У нас в гостях был старший священник и духовник Алексеевского женского монастыря прот. Артемий Владимиров.
Мы говорили о ревности: откуда берется это чувство, к каким духовным бедам может привести, и возможно ли как-то побороть в себе эту страсть? Наш гость также ответил на вопросы: хороша ли ревность к работе и её качественному выполнению; какой смысл скрывается за известной поговоркой «ревнует — значит любит»; и является ли ревность признаком того, что человек перестал доверять? Отец Артемий поделился, что очень важна молитва за ревнивого человека, чтобы с Божией помощью ему удалось преодолеть это разрушительное чувство.
Ведущие: Алла Митрофанова, Александр Ананьев
А. Ананьев
— Добрый вечер, дорогие друзья! Заварив чай, поставив посреди стола вазу с печеньем и пригласив дорогого гостя, мы приглашаем Вас разделить с нами наш «Светлый вечер», наш «Семейный час» на радио «Вера». В студии вся в фартуке и вся такая хозяйственного вида Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
— (Смеется.) Пойду искать фартук! Добрый вечер!
А. Ананьев
— Да. Я — Александр Ананьев. И у нас в гостях дорогой гость, духовник Алексеевского женского монастыря, прекрасный собеседник и пастырь протоиерей Артемий Владимиров. Добрый вечер, отец Артемий!
Протоиерей А. Владимиров
— Я приветствую Вас, дорогие мои собеседники!
А. Ананьев
— И сразу я испорчу нашу беседу. Отец Артемий, я ревную. Я ревную свою жену. Я ее ревную к телефону. Мы едем в машине, а она в телефоне. И меня разрывает ревность.
А. Митрофанова
— Я стараюсь очень быстро все вот так — раз, раз! Только самые срочные вопросы...
А. Ананьев
— Сегодня всю дорогу на работу она сидела в телефоне. Я ревную.
Протоиерей А. Владимиров
— Так нужно было ей срочно сто SMS-сообщений послать: «I love You!».
А. Ананьев
— Я за рулем, я не могу писать. Я могу сидеть и ревновать. (Смеется.) Это единственное, что мне остается.
Протоиерей А. Владимиров
— Ну, на светофоре, по крайней мере, улыбнитесь Вашей суженой!
А. Ананьев
— Но шутки шутками, отец Артемий, но вот сегодня мы хотим с Вами поговорить именно о ревности. Потому что, вот как мне кажется, любовь — она одна, нету, там, вот такой любви, сякой любви. Любовь — она одна, она есть. А вот видов ревности существует бесконечное множество. Вот моя смешная... Ну, конечно, я шучу — нет у меня ревности, но есть какие-то такие, вот, знаете, укольчики — что «вот, дескать, она предпочитает мне телефон». Хотя я прекрасно знаю, что она делает, — она работает, это, в общем, ее... ее вынужденная... Она бы с большим удовольствием время со мной проводила, чем с телефоном она работает. Ревность к телефону, ревность к делам, ревность к работе, ревность к родителям, ревность к ребенку, ревность к успеху или ревность просто без повода, просто потому что я ревную. Какой только ревности ни бывает. Вот сегодня мы хотим поговорить о ревности — откуда она берется, откуда она растет, куда она корнями уходит и, самое главное, к каким бедам не только в отношениях между супругами, родителями, коллегами, друзьями, но и к каким духовным бедам она может привести.
А. Митрофанова
— Я, кстати, должна раскрыть один секрет. Конечно, много времени приходится, действительно, по работе проводить в телефоне, но когда мы поженились, и мне позвонила одна моя замечательная очень мудрая подруга (она старше меня, у нее большой опыт семейной жизни), я...
Протоиерей А. Владимиров
— Сказала: «Выбрасывай телефон!». (Смеется.)
А. Митрофанова
— Нет, она не сказала : «Выбрасывай телефон!», но она, как только... И вот муж звонит в дверь, он возвращается домой, она говорит: «Все, заканчиваем разговаривать» — сразу. Я: «Так я же еще столько тебе не рассказала!». Она говорит: «Правило номер один: если муж рядом — разговоры с подружками по телефону не дольше одной минуты, а лучше полминуты». И я ей так благодарна за это, Вы знаете! Потому что, оказалось, невероятно мудрый совет, ценнейший. Я не всегда, к сожалению, могу это правило соблюдать, и не получается иногда — там, какие-то обстоятельства, когда надо выслушать человека или самой, наоборот, что-то разъяснить и прочее. Но у меня часы начинают тикать вот ровно через 30 секунд — что рядом муж, и это неправильно, что я говорю по телефону. Вот отец Артемий как-то кивает так одобрительно. Ну, отец Артемий, это же хорошее правило, нет?
Протоиерей А. Владимиров
— Да, безусловно, приятно Вас видеть и слушать, потому что мы призваны беречь самое драгоценное, что у нас есть на земле, это взаимную любовь, ее взращивать, ограждать, подобно тому, как теплица от перемен воздушных, от засухи, от сильного ветра укрывает какие-то драгоценные произрастания. В этом отношении ревность разрушительна. Сегодня Александр перечислил не столько разные виды ревности, сколько разные предметы приложения этой ревности — «ревную к тому, к сему, к первому-десятому, пятому». Но любовь созидает. Ревность разрушает. Ревность — это определенная энергия, которая исходит из честолюбивого, гордого сердца собственника, и напоминает эта энергия сель, сходящий с вершины горы и все подминающий, хоронящий под собою. Очевидно, что ревность не чужда демонического духа. А Федор Михайлович Достоевский называл дьявола духом разрушения и отрицания. Любовь кротка, мирна, терпелива, по апостолу Павлу, все переносит, всему доброму верит, никогда не перестает. Она больше веры и надежды. Любовь подлинная — жертвенна, она созидает, украшает, она не нарушает свободы любимого человека.
