У нас в гостях был клирик Феодоровского собора Санкт Петербурга, преподаватель Санкт Петербургской духовной академии священник Алексей Волчков.
Мы говорили о том, какими были раннехристианские общины, как проходили собрания первых христиан, и что предшествовало возникновению современной Литургии.
Ведущие: Алексей Пичугин, Константин Мацан
А.Пичугин:
— Дорогие слушатели, здравствуйте!
«Светлый вечер» — на светлом радио.
Здесь, в этой студии, приветствуем вас мы: я — Алексей Пичугин…
К.Мацан:
— … и Константин Мацан. Добрый вечер!
А.Пичугин:
— Представляем вам нашего гостя. Сегодня эту часть «Светлого вечера» — ближайший час — вместе с нами и с вами проведёт священник Алексей Волчков, клирик Феодоровского собора Петербурга, преподаватель Санкт-Петербургской Духовной Академии. Добрый вечер!
О.Алексей:
— Всем — привет, дорогие друзья!
А.Пичугин:
— У нас тема очень интересная — мы об этом… я почему-то очень люблю начинать программы с фразы «мы об этом ещё не говорили, или говорили очень мало…» Вот, на тему, на которую мы сегодня будем говорить, мы, вообще, на моей памяти, за пять лет существования наших программ «Светлый вечер», по-моему, не говорили. Это — раннехристианские общины. Как они были устроены, их жизнь, что они собою представляли…
Мы много достаточно здесь обсуждали всё, что связано с книгой «Апостол», с проповедью апостолов, но это… такой… достаточно поверхностный взгляд — наше обсуждение. А вот погрузиться в жизнь раннехристианских общин мы предлагаем вам сегодня.
Давайте, наверное, начнём с терминов, разберёмся с терминологией. Что же такое — раннехристианские общины, и когда они возникают? Понятно, что это — результат проповеди апостолов, но вот… их возникновение же… они же не на пустом месте рождались? Это же — какая-то трансформация, как я понимаю, того, что было до этого?
О.Алексей:
— Да, дорогие друзья. Вы очень хорошо, Алексей, отметили проблему раннего христианства.
Дело в том, что, действительно, эта область истории христианской… раннехристианской является довольно часто игнорируемой. Потому, что, как правило, интересует то, что кажется наиболее ярким таким, красочным, выдающимся — например, период Апостолов. Вот, апостолы — да! Евангелия, книга «Деяния», послания Павла, дебаты, споры — это вот то, что привлекает внимание, и написано об этой эпохе… ну… наверное, целые вагоны литературы.
А потом начинается — непонятно, что. Для протестантов — вообще, начинается время какого-то отхождения, упадка, регрессии, отхода от идеалов апостолов, Иисуса Христа. Для людей учёных церковных — православных и католиков — ситуация похожая. Потому, что люди церковные, церковноориентированные учёные — они захвачены великолепием IV века христианской эры, когда возникают каппадокийцы, споры, великие философы… вот, мы знаем их, эти имена — Василий Великий, Григорий Богослов.
А вот то, что было между — вот… непонятно, что. И, действительно, поэтому нечасто занимаются этой эпохой. И, вот, как пример, скажу, что в нашем отечестве нет ни одной кафедры — даже в Духовной семинарии, — где была бы изучаема история античного христианства, как отдельный период истории христианства.
А.Пичугин:
— А как же так вышло?
О.Алексей:
— Есть либо история общецерковная, где начинается всё — от… не знаю… смерти апостола Иоанна, и заканчивается… не знаю… расколом церквей — как написана книга Михаила Поснова, как раз, вот такой охватывает диапазон времени, либо есть кафедры Библеистики. Вот, действительно… даже когда на конференцию едешь — не понятно, куда идти. Потому, что тема, допустим, у тебя касается II века, какого-то апокрифа интересного, и, вроде, к «новозаветникам» — уже поздно, а в «общецерковную историю» — неинтересно. Потому, что ты будешь растворён докладами, связанными с V-VI веками христианской истории. Да, вот, такая ситуация.
А.Пичугин:
— Но, видимо… те конференции, которые посещаете Вы — в основном, международные, и общаетесь Вы с коллегами — учёными, которые занимаются этой проблематикой — в основном, из других стран.
О.Алексей:
— Ну… конечно же, нет. Я посещаю конференции наши, отечественные. А, конечно же, в плане международном, общепланетарном, конечно же, есть и конференции, и сообщества, и есть даже кафедры — в Европе, в Америке, даже в Иерусалиме, — где эта эпоха, как… такая… отдельностоящая, и интересная, и привлекательная изучается, и рассматривается.
И для меня, конечно же, не требует доказательств то, что эта эпоха заслуживает пристального интереса, и она, действительно, захватывающая. Потому, что — то, что было сделано в это время Церковью, наверное, не было сделано уже никогда. Ну… возможно, будет ещё сделано, но потом — такого уже не было.
А именно — Церковь нашла себя, нашла необходимые формы для выражения своей веры, своей практики жизненной, своей внешней организационной формы, и найденные формы оказались такими, что она, обладая ими, победила всех. Вот… победила всех. Митроистов, гностиков, синагогу, Римскую Империю, Римского Императора, и прочих еретиков. Вот… найденные Кафолической Церковью формы своей самоорганизации, они оказались такими… просто… успешными, эффективными, грамотными, функциональными, что она победила всех.
К.Мацан:
— А, вот… давайте, как раз, об этом поговорим. Вот, перед нами лежит — правда, открытая на экране компьютера в виде PDF — Ваша монография… очень большая, такая, подробная… ну… большая, в смысле — она большая по охвату темы, и по глубине темы, подробная монография «Раннехристианская община в античном полисе». И не секрет, что… так скажем… в лексиконе верующего человека это выражение — «раннехристианская община» — часто воспринимается, как синоним чего-то очень подлинного, настоящего, самого лучшего…
А.Пичугин:
— … ещё и гонимого, зачастую…
К.Мацан:
— … да… но акцент на том, что — вот, были люди в самые первые… десятилетия даже — не века, а десятилетия — после событий Голгофы, которые так интенсивно переживали радость Благой Вести, свидетельствовали они, что — вот, это и было идеалом христианства. А мы должны, конечно, всячески на это внимание обращать и к этому стремиться.
С другой стороны, оборотная сторона такого взгляда ведёт к тому, что все наши разговоры ( или большинство наших разговоров ) о раннехристианских общинах — это… такая… история Золотого века — вот, как это было прекрасно, как это было по-настоящему, как далеко мы ушли от этого!
И, вот, чтобы посмотреть на этих людей, которые были в эти первые десятилетия после Голгофы, как-то трезво, и интересно, надо именно как на людей на них посмотреть.
Вот, как они жили? В чём была их повседневность? И это, мне кажется, как раз, про то, о чём Вы начали говорить. Вот — посмотреть на историю людей, которые, в принципе, от нас ничем не отличаются — сегодняшних. Они — такие же люди, но что-то с ними происходило, как-то они свою жизнь организовывали так, что… вот… сделали всё то, о чём Вы сказали — Церковь победила всех.
Давайте, об этом начнём разговор. Собственно говоря, чего мы… может быть, самого главного, не знаем, не понимаем, не замечаем, когда слышим это выражение — «раннехристианские общины».
