«Историк Владимир Иванович Герье». Татьяна Агейчева

Гостьей программы «Исторический час» была кандидат исторических наук Татьяна Агейчева.

Разговор шел о судьбе и трудах выдающегося русского историка конца XIX — начала ХХ веков Владимира Ивановича Герье. О его вкладе в историческую науку и о том как он относился к изменениям в России после революционных событий.

Ведущий: Дмитрий Володихин

---

Дмитрий Володихин

— Здравствуйте, дорогие радиослушатели. Это Светлое радио, Радио ВЕРА. В эфире передача Исторический час. С вами в студии я, Дмитрий Володихин. Сегодня мы поговорим об одном замечательном историке дореволюционной России, который жил во второй половине 19-го — в начале 20-го века и отличается от всех тех специалистов, о которых мы до сих пор вам рассказывали, одним важным обстоятельством. Он занимался не собственно русской историей, а историей всеобщей и на этой ниве прославился. Не столько труды его, когда-то известные, ныне уже почти ушедшие из научного обихода, а, скорее, огромная школа, тот сонм учеников, которые от него остались и впоследствии фактически вокруг себя выстраивали всю ветвь всеобщей истории в Москве, в Московском университете. Их труды — это то, что приходит к их наставнику, к этому человеку, как к истоку, как огромная река Волга к маленькому ручейку, волга в верховье, когда ты можешь поставить на левый берег Волги одну ногу, на правый берег Волги другую ногу и посмотреть на эту реку свысока, насколько она маленькая. Мы собираемся поговорить о Владимире Ивановиче Герье, о крупном историке, ныне неизвестном широкой публике, а когда-то блиставшем на небосклоне русской исторической науки. Для того чтобы представить этого человека, мы пригласили к нам нашу старинную добрую гостью Татьяну Владимировну Агейчеву, профессора Московского университета имени Разумовского и доцента Московского государственного университета. Здравствуйте.

Татьяна Агейчева

— Здравствуйте.

Дмитрий Володихин

— Давайте пойдем по традиционному пути. Герье долгожитель русской науки. Он со своими взглядами времен чуть ли не Николая I, ну, уж точно, что Александра II, вошел в гораздо более поздние времена. Как складывался этот человек?

Татьяна Агейчева

— Складывался-то он, с одной стороны, традиционно, если говорить о том, как он получал образование, как он выбирал профессию. А с другой стороны, Владимир Иванович Герье вообще человек необычный по своему происхождению. Герье фамилия нерусская, происхождение его старо-старо-французское. Все из семьи Герье, а она была очень большая, выходцы еще из гугенотов французских. Но именно этот период, когда Франция вырезала своих гугенотов, дал разброд больших фамилий по миру.

Дмитрий Володихин

— Это 17-й век.

Татьяна Агейчева

— Кто-то оказался в Германии, кто-то выехал в 18-м веке в Россию. Непосредственные предки Владимира Ивановича Герье имеют происхождение Гамбургское, то есть именно оттуда в Россию и приехал дед Владимира Ивановича.

Дмитрий Володихин

— Франко-германское происхождение. Когда вы стали говорить, что оно у него очень необычное, я как-то даже напрягся, подумал, может быть, он из рода достопочтенных картезианских кошек. В общем, очень редкие там семейства есть. Но нет, он человек, немного француз, немного немец и сильно русский.

Татьяна Агейчева

— В первую очередь, русский. И родился он совсем в глубинке российской, в поселке Ховрино.

Дмитрий Володихин

— В Подмосковье.

Татьяна Агейчева

— В Подмосковье, да. Правда, отец его служил в Орле управляющим в одном из имений, но происхождение вот такое. После смерти отца, который довольно рано оставил семью, мать Владимира Ивановича решила вернуться в Москву. Собственно, Герье по большей части и в течение всей своей следующей жизни — московский житель.

Дмитрий Володихин

— Выходит, что семейство его не богато, не знатно, не знаменито, это значит, что приходилось ему своим трудом прокладывать дорогу в жизни.

Татьяна Агейчева

— Сначала он содержался родителями, причем, в том, что касается воспитания, образования, конечно, основы были матерью заложены. Но поскольку, как я уже сказала, и отец рано умер, и мать тоже не так долго опекала сына своего, воспитывался он у родственников. Родственники отдали его сначала в училище мужское среднее лютеранское московское, затем в частный пансион. Здесь, на этом этапе он уже влюбился в историческую науку, он уже понимал, что будет заниматься историей. В 1854-м году поступил на историко-филологический факультет Московского университета, который благополучно окончил в 58-м году.

Дмитрий Володихин

— Мне кажется, это эпоха Грановского?

Татьяна Агейчева

— Совершенно верно.

Дмитрий Володихин

— И возможно, тот оказал на него определенное влияние. Грановский был такой западник-западник, притом, что 50-е годы — это эпоха, когда Россия уступила свои позиции в Крымской войне, повеяло из будущего ароматом реформ. В общем, молодому человеку пришлось жить в эпоху перемен.