А. Митрофанова
— Отец Артемий, вот простите, а Вы такую любовь в жизни часто встречаете между людьми? Вы же пастырь, Вы очень тонкий человек, и Вы наблюдаете за тем, что происходит вокруг. Такие вещи — они, по-вашему?..
Протоиерей А. Владимиров
— Чаще встречаются кремень, гранит, слюда. Гораздо реже Вы видите в породе золотники, и уж совсем великая удача — найти среди горных образований запрятанный там сапфир или изумруд. Но источником подлинной любви является Господь Иисус Христос, Который, любя нас, взошел на Крест, Сам обнищал, чтобы нас обогатить, и в ту меру, в какую человеческая любовь коренится во Христе, черпает силу от господа, в ту меру она, любовь земная, облагораживается и возвышается, в ту меру она соответствует идеалу, который мы сегодня задаем, и, конечно, думаю, не только я, но и Вы лучшие моменты, минуты, секунды бытия, о которых не нужно думать свысока, и в самих себе обретаете эту драгоценность — «остановись, мгновенье!». И поэтому в несчастливые минуты, когда все-таки забирает какое-то недовольство, какое-то состояние ропота, когда хочется выплеснуть родному человеку в лицо свои претензии, мы, оглядываясь назад, «как молоды мы были, как искренно любили», вспоминая «Божество и вдохновенье, и жизнь, и слезы, и любовь», мы иногда властно говорим нашему ревнивому дурацкому состоянию: «Стоп! Это не для меня. Господи, дай мне силы». Или, как гласит чудесная молитва оптинских старцев: «Господи, даруй мне перенести утомление сегодняшнего дня! Господи, какие бы известия я ни получил, научи меня принять их со спокойной душою, научи меня общаться с ближними, никого не обижая, не огорчая, научи меня верить, надеяться и любить». Вот эта молитва для меня является замечательным критерием, по которому я выверяю гамму своих сердечных чувств в отношении близких мне людей.
А. Ананьев
— Хорошо, я, понимая, что такое чувство ревности (а я хорошо, к сожалению, понимаю, что это такое), при этом понимаю, что предложить самому себе перестать ревновать — это все равно, как если бы падающий кирпич предложил себе не падать.
А. Митрофанова
— (Смеется.)
А. Ананьев
— Это практически невозможно. Это теоретически... Вообще невозможно без того, чтобы, я не знаю, попробовать препарировать вот это свое черное, клокочущее, ядовитое, радиоактивное, которое разъедает и тебя изнутри, и все в радиусе 15 метров. Мы почитали немножко высказывания замечательных священников о природе ревности. И вот один из них утверждает — это было довольно неожиданное высказывание, — что ревность суть симбиоз двух страстей — гнева и похоти.
Протоиерей А. Владимиров
— Еще я бы добавил и гордость, наверное, чувство собственной значимости. Без разросшегося как раковая опухоль эго жестокая, словно ад, ревность невозможна. И напротив, если я умаляюсь перед любимым мною человеком, если я воздаю ему должную честь и выбираю желание служить ему без страха и упрека, все-таки можно умерить все эти движения ревности, отправив их туда, откуда они пришли, — в инфернальную бездну.
А. Ананьев
— Вот какой парадокс получается, отец Артемий. Я, в принципе, конечно, на мой взгляд, согласен с Вами, что чрезмерно раздутое эго, гордыня является одной и причин вот этой родившейся в нас ревности. Но при этом я очень хорошо понимаю, что также, наряду с этим или в противовес этому, одной из причин рождающейся в нас ревности является понимание собственной ничтожности. Какая-то совершенно заваленная в песок, ниже плинтуса самооценка.
А. Митрофанова
— А мне кажется, это две грани одной медали. Завышенная самооценка и заниженная самооценка — это же...
А. Ананьев
— Вот как такое может быть?
А. Митрофанова
— Психологи говорят, это все про одно и то же, это по одну сторону баррикад. А по другую — адекватная самооценка. Завышенная и заниженная — это суть явления одинаковые. У человека, который себя ценит очень высоко, в какой-то момент может случиться обвал вот этого самомнения, и прочее. Это...
Протоиерей А. Владимиров
— Смирение паче гордости?
А. Митрофанова
— Ну, вроде того. Вот, понимаете, когда есть... Я просто, к сожалению, тоже только из наблюдений за своими близкими, достигшими этого состояния, могу свидетельствовать, а не из своего личного опыта, но знаю, что люди, у которых есть настоящий вот этот мир внутри, вот это слово «смирение», означающее мир внутри, совершенно спокойно относятся к тому, что их близкие, может быть, про кого-то другого сказали доброе слово. Они не испытывают ревности в этот момент. Они радуются в этот момент абсолютно искренне за того, кого похвалили. Они не испытывают какого-то, ну, не знаю, состояния уныния или упадка, когда прошли мимо них и чего-то им не сказали или чего-то им недодали, что может стать катастрофой для человека, у которого как раз вот эта самая самооценка неадекватна. И я вижу... Я просто восхищаюсь такими людьми, потому что, к сожалению, тоже не принадлежу к их числу.