О.Алексей:
— Да, очень хорошо Вы вопрос поставили.
Действительно… и я сам охвачен отчасти этим устроением, и, тем более, когда был более молодой, занимался этой работой, писал диссертацию…
Конечно, легко очароваться предметом своего исследования, и считать его самым лучшим. Допустим, вот… самый лучший период — это период… не знаю… апологетов — для одних. Для других это — период Василия Великого. Для третьих это — период… не знаю… Киевской Руси. И, конечно же, мы, охваченные… являясь охваченными этим «фантомом Золотого века», часто оказываемся слепы к тому, что окружает — и до было, и после этого периода, что не является правильным и научным. Потому, что учёный — он призван к тому, чтобы иметь адекватное, объективное, уравновешенное, спокойное… ну… даже не эмоциональное отношение к тому, чем он занимается. Иначе, он является… понимаете… таким… пропагандистом, а это уже — не совсем научное дело.
И, в этой связи, конечно же, я хочу сказать, что эпоха была сложная, да. И люди были похожими на нас с вами — и решали похожие проблемы, и впадали в похожие ошибки, и не выносили, как и мы, какие-то уроки из того, что было в предшествующие… не знаю… десятилетия, столетия связано с историей их традиции — всё было то же самое! И, в этом отношении, конечно же, эта история ещё раз заслуживает интереса для современного православного человека, или, вообще — интересующегося историей христианства.
Что касается того, о чём моя книга, то она — не то, что, как Вы сказали, о людях, а она — о микроструктурах. Вот, так вот. Значит, есть макроуровень — уровень… не знаю… каких-то философских школ, споров, дебатов, чего-то… такого… глобального и общего. А есть микроуровень — уровень семейства, сообщества, уровень какого-то… какой-то маленькой ячейки общества, уровень классов разных… таких вот… не знаю… рабы, клиенты, средний класс, богатый — вот, этот уровень меня интересовал. Я хотел понять, как же была устроена эта самая община раннехристианская, и, самое главное — что является фокусом моей работы — я пытался найти контекст. Потому, что — что такое контекст, почему контекст важен?
Ну, допустим, мы оказываемся на планете… мы — учёные, прилетели на какую-то планету — там есть жизнь. И вот, мы кого-то хватаем наугад, возвращаемся обратно — и его изучаем. И много ли можем мы вот так вот, выхватив, изучить и понять? Конечно же, нет. Нам нужен контекст, нам нужна система — как именно он, это существо, функционирует в тамошней планетарной системе — в биосистеме, и так далее… в социосистеме.
То же самое — и я. Я пытался найти контекст. С чем сравнивать эклесию, чтобы найти правильные ответы на правильные вопросы? И вот — нашёл. В принципе, не я нашёл это направление, не я выдумал, просто я его акцентировал, актуализировал в нашем русскоязычном научном сегменте. А именно — так называемые микросообщества в античности. Или, по-другому… их… много названий у этого явления — ассоциации, коллегии, сюнодусы, эклесия — так тоже себя они называли. Это такие группы людей… ну… как мы бы назвали их — язычники, просто жители полисов — Афин, Александрии, Коринфа, которые собирались вместе регулярно. И вот, эта вот жизнь ассоциативная — vita associative — была безумно ярко развита в то время.
Вот, нам даже это никак не понять, ни сравнить ни с чем, но люди активно и интенсивно собирались друг с другом на регулярном уровне.
А.Пичугин:
— Для нашего разговора — простите, что я Вас перебиваю — очень важно определить хронологию, нижнюю и верхнюю границы. Ну, нижняя граница — да, апостольская проповедь — она начинается, и это приводит постепенно к возникновению общин. Верхняя граница раннехристианских общин — какое время?
О.Алексей:
— Ну… я ограничивал своё внимание первыми двумя веками христианской эры в своей работе, но можно говорить сейчас, не греша против истины научной — о доконстантиновом времени. Это называется — раннехристианская история.
А.Пичугин:
— То есть, когда мы говорим о прекращении гонений…
О.Алексей:
— Да, и начале того, что мы называем «Византийская эпоха». Византия сменяет раннехристианскую эру.
К.Мацан:
— То есть, до IV века?
О.Алексей:
— Да.
К.Мацан:
— I,II,III века.
О.Алексей:
— Правильно.
А.Пичугин:
— Структура менялась… я понимаю, что нельзя говорить о какой-то монолитной структуре раннехристианской общины — с самого начала и до константиновского времени — но очень интересно: мы, действительно, не представляем себе, кроме как в разговорах о книге «Деяния апостолов»… мы не представляем, как выглядела община I-го века — I-го… до середины… I-II-го веков — давайте, вот… так ограничимся, примерно, этим временем. Какая у неё была структура?
О.Алексей:
— На самом деле, у нас — изобилие данных! Проблема с тем, что данных — много, а не с тем, что данных мало. И проблема в том, что они…
А.Пичугин:
— Данных много… и… географическая, наверное, разрозненность?
О.Алексей:
— … они — очень разные. Данные — очень разные. Причём, даже… мы, когда говорим об одном каком-то срезе хронологическом, мы находим то, что вот — в разных Церквях соседних — разное устройство.
Ну, например, вот… мы узнаём из книги Деяний, что в Антиохии, времён раннего Павла, скажем так, руководили общиной — вот, цитирую: «пророки и учителя». При всём при этом, в соседней общине, в Иерусалиме, была уже… такая… развитая структура. Там был во главе общины Иаков, потом какие-то были пресвитеры — всё. А до Иакова и пресвитеров, может быть, лет за десять — другая была система. Были 12 апостолов, которым ассистировали, помогали какие-то «гепта» — семь. Понимаете? То есть, на маленьком… всего лишь — Сиро-Палестина, маленький регион, и ограниченное время двух десятилетий — и мы находим просто разные типы организации общины.
Не говоря уже о том, что пишет Павел в своих посланиях, где у него бывают целые перечни служителей указаны — каких-то функций… там… не знаю… там… пророки, учителя… там…глосолалы ( имеющие дар языков )… потом… те, у кого есть дар исцеления, владельцы какой-то «силы» непонятной… но там нет привычной нам, знакомой структуры епископ-пресвитер-диакон. А, с другой стороны, он же пишет в послании филиппийцам, в начале (первый стих), выражение: «епископы и диаконы». Вот, как это примирить…
А.Пичугин:
— Священников вообще нет, привычных нам… они, вообще, появляются…
О.Алексей:
— Нет ни священников, ни пресвитеров. А в послании Иакова…
А.Пичугин:
— «… пусть призовут пресвитеров церковных…»
О.Алексей:
— … оканчивается: «… пресвитеров Церкви», чтобы они помолились, помазали его елеем, и так далее…
А.Пичугин:
— Считается, что речь идёт о епископах — нет?
О.Алексей:
— Вот, значит… и дальше учёные занимаются…
А.Пичугин:
— Извините, нам нужно прерваться, буквально, на секунду, и мы продолжим…
О.Алексей:
— Конечно.
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
К.Мацан:
— Священник Алексей Волчков, клирик Феодоровского собора Санкт-Петербурга, преподаватель Санкт-Петербургской Духовной Академии, кандидат теологии сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».