Татьяна Агейчева

— Да и, собственно, вся вторая половина 19-го века — это сплошная непрекращающаяся эпоха перемен, которая вселяла то надежду, то разочарование, то снова надежды. В этой атмосфере общественной жизни и в этих умонастроения не только Герье проживал всю вторую половину 19-го века. Если говорить об университетских его временах, конечно, это сплошной восторг. Герье был очарован университетом, ему очень нравились преподаватели, ему очень нравилась атмосфера настоящей подлинной науки. Вы упомянули о Грановском. Действительно, Грановский был одним из учителей, конечно, Герье был очарован им так же, как и многие другие студенты этого периода. Кроме Грановского там и другие были известные имена. Например, Федор Буслаев, Павел Леонтьев, чуть позже Сергей Михайлович Соловьев, которого тоже Герье успел послушать. Что ни преподаватель, то новое романтическое, восторженное, прекрасное впечатление, за редким исключением. Например, Герье очень не нравился Бодянский — скучнейший, как он вспоминал, был преподаватель. Но это действительно редкий случай.

Дмитрий Володихин

— Бодянский был сторонником знаточеского образования, когда он передает огромное количество фактов, люди должны получить их на борт, освоить их внутри себя и стать экспертами, знатоками. Бодянский не очень любил обобщения, теоретизирование. Кому-то это не нравилось.

Татьяна Агейчева

— Потом, все-таки он в чем-то был предубежден.

Дмитрий Володихин

— Да, у них разные взгляды, конечно.

Татьяна Агейчева

— Действительно, сложная личность. Герье учился очень хорошо, он был выдающимся студентом. Он учился у выдающихся преподавателей и был выдающимся студентом. За ряд своих студенческих работ он получил золотые медали, и уже это дало ему возможность заработать по окончанию университета без дополнительных испытаний искомую кандидатскую степень.

Дмитрий Володихин

— То есть фактически степень человека, который полноценно выпустился из университета.

Татьяна Агейчева

— Да, совершенно верно. И он был оставлен для подготовки к магистерскому званию. И в 1862-м году он написал и защитил магистерскую диссертацию. Первая его работа была посвящена событиям в Польше в 18-м веке, а именно борьбе за польский престол в 1733-м году.

Дмитрий Володихин

— Ну да, династический кризис и фактически целая война.

Татьяна Агейчева

— В эти годы обучения в университете он, может быть, и небольшой путь проделал, но он его проделал: от увлечения русской историей, причем, древней русской историей, мифы, языческие верования славянские, пришел все-таки к вопросам всемирной, всеобщей истории. Этот интерес закрепился в нем. Далее Герье — специалист в области всеобщей истории и, как мы с вами в начале успели сказать, основатель школы всеобщников.

Дмитрий Володихин

— Давайте пока последим за тем, как он поднимается в качестве преподавателя и исследователя. Его породил Московский университет, Московский университет любил философию, любил широкие обобщения, не как Бодянский. Московский университет любил всяческие головоломные теории, взятые из Европы или выдуманные своими. Герье — человек, насколько я понимаю, довольно европейского склада.

Татьяна Агейчева

— Да, но он тоже любил философию. Во-первых, уже при обучении в магистратуре у него практическое сочеталось с любовью к теоретическому, к философии. Обучаясь в магистратуре, как мы сегодня бы сказали, он занимался практическим делом, он уже преподавал в Первом Московском кадетском корпусе и набирался преподавательского опыта. Но по написанию магистерской, поскольку он проявил таланты и способности, был откомандирован в европейские университеты, имел возможность посмотреть, что там да как делается.

Дмитрий Володихин

— Где он учился?

Татьяна Агейчева

— Он был в Германии в разных городах, в Берлине, в Гейдельберге был, в Италии, в Париже. Имел возможность послушать там тогдашних звезд, да и теперешних тоже, европейской исторической науки, таких как Моммзен, знаменитый сегодня, и у нас он сегодня активно публикуется и продается, автор древнеримской истории.

Дмитрий Володихин

— Моммзен на века, что называется.

Татьяна Агейчева

— Да. Например, еще одна звезда, Ранке.

Дмитрий Володихин

— Да, этот тоже, мне кажется, теперь он заново восходит в зенит.

Татьяна Агейчева

— Да.

Дмитрий Володихин

— Тоже, кстати, сторонник знаточеского образования.

Татьяна Агейчева

— Да. Кроме этого, такие — у нас их поменьше знают, но тоже звезды тогдашней науки — Дройзен, Кёпке. Герье имел возможность посмотреть, сравнить, что да как, как соотносится, например, подход к историческому знанию в Московском университете и, например, в Германии. Он был поражен тем, что Германия не очень любит философию. Например, даже сын Гегеля, с которым он имел возможность познакомиться, занимается сугубо практической работой с источниками, о собственно философии почти забыл. Так во всем было.

Дмитрий Володихин

— Он отбыл свою прекрасную звездную командировку в Европе, вернулся назад, очевидно, будет готовиться к докторскому званию?

Татьяна Агейчева

— К этому моменту он уже был избран приват-доцентом Московского университета.

Дмитрий Володихин

— То есть он преподает?

Татьяна Агейчева

— Да, и он сразу же вошел в практику преподавания с очень интересным спецкурсом, который в конечном итоге оформился как «Очерк развития исторической науки». Он обнаружил и страсть, и интерес, и профессионализм особенный, проявленный Герье. Это страсть и интерес — это все-таки философия истории. Он полагал, что историческая наука — это о человеке в исторических обстоятельствах, а история — это человек тоже, развитие, движение идей. Именно этим движением цивилизация, собственно, осуществляется, и это восхождение по ступеням цивилизации. Поэтому «Очерк развития исторической науки» потом это было опубликовано отдельной книгой, это от Адама до Потсдама, развитие идей, философии.