Протоиерей А. Владимиров
— Думается, что корень всему — это наше собственное мироощущение. Если я сознаю себя созданием Божьим, если я мысленно предстаю Тому, Кто меня видит, слышит и любит, и если я понимаю, что источник любви — в Нем, в Создателе, сказавшем: «Дети, любите друг друга!», то я за любимым человеком признаю его суверенитет, его свободу, я созерцаю его как Божье творение, а не как абсолют и кумир, прилепиться к которому это большая мука, потому что любой кумир, колосс на глиняных ногах рано или поздно упадет, разобьется вдребезги. Либо я почитаю себя пупом земли, центром Вселенной, той точкой, где сходятся ось Игрек и ось Икс, и, соответственно, ставлю себя на место Творца... А еще братья Стругацкие сказали: «Трудно быть Богом», невозможно не разрушить себя, почитая себя Творцом, поставляя себя на Его место. Человек по необходимости будет раздувать свой зоб, как индюк на скотном дворе, жалуясь на недостаток внимания, считая себя обойденным честью, ропща, если ближний посмел посмотреть в другую сторону. Поэтому думается, что проказа ревности, ее разрушительные действия могут быть нами преодолены, если в час искушения, когда меня душит эта жаба, я вспомню о кротком и милостивом Христе, в руках Которого и жизнь, и смерть, и воскресение каждого из нас. Вспомню, что все мы — моя супруга, я сам — дети в очах Божьих, что Господь испытывает Своим взором глубины наших сердец. И Ему, Господу, я и вверяю любимых мною людей, признавая за ними право дышать, говорить, мыслить, действовать, не соотносясь с «моим величеством» и, таким образом, согревая сердце этой терпимостью, смирением, милостью, любовью, желанием служить им. И я потихонечку буду душить свою гордыню, работать над собой, облагораживать свое сердце, что, конечно, не утаится от моих ближних. И, с удивлением замечая в себе ростки этой терпимости, спокойствия, мудрости, они, восприняв от меня импульс любви, не дадут пищи для моей ревности, потому что сердце смиренного, кроткого и любящего человека есть магнит, притягивающий сердца ближних.
А. Ананьев
— Мы продолжаем «Семейный час», посвященный — о ужас! — ревности. Вот нет чтобы поговорить о чем-нибудь хорошем с дорогим человеком — мы принесли ему тему про ревность! (Смеется.) В студии Алла Митрофанова и Александр Ананьев и протоиерей Артемий Владимиров. Знаете, о чем я думаю, батюшка? Я думаю вот о чем: может быть, как и у всего — и у луны, и у меня — есть две стороны — темная и светлая, хорошая и плохая. Не уверен насчет луны, но у меня точно есть хорошая и плохая.
Протоиерей А. Владимиров
— Волк и овечка.
А. Ананьев
— Ну, как вариант, да. Вот у ревности, наверное, тоже есть какие-то, наверное, положительные стороны? Я допускаю. Я не уверен. Может быть, отец Артемий сейчас скажет: «Александр, какие могут быть?.. Там, где тьма, нет света». Есть же такое выражение — «ревнует — ну, значит, любит». Потому что если не любит, ведь ревновать не станет, что спорно — что одно, что другое утверждение. Или, например, ревностное отношение к работе. Я вот, например, жутко ревнив по отношению к моей работе. Я внимательнейшим образом слежу за любой оценкой...
Протоиерей А. Владимиров
— Своей деятельности?
А. Ананьев
— ...своей деятельности, да — с позиции руководства, с позиции коллег. Я знаю, что коллеги точно так же следят за своей работой. И вот если как-то вот что-то вдруг я что-то сделал, а они не заметили, или заметили, но не оценили, или я вот сделал так хорошо, а в следующий раз мне не предложили сделать еще больше, ну я же расстроюсь, я же обижусь. И, как мне кажется вот внутри — вот не то, чтобы это у нас сейчас исповедь, но я буду совсем откровенен, — мне кажется, что это хорошо. Мне кажется, что это пылающее, страстное сердце мое стремится сделать больше, лучше, ярче и честнее.
Протоиерей А. Владимиров
— Особенно хорошо, если на нашем лбу, по-старинному — челе, было бы невидимым Божьим перстом начертано слово «Да святится Имя Твое, Господи!». Если я ревную об успехе дела, если любовь к Отечеству для меня не пустой звук, и если все эти мотивы я свожу, в конечном счете, к прославлению этого Отца, — что же, пусть в нашем житии-бытии будет место «социалистическому соревнованию», кто может, пусть сделает лучше. Важно только отделять пшеницу от плевел и не уставать упражняться в глубинах собственного сердца в добродетелях. Потому что по факту можно что-то смягчить и сточить острый угол, а что-то довести до крайности. Скажем, ёжику понятно, что обидчивость, косой взгляд, желто-зеленое лицо Сальери, который дошел до желания уничтожить херувима, слетевшего в подлунный мир с небес (я имею в виду Вольфганга Амадея Моцарта) — это ужасно. И поэтому мы должны от вредных примесей, токсинов освобождать наши сердца, но оставлять за собой неравнодушие. Действительно, что может быть хуже индифферентизма — «а нам все равно», «да мне с высокой колокольни плюнуть, чем там занимается любимый человек, с кем он общается»? Это уже свидетельство какой-то внутренней смерти души. Если я прикипел душой к личности дорогого мне человека, конечно, я неравнодушен, так или иначе краешком глаза, боковым зрением смотрю, куда пошла, с кем говорит. Но нужно самого себя, мне кажется, уцеломудривать, укрощать, урезонивать, «выдавливая из себя раба», по словам Антона Павловича Чехова, возводя себя к благородству аристократа, который не позволит себе унизиться до гаденького, мелочного чувства ревности.
А. Ананьев
— Я даже добавлю: не только выдавливать из себя раба — выдавливать из себя Сальери. Отец Артемий, как я благодарен Вам за этот прекрасный образ! На работе важнее всего сразу человеку определить — кто ты здесь, Моцарт или все-таки Сальери. (Смеется.) И часто ты понимаешь, что нет, ты, конечно, Моцарт, но сейчас ты его, все-таки, этого Сальери, отравишь.
А. Митрофанова
— Можно, я все-таки вступлюсь? Я нежно люблю Пушкина, Александр Владимирович это знает. Но версия, изложенная им по поводу отношений Моцарта и Сальери, это все-таки его авторская версия.