Мы продолжаем путешествовать по раннехристианским общинам — тогда ещё в античных полисах — с нашим гостем вместе. И, вот, собственно, заговорили о том, а как жили, и чем жили первые христиане?
А.Пичугин:
— Я… вот… перед этой небольшой перебивкой, усомнился, не являются ли те самые пресвитеры, о которых говорил апостол Иаков, епископами? То есть, вроде бы как, институт пресвитеров возник достаточно поздно — только где-то в конце II — начале III века?
О.Алексей:
— Видите ли, учёные пытались веками как-то всю эту мозаику собрать, и какие-то там… какой-то генезис находить. Потому, что ими обладало догматическое мышление, которое они усвоили… там… не знаю… в духовных училищах, в своих… там… школах воскресных, когда было мнение, что всегда всё было одинаково.
Так, вот, изучение материала показывает то, что всегда всё было неодинаково. И, действительно, нет никакого смысла, никакого… не знаю… рационального в этом зерна, чтобы искать — как, на самом деле, везде всё было одинаково. Везде всё было — по-разному. И тут ничего нет странного.
А что было интересно? То, что эти разные модели, где было, во главе общины — то один человек, то — группа, коллегия, то какая-то была ротация, то — не было ротации — эти разные модели конкурировали, как будто бы Церковь перебирала эти варианты: а что гарантирует какие-то очень важные вещи?
А какие вещи? Устойчивость общины, преодоление проблемы расколов, трений, усмирение амбиций каких-то членов этой общины… Ну, короче — мир, стабильность и дальнейшее развитие общины — что гарантирует больше всего? И, со временем, так получилось, что вот… это уже… ну… довольно, такое… не совсем раннее, первоначальное явление — возникла власть одного человека, епископа, которая сопровождалась… которой ассистировала ( этой власти ) коллегия пресвитеров, у епископа были помощники — диаконы.
Но, хотя мы и называем… это вот — дань научной традиции — так называемый, монархический епископат, на самом деле, никаким монархом, или деспотом, или владыкой тогдашний епископ не был.
Мы читаем эти документы, и мы находим то, что епископ постоянно взаимодействовал с общиной — он её упрашивал, он её умолял, он пытался её убедить в чём-то. Община обладала очень большой властью, хотя, конечно же, воспринимала епископа своего не как того, кем она могла понукать, кого она нанимала на службу — нет, он был носителем божественной власти, но, тем не менее, отношение сил, влияний было довольно… таким… уравновешенным: общины и руководителя общины — одного епископа. И Церковь входит в век III, как раз, вот с такой моделью. Действительно, правит один человек — епископ.
К.Мацан:
— А, вот, смотрите… мы часто говорим про то, что христианство, возникая исторически в конкретном месте, в конкретных социокультурных условиях, берёт старые формы, уже существующие, и наполняет их новым содержанием.
С одной стороны, это — понятный тезис. С другой стороны, это же даёт право людям сомневающимся, или скептически настроенным по отношению к Церкви, или просто не знающим материала, говорить: «Ну, вот, были разные типы общин. Вот — античные ассоциации, частные сообщества, вот — иудейская община, вот — христианская, и, в принципе, всё это — одно и то же: ну, некие элементы того мира, и нет никаких оснований говорить о том, что именно христианская община была чем-то особенным, выделялась каким-то критерием своим. То есть, в принципе, разницы между верующими христианами и… не знаю… античными… просто жителями полиса, язычниками, в этой логике — нет.
Вот… что Вы таким скептикам можете ответить?
О.Алексей:
— Вы знаете, я разделяю подход скептиков, которые пытаются найти параллели, и параллелей — много. Потому, что, действительно, Церковь всегда — надеюсь, и до сегодняшнего дня — мастерски осваивала, усваивала какие-то находки, которые есть ценные в окружающем мире.
Может быть, я скажу из другой науки такой пример, но мне он… я всегда им говорю… привожу пример на катехизации в нашем соборе.
Пишет один учёный… советский учёный — атеист, коммунист — про отношения Церкви и эволюционизма… я читал эту книжку у бабушки в деревне… вон пишет: «Давным-давно, в XIX веке, эволюционизм очень ловко бил церковников, опровергал… понимаете… их вот эти… их догматику. Но как быстро церковные богословы-учёные инкорпорировали эволюционизм, и поставили его на службу своему учению и…»
А.Пичугин:
— Он Тейяра де Шардена имел в виду?
О.Алексей:
— … да, конечно… и, получается, что эволюционизм доказывает ещё больше и присутствие Бога, и Духа Святого в истории мироздания. И то же самое…
А.Пичугин:
— Отец Александр Мень очень хорошо говорил, что теория эволюции… он говорил: «Для меня лично, теория эволюции гораздо больше указывает на Божественный Замысел происхождения человека, нежели что-либо ещё».
О.Алексей:
— И, замечу, он был биологом — знал, о чём говорил.
А.Пичугин:
— Да.
О.Алексей:
— Значит, то же самое касается, я думаю, что и истории античного христианства — куча параллелей! Ну, вот, фактура жизни — она, почти что, идентичная. Люди собираются, у них есть фонд, у них есть магистрат — руководитель, у них есть трапеза, у них есть какие-то проблемы, вызовы, которые стоят перед общиной. Но, при всём при этом, есть уникальная черта раннехристианского движения, которая и позволила превратиться ему в господствующее во всей Римской Империи.
Ну, вот, скажу два-три примера. Ну, действительно, сильный был момент — эгалитарности. Это была специфика раннехристианской общины. Действительно, выходцы из разных слоёв… нам сейчас это не очень понятно, потому, что у нас уже время — новейшего… такого… развитого общества, когда мы можем общаться с представителем другой национальности, выходцем из другого класса, а раньше было не так. Мужчины и женщины, местные и приезжие, туземцы и какие-то… тут… «понаехавшии» люди — они имели проблемы с тем, чтобы именно собраться вместе. А в христианском контексте — собираются вместе люди, и постоянно мы видим указания, какие-то укоры, что это нарушается. То есть, апостолы и раннехристианские авторы пытались максимально глубоко продавить эту мысль: что мы собираемся, как братья и сёстры, как ἀδελφός, как равные люди, и это есть свойство христианской общины.
Маленький пример. Есть каноны, которые запрещали рабам оказываться главами общины, епископами. О чём это говорит, уважаемые ведущие? Зачем этот канон появился?
А.Пичугин:
— Ну… видимо… о равенстве? А…
О.Алексей:
— Потому, что иногда рабы оказывались главами этой общины. Но там возникали разные проблемы. Например… ну, я не знаю… раба можно было продать, его могли перевезти куда-то… но, то есть, получается, что даже главой общины мог оказаться раб, при наличии каких-то… вот.. уникальных этических личных данных .
А.Пичугин:
— Но это — интересное замечание, потому, что в поздней церковной истории мы видим достаточно обратные примеры.
О.Алексей:
— Да. Вот, поэтому я занимаюсь ранней историей!
А.Пичугин:
— Как на это смотрели другие жители полиса?
О.Алексей:
— На это смотрели… секундочку, ещё один очень важный момент… всё-таки, момент религиозного — он получил наиболее полное выражение именно в контексте эклесии. Потому, что те, кто собирались вне эклесии, очень часто упрекались и своими собратьями-язычниками, и разными моралистами в том, что они собираются, чтобы просто напиться — выпить, поесть, спеть песенки, развлечься…
К.Мацан:
— Давайте, всё-таки, оговоримся, что такое эклесия — для тех слушателей, которые, может быть, не понимают этого термина?
О.Алексей:
— Эклесия — это слово греческого языка, обозначает «собрание». Это слово имеет древнейшую историю. Те, кто проходил в школе — даже в школе об этом говорится — историю Древнего мира, тем более, учился в Университете — был такой предмет. Значит, эклесия — это был орган народного самоуправления. То есть, собирались свободные граждане полиса античного — Афин, Салоник, и так далее — и сообща решали эти самые вопросы. Это было собрание свободных, равноправных мужчин.
И вот, слово «эклесия» усваивается — о, чудо, какой момент интересный! — усваивается Церковью, которая пока хотела показать ряд очень важных вещей этим усвоением-присвоением.
Какие вещи? Ну, например, она себя рассматривала как общество равноправных людей. Дальше. Она видела в себе — и я пишу об этом в своей книге — некий полис в полисе, некий град во граде, который может, при максимально полном развитии, раскрытии своих потенций, стать отдельным полисом — полисом христианского мира, мироздания, людей, в котором — это уже момент, конечно… такого… идеализма, какого-то полу-коммунизма — всё будет устроено идеальным образом. Проблем сирот, вдов — не будет, проблем расслоения на сверхбогатых и сверхподавленных, эксплуатируемых — не будет… вот, такая мечта. Она, видимо, гуляла… да… присутствовала, и поэтому Церковь себя называет — Эклесия.
Но, помимо Церкви, иногда называли себя эклесиями и те самые коллегии, о которых мы говорим.
А ещё иногда Эклесия — то есть, Церковь христианская — называла себя и Синагогой. Например, в новозаветном документе — послании Иакова — там мы находим, что «… если в вашу синагогу зайдёт человек с золотым перстнем, то…» — и дальше, там, по содержанию. Значит, вот — ваше собрание, ваша эклесия называется си-на-го-га.
А.Пичугин:
— Всё-таки, сразу возникает вопрос про человека с золотым перстнем.
О.Алексей:
— Очень хороший стих. Это, кажется, глава 3 — могу ошибаться… Значит, там описывается явление такого человека, и очень даётся красноречивое, красочное его описание. У него есть два элемента: золотой перстень ( а по-гречески — «хрюзодактилус», то есть — «золотопалечник» зайдёт в ваше собрание ), и у него есть блестящие, блистающие, сияющие одежды. То есть, собираются люди, которые, видимо, пришли после рабочего дня, после работы — у них одежды сероватые, может быть, коричневатые, черноватые, от них пахнет не очень хорошо. И вот, в этом собрании простых людей появляется тот, у кого сверкают перстни, и кто имеет сияющую белоснежную одежду, которую рабы выгладили… там… я не знаю… отпарили, вычистили, и так далее. И вот, он оказывается здесь.
Но, какой призыв Иакова в этом послании? Чтобы не кичился богач своим богатством, а чтобы кичился, хвастался бедняк своей бедностью — потому, что момент бедности является очень привилегированным, на уровне богословия, в христианской традиции. Даже название «птохои» ( бедняки ) одно время оказывается самоназванием раннехристианского движения.
— Ты — кто?
— Я — «бедняк», — то есть, я, может быть, и не бедняк, но я хожу к тем, кто называет себя «бедняками».
А.Пичугин:
— Мы прервёмся на минуту, буквально.
Я напомню, что гостем программы «Светлый вечер» сегодня стал священник Алексей Волчков, клирик Феодоровского собора Петербурга, кандидат теологии, преподаватель Санкт-Петербуржской Духовной Академии.
Я — Алексей Пичугин, мой коллега — Константин Мацан здесь, также, с вами. И, через минуту — все вместе снова в этой студии.
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
К.Мацан:
— Светлый вечер на радио «Вера» продолжается.
Ещё раз, здравствуйте, дорогие друзья!
В студии — Алексей Пичугин и я, Константин Мацан.
У нас сегодня в гостях священник Алексей Волчков, клирик Феодоровского собора Петербурга, кандидат теологии, преподаватель Санкт-Петербуржской Духовной Академии.
Мы говорим о жизни раннехристианской общины, и опираемся на работу — монографию нашего сегодняшнего гостя «Раннехристианская община в античном полисе» — она перед нами открыта на компьютере в виде PDF. Надеюсь, скоро её можно будет и в виде книжки найти на книжных полках.
Вот, продолжая наш разговор о том, как, какие формы античного полиса усваивала себе христианская община, и, главное, зачем — вот, этот разговор мы ведём, и это нам помогает посмотреть на жизнь людей как-то вот — очень конкретно, очень близко, на уровне… такой… микроистории, и видеть, собственно, человека — не какие-то сказания о Золотом веке, а людей, которые в своей ситуации строили церковную жизнь.
Ну, вот, в первой части программы, Вы такую вещь произнесли… немножко, такую… в хорошем смысле слова, лозунговую — что возникла христианская община, и усвоила себе некие формы жизни, которые позволили потом Церкви победить. Победить ереси вокруг себя, и стать Церковью, которую мы уже знаем, как — то, что начало в истории развиваться, быть и благовествовать.
А вот — в каком смысле «победить»? О какой победе Вы говорите?
О.Алексей:
— Да, конечно… это был рынок услуг, там были потенциальные потребители этих услуг. Это был рынок — справедливый, на самом деле — когда разные традиции, конфессии, синагога, митроисты, поклонники Исиды, Кибелы, других божеств восточных — они конкурировали друг с другом. То есть, предлагали жителю полиса быть участником своей, понимаете, общинной жизни. И рядовой, простой житель Александрии — он посещал мероприятия… не знаю… почитателя бога Сераписа, потом, может быть, был 2 года поклонником Митры, потом — что-то ещё… и вот, рано или поздно, всё большее количество людей зацепляла… вот… цепляла христианская жизнь. Приходили они в эти собрания — и там оставались. Потому, что что-то нравилось этим людям в том, как устроено христианское собрание, христианское Богослужение, христианские нравы, и всё больше людей — они были успешными объектами этой миссии. И это и была наиболее эффективная в то время миссия христианина.
А.Пичугин:
— Но, наверное, были и откаты — то есть, путь обратно. Скажем, ну… митроизм — это достаточно позднее явление, IV век…
К.Мацан:
— Нет, слово «откаты» — с другим ассоциативным рядом сейчас…
О.Алексей:
— Нет-нет, митроизм — это, как раз, то же самое время, как раз, вот, время раннехристианское. Митроисты и христиане были конкурентами… очень такими… последовательными.
А.Пичугин:
— Мне казалось, что это было в более поздний период… там… уже конец III — начало IV века, нет?
О.Алексей:
— Ну… и христианство было в это время тоже.
А.Пичугин:
— Ну… да, да….
