это, что не я Творец. Это очень сложно на самом деле, правда. Это иногда приводит к серьезным, долгим мучительным сомнениям и раздумьям: где я должен проявить свою родительскую власть, а где я должен отпустить ситуацию. Это всегда очень непросто, почему я и говорю, что воспитание – это искусство. Как бы теоретически все очень просто: ты даешь ребенку столько свободы, сколько он готов ответственно взять. И все, казалось бы, вот тебе формула счастья. А ничего подобного. На бумаге все красиво, а реально что это значит: ответственно взять?  

А. Митрофанова 

– Где граница ответственности и какая шкала, по которой будем мерить? 

Протоиерей Максим 

– Где граница ответственности, да. И как бы ответа универсального нет. И поэтому совершаешь ошибки, и иногда надо, ну проще всего, когда ты понимаешь, что это всего лишь недостаток воли твоего ребенка.  

А. Ананьев 

– Я прекрасно понимаю, как бывало (ну и есть, наверное) непросто воспитывать девять детей. Но вот я сейчас сижу и, наверное, с тысячами слушателей радио «Вера», завидую вам, потому что когда много детей, воспитывать детей ну проще, чем одного ребенка. Есть возможность сравнить, дети чувствуют близость друг друга и могут соотнести свое поведение с поведением друг друга. На самом деле очень крутая штука, когда детей много. И воспитывать их, конечно, сложнее – физически сложнее, по-человечески сложнее, но при этом одновременно каким-то образом еще и проще. 

Протоиерей Максим 

– Нет, многодетная семья во многих вопросах – это самоорганизующаяся система. Простите, за такое сложное слово.  

А. Ананьев 

– Выживает сильнейший? 

Протоиерей Максим 

– Нет. 

А. Митрофанова 

– Это закон джунглей. 

Протоиерей Максим 

– Нет. Это такая история, когда вот, понимаете, есть ситуация, когда ты вывел систему из состояния равновесия – и она развались. Вот карточный домик ты строишь или там башню, ты ее толкнул – и она развалилась. А есть маятник – ты его толкнул – он немножко покачался и вернулся в исходное состояние. Вот первая система называется неустойчивое равновесие, а вторая – устойчивое. Так вот в значительной степени воспитание в многодетной семье это вот второй случай. Когда всевозможные ошибки и косяки родителей, какие-то внешние обстоятельства, материальные сложности, еще что-то, оно менее болезненно воспринимается семьей и гораздо проще как бы купируются ею все эти негативные последствия. То есть система самоорганизуется, она обладает повышенной устойчивостью. С другой стороны, труда приходится вкладывать, конечно, больше. Ну не в девять раз по отношению к если бы ребенок был один, но все равно больше. И есть целый ряд ситуаций, в которых сложнее. Вот когда ребенку нужно индивидуальное внимание – а бывают такие ситуации, кризисные ситуации не в семье в целом, а у конкретного ребенка, сложные какие-то моменты, особенно когда дети уже подрастают, когда происходят вот эти все подростковые, постподростковые истории, когда требуется гораздо более индивидуальное включение в ребенка – здесь может быть даже сложнее, чем в малодетной семье. 

А. Митрофанова 

– А я правильно понимаю, отец Максим, общий момент: вы не закладываете себе в голову определенных ожиданий, чего вы хотите от ваших детей. Вы вглядываетесь в каждого ребенка. И, таким образом, вы не испытываете разочарований, если, к примеру, вы думали: вот он будет послушным, а тут он –шарах! – и непослушный.  

Протоиерей Максим 

– Пару лет назад я бы ответил категорически – да.  

А. Митрофанова 

– Так. 

Протоиерей Максим 

– Сейчас мне сложнее это ответить, потому что вот вы сказали: не закладываете ожиданий. А где границы, каковы границы того, что я не закладываю как ожидания? И я понял, что все-таки у меня есть ожидания. Я сейчас пример не из своей семьи приведу. Не из своей – подчеркиваю. У меня есть знакомая семья, в которой выросший ребенок поменял пол – то есть совершил вообще вот с точки зрения его верующих родителей абсолютно страшный поступок. И понятно, что это за границами моего, например, было бы ожидания.  

А. Митрофанова 

– Я тоже знаю один такой случай, да. 

Протоиерей Максим 

– Я это четко понимаю, что определенные поступки моих детей, и я сейчас вот вижу, как непросто скалывается жизнь у моего восьмого ребенка, который сейчас заканчивает 9 класс, и я вообще не понимаю, закончит он его или нет. Потому что у меня четыре дочери закончили школу с золотой медалью, две закончили МГУ, одна заканчивает «Вышку» – то есть я такой очень успешный папа был еще там, я не знаю, пять лет назад, когда я мог похвастаться. Как вроде бы сейчас я этим хвастаюсь, но совсем по-другому, когда я понимаю, что мой сын с трудом заканчивает 9 класс, и непонятно, что будет дальше. У меня, я вот понимаю эту идею о границах ожидания, что да, ну все-таки в моих ожиданиях было, что все мои дети хотя бы среднюю школу, 11 классов закончат – это для меня некий минимум, который я закладывал как обязательный для себя. И когда я понимаю, что сейчас что-то может не получиться – нет, я до сих пор продолжаю верить, что у нас все получится. И прикладываю массу усилий, чтобы это сложилось. И опять-таки я понимаю, как устроены мальчики, что они могут включиться и в 20 лет, и в 30, и вовсе ни о чем это не говорит. 