Протоиерей А. Владимиров
— Да, мы не спорим с Вами.
А. Митрофанова
— Вот. Это просто важное уточнение. (Смеется.)
Протоиерей А. Владимиров
— Оправдаем Сальери перед судом истории — это был добропорядочный, усердный, очень авторитетный в музыкальном мире маэстро. Но в данном случае мы с Александром воспользовались художественным образом.
А. Митрофанова
— Художественным образом, который потом еще у Милоша Формана воспроизведен. А его сценарист читал «Маленькие трагедии» Пушкина. Так что вот, дорогие слушатели, если у Вас есть тень сомнений по поводу чести композитора Сальери...
А. Ананьев
— Так... Значит, моя жена любит Сальери? Я начинаю ревновать! (Смеется.)
А. Митрофанова
— (Смеется.) Нет, я Моцарта люблю! А возвращаясь к ревности, вот знаете, отец Артемий, слушала Вас сейчас и подумала: ведь, получается, если человек самодостаточен в хорошем смысле этого слова, если в нем есть вот это понимание и опыт, чувство Божеской любви (как у Бунина, помните, да? — «заботы Божеской руки», когда вот он понимает, что он для Бога — любимое дитя), то эта полнота бытия, которая есть у него внутри, она, в принципе, такова, что там, ну, как сказать... вот эта ревность и вся чешуя, которая с ней связана, она просто в его душу не проникает. Потому что вот этот внутренний покой, достаточность и Божия любовь — они человека наполняют так, что вот эти изъяны для его души уже не страшны. Такие люди действительно есть.
Протоиерей А. Владимиров
— Вспомним преподобного Серафима Саровского. Дивеевская летопись и другие источники говорят нам о том, что саровские монахи жутко ревновали этого удивительного старца — солнышко Русской земли. И преподобному Серафиму несладко было существовать, говоря современным языком, в этом коллективе. Но он, имея Вами обрисованную полноту бытия — мир, кротость, любовь, радость, благодарение, смирение, чистоту — сиял этой Пасхой, и его, преподобного Серафима, невозможно было вывести из себя, уязвить, невозможно было укусить, он обезоруживал своих недоброжелателей. Конечно, это высокий пример святости, однако каждый из нас, супругов, друзей, сослуживцев, коль скоро крещеный имеет дар Святого Духа, призван отразить в своем сердце ту или иную грань святости. И поэтому наша передача, я думаю, очень актуальна и востребована сегодня. Мы живые люди, и уколы упомянутых страстей — амбициозности, ревности, недовольства, смущения, зависти, мстительности, мнительности, — наверное, не раз на дню можем чувствовать, однако, это прекрасно, жизнь — это школа. И не будем смущаться подобными искушениями, но, с открытым забралом встречая каждый наступивший день, давайте упражняться в подлинном благочестии и вытравлять из себя каленым железом эту мерзкую страстишку.
А. Ананьев
— Кстати, об упражнениях в подлинном благочестии. Отец Артемий, дорогой, слушатели радио «Вера», мы с Алечкой Митрофановой приглашаем Вас послезавтра в МХАТ имени Горького. На восьмой сцене на третьем этаже состоится «Светлый вечер оффлан», где мы с Алечкой будем беседовать с потрясающими собеседниками — о деньгах, в частности, о них мы поговорим с иеромонахом Андроником Пантаком, и об обидах мы будем говорить с иеромонахом Иоанном Гуайтой. Это будет потрясающий разговор. Начало в шесть часов вечера. Приходите, это абсолютно бесплатно. Достаточно зарегистрироваться на сайте http://radiovera.ru и на сайте http://foma.ru.
А. Митрофанова
— Да, там баннеры висят. Я просто поясню: в шесть вечера в понедельник мы говорим про обиды, а в восемь вечера мы говорим уже про то, как относиться правильно к деньгам. И это не только про богатого, которому трудно пройти сквозь игольные уши, это еще и про то, например, как подавать милостыню — сколько, всегда ли, как услышать себя, что тебе на самом деле твой внутренний голос говорит, и прочее, прочее. То есть масса бытовых вопросов, с которыми мы ежедневно сталкиваемся, — вот это все и будем обсуждать. И Вы, дорогие слушатели, приходите, потому что Вы же тоже свои вопросы можете задавать и своим опытом делиться. Вы точно такие же и соведущие, и соучастники этого «Светлого вечера оффлайн», как и мы.
Протоиерей А. Владимиров
— Пообщаться с мыслящими батюшками — очень насущно, я сейчас не о себе говорю.
А. Митрофанова
— А мы о Вас тоже! (Смеется.)
Протоиерей А. Владимиров
— И убежден, что объявление Ваше будет воспринято с должным вниманием нашими радиоприхожанами. В свою очередь, хотел тоже поделиться радостью, потому что на третьей сцене МХАТа сейчас каждый месяц, вплоть до июня, ставится публицистический спектакль «Царский венец» по книге протоиерея Артемия Владимирова, книге стихотворных посвящений августейшей семье царственных страстотерпцев. Мне там отведена не роль, но ниша — я отвечаю на вопросы собравшейся аудитории. Звучат и стихи, и письма, и какие-то факты, осмысляется жизнь царской семьи. Тема очень высокая, очень нужная, животрепещущая. И вообще отрадно, что горьковский МХАТ сейчас, руководимый новым своим руководителем Эдуардом Бояковым, зажил столь напряженной, интересной жизнью, что на его площадках совершается очень важное дело нравственного просвещения современной публики и молодежи — читаются лекции и по истории культуры, философии, литературе, и это так важно, потому что подмостки других театров осквернены сегодня таким непотребством, что и говорить об этом не хочется.
А. Ананьев
— Мы вернемся в студию ровно через минуту.