К.Мацан:
— А, вот, смотрите… мы часто слышим, что человек… вот… например, попадает… вот, на таком «рынке услуг», в христианскую общину, и что-то его там оставляет. И, конечно, в самом высоком смысле слова, мы понимаем, что это — благодать Божия его там оставляет, Бог касается сердца.
Но, сказав это, мы не сказали всего. Мы высказали тоже некую, очень большую, мысль… а как это проявляется на практике? Вот, хочется посмотреть, а что, конкретно, такого привлекательного было… в хорошем смысле слова, привлекательного… в этих общинах христианских — и Вы уже начали об этом говорить, а я предлагаю продолжить этот разговор — что человек там оставался? Ведь, благодать Божия не действует… не действует без человека, которых… которые нас окружают. Значит, какая-то была, вот именно… ещё социальное измерение… может быть, вторичное, по отношению к этому высокому смыслу, но тоже существенное для человека, который живёт на земле, в теле, видит людей, и что-то для себя ищет.
О.Алексей:
— Конечно, благодать — она требует какого-то… является источником какого-то обращения ( «conversion» — такое слово есть )… значит… и долгое время считалось, что в христианство лишь «обращаются», «обращались». Дескать, вот, к синагоге — присоединялись ( из-за своего рождения в семействе иудейском ), а вот к Церкви они… именно люди были обращены, благодаря… чему? Ну, вот, проповедь — люди выступали на рынках, и так далее… но, конечно же, в истории всё было немножко… и более прозаично, и более… так вот… немножко… может быть… банально, но для меня, на самом деле, гораздо более всё было… героическим образом обстояло.
А именно — действовала благодать в социальных каналах, скажем так. То есть, во главе общины были люди, которые вызывали почтение и уважение. О самом собрании… было такое устройство всего, что люди получали максимальное удовольствие от того, что они там, понимаете, видели и слышали.
Поясню, что я имею в виду. Вот, допустим, сейчас мы знаем, что такое Богослужение — там, где люди поют, есть гимны, они читают тексты, бывает проповедь и так далее. И так устроена сейчас жизнь богослужебная почти, наверное, у всех конфессий. Все конфессии так сейчас себя — и христианские, и нехристианские — так себя, понимаете, и ведут.
Но раньше так не было! Раньше в античном полисе религия — это было что? Это когда был праздник общегородской, собирались люди, выходили за город, или собирались около храма — и там резали животных. Это и была религия! Этих животных потом если, устраивался общегородской пир, процессии — ну, там, конечно же, были и гимны, и так далее. Но человеку было чего-то — мало, не хватало.
А.Пичугин:
— А христианская община предлагала новую форму?
О.Алексей:
— Сначала появилась Синагога. Синагога была — место, где люди увидели настоящий клуб философов. Потому, что там не было никакой кровищи, там не пахло палёным… не знаю… салом… там… или шерстью, там были разговоры о текстах, там было комментирование, там была проповедь, там звучали гимны, псалмы пелись, и там всё было очень красиво. Но была очень большая проблема: всё-таки, быть участником синагогальной жизни — это было не очень просто. Можно было быть причастным к Синагоге, и многие были люди именно причастные — такой был класс «боящиеся Бога». Они были язычники, они были необрезанные, но они вот посещали регулярно синагогу.
И вот, христианская эклесия — было ещё более успешным и… таким… логически развитым явлением этого рода. Там не было границ ни для кого, чтобы оказаться полноправным участником этого собрания. И, при этом, сохранялись все те плюсы, которые были в синагоге уже, а именно — текстоцентричность, Библия, толкования, гимны, псалмы. Ну, я бы сказал ещё один момент — было то, чего не хватает людям в их религиозной жизни, а именно — эмоциональная напряжённость.
Дело в том, что христианство было религией гонимой. И, когда я сказал про гонимость христианства, сразу возникают такие стереотипы, что, вот, приходили регулярно римские легионеры — местная какая-то полиция, всех арестовывала, и всех уничтожала, всех убивала.
Так не было, дорогие друзья. Гонения были спорадические, они были нерегулярные, и, вообще-то говоря, в основном, была жизнь спокойная. Но: то, что гонения — они были, и они могут повториться, и мы знаем тех, кто знает тех, кто погиб, ради Христа — это всё наполняло жизнь очень… таким… сильным эмоциональным фоном, который, опять же, нужен для религиозной общины…
А.Пичугин:
— Серьёзное замечание! Потому, что многие люди представляют себе раннехристианскую общину примерно так: под покровом ночи куда-то в пещеру крадутся, там зажигают свечи, изображают что-то на стенах — отсюда и ранние катакомбные изображения, и термин «катакомбы». И, вот, люди ожидают, что сейчас ворвутся легионеры, схватят их всех — и тут же убьют.
О.Алексей:
— Ну… так не было, конечно.
А.Пичугин:
— Так — не было.
О.Алексей:
— Да. Мы знаем даже целых авторов, которые оставили много после себя, и нет ни одного указания на какие-то гонения.
Я, вот, сейчас, например, изучаю памятник… такой… «псевдоклементины», который появился во II-III веках Новой эры. Это памятник — очень большой, там есть 20 книг, и там нет ни слова про гонения. То есть, как будто люди жили в это время в каком-то регионе, и гонение не было элементом их какого-то опыта.
Но, при всём при этом, мы знаем, что гонения были — там… при Деции, при Траяне, при Нероне… и, конечно же, апостолы многие были убиты, казнены. Это была — постоянная реальность. А почему это была реальность постоянная — я тоже об этом пишу в книге.
Дело в том, что эклесия подстраивалась под коллегии. Коллегии — можно было быть. Эклесия хотела показать, что она тоже — одна из коллегий, и, поэтому, она тоже имеет право на собрания. Но там был такой пункт в законе, что коллегии должны были быть одобрены сенатом, чтобы они существовали, иначе они — коллегии illicita ( недозволенные ).
К.Мацан:
— А коллегии — это просто… вот… сообщества людей…
О.Алексей:
— Сообщества, да… язычников…
К.Мацан:
— … которые под какой-то вывеской собираются для своих целей каких-то?
О.Алексей:
— … землячества, жители одного района, какой-то элемент профсоюза…
Но — в чём была проблема? В том, что, при необходимости, при каком-то обострении взаимоотношений, закон начинал действовать — хотя, он обычно не работал. Римской власти было всё равно, наплевать — извините меня — на то, что закон нарушался, но иногда — закон начинал работать. Тогда — коллегии распускались, и христиан некоторых… вот… казнили.
И, вообще, римская власть — она была довольно просвещённая и… такая… цивилизованная. Не в интересах этой власти было то, чтобы вырезались целые… понимаете… города, микрорайоны, социальные классы, и так далее. Всё-таки, целью этой власти было ( как и любой власти ) — поддержка стабильности в обществе. Иногда, во имя этой стабильности, нужно было устроить гонения.
Например, какой-то город, в котором — неурожай, или мор начинается, какая-то эпидемия. Кто в этом виноват? Да: «Боги прогневались на нас!» За что? «А в нашем городе есть те, кто богов гневает, кто их оскорбляет, кто их отрицает — это наши местные атеисты». Атеисты были двух классов — это была синагога, и это были — христиане. Но синагога, как выразился один историк — это были… такие… лицензированные атеисты, им можно было быть. А вот христиане — люди новые, люди, которые… странные, которые непонятно чем занимаются, и вот — они являются виновниками всего того, что с нами происходит — мор, наводнение, какие-то другие напасти. Чтобы мир с богами был восстановлен, нам нужно покарать злодеев — гонения начинаются. Вот, так обычно всё и обстояло.