А. Митрофанова 

– А вы знаете такие истории, когда в 30 включаются? 

Протоиерей Максим 

– Ну я например.  

А. Митрофанова 

– А... Нет, вы не прибедняйтесь, отец Максим. 

Протоиерей Максим 

– Нет, в каждой шутке есть доля шутки. 

А. Митрофанова 

– Вы же к 30-ти годам закончили уже... 

Протоиерей Максим 

– Ну я много чего закончил, но это не значит, что я включился. Ну это правда. Как бы в каждой шутке есть доля шутки, поэтому... Я знаю массу людей, которые включались отнюдь не в школе, а гораздо позже. 

А. Митрофанова 

– То есть не надо своего ребенка – вот еще такой момент, который вывод делаю я, – сравнивать с другими, что вот: ах, те уже закончили институт, им предложили успешную карьеру, а мой еще пока... 

Протоиерей Максим 

– Слушайте, у меня мой знакомый, близкий мне, знакомый человек в сорок с лишним лет поступил в институт, закончил бакалавриат и магистратуру к пятидесяти годам. И сейчас работает начальником там непонятно чего, и в какой-то громадной компании, и получает столько денег, сколько я получаю за два года, в месяц. А вот, понимаете, в сорок лет поступил, закончил институт. А до этого, как его только ни мыкало, чем он ни занимался – где-то там пил вообще, где-то подрабатывал. То есть человек включился в сорок.  

А. Митрофанова 

– Вот кто ж его знает... 

Протоиерей Максим 

– Вот включился и состоялся. И дай Бог, чтобы там и дальше было таким позитивным образом. Ну поэтому я, как раз опять у священника в этом смысле есть определенное преимущество. Не только вот в многодетности собственной, а к тому, что ты видишь и знаешь кучу всяких историй. 

А. Ананьев 

– Широкую палитру. 

Протоиерей Максим 

– Да, которые как плохо заканчиваются, к сожалению, так и хорошо. Это не то что оптимизма прибавляет, но вот, как вы сказали, философского отношения к жизни, конечно, добавляет. 

А. Ананьев 

– По поводу достижения определенного возраста. Один из наших героев программы «И будут двое» на телеканале «Спас», которую мы ведем с Аллой, недавно оговорился, и это стала любимая оговорка... 

А. Митрофанова 

– Да, да... 

А. Ананьев 

– Это было прекрасно. Он в буквальном смысле оговорился, но оговорился так мудро, красиво и поэтически, что я не могу с вами, отец Максим, не поделиться. Он сказал: и вот, когда человек достигает мужского возраста...  

Протоиерей Максим 

– Да. 

А. Ананьев 

– Это было настолько прекрасно. Да, действительно, мужчинами мальчики становятся не в каком-то определенном возрасте и не когда там с ними происходит в жизни что-то, а очень индивидуально. В зависимости от... 

Протоиерей Максим 

– Ну да. Нет, есть средний по больнице мужской возраст – это 30 лет. Не случайно это он так и называется: возраст Христа. Сам Господь не выходил на общественное служение раньше 30 лет. И во всех традиционных обществах, ну или во многих, по крайней мере, именно тридцатилетие считалось возрастом мужского совершеннолетия, при всей той недолгой жизни, которой люди жили, в отличие от нас с вами. Кто-то включается раньше, кто-то включается позже. Вот я вам только что рассказал про сорок лет, когда человек включился... 

А. Митрофанова 

– Это сильно. 

Протоиерей Максим 

– Поэтому по-разному бывает. 

А. Ананьев 

– Я вообще на законодательном уровне (простите меня, что я говорю об это вслух) запретил бы мальчикам жениться раньше тридцатилетнего возраста.  

Протоиерей Максим 

– Вот не надо, не надо. Я в 21 год женился – и счастлив. 

А. Ананьев 

– Ну вы, отец Максим, поймите меня правильно, исключение. 

Протоиерей Максим 

– Нет, вы знаете, вот в моем поколении реально – вот я бы не лез законодательно в эти вопросы. Вот я сейчас не буду про свое поколение, я все-таки скажу, что я бы законодательно в эти вопросы не лез. Я знаю счастливые семьи совершенно бестолковых, на первый взгляд, людей, которые женились в 18 лет, и все у них нормально сложилось. 

А. Ананьев 

– Какое прекрасно определение: счастливые семьи бестолковых людей. Вот этот прекрасный разговор мы продолжим ровно через минуту – о духовной стороне послушания и непослушания. Сейчас мы по большей части говорили о личном опыте отец Максима и о педагогической скорее стороне, а вот о духовной стороне мне очень хочется поговорить. Ровно через минуту вернемся. 

А. Ананьев 

– Напомню, за семейным столом в студии радио «Вера» Алла Митрофанова... 

А. Митрофанова 

– Александр Ананьев. 

А. Ананьев 

– И сегодня нам компанию составляет потрясающий собеседник, отец, священник, протоиерей Максим Первозванский. Сегодня мы говорим о том, почему дети становятся непослушными, где лежит граница между упущением родителей, личностными особенностями ребенка или, может быть (об этом мы еще вообще не говорили толком), неврологии. Может быть, в какой-то момент родителям нужно сказать: так, ребята, здесь нужен специалист. 