И вновь мы приветствуем Вас в светлой студии радио «Вера». «Семейный час» продолжается — сегодня с протоиереем Артемием Владимировым беседует Алла Митрофанова, не подверженная черным оковам ревности, и я, Александр Ананьев, который...
А. Митрофанова
— ...который всегда ее идеализирует! (Смеется.)
А. Ананьев
— ...который не столь совершенен, да. И, возвращаясь к моему вопросу, отец Артемий, вот все-таки расхожее мнение, что, дескать, ревнует — значит любит... Является ли ревность, как это ни парадоксально, следствием любви?
Протоиерей А. Владимиров
— Мы уже говорили с Вами, что человек, растерявший любовь, подобен какому-то затопленному кораблю, обросшему ракушками, водорослями, морские течения свободно гуляют по замшелой палубе. Однако уже не суждено одинокому парусу белеть в тумане моря голубом, и душа, убитая равнодушием, чужда и самой заботы, какого-то ревнования в отношении ближнего. Но говорили мы сегодня и о том, что ничто человеческое нам не чуждо и мы должны стараться выпаривать вредные примеси из живых чувств, которыми мы обладаем, и сублимировать, то есть возводить к совершенству, облагораживать те или иные импульсы души, и если ревность имеет позитивную сторону — любовь, то освобождать должно вот от этих тяжелых металлов — грубости, недовольства, резкого слова, и, может быть, уводить ревность в светлый мир молитвы за любимого человека: «Господи, Ты видишь, как мне тяжело, как мне неприятно, что любимый мною человек где-то там сейчас серебристым голоском похохатывает в соседней аудитории с неизвестно какими космическими пришельцами»...
А. Митрофанова
— «...а мною пренебрегает» — это тоже ведь важно.
Протоиерей А. Владимиров
— «Умягчи, просвети, Господи, возроди в нас единомыслие, и доверие, и любовь. Дай ему, Господи, понять и почувствовать, что я сейчас о нем думаю, переживаю, молюсь». Вы знаете, когда мы именно Богу поверяем сокровенные свои чувства, пусть и не всегда светлые, и просим у Создателя защиты, помощи, примирения, просветления, ответ всегда придет. Сердце сердцу весть подает. Сердце — вещун. И если мы не выплескиваем тотчас по горизонтали накопившийся негатив, но возводим наше сердце, нашу душу страдающую к Тому, Кто все понимает и все знает, последствия всегда будут благодетельными. Потому что исправить человека своим собственным эгоизмом невозможно, а вымолить у Создателя возрождение дара любви и можно, и должно.
А. Митрофанова
— Вот важный момент, отец Артемий, то, что Вы сейчас сказали — если позволите, я на более сниженный язык все-таки попробую перевести. Человек, который испытывает ревность, он чувствует пренебрежение к себе со стороны того, кого он любит и от кого он ждет большей включенности, большего внимания. Ну, по сути, это такое, действительно, чувство собственности, что ли, по отношению к другому человеку, что в его поле зрения должен быть или должна быть только я.
А. Ананьев
— Жадность.
А. Митрофанова
— Жадность, да, тоже. Ну, вот масса разных свойств сразу здесь и проявляется. Вы советуете не выплескивать вот эти накопившиеся внутри нас токсины ревности в лицо человеку, а попытаться перевести это в молитву. «Господи, посмотри, вот я обижен, обиду мою веси (как мы поем в песне Богородице)»... Всегда, знаете, меня царапает каждый раз этот момент, потому что — ну, что значит, «обиду»? Значит, меня кто-то обидел, да? Или все-таки я сама обиделась? Вот так и здесь, да? Он мною пренебрег, или это я так позволяю себе чувствовать от какой-то внутренней неполноты? Вот если мы это переводим в молитву, то, наверное, это все-таки более конструктивный путь.
Протоиерей А. Владимиров
— Безусловно. Хотя Вы, наверное, помните и другие слова Священного Писания, они часто читаются в Церкви, когда совершается память того или иного преподобного отца — Антония Великого или преподобного Сергия: «Вы духовно исправляйте согрешившего духом кротости, да и сами не будете искушены тем грехом, который хотите исправить». Дух кротости. Когда мы подходим к человеку бережно, с благоговением. «Сейчас мне совсем нелегко. Как Вы думаете, как ты думаешь, отчего ноет и болит моя душа?» — вот так вот мягко, кротко...
А. Митрофанова
— То, что на языке психологии называется «Я-послание». То есть я не обвиняю человека, а говорю, что чувствую.
Протоиерей А. Владимиров
— Наводите его на мысль. Я думаю, что это один из самых совершенных образов общения. Мы не нарушаем его свободу, мы не тычем, как котенка, мордочкой в лужу, но чуть-чуть приоткрываем створки нашей души. Если между людьми любовь не угасла, все будет понятно без слов.
А. Митрофанова
— Угу... Еще один момент — опять же, из области советов для женщин, которые сталкиваются с ревностью, когда им кажется, что их муж ими пренебрегает, и прочее. Вот мудрые люди говорят — не знаю, отец Артемий, как Вы к этому отнесетесь: «Если чувствуете к себе какое-то такое пренебрежение, опять же, не идите выяснять отношения — займитесь лучше собой. Обратите внимание, где Вы, в каких ситуациях в последнее время допускали проколы, чем Вы могли своего мужа уязвить, со своей стороны. Может быть, Вы сейчас уже не так следите за собой, как это было в период Вашего знакомства, когда он был в Вас, как мальчишка, влюблен по уши, и так далее. Посмотрите — может быть, Ваш внешний мир сейчас тоже доставляет боль Вашему супругу». Ну, и так далее. То есть «обрати внимание на себя и займись собой, своими проблемами»...
Протоиерей А. Владимиров
— Безусловно.