Дмитрий Володихин

— От античности до Гегеля. Что касается выхода его на защиту докторской диссертации, когда это произошло?

Татьяна Агейчева

— Написал он ее к 1868-му году и защитил тоже. До этого еще раз побывал в загранкомандировке. Эта диссертация была посвящена Лейбницу, оформилась в итоге большой двухтомной работой «Лейбниц и его век». Работал он с архивами за границей.

Дмитрий Володихин

— Дорогие радиослушатели, напоминаю вам, что это Светлое радио, Радио ВЕРА. В эфире передача Исторический час. С вами в студии я, Дмитрий Володихин. У нас в гостях замечательный историк, профессор университета имени Разумовского, доцент университета имени Ломоносова Татьяна Владимировна Агейчева. Мы беседуем с ней о крупной фигуре в Русской исторической науке Владимире Ивановиче Герье. Пока мы видим в нем человека, который является сторонником строгого научного знания, но при этом хорошо проложенного теориями, философией, то есть некими обобщающими строями. Очень в духе Московского университета. Немцы нет, а у нас-то да, у нас это очень любили. Вот мы видим конец 60-х годов, человек находится на взлете. Куда он дальше двигается?

Татьяна Агейчева

— Так, двигается он по пути профессора Московского университета. Он становится вскоре после защиты диссертации сначала экстраординарным, а потом к 1874-му году ординарным профессором, занимает кафедру всеобщей истории в Московском университете, возглавляет, соответственно, эту кафедру. Очень много и очень разных лекционных курсов читает в Московском университете. Это и курсы по истории древнего Рима, и по новой истории, и по истории Французской революции, и по историографии. Огромное внимание уделяет развитию источниковедения, студентов учит. И вводит еще одну практику, не так, чтобы сама по себе она была очень новая, но он облекает ее в новые формы и даже дает новое содержание. Он организует целый ряд семинариев в Московском университете. Поначалу читает их как общие для студентов старших курсов, а потом делит студентов на потоки. Таким образом формирует разные направления этих семинариев, в рамках которых очень подробно изучаются источники и отрабатываются навыки. Вообще Герье превращает такого рода занятия в лаборатории научной мысли, где и навыки отрабатываются и мысль тренируется. Ученики Герье вспоминают о том, что он умел видеть таланты и умел учить всему новому. Обращает внимание, конечно, на историю исторической науки, на философию. Очень точечная, очень направленная практика сочетается с широким философским подходом.

Дмитрий Володихин

— Иначе говоря, он был превосходный педагог, человек, который очень хорошо думал о том, как ему научить своих подопечных действительно исторической науке, а заодно и теоретическому знанию вокруг нее, то есть философии и истории. Давайте поговорим о его научных достижениях. Собственно, мы уже услышали о том, что магистерская кандидатская диссертация превратилась в труды, в огромные монографии. Стоит только еще раз название этих трудов обозначить нашим дорогим радиослушателям, и мы двинемся дальше вместе с нашим героем.

Татьяна Агейчева

— Хорошо. Магистерская диссертация называлась «Борьба за польский престол в 1733-м году». Докторская диссертация «Лейбниц и его век». Здесь же давайте назовем спецкурс, который вырос в книгу «Очерк развития исторической науки». А этот очерк, в свою очередь, через много лет превратился в труд под названием «Философия и история от Августина до Гегеля».

Дмитрий Володихин

— То есть иными словами, в некое фундаментальное пособие по теоретической истории, по философии истории.

Татьяна Агейчева

— Да, совершенно верно. Здесь же я бы все-таки назвала лекционные курсы, которые тоже превратились в книги. Я уже начала говорить о том, что это и курс по новой истории, и курс Французской революции, и история Реформации, и Римская история.

Дмитрий Володихин

— Что преподавал по всеобщей истории, из того и делал книги, это, допустим, понятно.

Татьяна Агейчева

— Да, совершенно верно.

Дмитрий Володихин

— Его работа по Лейбницу, что это такое, «Лейбниц и его век с точки зрения историка»?

Татьяна Агейчева

— Во-первых, это очень серьезная архивно-источниковедческая работа, потому что Герье ввел в научный оборот архивы, которые до него были не разобраны. Во-вторых, Лейбниц интересовал его как переходная фигура с точки зрения развития европейской мысли в широком смысле и мировоззрение европейца, как переходная фигура от средневековья в новый рациональный век, в эпоху просвещения. Когда рацио приходит на смену религиозному мировоззрению. А вместе с рацио возникают новые понятия и вообще новая умственная атмосфера, идейная атмосфера Европы, которая включает в себя такие вещи, как права человека, демократия, нородоправство, гуманизм. То есть всё то, что у нас с эпохой просвещения связано.