Протоиерей Максим 

– Да, такое бывает, конечно. 

А. Ананьев 

– Такое бывает. И очень важно понимать, где граница: вот тут я накосячил, надо было пороть... 

Протоиерей Максим 

– Да, а здесь нужен нейропсихолог, или там невропатолог, или еще...  

А. Ананьев 

– Или – упаси, Господи, – какие-то препараты. Потому что и такое случается, и мы с этим тоже знакомы, с такими ситуациями. Однако сейчас я хочу перевести наш разговор в духовное русло, потому что у нас есть возможность обсудить воспитание детей не только с опытным отцом, но и с опытным священником. Каждый раз, когда мы там запрашиваем мнение священников по вопросу воспитания детей, мы рискуем получить ответ, который нас абсолютно не устроит как родителей. Хотя он, в общем, абсолютно справедлив. Там ну самый простой: ну помолитесь за своего ребенка. Да неужто я не молюсь? Я каждый день молюсь за своего ребенка. 

А. Митрофанова 

– Но вы мне скажите, что делать. 

А. Ананьев 

– Да, вы мне скажите, что делать.  

А. Митрофанова 

– Да, что молиться-то? 

А. Ананьев 

– Нет, ну как что... Нет, ну как... 

А. Митрофанова 

– Ну это, кстати, часто бывает. 

А. Ананьев 

– Алла Сергеевна, ну что ж вы, любезная, вот так... Нет, молиться обязательно надо, и это действительно... 

Протоиерей Максим 

– Потому что иногда это единственное, что можно сделать. 

А. Митрофанова 

– Да я понимаю прекрасно, ну что вы. 

Протоиерей Максим 

– Как бы ни было, мы поговорим дальше, что еще можно сделать. Но я точно могу сказать, что бывают ситуации, когда больше ничего не остается. 

А. Ананьев 

– А можете привести пример? 

Протоиерей Максим 

– Ну вот прямо сходу мне в голову не приходит. Но у меня точно было достаточно много таких историй, когда ты понимаешь, что в этой ситуации поможет только молитва. Никакие, все человеческие способы и средства испробованы, и ничего не помогает – когда мы уже обратились и к педагогу, и к психологу, и к невропатологу, и даже к психиатру...  

А. Ананьев 

– Понял, понял. 

Протоиерей Максим 

– И ничего не помогает. 

А. Митрофанова 

– Ну даже когда еще не обратились, все равно, мне кажется, что молиться-то все равно это важно. Вы на меня как на болящую посмотрели так... 

Протоиерей Максим 

– Нет-нет... 

А. Митрофанова 

– Бывает, что вообще озвучивают... 

А. Ананьев 

– Мы на тебя посмотрели с любовью, хоть ты и непослушная. 

А. Митрофанова 

– Хорошо, все. Я молчу. 

А. Ананьев 

– Нет, молчать не надо. А надо, вот сейчас я подготовил для вас, отец Максим, два удивительных мнения священников, я не буду называть... 

А. Митрофанова 

– О происхождении непослушания. 

А. Ананьев 

– Да, о происхождении непослушания. Я не буду называть имен, потому что я не слышал это своими ушами, не общался с ними лично, я взял это из интернета, а интернет, как известно, это штука такая, поскольку мнения очень спорные, и я с ним, ну у меня есть свое мнение на сейчас счет, я не буду называть автора. Тем не менее это очень типичный ответ. Так вот, отчего дети непослушные? – спрашивают священника. И тот отвечает: ну коль ребенок зачат со вторника на среду или с четверга на пятницу, в воскресный день, в пост или в большой праздник – он родился с этим моральным, нравственным дефектом. Это вот... 

Протоиерей Максим 

– Я слышал такие тоже слова, и неоднократно, и из самых разных источников. Поэтому, чтобы нам сейчас не превращать это просто в спор, я что хочу сказать. Вот реально на состоянии ребенка сказывается духовное состояние родителей. Вот на мой взгляд, это бесспорная истина. Я это видел и на своих детях, я это видел и на чужих детях неоднократно. То есть вот то как ты живешь, то в каких отношениях с Богом ты находишься лично, причем не по формальным вещам – только вот тут я хотел уже сразу оговориться, – не насколько ты вот там отрастил бороду или нет, или там еще что-то, а насколько вот реально, сущностно ты с Богом. Насколько ты живешь по слову Евангелия, что «где сокровище ваше, там будет и сердце ваше» – насколько ваше сокровище, оно в Боге. Насколько для тебя «ищите прежде Царствия Божия и правды его, и все остальное приложится вам», – насколько вы верите в эти слова не как в теоретическую истину, а насколько вы этим живете. Вот когда человек этим живет, то в большинстве случаев он соблюдает и среду, и пятницу, и этот вот вопрос о том, почему ребенок тот или другой, он в таком ключе не встает. Как только ты, даже продолжая все соблюдать, куда-то ушел на страну далече в своей жизни, как тот самый блудный сын и питаешься уже давно не словом Божиим, а как бы теми (простите, что я так аллегорически это все говорю), а свиными рожками, которыми питался блудный сын, то тогда... А внешне все вот есть, вот все: ты каждое воскресенье в храме, вот ты исповедуешься, причащаешься, но живешь не этим, живешь не Богом, это становится больше формой, содержание твоей жизни меняется – и ты понимаешь, что твои дети становятся другими. То есть вот эта связь между твоей духовной жизнью и жизнью, не обязательно даже духовной, но и вообще жизнью твоих детей, на мой взгляд, почти прямая. А вот когда ты с Богом не живешь – вот ну не живешь ты с Богом, и тебе говорят, что ну ты не в тот день его зачал – на мой взгляд, это какое-то, в общем, очень странное утверждение. Да какая разница, если ты вообще... Ведь вот есть вещи как бы опять-таки в христианстве сущностные – там не убей, не укради, опять-таки возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и ближнего твоего, как самого себя. А есть вещи внешние – длина бороды, длина юбки, наличие платка на голове, соблюдение там постов, еще чего-нибудь. Если это есть просто внешняя форма без духовного наполнения, оно, конечно, имеет педагогический и воспитательный смысл для человека, но онтологически, мне кажется, на детях отражается где-то уже там как двадцатый какой-то фактор. 