А. Митрофанова
— Переключи, да, вот это?.. Вместо того, чтобы выплескивать на человека свой негатив, направь атом на мирные цели.
Протоиерей А. Владимиров
— Не будем забывать: когда речь идет о православных христианах, им ведома еще оборотная сторона медали. Реально существует падший дух, дьявол, клеветник, который всегда извращает в нашем восприятии действия, слова дорогого нам человека. Есть третий лишний, который пытается всегда нагадить по-крупному или по-маленькому. И, в большинстве своем, тяжко ревнующий человек действительно одержим энергией лукавого. Как важно это понять — что тебя оседлала злая сила, как важно противостать дьяволу, по слову апостола Павла: «Противостаньте лукавому, и убежит от Вас». Укорить самого себя, помолиться, как мы говорим, о даровании любви и терпения и понимания, что любая страсть, в частности, ревность, а это составная страсть — гордость, злоба, нечистое какое-то движение сердца — всегда сопряжена с носителем, бесплотным носителем зла, действительно отрезвляет. Никому из нас не хочется быть статистом в режиссуре Мефистофеля, но мы призваны сокрушать, обламывать рога и копыта дьяволу обращением к Иисусу Христу, Который пришел в этот мир освободить нас от пленения сатаной.
А. Ананьев
— Однако все-таки, в первую очередь, ответственность за ту ревность, которая нас изгрызает и которая портит жизнь и нам, и тем, кого мы любим, кто рядом с нами, несем мы, это наша личная ответственность, в первую очередь. И мы пытаемся с ней как-то бороться. И если человек рядом с нами вдруг начинает испытывать это черное чувство, наша задача — ему как-то помочь. И вот здесь вопрос: как помочь человеку, которого, очевидно, мучает это самое чувство? Здесь как бы есть два варианта. Вариант первый и самый очевидный — это пытаться (вот сейчас я подчеркну двумя жирными чертами слово «пытаться») не давать ему повода.
Протоиерей А. Владимиров
— Конечно.
А. Ананьев
— Я считаю, вот до нашего разговора, по крайней мере, вот сейчас, я считаю, что это порочный путь. Потому что, пытаясь не давать человеку повода, ты начинаешь вести себя...
Протоиерей А. Владимиров
— ...мы бы будем подыгрывать его гиперподозрительности?
А. Ананьев
— ...неестественно, и это перестанет быть жизнью. Ты перестанешь быть собой, перестанешь испытывать естественные чувства.
А. Митрофанова
— Начнешь всего бояться.
А. Ананьев
— Ты начнешь думать... Вместо того, чтобы находиться рядом с любимым человеком, ты начнешь думать: «А так ли я стою? Туда ли я смотрю?».
Протоиерей А. Владимиров
— Ну это уже крайности. А ведь есть и очевидные причины для ревности. Не давайте повода ищущим повода. Если я действительно преступаю в чем-то золотую середину, и мое внимание в отношении определенных лиц уже избыточно, навязчиво, я некую слабину показываю и заставляю мучиться человека... Помните Наташу Ростову и Андрея Болконского, когда юная девочка на первом своем балу увлеклась этим пустым Долоховым, и он рассыпал ей, будучи циником, комплименты, она, будучи уже невестой Болконского, забыла на время о своем женихе? Думается, что каждый из нас все-таки должен быть достаточно оглядчивым и внимательным и должен щадить немощь любимого нами человека.
А. Ананьев
— Мы продолжаем «Семейный час» с протоиереем Артемием Владимировым. В одной из своих статей, отец Артемий, кстати, посвященных, в общем-то, тому чувству, о котором мы с Вами сегодня говорим, Вы написали удивительно мудрую вещь. «Часто супруги, — пишете Вы, — по недостатку опыта совместной жизни и по некоей простоте, увлекаясь каждый своим делом, не умеют жить общим домом». И это, как мне показалось, действительно, если не основная, то одна из основных причин появления в нашем сердце вот этой вот ревности. Муж и жена перестают быть одной плотью — муж и жена, расходятся каждый по своим делам, по своим норам, теряют какие-то связи, ниточки, их связывающие, одна за другой рвутся, и, собственно, эта пустота рождает вот эту ревность.
Протоиерей А. Владимиров
— Безусловно. И думается, что затронутая сейчас Вами тема жизненно важна, потому что любовь — свободное чувство, но предполагается врастание друг в друга. Как, помните, от одного корня могут произрастать два ствола: уметь жить интересами любимого человека, посвящать ему души прекрасные порывы, входить в его внутренний мир — не вламываться, но тихой поступью, «стопами, легкими, как сон», делать для себя значимыми и интересными его дела, вместе с тем не посягая на то, чтобы замещать собою ближнего, — это то, что называется деликатность, такт, умение раствориться в ближнем, не потеряв собственной личности, служить ему с радостью для себя. И это та высокая планка, до которой супруги или друзья стремятся дотянуться в течение всей своей жизни, учитывая ошибки, юность, недостаток собственной культуры. Они призваны все светлеть, все более-более одуховляться, умудряться, с тем чтобы наконец дойти до этого торжества единомыслия.
А. Ананьев
— А одному из супругов возможно решить эту проблему, или ее можно решить только вместе?
Протоиерей А. Владимиров
— Опыт показывает, что если хотя бы один из супругов ставит перед собою высокую цель сохранения мира, единомыслия, культивирует нравственную свободу в отношениях, хороший пример заразителен, и очень часто душа, менее нравственно развитая, бывает ведомой и свободно увлекаемой вослед доброму примеру.