Дмитрий Володихин

— Если я правильно понимаю, то Герье рисовал образ эталонного европейца Лейбница, который диктовал самой атмосфере европейского интеллектуалитета, как надо думать, как надо чувствовать, к чему следует стремиться. Сам вместе с этой эпохой изменялся и одновременно сдавал итон. Герье хотел показать своим русским современникам, что такое настоящий европеец 18-го века именно в то время, когда Европа заражается пафосом просвещения и впоследствии заражает этим пафосом Россию.

Татьяна Агейчева

— Да, это так. Тем более что Герье был абсолютно уверен в том, что в Европе сосредоточены начала всечеловеческой цивилизации. В этом смысле ему еще было интересно пронаблюдать за тем, как сами европейцы с небольшим вниманием относятся к собственной истории и к собственным изменениям, потому что находятся внутри них. Но ему было еще интересно посмотреть, что, например, люди, которые находятся за пределами Европы, на нее-то как раз смотрят, как на источник всех изменений, на источник прогресса. Ему была интересна Россия, которая смотрит в Европу и, соответственно, вооружается всеми этими достижениями. У него даже работа есть, возвращаясь к Лейбницу, «Отношение Лейбница к России и Петру Великому».

Дмитрий Володихин

— Ну что ж, понятно, что человек был западнических установок, при этом чрезвычайно много и глубоко знающий. Его учитель Грановский до такой степени глубины не доходил никогда, хотя как преподаватель он, конечно, умел завоевать умы и сердца студенчества. Герье в этом смысле гораздо глубже, гораздо интереснее. Но давайте посмотрим вот на что. Как человек, который придерживается определенных взглядов, Владимир Иванович просто обязан был обратить особое внимание на Французскую революцию. Эпоха просвещения — один столб, Французская революция — другой, и на этом много всего держится в мироведении европейском, а впоследствии в русском западническом. Я не ошибусь, если скажу, что Герье должен был, просто обязан был хорошенько, основательно написать о Французской революции.

Татьяна Агейчева

— Да, у него достаточно работ по разным сторонам развития и проявления Французской революции и событий, которые с ней связаны. Я уже говорила, что и курс лекций по Французской революции он читал. Он хорошо владел материалом. По Французской революции у него есть работы, например, о республиканских монархических установлениях во Франции, об идеи народовластия во время Французской революции, вообще об истории Французской революции разных этапов самой Французской революции. Он в связи с Французской революцией рассуждал, размышлял, простите, о целом ряде вопросов. Например, первый сюжет. Он историю понимал, как я уже сказала, как движение идей. У него был генетический метод, считал, что, с одной стороны, это движение идей, а с другой стороны, процесс непрерывный и преемственный, где одно вытекает из другого. Поэтому Французская революция для него была делом закономерным для французской истории.

Дмитрий Володихин

— То, что произошло не только из истории Франции, но и из истории эпохи просвещения и породило в свою очередь новую эпоху.

Татьяна Агейчева

— Но при этом, он считал, что это не безальтернативная линия, не безальтернативная история, потому что например... У него тоже есть на эту ему работы, где он изучает опыт иных стран, которые не проходили через революцию. Он смотрел, при каких обстоятельствах альтернативные варианты возможны. Например, возможно ли было во Франции установление не республиканского, надолго, в перспективе, а монархического строя, чем это обуславливается.

Дмитрий Володихин

— Допустим, какой-то конституционной монархии, да?

Татьяна Агейчева

— Да, не только конституционной, вообще разные варианты. Он смотрел эту связь, еще раз: человек в исторических обстоятельствах. Как складываются эти конкретные исторические сюжеты для формирования какой-то национальной исторической линии. Кроме того он, конечно, сравнивал французскую историю с русской, в особенности в период, когда Россия начала переживать тяжелые моменты начала 20-го века. Он видел, что многие обстоятельства, которые в России складываются, очень схожи с тем, что разворачивались во времена Французской революции. Анализируя все эти процессы и у нас и во Франции, он предрекал, что если мы не одумаемся...

Дмитрий Володихин

— Дойдем до якобинства.

Татьяна Агейчева

—...то у нас будет хуже, чем во Франции при наших условиях. Для него опыт исторический, опыт французский был еще и прогнозом.

Дмитрий Володихин

— Любопытно. Но, насколько я понимаю, расцвет Герье, а это 60-80-е годы, он прожил очень долгую жизнь, собственно, конец века — это начало, может быть, его заката, когда он в меньшей степени исследователь, в большей степени педагог. Тем не менее, его рост, рост его социального положения ничуть не тормозится.

Татьяна Агейчева

— Да, он формирует школу, школа эта очень серьезная.

Дмитрий Володихин

— До школы доберемся. Сам-то он, насколько я понимаю, ординарный профессор, но он движется дальше-дальше-дальше, как только в академики не попал.

Татьяна Агейчева

— Почему же? Он попал в академики.

Дмитрий Володихин

— Все-таки попал, я предчувствовал. Человек, который идет так основательно и придерживается определенных взглядов, ну, не может не попасть.

Татьяна Агейчева

— Правда, давайте уточним, он не так чтобы совсем действительным членом, но в 1902-м году он стал членом-корреспондентом Академии наук, что тоже неплохо.

Дмитрий Володихин

— Я бы сказал, это просто замечательно. Он попал в сонм бессмертных. Списки академиков и членкоров никогда не купируются и не исчезают. Человек, можно сказать, изучая историю, попал в историю. И он занимал довольно высокое положение в обществе, дошел до чина тайного советника.