К.Мацан:
— Вот, мы говорим о структурах жизни античного полиса, но невозможно здесь не спросить об этой христианской общине — какова здесь для Вас, для исследователя, в чём важность, если она есть, темы Евхаристии, Литургии? Эта тема, конечно, особенная совершенно — это тема для историков Богослужения, но насколько вот в это сопоставление жизни христианской общины ( эклесии ) и античного полиса вписывается то, что, всё-таки, это была община ( эклесия ), собранная вокруг того, что мы сейчас называем Таинством Евхаристии?
О.Алексей:
— Ну… трапеза играла центральную роль в жизни синагоги, и эклесии, и коллегии. Люди собирались с тем, чтобы, помимо прочего — молиться, слушать песнопения, петь гимны — ещё и есть. И, в этом отношении, эклесия долго эту практику поддерживала. Собирались, чтобы есть.
В конце рабочего дня, люди уставшие, собравшиеся вместе — в определённое время, в определённом месте — они ели.
А.Пичугин:
— А частота известна таких собраний?
О.Алексей:
— Частота? Ну… раз в неделю — день солнца, и чаще. Реже — такого быть не могло. Это был либо день первый — воскресный, и — чаще, по случаю каких-то… не знаю… ну, возникает же целый календарь — дни памяти мучеников, другие церковные праздники появляются…
А.Пичугин:
— Таким образом, формируются, как раз, привычные нам церковные праздники и календарь.
О.Алексей:
— … и календарь, да. Но… Евхаристия была частью трапезы. Сакральная часть, когда нечто, не касающееся только уж нашего желудка, вступало в дело — такая вот, какая-то возвышенная вещь. И занимались этим, опять же… я повторюсь, я пишу много об этом… трапеза была одним из важнейших элементов, вообще, вот… какого-то мировоззрения бытовой жизни античного мира. Есть целые трактаты, посвящённые именно тому, как правильно устраивать застолья — философские, товарищеские, застолья с какими-то своими знакомыми. Была целая наука, как правильно организовывать трапезу. И, конечно же, есть набор типичных ошибок, как можно было неправильно эту трапезу организовывать.
Говоря кратко, и отсылая любопытствующих к моей работе, скажу, что, перебирая многие варианты, перебирая все варианты, скажем так, возможные, устраивая трапезу обильную, или скромную, либо… ну… на разном делали акцент. Со временем, Церковь к такому пришла выводу, примерно знакомому сейчас нам. Вот, сейчас мы живём в выводе, который был сделан, примерно, в III-II Христианской эры, а именно: в Церковь собираются, чтобы есть ритуальную пищу. Вот, это и есть Евхаристия. А всё остальное надо делать во внебогослужебное время, а лучше, вообще — по домам. Потому, что — как сделать правильно, чтобы никого это не ранило, как правильно организовать трапезу, чтобы всё было по-Христову, по-христиански — это была очень сложная наука.
Ну, вот, например, скажу вам я. Есть два варианта. Первый вариант — делаем трапезу богатую. Где искать средства? Другой вариант — другая проблема. Люди приносят с собой свои яства. Богатые принесут много, бедные принесут мало — устраиваем застолье. Как делить? И вот, апостол Павел описывает в послании к коринфянам то, что и как там было устроено в Коринфе. И всё было устроено ужасным образом, а именно: был, видимо, ряд комнат, в одной комнате были богатые — у них был свой стол, там — много всего, а в другой комнате были бедные — и там был свой стол…
А.Пичугин:
— И всё это — Евхаристия…
О.Алексей:
— … и это называлось всё — Евхаристия! И Павел пишет… значит… нам знакомы выражения: «Разве нет у вас домов, чтобы там есть?» — или ещё: «Ядущий и пьющий вот так вот, таким образом, Причащается в осуждение себе…»
Вот, это не к тому, что мы плохо вычитали каноны — эти слова, они не к нам отношение имеют, а к тем, кто устраивает Евхаристию таким образом! Как будто бы Евхаристия распадается на ряд отдельных каких-то… вот таких вот… фракций — по уровню благосостояния участников этих застолий. И Павел это осуждает.
А.Пичугин:
— Но можно такое представить и в современном мире… ну… такого нет, но представить, как если бы такое было — вполне возможно.
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
А.Пичугин:
— Мы напомним, что священник Алексей Волчков, преподаватель Санкт-Петербуржской Духовной Академии, кандидат теологии — здесь, у нас в гостях. Мы говорим о раннехристианских общинах.
Отец Алексей, а правильно ли я понимаю, что понятие Евхаристии, как чего-то единого, в то время — оно, во-первых, отсутствовало, а, во-вторых, вот… если мы знаем о том, что установление Евхаристии произошло на Тайной Вечери, что это — преломление хлебов… «… сие есть Тело Мое… сия есть Кровь Моя…»… правильно ли я понимаю, что, в данном случае, причастием Евхаристии считалось употребление в пищу всего, что было на столе тогда, а не только Крови, под видом вина, и Тела, под видом хлеба?
О.Алексей:
— Ну, во-первых, конечно же Крещение и Евхаристия являются базовыми Таинствами всего христианского движения. Все, кого мы знаем, кто себя считает христианами… называл христианами, у них у всех было Крещение… бывает, бывало Крещений много, но точно оно было ( много в жизни, имеется в виду, у одного человека ), и всегда была Трапеза. Вот. Поэтому, это есть… такое… наиболее «фирменное» свойство всего христианского движения.
Что касается того, что же считалось Евхаристией именно, то я бы сказал, что — нет, выделялась какая-то часть в этом застолье. Это было либо начало, либо конец, когда священник… ну… или глава этой Трапезы, председатель… или — предлежатель, раньше ведь, вообще, это можно было устраивать и возлежа…
А.Пичугин:
— Традиция античная.
О.Алексей:
— … да… кто благословлял с молитвой хлеб и вино. И, вот, участники застолья ели от этого Хлеба и пили от этой Чаши, и в этом был смысл уже, скорее, изначально сакральный и религиозный, в этом проявлялись какие-то важные элементы упования, богословия, мировоззрения этой самой общины.
Поэтому, всегда Евхаристия была Евхаристией, которая, впрочем, была иногда окружена чем-то ещё другим: кулинарным, и так далее.
Такой, очень маленький, пример… впрочем, связанный не с христианами, а с учениками Сераписа, почитателями Сераписа. Пишет Тертуллиан о них, что когда поклонники Сераписа устраивают застолье, поднимается дым, который вызывает беспокойство у пожарной команды. То есть, такие были богатые застолья в то время.
Ну, впрочем, на то, что застолья богатые и у христиан, есть тоже упрёки у античных писателей. Дескать, вы роскошествуете, тратите все свои деньги на то, чтобы устраивать это самое дело. Но, с другой стороны, а что ещё могло быть элементом умиротворяющим, утешающим, исцеляющим в то время непростое для какого-то приезжего… там… или какого-то работяги, как не участие в трапезе с тем, кого ты видишь в обычной жизни… вот… издалека — там, где-нибудь на форуме… там… где-нибудь… какого-то представителя знати, возможно? Но вот в этом обществе, за трапезой, ты, как будто бы, обретаешь новую жизнь — христианскую жизнь. Ты оказываешься братом или сестрой того, кому ты, вообще-то, братом или сестрой не являешься, и, в этом отношении, может быть, не роскошное, но сытное застолье было и элементом духовной жизни христианина, и элементом, вполне себе уместным и рациональным, разумным.
К.Мацан:
— Раз уж мы заговорили об этой волнующей теме — богатства и бедности… а как строилась экономическая жизнь раннехристианской общины?
Вот, мы знаем — ну, мы… я имею в виду — те, кто время от времени читает Священное Писание, или… как-то… так или иначе, слышит то, что говорят в храме, и как-то в этом дискурсе присутствует — историю про Ананию и Сапфиру, которые удержали часть денег, не пожертвовали Церкви, были обличены апостолом Петром, и — умерли, упали замертво за такой грех.
И возникает вопрос у современного человека, что как-то странно… община, вроде, любовь… вроде, все — за милость и кротость, и вот — человек… вот так вот… с ним так… кто-то… какие-то высшие силы расправились…
Как жила община экономически?
О.Алексей:
— Да… конечно же, картина эта… такая… довольно мрачноватая. Я сам всегда комментирую её с некоторым трудом.
Ну… как надо понимать этот эпизод? Значит, так… что это был первый… первая эпоха, первое десятилетие существования общины в Иерусалиме, когда люди просто практиковали такой обычай. А именно: входя в общину, продавай всё, скидывайся и вноси в общий фонд.
А.Пичугин:
— Всё?
О.Алексей:
— Да, всё своё имущество. И, в принципе… вот, мы думаем, что это — путь к нищете, да? На самом деле, это — путь к стабильному существованию. При наличии грамотного распорядителя, когда у всех будет… может быть, немножко, но всегда. И, в этом отношении, ничего какого-то…
К.Мацан:
— Немножко коммунизм такой…
О.Алексей:
— Так это и называется «первобытный коммунизм Иерусалимской общины»! Который, конечно же, не сработал, как мы знаем, опять же, из книги «Деяния» и из посланий апостола Павла. И — почему не сработал? Потому, что мы находим информацию, что Павел постоянно занимался поисками средств — он собирал деньги со своих общин, и отсылал в Иерусалим. Потому, что, видимо, община — нуждалась. И, вот это вот… опять же… это, видите, такой — эксперимент: «А, давайте, сделаем — так… А что будет, если мы сделаем — так?» Община сначала, вот, именно в Иерусалиме, практиковала такой образ экономического существования. Входящий в общину, предоставлял своё имущество — напрямую или косвенно — в распоряжение этой общины.
Другой пример — апостол Павел. У него другая была модель. Он практиковал иногда иное. А именно: приходит в город, ищет, так называемое, «домовладение»… что такое «домовладение», нам, опять же, не понятно, и требуется пояснение. Это — огромное хозяйство, насчитывающее…
А.Пичугин:
— Усадьба.
О.Алексей:
— … она была городская иногда, а бывала — и настоящая усадьба. Это был большой дом, там можно было собираться. Там была большая семья, там были работники, там были рабы этого хозяина. И вот — хозяин обращался в христианскую веру.
У него было образование, у него была компетенция, у него было свободное время, у него был навык управления огромным каким-то… таким, вот… организмом хозяйства. Он показал себя уже успешным человеком. И что, если сделать его главой общины, а фонды его домовладения будут и фондами этой общины? И тогда община имеет другую финансовую модель, а именно: собираются люди, оказываются посетителями его дома, в его доме устраиваются эти самые трапезы, там ночуют, живут миссионеры, апостолы, какие-то эмиссары… то есть, вот — появляется, так называемая, «домашняя церковь».
В дальнейшем, эта домашняя церковь превращается в церковный дом. Проходят какие-то десятилетия… значит… меняется уже и состав общины — она, возможно, увеличивается, возможно, она выкупает, либо сам завещает какой-то глава домовладения Церкви своё это вот поместье. Иная возникает модель, да? Когда община сама уже обеспечивает себе существование. И тут — тоже есть разные практики. Невозможно найти какого-то одного «правильного», «раннехристианского» решения проблемы финансовой. Всегда были и вызовы, и удачи, и неудачи.
Ну, например. В коллегиях была практика очень жёсткая — вносить ежемесячные взносы. В эклесии такого не было. Не было. Мы не знаем ни одного правила, что из-за отсутствия того, что какой-то член внёс бы какой-то взнос регулярный, ежемесячный, его бы лишали общения. Его лишали общения за трапезой за грехи этические — за прелюбодеяние, идолослужение, другие… воровство. Но не за отсутствие ежемесячного взноса. Поэтому, взносы были, но были… скажем так… добровольными.
А.Пичугин:
— А могли лишить общения на трапезе, да? И Причастия… ну, того, что было…
О.Алексей:
— Вы знаете, когда мы понимаем фактуру — то есть, люди собираются годами вместе, и трапезничают вместе… и потом — тебя не пускают сюда, а там — твои товарищи-друзья — понимаешь драму того, что мы называем экскоммуникацией.
В наше время — ну… лишили и лишили какого-нибудь шоу-мена или политика. А что в его жизни изменилось? Но в те времена — это была драма настоящая. Человек лишался вот этого… какого-то… своего круга общения, он не мог есть… это похоже на то, что, допустим, мы собираемся дома — друзья, или родственники — и кому-то говорят: «Выйди из-за стола, — взрослому человеку, — Ты не будешь с нами есть!» Это, конечно же… ну… это и оскорбление, и боль, и драма. Но человек понимал, за что с ним это произошло. Поэтому, всё было честно.
А.Пичугин:
— Интересно… Потому, что… таким образом, мы несколько по-другому можем взглянуть на дисциплинарные вещи, которые практикуются в нашей Церкви сегодня.
К.Мацан:
— Да.
А.Пичугин:
— Когда сформировался привычный нам вид общины? Не обязательно с храмом и с куполами, конечно же, а… иерархически…
О.Алексей:
— После падения советского режима. В наше время — после падения СССР, советского режима, 1000-летия христианства на Руси возникает современный тип — опять же, меняющийся, меняющийся постоянно — тип знакомой нам христианской общины.