А. Митрофанова
— Отец Артемий, а вот практический такой еще момент. Если кто-то из супругов, там, муж или жена, понимает, что в нем есть чувство ревности... При этом, у кого голова на плечах есть, мы же тоже соображаем, откуда ноги растут, да, и степень неадекватности своих реакций в той или иной ситуации... Самостоятельно бороться, как Вы думаете? Или поделиться с близким человеком, что вот есть такая проблема? Может быть, там, «как-то помоги мне, подскажи мне, как здесь быть»? Или все-таки ревность — это та часть переживаний, которые лучше хранить внутри себя, потому что, может быть, они трещину могут дать в отношениях между людьми?
Протоиерей А. Владимиров
— Думаю, для многих наших радиослушателей духовное окормление — это не пустой звук, и всего лучше поверять немощь своей души Создателю через пастыря, когда совершается неприметная духовная терапия, вынимаются самим Христом через священника эти иглы и занозы и душа освобождается от томящих ее комплексов, возвращаясь в семью умиротворенной. Мне еще очень близко художественное слово, и пока Вы готовите еще два-три вопроса к завершению передачи, я хотел бы сравнить любовь с цветком амариллиса. Знаете это яркое соцветие? И применительно к нашему разговору тут мне попалось маленькое мое поэтическое размышление, посвященное нашей теме:
Да, редок ныне дружбы дар,
Дружить, увы, мы разучились.
Ведь там, где дым и где пожар,
Увянет тотчас амариллис.
Что в дружестве всего святей?
Свободы радостное чувство.
В ходу сегодня у людей
Небезупречное искусство —
Подогревать чужую страсть.
Мы, обольщая человека,
Свободу норовим украсть,
Слезой свое туманя веко.
Умея Богу вверить всех,
Друг дорожит твоею честью.
Он не поднимет на посмех
И не смешает слово с лестью.
Гнушаясь толики греха,
Друг обретает смысл в служенье,
Наводит мост на берега,
Всех призывая к единенью.
Ни бесконечных укоризн,
Ни мелкой мести торжества.
Общенье с ним — всегда сюрприз.
Друг рядом — так к чему слова?
Единомыслие сердец
От обоюдного смиренья.
Союз до гроба без колец –
Вот дружество без принужденья.
Раскрыл соцветья амариллис
Благоуханные свои.
Пусть же исчезнет дым унынья,
Потухнут ревности огни.
Все лепестки цветка атласны,
Пурпурной тронуты зарей.
Друзья доверием прекрасны
И чувств сердечных теплотой.
А. Митрофанова
— Можно, я уточню: доверие, о котором Вы говорите в Ваших стихах, и ревность... Вот там, где есть доверие, там ревность возможна или невозможна? А если появляется ревность, то это, получается, симптом того, что что-то пошло не так с доверием?
Протоиерей А. Владимиров
— Наверное, доверие скудеет и появляется вот это чувство, всегда незаконное, собственничества. И, напротив, когда мы доверяем и предоставляем свободу — поведения, обхождения и так далее, человек, любимый нами, не унижен бывает, но, напротив, возвышен в наших глазах. И поэтому он всегда обращается к нам и возвращается к нам с теплом улыбки и благодарности. Мы не держим его за несмышленыша.
А. Митрофанова
— То есть если трепетать вот над доверием и развивать его друг с другом, да, между мужем и женой, то тогда, в принципе, ревность — ее вообще можно избежать?
Протоиерей А. Владимиров
— Вот я смотрю, как Вы сидите напротив друг друга и доверяете, делегируете каждому задать свой вопрос. Ни драк, ни метания перочинных ножиков или перьев...
А. Митрофанова
— (Смеется.) Их просто здесь нет!
Протоиерей А. Владимиров
— У Вас такой свободный союз, такое взаимное дополнение и восполнение, что я невольно получаю для себя урок, как можно сидеть за столом переговоров к обоюдному удовольствию.
А. Ананьев
— Ах, отец Артемий, не обольщайтесь, мы подеремся потом.
А. Митрофанова
— (Смеется.)
А. Ананьев
— А у меня вот какой вопрос возник. Наш духовник отец Игорь Фомин сказал однажды удивительную вещь. По-моему, мы с ним говорили о ревности. Он говорит: «Саш, ну постыдился бы, а? Ну ревность — это вообще не мужское, это женское. У нас, у мужчин, должна быть, я не знаю, ну, вместо ревности — гнев, раздражительность. Вот это мужское. Но ревность — это абсолютно женское». (Смеется.) Мне стало так любопытно. Думаю: а может быть, действительно, ревность — это недостойно именно мужчины?
Протоиерей А. Владимиров
— Брутального мачо?
А. Ананьев
— Ну, да. Хотя, с другой стороны...
А. Митрофанова
— ...как Отелло, например. (Смеется.)
А. Ананьев
— ...ревнивый мужчина — в общем, я не вижу здесь никакого противоречия.
Протоиерей А. Владимиров
— Полезно, полезно самому себе устроить выволочку, образ которой батюшка так мягко, интеллигентно предложил. Полезно самого себя осечь. Самоирония — это признак психического здоровья. Умение посмеяться над гложущим меня мелкотравчатым чувством — это признак духовной опытности. И поэтому тот, кто такой тяпкой, мотыжкой пропалывает свой сердечный огород и уже без помощи батюшки, получив от него подобный посыл, сам себя вот так унизит: «Ну не стыдно тебе? Ну что ты трясешь своей козлиной бородкой в сторону собеседников прекрасной Аллы Митрофановой? Ну подожди немножко! В конце концов, это ее профессия. А дома милые не бранятся — только тешатся. За яичницей с бэконом разрешатся все наши профессиональные недоумения».
А. Митрофанова
— (Смеется.) Главное, чтобы это не Френсис Бэкон был, извините, а то тяжелая артиллерия вступит в бой!