Татьяна Агейчева

— Да, это так. Он получил орден Святой Анны первой степени.

Дмитрий Володихин

— Это одна из очень высоких наград.

Татьяна Агейчева

— Да, он был признан. Теперь об этом не очень помнят, у нас Герье — человек усеченной о нем памяти, я бы сказала. Но он был одним из лидеров исторической науки своего времени, для современников одним из самых серьезных специалистов по всеобщей истории и один из самых авторитетных историков.

Дмитрий Володихин

— Грановский-2, притом, больше чем Грановский, глубже, чем Грановский.

Татьяна Агейчева

— Больше, совершенно точно.

Дмитрий Володихин

— Дорогие радиослушатели, напоминаю вам, что это Светлое радио, Радио ВЕРА. В эфире передача Исторический час. С вами в студии я, Дмитрий Володихин. Мы обсуждаем историю и труды Владимира Ивановича Герье. Буквально на минуту прерываем нашу с вами беседу, чтобы вскоре вновь встретиться в эфире.

Дмитрий Володихин

— Дорогие радиослушатели, это Светлое радио, Радио ВЕРА. В эфире передача Исторический час. С вами в студии я, Дмитрий Володихин. У нас в гостях замечательный историк, кандидат исторических наук Татьяна Владимировна Агейчева. Мы обсуждаем биографию и научные труды выдающегося историка конца 19-го — начала 20-го века Владимира Ивановича Герье. Давайте-ка посмотрим вот на что. Человек, который идет по этому пути, должен в какой-то момент прийти в политику. Герье этого не избежал, наоборот, он в уже изрядные годы в политику, можно сказать, вляпался всеми руками и ногами. Участвовал в ней с энергией, пафосом, с желанием быть внутри политики и участвовать в ее процессах.

Татьяна Агейчева

— Не так чтобы уж совсем в зрелые годы. А к сорока годам совершено точно. Ведь он дитя реформ Александра II.

Дмитрий Володихин

— Еще никто бы ему ничего не дал сделать.

Татьяна Агейчева

— Мы же говорим о том, что он вляпался в политику, В 1876-м году он стал гласным Московской городской Думы.

Дмитрий Володихин

— Попал в выборный процесс.

Татьяна Агейчева

— В губернском земском собрании работал, в какой-то период даже был председателем Московской городской Думы. Он очень активно с этого же времени и до начала 20-го века занимался вопросами общественного призрения.

Дмитрий Володихин

— Благотворительностью.

Татьяна Агейчева

— И руководил целым рядом, как мы бы теперь сказали, проектов. В частности, организацией домов трудолюбия, тоже благотворительные предприятия. Новый этап его политической жизни это, конечно, начало 20-го века; это, конечно, первая русская революция и учреждение в России Государственной Думы и начало партийного строительства.

Дмитрий Володихин

— Ну, еще бы. Кто бы мог подумать, что Герье пройдет мимо. Да он, я думаю, мечтал о таком. Теперь у нас стало как в Европе, и я, наконец-то, скажу свое слово.

Татьяна Агейчева

— Ну да. Его политические убеждения — конституционная монархия. Не случайно он занимался вопросами народовластия и изучал разные проявления французского.

Дмитрий Володихин

— Не самодержавной, а именно конституционной.

Татьяна Агейчева

— Конституционная монархия. И с проведением реформы и с возможностью организовывать партии, в них вступать он был одним из первых, кто стал членом «Союза 17 октября».

Дмитрий Володихин

— Октябристом.

Татьяна Агейчева

— Октябристом, да. Он, конечно, занимался вопросами Государственной Думы, он ее исследовал, он 4 книжки написал о разных опытах Государственной думы, и про первую Думу написал, и про вторую, и про опыт первых Государственных Дум и про значение Думы в русской истории. Он был членом Государственного Совета с 1906-го года. Можно сказать, что он был соратником Столыпина, он его во всем поддерживал. Он очень рассчитывал на развитие этой самой конституционной практики в России.

Дмитрий Володихин

— А в Думу-то он вошел или нет?

Татьяна Агейчева

— Нет.

Дмитрий Володихин

— Как октябрист он был внутри партии, но он не стал депутатом?

Татьяна Агейчева

— Да, совершенно верно.

Дмитрий Володихин

— Это его принципиальный выбор или просто так получилось?

Татьяна Агейчева

— Специально я нигде не встречала, чтобы кто-то этим вопросом занимался. Я полагаю, что ему было достаточно активной работы в партии, достаточно было его общественной активной позиции. Опять же, книжки писал, популяризировал идеи, используя момент.

Дмитрий Володихин

— Может быть, дело в том, что его пребывание в Государственном Совете уже подводило итог в тех каналах политической активности, которые ему были доступны, это уже очень высоко.

Татьяна Агейчева

— Да, тоже правда, потому что он был частью этой новой системы, ему достаточно было работы.

Дмитрий Володихин

— Ему мечталось, что у нас будет конституционная монархия, понятно — здравствуйте, англичане, как я вас люблю, ну и, может быть, где-то даже и немцы. Хорошо, допустим. Он должен был в очень изрядном возрасте дожить до 17-го года.