А. Митрофанова 

– Вспоминаю сейчас, слушая вас, один случай. В советское время, вот, знаете, иллюстрация к словам другого замечательного священника, который часто тоже гость нашей студии, протоирея Игоря Фомина, как он в шутку так говорит, с улыбкой: ну понимаете, Господь не бюрократ. Вот мне очень нравится эта формулировка. И случай, о котором я хочу рассказать: в советское время, советская семья – да, понятно, что люди неверующие, нецерковные, ну как сказать, неверующие – понимающие интуитивно, что ну все-таки ну что-то есть и все в этой жизни неслучайно. И отец в этой семье алкоголик. Вот как мы начали разговор с того, что в семье алкоголиков – ну, конечно, это очень тяжелый крест, понятно, что это сказывается на жизни всей семьи. Отец алкоголик. Если там начать препарировать, откуда что взялось и прочее – у него были родители, которые тоже были алкоголиками, они прошли через войну. После войны это коснулось очень многих людей – тот ужас, то горе, которое они там увидели, поразило настолько, что дальше просто, если особенно у человека вот этот вот, как сказать, низкий порог чувствительности, то есть он быстро впадает... 

Протоиерей Максим 

– А опереться было не на что. 

А. Митрофанова 

– А опереться не на что, да, то надо же чем-то спасаться, вот обезболивающее, да. В итоге вот у них, значит, в семье вырастает сын, который тоже становится алкоголиком. При этом его внутреннее состояние таково, что он – вот я видела этих людей, да, и видела, чем закончилась жизнь этого человека, – как он жаждал исповедоваться, причащаться и как он это делал. Хотя алкоголизм оставался с ним всю его жизнь, понимаете. Но вот это внутреннее какое-то очень важное содержание в нем сохранилось. И они передали, вот потом уже в его семье, когда там появился ребенок, он именно это воспринял. При том что да, по формальным критериям вот там, что называется, все очень плохо. Но каким-то образом ребенку вот этот запрос на духовную жизнь, да, сыну там они сумели передать. 

Протоиерей Максим 

– Да, и вы знаете, я сейчас вот по поводу внешнего тоже, внутреннего, по поводу бюрократ ли Бог или не бюрократ. Мне всегда в таких случаях вспоминаются «Письма Баламута» Льюиса, где в конце в самом как раз Баламут и говорит молодому этому бесенку, что наша главная хитрость состоит в том, что мы должны заставлять людей пересаживаться на ту сторону лодки, которая сейчас и так вот-вот зачерпнет бортом. Я вспоминаю советское время, когда у нас в закрытом предприятии Средмаша один из сотрудников приносил на Пасху кулич и говорил торжественно: «свящённый» – и все понимали: Пасха. Что такое кулич на Пасху? Он имеет отношение непосредственно к богослужению? Вот смотря где, смотря кто, смотря в каких обстоятельствах, как это работает – это не формальная вся история. Мы сегодня упоминали про крещенские купели, с этого, собственно, и начали. Да, для воцерковленного человека, который занимается кучей там дел – делами милосердия, причащается, он может и не обязательно окунаться в купель, в прорубь. А для человека, который вообще о Боге вспоминает несколько раз в году, это реальное духовное религиозное событие. Даже если он пьяный пришел на эту купель. Неслучайно вы алкоголика сейчас вспомнили, поэтому... 

А. Митрофанова 

– Я, кстати, хочу подчеркнуть: я алкоголизм не оправдываю ни в коем случае. 

Протоиерей Максим 

– Нет, ни в коем случае. Я просто к тому, что для конкретного человека в разных обстоятельствах жизни, в разные эпохи, в разные что-то может быть удушающим формализмом, жуткой бюрократией, и то же самое внешнее действие для другого человека будет реальным источником Животворящего Духа Святаго. Поэтому тут нельзя судить и мазать все одной краской, и достаточно сложно. И с воспитанием детей то же самое. Но вот эту мысль я хотел бы, чтобы мы не потеряли, что реальное духовное состояние родителей безусловно влияет на детей, на то, как они растут. У нас с детьми не только эмоциональная связь, не только генетическая, которую мы им передаем, но и реально духовная связь есть. И поэтому – вот я, правда, много раз это видел: ну нет молитвы, вот она сухая, она формальная, ты вроде молишься – и ты понимаешь, что твой ребенок перестал молиться. Вот ты видишь, что твой ребенок перестал молиться. Ты начинаешь ходить в храм, как на работу – и он говорит: слушай, пап, а можно я не пойду в воскресенье в храм? Как он это чувствует? И почему в нем это вот просыпается, почему эта связь между духовным состоянием отца или матери напрямую связана? И самое страшное то, что ты месяц так пожил-пожил, встряхнул, головой потряс, и вроде вернулся обратно. А в нем – он же растет, а он растет вот как растение, – в нем эта какая-то вот искаженность, какая-то холодность или еще что-то, она осталась, и на это уже тоже нанизывается что-то другое. Поэтому, с одной стороны, мы начали с того, что ребенок свободен, а с другой стороны, наша ответственность в первую очередь опять-таки не что мы говорим, а как мы живем – вот этим мы воспитываем в первую очередь.  

А. Ананьев 

– Вот этот разговор стоило начать хотя бы ради того, чтобы услышать, отец Максим, то, что вы сейчас сказали. Потому что вот для меня лично вот то, что вы сейчас сказали, при всей своей кажущейся очевидности и простоте вот сейчас стало открытием. И я абсолютно серьезно. И вот как только эта программа появится вот у нас в записи, я даже расшифрую вот этот фрагмент, потому что это чрезвычайно важно. Я вот сейчас сижу действительно и анализирую. Я же сейчас сюда пришел, человеком будучи абсолютно уверенным, что у меня с духовностью-то все в порядке. А сейчас сижу и думаю: а может быть, я в заблуждение ввожу себя там, пытаюсь как-то обмануть, пытаюсь как-то сделать вид, пытаюсь действительно отрастить бороду там, длинную юбку, все эти дела... 

А. Митрофанова 

– Юбку ты не носишь. 

Протоиерей Максим 

– Нет, ну вы, могу вам точно сказать, не будучи там... Мы себя тянем, как Мюнхгаузен, за волосы, пытаясь хотя бы через какие-то внешние тоже истории – это же все тоже важно. Я опять-таки...  

А. Ананьев 

– На самом деле вот все, что вы сказали сейчас, длинный список вопросов – вы ответили на все вопросы сразу, относительно там причин, возможных следствий – да вот, все очень просто. Все очень просто. Дело в духовном состоянии именно родителей. И духовное состояние детей – его невозможно воспитать, его невозможно там, отсечь лишнее и там заставить человека там делать что-то или не делать что-то – это все бесполезно, все это не работает. 

Протоиерей Максим 

– Но при этом удивительным образом у очень духовных родителей ребенок может получиться не очень-то духовным. И наоборот, у бездуховных родителей, живущих непонятно как, вопреки всему могут появляться святые дети, как вырастающие в святых. Вот наши дети – это тоже удивительное чудо, что нет такой технологии, которая бы что-то гарантировала. Вот нету. А мы живем в век технологий, и поэтому сейчас даже термины всякие появились, в общем, очень хорошие, правильные – там «функциональное поведение», там «токсичные отношения», там еще что-нибудь, – которые говорят, что если ты будешь все делать правильно, вот только надо знать, как правильно и делать, и будет все хорошо. В этом как бы много правды, потому что делать надо правильно (я сейчас от духовного опять к практическому перешел), но это ничего не гарантирует. Вот удивительным образом воспитание оказывается, вот ребенок, будущий взрослый уже, он свободен реально. Он ведь, вот как у Адама и Евы были Каин, Авель, Сиф – они что, их по-разному воспитывали? – действительно они были в разном духовном состоянии. Виноваты ли они напрямую в том, что Каин стал Каином? И есть ли их заслуга в том, что Сиф стал Сифом? Есть и вина, есть и заслуга. Но Каин сам виноват. А Сиф сам награжден. То есть вот поэтому вот старая римская дохристианская истина: делай что должен – и будь что будет, – мне кажется, должна быть одним из девизов, который родители тоже не должны забывать. Что ты должен делать то, что ты должен – ты должен искать правильные варианты, ты должен понимать, к какому специалисту обратиться, кто здесь нужен. Кто сейчас, нейропсихолог нужен, потому что твой ребенок левша, и тебе срочно нужно через существующие методики попытаться на физиологическом уровне восстановить связь между правым и левым полушарием – в результате каких-то физических упражнений, специально подобранных, ты компенсируешь те проблемы, которые у левшей по жизни могут возникать. Или тебе нужен педагог, который там, или тебе нужен логопед, и какой логопед тебе нужен. И при этом вроде бы нужен логопед, но одному ребенку он поставит речь, а второму поломает все – вот нет никаких гарантий, ни в чем нет гарантий. Ты отдал его в музыкальную школу – это хорошо или плохо? В целом хорошо. Ему нравится – здорово, классно. А что, какое будет следствие этого через четыре года? Вот ты сейчас его отдал в музыкальную школу – и сейчас все хорошо, и сейчас все работает. Но через четыре года может оказаться, что этот твой поступок четырехлетней давности снесет все вообще, вот всю жизнь, и все испортит. Ты был в этом виноват? Да нет, тоже вроде ты все правильно делал. Поэтому есть еще такая вот штука как Промысл Божий, от которого ты никуда не денешься – будет все не так, как ты задумал. 

А. Митрофанова 

– Ну это что, это такой рок, во власти которого человек находится? Или все-таки это ну что-то более творческое что ли? 

Протоиерей Максим 

– Это взаимодействие тебя, как именно, допустим, меня как отца, моей жены как матери, нас между собой как мужа и жены, бабушек, дедушек, воспитателей и Господа Бога, Который здесь, конечно, не рок. 

А. Митрофанова 

– И самого ребенка. 

Протоиерей Максим 

– Да, и самого ребенка. Это в первую очередь. И у Бог есть замысел о каждом из нас. Конечно, можно сказать красивые слова, что наша задача как родителей –понять замысел Божий о конкретном ребенке, и это правда. Но правда и в том, что ты это не поймешь. И это в большинстве случаев останется словами. Ты будешь думать, что ты понял. Ну и слава Богу. Думаешь, что понял – вот, давай, работай. И полгода пройдет – поймешь, что ошибся, – дай Бог, чтобы не фатально, чтобы все там остались живы.  

А. Ананьев 

– Сегодня тот самый счастливый «Семейный час» на радио «Вера», когда звучат фантастически важные, на мой взгляд, вещи. И все благодаря нашему гостю, протоиерею Максиму Первозванскому, с которым мы уже выяснили, в общем и целом, кто виноват. К счастью... 

А. Митрофанова 

– Кто несет ответственность, как рекомендуют говорить на это. 

А. Ананьев 

– Да. 

Протоиерей Максим 

– «Что я устал, что не нашел, чего так ждал, все потерял чего искал, поднялся в небо и упал...» 

А. Ананьев 

– «И чья вина, что ты один...» И от этого вопроса: «кто виноват?» я хочу перейти к вопросу все же: «что делать?». У нас осталось одиннадцать минут для того, чтобы выяснить, как же все-таки, какой совет дать тем родителям, которые в отчаянии, опустив руки, стоят в дверном проеме и видят, что ситуация вышла из-под контроля: что те дети, которых они любят, за которых они молятся, перестали их слышать, перестали их замечать. В каждом их действии они видят протест, агрессию. Особенно если речь заходит о... Ну хотя, наверное, тоже от возраста зависит. Одно дело, если они видят это в ребенке там в возрасте восьми лет, когда дети активно протестуют против каких-то очень простых вещей там: я не буду делать уроки, я не хочу, – такое тоже бывает. 

Протоиерей Максим 

– Ну в восемь – нет. 

А. Ананьев 

– Ну хорошо, в одиннадцать. Какая разница-то, в общем, небольшая. 

А. Митрофанова 

– Нет, ну когда переходный возраст наступает, тогда особенно остро. В восемь лет пока еще, мне кажется, ребенок ищет контакта с родителями. 

Протоиерей Максим 

– Вот смотрите, в вашем вопрос содержался ответ, прямо в самой фразе. Во-первых, ни в коем случае не отчаиваться. Вот отчаиваться нельзя. Потому что мы не знаем, чем все кончится.  

А. Ананьев 

– Ну, очевидно, ничем хорошим. 

Протоиерей Максим 

– И несмотря на то, что немцы под Москвой, и у нас сейчас конец ноября 41-го года и кажется, что надежды нет никакой. Вот отчаиваться не надо. И даже если это немцы не под Москвой, а ты последний боец Брестской крепости, и надежды никакой нет, и связи с Большой землей и с родиной тоже нет – твоя задача быть и делать то, что ты должен до конца. Ни в коем случае не отчаиваться. Отчаяние – самый плохой, самый последний и самый страшный грех, к которому подталкивает нас диавол. Поэтому вот это прямо надо выбить где-то, если у вас есть склонность к отчаянию, я не знаю, золотыми буквами: не отчаивайся. Как бы есть Бог. Он есть, Он нас любит. Он никогда нас не предаст и никогда от нас не отвернется, и никогда в нас не разочаруется, и не отчается. Поэтому не отчаивайтесь. Во-вторых, конечно, надо понять, как надо поступать правильно. И вот сейчас я не случайно придрался к восьми годам, потому что ну в восемь лет такого быть не может. Ребенка вполне в восемь лет, существуют вполне понятные методы, что можно сделать или действительно есть там специалисты. То есть надо, вот если что-то вышло из-под контроля, нужно вообще разобраться: а как правильно в этой ситуации поступать? Это тоже не гарантирует (и мы об этом сегодня уже тоже говорили) как бы результата, но поступать надо правильно. Если вы будете поступать правильно, то ваша жизнь, ваша личная жизнь точно не будет адом.  

А. Ананьев 

– Правильно – что вы имеете в виду под этим словом? То что одному родителю кажется правильно или специалисту, там психологи, тоже у них разные есть теории, у священников тоже разные взгляды на воспитание детей. 