А. Ананьев
— Да. Но, на самом деле, отец Артемий, у нас еще очень много вопросов. В частности, вот я вспоминаю историю про двух сестер, которым уже далеко за 50, и как они ругались друг с другом знаете из-за чего? Из-за того, что в детстве одну из них родители, по мнению другой, любили больше, чем ее. И она до сих пор ей простить не может, что вот ее родители любили больше. Как это? Обеим уже за 50 — вот такие вот уже взрослые тетеньки, ругаются из-за того, что одну из них родители больше любили. (Смеется.) Есть еще о чем поговорить. И я приглашаю Вас продолжить наш разговор сюда, в студию Светлого радио, совсем скоро. Будем снова рады Вас видеть. Спасибо Вам большое.
Протоиерей А. Владимиров
— Я понял Ваш намек. Мое время истекло...
А. Митрофанова
— Наше, к сожалению.
Протоиерей А. Владимиров
— Но надеюсь, что в сердцах наших радиослушателей в сухом остатке светлые плоды доверия, деликатности, мира, улыбок дружественных, вот этой внутренней свободы останутся. В результате и мы уйдем тихо со студии, довольные свершившимся результатом во славу Господа.
А. Ананьев
— Спасибо Вам большое, отец Артемий. Благодаря Вам я даже не понял, а почувствовал, что вернее и точнее, одну очень важную вещь: ревновать человека, который молится за тебя, невозможно. Поэтому если у Вас ревнивый муж или ревнивая жена, просто помолитесь за него, и все будет хорошо.
Протоиерей А. Владимиров
— «Чему бы жизнь нас не учила, но сердце верит в чудеса. Есть нескудеющая сила» — Александр Ананьев, «есть и нетленная краса» — Алла Митрофанова.
А. Митрофанова
— (Смеется.) Придется соответствовать!
А. Ананьев
— Александр Ананьев с Аллой Митрофановой, да... Александр Ананьев и Алла Митрофанова приглашают Вас на «Светлый вечер оффлайн» вот в этот понедельник в МХАТ имени Горького.
А. Митрофанова
— Да. 20 января.
А. Ананьев
— 20 января, очень удобное время — шесть часов вечера. Обязательно приходите. Вход бесплатный, регистрация на сайте http://radiovera.ru и http://foma.ru. Мы Вас будем ждать. И, кстати, раз уж Вы слушаете радио «Вера», открою Вам маленькую тайну: к нам присоединится большая съемочная группа телеканала «Спас», и мы попробуем сделать телевизионную версию этого прекрасного вечера.
Протоиерей А. Владимиров
— А значит, дорогие визитеры, мы ждем от Вас улыбок, идущих из глубины неревнивых сердец.
А. Ананьев
— Спасибо Вам большое! Духовник Алексеевского женского монастыря Артемий Владимиров. Алла Митрофанова, Александр Ананьев. До новых встреч.
А. Митрофанова
— До свидания!
Деяния святых апостолов
Деян., 1 зач., I, 1-8.
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Если мы внимательно читали Евангелие, то могли заметить, что Господь постоянно говорит Своим ученикам о тайне Царства Небесного. Церковь утверждает, что хранит эту тайну до сих пор. О чём же идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 1-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 1.
1 Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
После Светлого Воскресения Христос продолжает являться Своим ученикам на протяжении сорока дней. Как слышим мы сегодня из чтения книги Деяний святых апостолов, Спаситель рассказывает им о Царствии Божием. Может показаться, что Христос передаёт апостолам какое-то особое учение, которое не вошло в Евангелие и которое доступно лишь узкому кругу посвящённых. Благодаря этому тайному знанию ученики становятся сверхлюдьми, в распоряжении которых оказываются какие-то сверхспособности. Однако дальнейшее повествование свидетельствует, что это не так.
После того как Христос призывает апостолов не уходить из Иерусалима и дожидаться сошествия Святого Духа, они в недоумении спрашивают: «не сейчас ли, Господи, ты восстановишь Израильское царство?» Очень показательный вопрос. Апостолы задавали его Спасителю с самого начала их совместного путешествия. С самого момента своего призвания они ждали, что Христос прогонит римлян и вернёт еврейскому государству былую славу.
Однако, посмотрите, как Господь милостив. Как Он терпелив. С какой кротостью Он переносит это невежество Своих учеников. Он видит, что несмотря на всё произошедшее, ложные представления о Мессии всё ещё сидят в их головах. Суть Его учения о Царстве Небесном до сих пор ими не усвоена. А потому Он и отвечает им уклончиво: «не ваше дело знать времена или сроки». Иными словами, ваше дело дождаться сошествия Духа, получить от Него силу, начать проповедь и тогда вы всё поймете сами. Вы получите все необходимые ответы.
Так и случилось. Пришёл обещанный Дух, апостолы начали свидетельствовать о Христе людям, и ложные ожидания в их голове испарились. Потребность учеников в грандиозных внешних преобразованиях исчезла, будто её и не было. Великая духовная реальность, которую они до этого ощущали лишь смутно, в полноте открылась в их сердцах. Уже во время своей жизни они стали полноценными участниками Царства Мессии.
В той или иной степени каждый из нас исполнен ложных представлений и предрассудков о духовной жизни. И, пожалуй, не самый последний из них — это постоянное ожидание значимых изменений. Я словно всё время жду, что однажды Господь откроет мне какую-то тайну. Тогда моя жизнь изменится. Всё резко станет лучше. Евангелие напоминает нам сегодня: все грандиозные изменения уже произошли. Дух Святой уже сошёл. А потому великая тайна христианства заключается в том, что нет на самом деле никакой тайны. Евангелие Христово предельно просто — каждый день ищи волю Бога и старайся принести пользу тем людям, которые тебя окружают. Иными словами, преврати свою жизнь в служение. В той мере, в какой это исполняем, нас наполняет благодать Святого Духа. Всё вокруг нас и в нас самих оказывается на своих местах, и в нашем сердце загорается пасхальная радость.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час