Татьяна Агейчева

— Да, ему было 80 лет в 1917-м году. Но здесь тоже какая-то история, для меня не вполне очевидная. Я говорю сейчас об исследовательской практике в отношении Герье. Все, кто о нем пишут, как бы спотыкаются о новый этап. Например, максимум, что мне удалось увидеть в текстах исследовательских, это упоминание о том, что с 1914-го года у Герье начался серьезный кризис, он тяжело переживал текущие события, что понятно. Вот собственно и всё. Этот кризис не завершился, пока не завершилась сама жизнь Герье.

Дмитрий Володихин

— Хотелось бы понимать, он хотел бы чего-то более либерального для страны, такая конституционная-конституционная-конституционная монархия? Или он хотел откатить наоборот всё это ненужное либеральное мечтание: я хочу быть консерватором? Или он может быть в этом кризисе вообще перешел на левые позиции? В чем кризис-то состоял?

Татьяна Агейчева

— Разочарование. Вместо прогресса общественного он наблюдал крушение империи. Причем, пошагово его наблюдал. Но здесь надо учитывать эти обстоятельства последние. Ему 80 лет, он очень плох здоровьем, он почти безвылазно последние годы своей жизни либо дома находится, либо в больнице. Он, собственно, и умер в университетской клинике на Девичьем поле.

Дмитрий Володихин

— Умер он, возможно, от того, что условия его жизни в последние год-два были нехороши. Но тут другое дело. От того, что ему неможется, от того, что он старик, крушение империи никак не отменяется и не перечеркивается. Он его действительно наблюдает. Чего он хочет? Вернуться к монархии традиционной, стать социалистом или он просто в ужасе и с горечью наблюдает, что все его прежние идеалы обратились в дым, в обман?

Татьяна Агейчева

— Последнее ваше предположение максимально приближено к действительности. Выход Герье находит в том, что пишет мемуары, они занимаются с дочерью разбором семейных архивов. Они преодолевают голод и нужду, которые наступили. Но известно из воспоминаний других свидетелей эпохи о том, что Герье претерпел немало в эти революционные дни и годы.

Дмитрий Володихин

— То есть холодно, голодно.

Татьяна Агейчева

— И холодно, и голодно, и попытки реквизировать, уплотнить — всего этого семья Герье тоже не избежала. А жил он, надо сказать, в частном доме в Гагаринском переулке. Не такой большой, но вполне себе комфортный московский дом, хорошо известный москвичам, который так и называли — дом историка Герье. Но эти посягательства тоже пришлось пережить. Последние годы были очень тяжелыми и тяжело напряженными, я бы так сказала.

Дмитрий Володихин

— Он оставался в университете, но уже мог работать в одну десятую прежней силы. Вопрос вот какой. Герье западник, конституционалист, в чем-то либерал, умеренный, правда, не кадет, а октябрист. В судьбе страны, в 17-м годе, во всем, что будет после этого, есть частичка его прежних усилий. А ведь когда-то он сам хотел, чтобы страна сдвинулась и пошла в определенную сторону. Только она ушла гораздо дальше, чем он хотел. Никогда он не чувствовал того, что в происходящем есть в какой-то мере и его вина?

Татьяна Агейчева

— Об этом нельзя знать точно.

Дмитрий Володихин

— Ну, а воспоминания?

Татьяна Агейчева

— Тоже нет. До этого этапа воспоминаний у него нет.

Дмитрий Володихин

— То есть сожалений его мы не видим?

Татьяна Агейчева

— Есть в архивах воспоминания Герье, но только специалисты полностью их читали, которые занимались Герье. Такой у нас есть автор Цыганков, например, который плотно занимался архивами. Они тоже ограничены по времени.

Дмитрий Володихин

— Понятно. Хорошо. То есть, конечно, ни для страны, ни для Герье ничего хорошего. Он уходит из жизни в 1919-м году глубоким старцем, ему 82 года.

Татьяна Агейчева

— 82 года.

Дмитрий Володихин

— Вопрос в том, насколько всё то, что он создал, сохраняется в науке? Поминают ли его добрым словом, цитируют ли его труды. Понятно, что в политике всё пошло прахом, всё сгорело. А в науке? Его наследие насколько востребовано?

Татьяна Агейчева

— Я снова употреблю определение, которое я сегодня уже вам предлагала. Это ученый усеченной памяти о нем.

Дмитрий Володихин

— Интересно.

Татьяна Агейчева

— Здесь, когда кто-либо из широкого круга специалистов и неспециалистов упоминает о Герье, то что вспоминают сразу же? Высшие женские курсы.

Дмитрий Володихин

— Допустим, да.

Татьяна Агейчева

— Которые он создавал, для которых писал устав и очень способствовал тому, чтобы эти курсы были созданы. И бессменно ими на протяжении длительного времени руководил. С другой стороны, он всеобщник, у него собственный, глубокий и очень интересный метод исторического познания. На этом методе он воспитывает учеников. Среди учеников Виппер, Виноградов, Кареев, Готье, Карелин и многие другие.