Протоиерей Максим 

– Это правда. Это правда, но все равно, на мой взгляд, существует некая правильная стратегия. Объективно правильная стратегия. В каждом конкретном случае, может быть, не единственно возможная – это тоже важно подчеркнуть, –поэтому взгляды могут быть разные. Но существует неправильное поведение. Вот категорически неправильное. Существует нейтральное поведение – ну ни хуже, ни лучше. Существует, в общем, то, что ты можешь делать, чтобы ситуацию улучшить. Вот скоро зима, и неправильное поведение быть попрыгуньей Стрекозой. А есть правильное поведение Муравья – соответственно, надо запасаться на зиму. Не факт, что ты выживешь, не факт, что дров хватит и ты соберешь достаточный урожай, но ты, в общем, должен в этой ситуации... Ну тоже можно, можно на грибы сделать упор, а можно, значит, на ягоды. Ты можешь ошибиться, но это в целом правильная стратегия – запасать. Так же и с ребенком. В целом есть более или менее консенсус специалистов самых разных профилей: что делать, какое поведение будет правильным в таком типе кризисных ситуаций – я бы вот так сформулировал это. Поэтому даже иногда все равно, идти вам к подготовленному священнику в этом вопросе, или к психологу, к педагогу – в целом вам дадут некие, если вы не понимаете, как вам действовать, вам дадут правильный совет. Вот только к маргинальным фрикам не ходите в этой ситуации. Второе – вам действительно нужно ваше личное какое-то там духовное укрепление, утешение – тут вам прямой путь к молитве, к исповеди, к уже духовно опытным там священникам, которые помогут вам обрести, так сказать, правильное духовное устроение в этой ситуации. А дальше многие вещи, знаете, есть такой хитрый секрет: некоторые вещи нужно просто прожить. Они кончатся сами собой. Даже если вы (жуткие вещи скажу, противоречащие тому, что я до этого говорил), даже если вы будете поступать неправильно, но если только не снесете все совсем, то и они закончатся. То есть переходный возраст кончается. Ну например. Точно так же, как кризис трех лет обязательно закончится. Ну если вы там уж совсем неправильно там не будете себя вести, то все равно ребенку будет там шесть, и то вот поведение типа «я сам» или «мои какашки, где хочу, там и какаю» – это все пройдет. Так и с переходным возрастом – он обязательно закончится. Желательно, конечно, с наименьшими потерями.  

А. Митрофанова 

– Да. 

А. Ананьев 

– По поводу Муравья и Стрекозы наткнулся не так давно на восхитительное сочинение какого-то маленького мальчика, который утверждал, что Муравей поступил не по-мужски. 

Протоиерей Максим 

– Да, не по-мужски, согласен.  

А. Ананьев 

– Муравьи должны заботиться о Стрекозах, а Стрекозам не надо работать, они должны жить в свое удовольствие. 

Протоиерей Максим 

– А вот с этим я не согласен. Вот знаете, как интересно, экзегеза Крылова – мы сами сейчас можем препарировать ту или иную басню... Стрекоза неправа все-таки. 

А. Ананьев 

– Ну да, он воспринял это как модель поведения мужчины и женщины. 

Протоиерей Максим 

– Да. Но и Муравей неправ в отношении Стрекозы. 

А. Ананьев 

– Конечно. Надо было заботиться. 

Протоиерей Максим 

– А в отношении запасов на зиму Муравей все-таки сделал что-то.  

А. Ананьев 

– Меня, честно говоря, задело сейчас и заставило задуматься то, что вы сказали о вот произошедшем надломе в воспитываемом ребенке. Надломе, который, зарастая, никуда не девается, и вот этот изъян в нем сохраняется, и потом на этот изъян нанизывается новый, и разрастается в такую нравственную духовную онкологию, которая может погубить. 

Протоиерей Максим 

– Бывает так, к сожалению, да.  

А. Ананьев 

– Я как человек верующий считаю, что люди могут и должны меняться. И мы можем все исправить. Мы можем стать лучше. То, что вы сказали, произвело на меня такое впечатление, что это то что уже не исправить. Ну это, собственно, очень простой вопрос под завершение нашей программы: есть то, что невозможно исправить? И можем ли мы вообще все исправить в совершенных нами ошибках? 

Протоиерей Максим 

– Бог может исправить все. Мы можем стараться что-то исправить, и я уверен, что Бог может нам помочь исправить все. Но что значит исправить? Иногда вернуться в исходную точку совершенно невозможно. Вот я сейчас совершенно из другой области приведу пример. Вот мы когда-то совершили ошибку и развелись со своей женой, и я женился второй раз, она вышла замуж, у нас и у нее дети – это можно исправить? Ну как духовную проблему это можно исправить. Это можно вылечить, в этом можно покаяться, можно душевные и духовные и телесные раны... 

А. Митрофанова 

– Но факта это не отменит. 

Протоиерей Максим 

– Но факта это не отменит. Если ты пошел через дорогу и попал под трамвай и тебе отрезало ногу – это можно исправить? Да, ты уже больше не будешь перебегать дорогу в неположенном месте. Да, тебе сделают бионический протез, возможно, через лет двадцать, который почти не будет отличаться, а может, и превосходить будет по качеству твою прежнюю ногу. Но ногу вернуть будет невозможно. Также и с духовной жизнью. Многие вещи, многие раны затянутся. Многие – этим, кстати говоря, отличается смертный грех от не смертного, на мой взгляд (это такой оффтоп у меня получается), что последствия смертного греха фактически неизгладимы из жизни человека, хотя Бог тебя простит, и ты, в общем, сможешь жить потом нормальной жизнью и жить с Богом, и попасть в Царствие Небесное. Но как бы это будет другая история. Вернуться на эту траекторию практически уже невозможно. А из некоторой ситуации, да, вполне можно вернуться, даже и на прежнюю траекторию. Ну вот как ты бежишь, а потом ты сел, что-то вот, ты должен был бежать дальше, но ты сел и подышать: фу, не могу, отдышусь. Ты можешь догнать пелетон какой-нибудь там, если ты вот отстал, как велосипедист? Да, в некоторых ситуациях сможешь. Но жизнь устроена так, что ты вот, если ты где-то отстал, все остальные прыгнули на поезд и поезд ушел. Ты прибежал на этот полустанок – а поезда нет, придется ждать следующего. А там следующий поезд идет уже не в Мытищи, а куда-нибудь в Подрезково. И ты приедешь в своей жизни в совершенно какую-то другую историю, у тебя будет другая история. Вот этой не будет. 

А. Митрофанова 

– Не значит, что хуже. 

Протоиерей Максим 

– Не значит, что хуже, вот это правда. Но она будет другая. И даже...  

А. Митрофанова 

– Но не стоит плакать тогда в этом случае о том поезде, на который не сели. 

Протоиерей Максим 

– Именно поэтому плакать всегда стоит только о грехах. И никогда не стоит о внешних обстоятельствах жизни, как бы тяжелы они ни были. Я сейчас так сказал и сам удивился: надо же, как сказал. Вот. Это правда. Вот это правда, что не надо скорбеть и переживать о внешних обстоятельствах жизни. А о грехах, конечно, стоит. 

А. Митрофанова 

– Позволите размышлением поделиться? 

Протоиерей Максим 

– Конечно. 

А. Митрофанова 

– Я, правда, так смотрю на Александра Владимировича...  

А. Ананьев 

– Примерно так же, как я смотрю на часы. Но вы продолжайте.  

А. Митрофанова 

– Когда мы говорим, что люди не меняются, мне кажется, это косвенно имеет отношение и к вопросам воспитания тоже. И когда говорим, что люди меняются, мне кажется, что это, что называется, две грани одного и того же явления. Делюсь сейчас исключительно своим взглядом, это не претендую ни на какую объективность. Думаю, что мы просто, ну в силу нашего человеческого несовершенства и слабости, мы не используем огромного количества ресурсов, которые в нас Богом заложены. И так бывает, что когда мы концентрируется внутри себя или в наших детях на каких-то одних аспектах, мы просто банально не замечаем других, которые не активированы, как сим-карты, не знаю, ну как те ресурсы, к которым мы не прикасались. Но это не значит, что их нет. Так вот, когда говорят, что люди не меняются – на мой взгляд, имеют в виду, что да, вот как ДНК мы не изменим, так вот этот набор возможных параметров, он Богом в нас заложен. Может появиться что-то еще, но вот кардинально, наверное, перемен не будет. Но в том смысле, что человек меняется – он начинает активировать те сим-карты, которые до сих пор у него были в спящем состоянии, и внутри себя обнаруживает такой грандиознейший потенциал, на который раньше, в силу тех или иных обстоятельств, не обращал внимания. Мне кажется, это касается как взрослых, так и детей, так и вопросов воспитания и всего остального. Просто чем шире вот этот спектр зрения вглубь себя, на своих детей, на окружающий мир и так далее, тем больше шансов, что мы ну максимально что ли вот эти таланты, заложенные в нас Богом, разглядим и сможем их, как сим-карты, простите, активировать. 

Протоиерей Максим 

– Не возражаю. 

А. Ананьев 

– И я согласен. 

А. Митрофанова 

– А я уложилась, нет?  

А. Ананьев 

– Да, молодец, спасибо тебе большое. Вот без капли лукавства, кокетства, желания понравиться – отец Максим, спасибо вам большое. Сегодня действительно вот тот случай, когда беседа, начавшаяся в довольно узком русле, перетекла во что-то очень широкое, глубокое и очень важное. И вот сегодня действительно прозвучали очень важные вещи, которые я обещаю вам как-то зафиксировать и поделиться ими, насколько это возможно. Спасибо вам большое. 

А. Митрофанова 

– Спасибо. 

Протоиерей Максим 

– Пожалуйста. А вам спасибо за то, что была возможность подумать, поговорить. Поскольку делился я не какими-то даже мыслями, которые заранее сюда, продумав, принес. Для меня очень важно участие в этой передаче, особенно с вами... 

А. Митрофанова 

– Взаимно. 

Протоиерей Максим 

– Тем, что мы думаем здесь, и мысли рождаются... Вообще я глубоко убежден, что мысли рождаются не в голове, а в промежутках между головами. 

А. Митрофанова 

– Отлично. 

Протоиерей Максим 

– И мне кажется, что наши встречи на светлом радио как раз то место, где эти мысли рождаются. Дай Бог только, чтобы они были хорошими, эти мысли, и светлыми. 

А. Ананьев 

– Спасибо. Еще раз прослушать эту беседу, как и все остальные беседы с протоиереем Максимом Первозванским, можно на нашем сайте https://radiovera.ru/. С вами был Алла Митрофанова... 

А. Митрофанова 

– Александр Ананьев. 

А. Ананьев 

– Не отчаивайтесь ни в коем случае. Любите друг друга и будьте счастливы.  

А. Митрофанова 

– И активируйте сим-карты.