А.Пичугин:
— А когда… хорошо… нет, всё-таки, серьёзно: когда у нас начинают появляться… не у нас, вернее… когда христианская община приходит к более-менее привычному нам виду Богослужения? Я не говорю про Литургию Иоанна Златоустого или Василия Великого — понятно, что это — совсем поздняя история… но, вот, если взять, например, «Толковый типикон» Скабаллановича, то он пишет о трансформации из синагогального Богослужения, иудейского Богослужения… а, нет — не синагогального, синагогального не было — Храмового Богослужения в Богослужение Христианское. То есть, христиане, которые продолжали ходить в Храм, заимствовали какие-то вещи из чтения псалмов, пения гимнов, и — перенесли, и на этой почве сформировалось то, что нам… ну… наверное, привычнее всего, как Всенощное Бдение современное…
О.Алексей:
— Ну… конечно же, влияние было больше со стороны Синагоги. В Храме, как раз, всех резали — там мало было влияния, и Храм быстро разрушился…
А.Пичугин:
— Ну, да…
О.Алексей:
— Вот… поэтому, мало было времени для заимствования опыта у Церкви. А синагогальное Богослужение, и обряды благословения Хлеба и Чаши — это, правда, были семейные, такие, обряды, но они повлияли на формирование чина — именно чина поздней… то, что мы называем Литургия, или Евхаристия. Но знакомые нам чины суточного круга — это, конечно же, изобретение… даже не то, что раннее, а, скорее, среднее или позднее, византийского времени. И — что тоже не странно, и не удивительно! Конечно же, всё меняется в истории, всё — развивается.
А.Пичугин:
— Ну, хорошо! Давайте, я тогда упрощу максимально свой интерес. Епископ, священник, диакон — уже не едят и не собираются, а приходят для того, чтобы, после определённого чина, трансформировавшегося довольно быстро в Литургию, в Евхаристическое чинопоследование, Причаститься — и разойтись.
О.Алексей:
— Ну, наверное, III век — это, как раз, время, когда формируется то, что нас не шокировало бы, окажись мы, благодаря «машине времени» в те времена в церковном собрании. Там были бы, привычные нам уже, скамейки — хотя, какие привычные? Непривычные, но скамейки, наверное, уже были. Была ориентация на Алтарь, была знакомая базиликальная форма ( базилики, как тип церковного сооружения, усваивались Церковью очень быстро ), был Алтарь, была возвышенность, где был Престол. За Престолом, на ступеньках — а ступеньки были очень… они были выше, чем уровень, где сидели люди, и поэтому все видели сидящих на ступеньках ( это, так называемое, наше Горнее место )… на Горнем месте, за Престолом, восседал епископ, который — говорил. Вот, он говорил, проповедовал, сидя на ступеньках за Горним местом.
Ну… это уже, опять же… ну… даже, вот… рубеж III-IV веков Новой эры. Потому, что у христиан была проблема со зданиями. Здание — капитальная постройка, оно требует капитальных вложений. Какой смысл этим заниматься, когда есть риск, что однажды ты всего этого лишишься? Поэтому, долгое время, из-за… опять же… такого… репрессивного законодательства, по отношению к Церкви, христиане избегали создания своих сооружений и собирались по домам — такие были мобильные, легко переносимые, перевозимые с места на место, церковные «точки» для собраний.
А.Пичугин:
— Спасибо.
К.Мацан:
— Спасибо огромное за эту беседу!
Хотел я, на самом деле, Вам ещё один вопрос задать, но у нас — нет времени. Может быть, даже это и хорошо, и промыслительно. Потому, что вопрос мой был такой: о чём… скажем так… в жизни современной церковной общины… даже не о жизни общины, а о жизни себя о общине, о своём месте в общине церковной, о том, зачем я принадлежу тому или иному приходу, хожу в тот или иной храм, может задуматься человек, который нашу сегодняшнюю беседу послушал, и Вашу книгу может прочитать…
Но, вот… промыслительно, что у нас нет на этот вопрос уже времени. Потому, что — пускай, наверное, каждый, кто беседу прослушал, и книгу прочитает, этот вопрос поставит себе самому, и найдёт свой ответ. А мы не будем… скажем так… подсказывать. Потому, что у нас… даже у каждого из нас троих, наверняка, ответ будет свой, индивидуальный, и это — правильно.
Спасибо огромное!
Священник Алексей Волчков, клирик Феодоровского собора Санкт-Петербурга, преподаватель Санкт-Петербургской Духовной Академии, кандидат теологии сегодня был с нами и с вами в программе «Светлый вечер».
В студии были: мой коллега Алексей Пичугин, и я, Константин Мацан.
До свидания!
А.Пичугин:
— И ищите книжку отца Алексия «Раннехристианская община в античном полисе». Она — очень интересная!
Спасибо, отец Алексей!
О.Алексей:
— Спасибо, дорогие друзья! Всего доброго!
Деяния святых апостолов
Деян., 1 зач., I, 1-8.
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Если мы внимательно читали Евангелие, то могли заметить, что Господь постоянно говорит Своим ученикам о тайне Царства Небесного. Церковь утверждает, что хранит эту тайну до сих пор. О чём же идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 1-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 1.
1 Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
После Светлого Воскресения Христос продолжает являться Своим ученикам на протяжении сорока дней. Как слышим мы сегодня из чтения книги Деяний святых апостолов, Спаситель рассказывает им о Царствии Божием. Может показаться, что Христос передаёт апостолам какое-то особое учение, которое не вошло в Евангелие и которое доступно лишь узкому кругу посвящённых. Благодаря этому тайному знанию ученики становятся сверхлюдьми, в распоряжении которых оказываются какие-то сверхспособности. Однако дальнейшее повествование свидетельствует, что это не так.
После того как Христос призывает апостолов не уходить из Иерусалима и дожидаться сошествия Святого Духа, они в недоумении спрашивают: «не сейчас ли, Господи, ты восстановишь Израильское царство?» Очень показательный вопрос. Апостолы задавали его Спасителю с самого начала их совместного путешествия. С самого момента своего призвания они ждали, что Христос прогонит римлян и вернёт еврейскому государству былую славу.
Однако, посмотрите, как Господь милостив. Как Он терпелив. С какой кротостью Он переносит это невежество Своих учеников. Он видит, что несмотря на всё произошедшее, ложные представления о Мессии всё ещё сидят в их головах. Суть Его учения о Царстве Небесном до сих пор ими не усвоена. А потому Он и отвечает им уклончиво: «не ваше дело знать времена или сроки». Иными словами, ваше дело дождаться сошествия Духа, получить от Него силу, начать проповедь и тогда вы всё поймете сами. Вы получите все необходимые ответы.
Так и случилось. Пришёл обещанный Дух, апостолы начали свидетельствовать о Христе людям, и ложные ожидания в их голове испарились. Потребность учеников в грандиозных внешних преобразованиях исчезла, будто её и не было. Великая духовная реальность, которую они до этого ощущали лишь смутно, в полноте открылась в их сердцах. Уже во время своей жизни они стали полноценными участниками Царства Мессии.
В той или иной степени каждый из нас исполнен ложных представлений и предрассудков о духовной жизни. И, пожалуй, не самый последний из них — это постоянное ожидание значимых изменений. Я словно всё время жду, что однажды Господь откроет мне какую-то тайну. Тогда моя жизнь изменится. Всё резко станет лучше. Евангелие напоминает нам сегодня: все грандиозные изменения уже произошли. Дух Святой уже сошёл. А потому великая тайна христианства заключается в том, что нет на самом деле никакой тайны. Евангелие Христово предельно просто — каждый день ищи волю Бога и старайся принести пользу тем людям, которые тебя окружают. Иными словами, преврати свою жизнь в служение. В той мере, в какой это исполняем, нас наполняет благодать Святого Духа. Всё вокруг нас и в нас самих оказывается на своих местах, и в нашем сердце загорается пасхальная радость.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час