Дмитрий Володихин

— Нам еще об учениках говорить и говорить. Сейчас я думаю, мы чуть-чуть отложим, буквально через несколько минут этот разговор начнем, а сейчас вопрос не об учениках, а его главнейших трудах. Он собственно в высшей степени историк европейский 18-го века. Польша 1733-й, Германия, Лейбниц, Французская революция, и впоследствии он на какое-то время перешел на создание трудов о современности и о Государственной Думе. Но целый каскад трудов по Европе 18-го века. До какой степени впоследствии его последователи и последователи последователей, вплоть до наших времен, сохраняли уверенность в том, что Герье — это фундаментальные работы, мы их будем использовать?

Татьяна Агейчева

— Хорошо, давайте, так. Узкий круг специалистов эти труды его знают. Причем, этот узкий круг специалистов — это специалисты в области историографии истории и исторической науки.

Дмитрий Володихин

— Не всеобщей истории?

Татьяна Агейчева

— Которые приходят к трудам Герье через изучение его личности, его деятельности в науке, в Московском университете. Что касается более широкого круга историков, то обширного цитирования его трудов мы не наблюдаем.

Дмитрий Володихин

— Это то, что я хотел выяснить.

Татьяна Агейчева

— Его затмили его ученики.

Дмитрий Володихин

— Вот теперь настало время поговорить об учениках. Дорогие радиослушатели, напоминаю вам, что это Светлое радио, Радио ВЕРА. В эфире передача Исторический час. С вами в студии я, Дмитрий Володихин. У нас в гостях Татьяна Владимировна Агейчева, профессор университета имени Разумовского, доцент университета имени Ломоносова, замечательный знаток истории, русской исторической науки. Мы добрались до, может быть, какого-то момента истины. Всякий пишущий человек остается для будущих поколений в том, что он написал. Но есть и иные ипостаси творчества, и кто-то, написав огромное количество книг, за гробовой доской, глядя из своего посмертия на судьбу своих трудов, может тысячу раз огорчиться: я писал-писал, а это всё меньше и меньше нужно. Обидно, конечно, но не будем разговаривать в таком шутливом тоне, поговорим о серьезных вещах. От Герье остался не столько научный итог его жизни, сколько итог педагогический. Он написал очень много всего, писал умно, тонко, писал со знанием дела. Но осталось не то, что он написал, а те, кого он взрастил. Иными словами, получается так, что он больше оставил как ученый-педагог, как преподаватель, наставник.

Татьяна Агейчева

— Для примера, основателем в нашей исторической науке школы всеобщей истории считается Виноградов.

Дмитрий Володихин

— Ученик Герье.

Татьяна Агейчева

— Но Виноградов ученик Герье, и всё, чему научился Виноградов и что он потом транслировал, конечно, с Герье связано. Это прямой последователь Герье. В этом же числе, я уже называла фамилии, повторю, и Кареев, и Карелин и многие другие.

Дмитрий Володихин

— Знаменитый Роберт Юрьевич Виппер, академик.

Татьяна Агейчева

— Знаменитый, совершенно верно, Роберт Юрьевич Виппер. Мне думается, что этот эффект мы наблюдаем не только как эффект некоего специфического развития научной мысли. Здесь не надо забывать и стечение политических обстоятельств. Виноградов поработал уже в советское время, а Герье октябрист, в советское время он не мог сохранить свой статус на том уровне, на каком он до революции существовал. Поэтому, конечно, Виноградов перекрыл Герье.

Дмитрий Володихин

— Ну, допустим. Вот, Виппер, наследие Роберта Юрьевича я знаю более-менее прилично. Виппер унаследовал о Герье желание работать с философией истории, с теоретическим знанием, конструировать собственные философские подходы к истории. Унаследовал от него, может быть, что-то перенял в рамках преподавательского дара. Виппер был сладкоречив, ритор великолепный. Унаследовал внимание к Европе эпохи просвещения, но не только, он о Кальвине писал. Что дальше? Он унаследовал то, что, наверное, Герье ему мог привить — это внимание к политике и чрезвычайно жесткая хватка в отношении источников. Тоже шел в архив, тоже знал огромное количество языков, тоже писал по источникам, не пытаясь ни в малой мере опираться на авторитет других ученых, которые занимаются этим. Наверное, в этом, в сильных сторонах дара Виппера есть заслуга Герье. Ну, а остальные? Готье пошел в сторону отечественной истории. Кареев и Карелин — две очень сильные фигуры.

Татьяна Агейчева

— Давайте, я не совсем отказываюсь от этой линии, вами заданной, но все-таки с другой стороны подойду к вопросу. Герье не был очень популярным лектором, он читал сухо, он читал четко, он не поражал преподавательским даром учеников, но его талант был в индивидуальной работе с учениками. Семинары — самая его сильная сторона, обсуждение вопросов, лаборатория. При этом даже в условиях лаборатории последнее слово предпочитал оставлять за собой. Здесь, может быть, срабатывает такой эффект, что ученики даже при очень нежном отношении к своему учителю, все равно желали, что называется, вырваться на свободу из-под этого крылышка. Это с одной стороны.

Дмитрий Володихин

— Для всякого сильного ученика это свойственно.

Татьяна Агейчева

— Да, но я еще хочу один сюжет добавить просто для размышления. Александр Сергеевич Лаппо-Данилевский — это знаковая фигура в нашей отечественной методологии истории.

Дмитрий Володихин

— Да, и еще один блестящий методолог.

Татьяна Агейчева

— Он никогда не был учеником Герье.

Дмитрий Володихин

— Но связан с ним был.

Татьяна Агейчева

— Нет. Но если пронаблюдать, например, воззрения Герье методологические, мировоззренческие, его подходы к историческому материалу, и его отношение к человеку в истории, и его отношение к идеям, и к культуре, и к ценностям, у Герье в его системе взглядов есть всё то, что потом, как методология истории, будет проявлено у Лаппо-Данилевского. Это своеобразный предтеча.

Дмитрий Володихин

— Иными словами, оказал интеллектуальное влияние, был наставником не в исторической конкретике, а в подходе к теории, к обобщенной стороне исторического знания, как мыслитель, который говорил: смотрите выше, смотрите с высоты птичьего полета, не уходите в текучку фактов. Ну да, наверное, Лаппо-Данилевский мог и то и другое, но методолог он был просто знаменитый. Может быть, здесь есть влияние Герье, как человека, который интересовался этим и пропагандировал всё это. Не только педагог, но и человек, который пропагандирует философию и историю, теоретическое знание. Да, наверное. Кто еще был близок к Герье и состоялся как крупный ученый?

Татьяна Агейчева

— В его семинарах принимали участие Павел Николаевич Милюков. В его семинаре принимал участие историк, о котором мы с вами говорили Кизеветтер, но и тот и другой Герье не любили.

Дмитрий Володихин

— Они по политике были более левых взглядов, придерживались иного мировидения. Герье для них был слишком консерватор, хотя для настоящих консерваторов он был слишком левый.

Татьяна Агейчева

— Это правда, его даже в правительственных отчетах, в полицейских отчетах называли человеком критического взгляда на текущую действительность. Что касается Милюкова и Кизиветтера, у них просто логический аппарат был по-разному настроен. Например, Герье в своих лекция, вообще всегда и повсеместно указывал на то, что он ведет свою научную линию непосредственно от Грановского и Соловьева. И это правда, это действительно так. И Милюков и Кизеветтер не без язвительности замечали, что уловить эту связь почти не представляется возможным. Они считали, что он слишком категоричен, слишком язвителен. Но и тот и другой — известные фигуры, мы же помним о них, знаем их.

Дмитрий Володихин

— Да, Милюков кого-то обвиняет в избыточной язвительности. Боже мой, увидел сучок в чужом глазу. Тем не менее, да, действительно, это два известных человека, отнекиваются они или нет, но это ученики Герье. Дорогие радиослушатели, время нашей передачи постепенно подходит к концу, и обобщить жизнь Герье, его деятельность, его творчество — очень непростая задача. Татьяна Владимировна мне сегодня не облегчала жизнь. Как только мы доходили до прямого, ясного пути, она опять куда-то поворачивала в сторону, и Герье становился сложней, неоднозначней для того, чтобы его можно было привести к какой-то простой модели. Это непростой человек, он ни в каком месте не линеен, он личность, которая представляет собой чрезвычайно сложную интеллектуальную схему. Давайте посмотрим, чем Герье остался, почему мы, собственно, сейчас о нем здесь говорим. Остался он, как мы смогли определить с помощью специалиста, в двух сферах. Сфера номер один, как в песне поется: мой голос звучать будет в песнях моих детей и в голосах их детей. Извините, не точно воспроизвел, но смысл понятен. Герье звучит в голосах его учеников, учеников его учеников. Герье-педагог, Герье-наставник, Герье-создатель школы, которая сохранила подлинно научный подход к источнику, к исторической реальности в сфере всеобщей истории на долгие поколения советского времени, когда сложновато было с этим самым подлинно научным подходом. Герье когда-то запрограммировал своих учеников, чтобы они были хороши в своем деле. Ну, молодец, они и стали хорошо в своем деле. И второе, он был методолог. Не идеолог, а, скорее, он теоретик, философ от истории. Если сама его философия истории не особенно кому-то пригодилась, то во всяком случае он оказал внимание на умы, задав у других людей интерес к этой сфере. Значит, педагог и теоретик, вот его, наверное, роль в русской исторической науке. Согласитесь, совсем неплохо.

Татьяна Агейчева

— А вы забыли, он еще и просветитель. Главная функция именно просветительская, просвещенческая, это его женские курсы.

Дмитрий Володихин

— Да я ж не против, но у нас в России каждый второй серьезный историк просветитель. Если сильный историк не писатель, не просветитель — это беда. Мне кажется, это как-то естественно. Естественно было вообще для школы Московского университета, для русской исторической науки не быть сухарем. Он не был сухарем, он был в русле того, как наука развивалась. Можно только отдать ему должное, молодец, что он к этому приложил усилия. Ну что, добавим, педагог, теоретик и просветитель. Просветитель как все; теоретик, оказывающий влияние; педагог, создавший огромную школу. По-моему, много. Большое спасибо, Татьяна Владимировна, настало время сказать, дорогие радиослушатели, благодарю вас за внимание. До свиданья.

Татьяна Агейчева

— Всего доброго.

---

Все выпуски программы Исторический час

• «Род Голицыных в период Смуты». Дмитрий Трапезников
• «Писатели-фантасты и трагические события начала ХХ века». Александр Музафаров
• «Моонзунское сражение 1917г.» Дмитрий Володихин

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов