У нас в студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников, главный редактор молодежного портала Naslednick.online протоиерей Максим Первозванский.
Мы говорили о том, как детям и родителям научиться договариваться друг с другом, понимать и любить друг друга. Отец Максим ответил на вопросы: почему в современном мире взрослым непросто выстроить диалог с молодыми людьми, отличается ли предмет конфликта отцов и детей, о котором говорил в своем произведении И.С. Тургенев, от присущего настоящему времени, и что делать, если взрослые и дети говорят на разных языках? Также разговор шел об инфантильности. Наш гость отметил, что инфантильность — это когда человек базовые требования предъявляет не себе, а окружающим.
А. Ананьев
– «Приходите во МХАТ 18-го, – пишет писательница и художница Анастасия Коваленкова у себя на станице в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), – это настоящая площадка для живого разговора на важные нам темы, и каждый может участвовать в нем – вход свободный». Это была пряма цитата и заодно коротко анонс того, о чем мы сегодня будем говорить. В студии Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
– Александр Ананьев.
А. Ананьев
– И в эфире программа «Семейный час». «Семейный час» накануне очередной встречи, что называется, офлайн. «Светлый вечер оффлайн» состоится через пару дней, в понедельник, 18 ноября, на 3-м этаже замечательного театра МХАТ – гостеприимного уютного, открытого, и который удивляет нас все больше и больше последние дни, – 8 сцена в 19.00 вход свободный. И в этот понедельник мы вместе с Аллой Митрофановой...
А. Митрофанова
– По предварительной регистрации вход – это важный момент. Зарегистрироваться можно на сайтах https://foma.ru/ и https://radiovera.ru/ – там баннеры висят, пройти и найти ссылку на регистрацию.
А. Ананьев
– Но тем не менее бесплатно.
А. Митрофанова
– Конечно.
А. Ананьев
– Да, и вот в этот раз в понедельник, 18-го, в семь часов вечера мы будем задавать вопросы – не только мы с Аллой Митрофановой, но и вы, все те кто придет туда, – будем задавать вопросы дорогому нашему сердцу собеседнику, человеку, который знает ответы на все вопросы, отцу девятерых детей, что немаловажно, поскольку темой у нас будет: кто такие наши дети и что мы о них не знаем. Клирик московского храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе, главный редактор православного молодежного журнала «Наследник», духовник молодежной организации «Молодая Русь», протоиерей Максим Первозванский. Аплодисменты. Здравствуйте, отец Максим.
Протоиерей Максим
– Здравствуйте. Добрый вечер.
А. Митрофанова
– Здравствуйте.
А. Ананьев
– Добрый вечер. Часто ли вам вообще приходится выступать, что называется, даже не выступать, общаться лицом к лицу с большой аудиторией?
Протоиерей Максим
– Ну смотря что имеется в виду под большой аудиторией.
А. Ананьев
– Ну, скажем, человек 120.
Протоиерей Максим
– На стадионах я выступал пару раз.
А. Митрофанова
– Ого.
Протоиерей Максим
– Перед аудиторией человек 50 я выступаю раз в неделю, перед аудиторией человек 20 я выступаю несколько раз в неделю, а вот так чтобы 100 – не припомню. Правда. Потому что либо это выступление действительно, ну условно говоря, пред аудиторией типа класс, либо это несколько больше. Ну вот время от времени приходится выступать перед большими актовыми залами, а там уже речь идет действительно о сотнях людей. А вот так чтобы 100 – мне кажется, очень интересный формат.
А. Ананьев
– Сложно это или нет для вас?
Протоиерей Максим
– Честно говоря, вот прямо честно-честно – нет. Наверное, даже я не знаю почему, нет, не сложно. Это, в общем, знаете, вы столько хороших слов сказали про меня в самом начале, что я даже не знаю, как мне в этой ситуации себя, ровно сидеть на стуле на попе. Но это просто, когда что-то, неважно что для человека является просто обычным делом. Вот как для вас, например, вам сложно выступать сейчас в эфире «Семейного часа» на радио «Вера»? Я думаю, нет.
А. Ананьев
– Это несложно, но у нас каждый раз есть волнение: как пойдет, как сложится, хватит ли нам разума задать нужные вопросы, не кончатся ли у нас вопросы...
Протоиерей Максим
– Нет, конечно, я тоже волнуюсь каждый раз, это совершенно неизбежно. Больше того, я много раз попадал в ситуацию, когда ты не волнуешься, когда ты заранее как бы все знаешь, ты уже сто раз на эту тему что-то говорил – и все пошло не так, и рубашка сзади мокрая, в холодном поту, и все вообще ты вроде бы знаешь, а слова не идут.
А. Ананьев
– Вы словно подглядывали за мной.
Протоиерей Максим
– Я даже, знаете, иногда заикаться начинаю, у меня бывают такие сложные ситуации, когда что-то из детства вдруг вылезает, и я буквально вот не могу произнести каких-то слов. Но это непредсказуемая история. Хотя вот внутренне, когда ты ловишь вот то, что сейчас на современном языке называется драйв, если ты поймал его...
А. Ананьев
– Поток.
Протоиерей Максим
– Поток, да, когда ты свободно и спонтанно говоришь, в общем, о том, что знаешь – это тогда никаких затруднений не возникает.
А. Митрофанова
– О том, что вы знаете, наверное, как никто – может быть, в этом смысле с вами сопоставимы только другие отцы, у которых девять, десять детей или у кого-то, может быть, больше, – но поговорить мы с вами хотим о том, что мы знаем и чего не знаем о наших детях. Потому что прочитали однажды ваш текст в журнале «Наследник», ну кстати его можно найти – http://naslednick.online/ – о поколении Z, о том что наши дети мыслят несколько иначе, чем мы. Пресловутый конфликт отцов и детей тут же в сознании возникает, но не совсем так эта картина выглядит в наше время: наше различие с нашими родителями ментальное существенно меньше, чем нынешнее поколение родителей и тех детей, которых называют поколением Z. Поколение Z – это какой возраст, отец Максим?
Протоиерей Максим
– Ну это люди, выросшие, собственно, воспринявшие буквально с возраста детского сада интернет, воспринявшие современную игровую постмодерновую культуру, люди, которые живут больше в виртуале, чем в реале. Возраст может быть, конечно, разнообразный...
А. Ананьев
– 42 года, – я вам точно скажу.
Протоиерей Максим
– Ну в основном несколько моложе. Хотя я, знаете, ой, страшно сказать, я и себя иногда чувствую принадлежащим к этому поколению. Потому что, собственно, я бы не смог и написать тех работ, о которых вы упомянули, и где-то, в общем, это такая была для меня, почти научная – я не причисляю себя к научному сообществу, но как бы почти научная тема почти год назад, я с этими темами выступал на нескольких площадках. И я не утверждаю, что вот так оно и есть, просто...
А. Митрофанова
– Делитесь своими размышлениями.
Протоиерей Максим
– Да, своими размышлениями. И, естественно, исходящими в том числе из собственного опыта. То есть это для меня не сторонние наблюдения, а наблюдения, скажем так, внутренние в значительной степени. Но я понимаю, что те вещи, которые, например, во мне и во многих моих сверстниках – а это 50+ соответственно, – находятся в каком-то зачаточном состоянии, вот в молодых людях, совсем молодых людях, оно, в общем, расцвело пышным цветом и является, если для меня это возможность, то для них это уже, по сути дела, вторая натура.
А. Митрофанова
– А вот теперь поподробнее поговорим обо всех тех вещах. Но сначала короткая ремарка: недавно обнаружила новый мем в социальных сетях: «Окей, бумер» – слышали, нет?
Протоиерей Максим
– Нет, это что-то новое.
А. Митрофанова
– Есть простой тест, согласно которому, то есть есть классификация, согласно которой люди делятся на «бумеров» и «зумеров». Судя по глазам моих собеседников, я сейчас говорю, как будто Америку открываю.
А. Ананьев
– Мы смотрим, как родители на миллениала. Продолжайте, Алла Сергеевна.
А. Митрофанова
– «Бумеры» – это люди, родившиеся в период с 60-х по 80-е годы, когда был некий бэби-бум – вот «бумеры», да, от слова «бум». «Зумеры» – это те самые, поколение Z. И поколение Z в отношении поколения «бумеров» применяет вот это выражение «Окей, бумер», когда смотрит на человека, которому там 30+, или 40+, или 50+ – этот человек обращается к аудитории поколение Z, что-то рассказывает, вещает, пытается учить жизни. Они, конечно, поскольку есть некие формы взаимодействия в общественном пространстве общепринятые, что называется, они, конечно, сидят, слушают, но у них закатаны глаза и то, что они этим своим видом хотят сказать, это: «Окей, бумер». То есть, иными словами, ну хватит занудствовать, ну хватит учить нас жизни, ну хватит, мы как-нибудь сами разберемся. Тест, определяющий «бумер» ты или «зумер», он очень простой: какие первые ассоциации возникают с словом «бумер».
Протоиерей Максим
– Ну у меня с бэби-бумом не возникает. А наверное, с фильмом, который я не смотрел, но который был в свое время на слуху, про черный «бумер».
А. Ананьев
– Фильм достаточно знаковый, кстати, на мой взгляд, глубоко христианский. Вот если тебе интересно, мы его обязательно посмотрим.
А. Митрофанова
– Давай. В силу того, что фильм этот я не смотрела, со словом «бумер» у меня была ассоциация, что это действительно, наверное, какой-то новый мем. Таким образом я прошла тест и попала в поколение «зумеров».
А. Ананьев
– А в этом я даже не сомневался, это действительно так. Значит, отец Максим, смотрите, вы сказали, вы произнесли вернее слово «интернет», характеризуя кардинальные изменения в сознании тех, кого принято называть миллениалом –родившихся после двухтысячного года, тех, собственно, на кого сфокусировано наше внимание в этом разговоре, на наших детях. Действительно ли повсеместное распространение интернета, вот этих вот смартфонов, «умных» телефонов, которые делают нас далеко не умнее, чем мы были до этого, так меняет нас и наших детей?
Протоиерей Максим
– Ну поскольку я сказал уже, что не только интернет, в общем, в этом повинен, то, на мой взгляд, интернет и собственно смартфон явился просто дополнительным мощным стимулом к развитию вот этих явлений. А в принципе это, мне кажется, доведение идей постмодерна до своего логического завершения, как бы восприятие этих идей в целостности человеком, как своей картинки мира – что нет единой какой-то реальности, что реальность может быть понята, спета, осознана, сыграна каждый раз по-новому, так, как вот в данный момент человек это себе представляет. О том, что мы вообще, описывая реальность тем или иным языком – это я сейчас уже умничаю, – всегда ограничены в этом описании. И собственно человечество всегда это знало, что есть вещи, о которых, например, нельзя говорить прозой, только поэзия способна описать некоторые чувства и явления. И точно так же, как еще давно там, в середине XX века людей делили на «физиков» и «лириков» по типу их восприятия описания действительности – то есть все это в зачатках существовало всегда, люди всегда понимали, что реальный мир несколько сложнее, чем он описывается теми или иными моделями. Вообще осознание того, что мир описывается моделями, а какой он на самом деле, это, в общем, как бы не до конца понятно. Но все равно вот большую часть своей истории человечество жило четким осознанием, что мир как-то определенно устроен, что ты должен найти свое место в этом мире, что вот человек искал свою идентичность и свою картину мира: кто я. Я, например, христианин, здесь и сейчас, я мужчина, я отец девятерых детей. Я сейчас нахожусь на радио «Вера» и так далее. То есть человек отвечал на базовые вопросы определенным образом и считал, что других ответов быть не может. «На том стою и не могу иначе», – вот так характеризовалась картина мира, образ мышления и идентичность большинства, подавляющего большинства людей. В крайнем случае, эта идентичность могла в течение жизни человека меняться. Например, я был христианином, а стал атеистом.
А. Митрофанова
– Или наоборот.
Протоиерей Максим
– Или наоборот. В 90-е годы, например, многие атеисты становились христианами. Это приводило к тому, что картина мира их радикально менялась. Но при этом уже, почему со мной, например, это произошло в свое время, потому что вот как остаться христианином, думая, читая в Священном Писании, что мир сотворен за семь дней и, например, быть физиком и представлять себе, что действительно вселенная наша уже 13 миллиардов лет существует, как минимум, по современной модели физической – как это соединить? Мы знаем, что существовали, сейчас, может быть, меньше несколько это интересует христиан, попытки согласовать, то есть найти все-таки единую картину мира. А вот поколение тех самых миллениалов, оно не считает нужным эту единую картину мира искать. Оно считает, что вот есть язык для описания вселенной – это язык, например, современной физики. А эту же вселенную можно описать языком Библии, и там будет совсем другая картинка мира. А можно поискать ее языком поэзии. А можно вообще осознать, что это всего лишь ограниченные языки, и язык эскимосов описывает снег – а у них там сотни слов для описания снега, – совсем по-другому, чем язык какого-нибудь грека, который снег отродясь не видал, но зато у грека есть десяток слов для описания любви. То есть наше сознание в значительной степени определяется языком, на котором мы говорим, и языков этих много. И плюс к этому еще, вот опять-таки начиная, может быть, особенно остро с поколения, конечно, этих самых миллениалов, но и до этого тоже все это было, так называемая игровая культура. Конечно, дети играли всегда. Но вот уже даже в позднем Советском Союзе и на Западе в аналогичное время, там с 60–70-х годов начали играть взрослые. И речь не только о каких-то реконструкторских историях, когда человек действительно воображает себя Наполеоном, а потом, значит, оказывается сослан на остров святой Елены за реальное убийство. Но и какие-то игры, в которых определенным образом организованное взаимодействие людей приводит к качественно новому результату. Какие-нибудь игры по формированию команды там, тимбилдингу, мозговому штурму, каким-нибудь там интеллектуальным реакторам, еще что-нибудь. То есть люди привыкли постепенно к тому, что, во-первых, есть много языков для описания реальности и, во-вторых, в эту реальность можно играть. И эта игра ничуть не менее серьезна, чем якобы серьезная жизнь. Потому что, по большому счету, вот по гамбургскому, когда мы живем серьезно жизнь, мы все равно играем. И, например, супружеская жизнь вполне может быть описана в категориях танца. Как хорошо живут муж и жена, вот как это можно описать? Так сказать, они танцуют танго – они не наступают друг другу на ноги, они двигаются, но это не просто вот прямолинейно, как мы раньше говорили, что это два вола, впряженные в одно ярмо, и они, значит, тянут по жизни лямку своей семейной жизни...
А. Ананьев
– Все тяготы и невзгоды друг друга.
Протоиерей Максим
– А что это танец и это игра. Это игра, люди играют друг с другом в шахматы, муж и жена. Но при этом это игра с ненулевой суммой, то есть в ней могут быть не в смысле победители и проигравшие – даже вот это понятие, что есть игры с ненулевой суммой, а все могут выиграть или все могут проиграть. И вот такие я сейчас только совсем чуть-чуть, базовые вещи называю, конечно, породило совершенно определенное сознание многих людей, в том числе уже и достаточно взрослых. Но, как я уже сказал, у молодежи это просто вшито оказывается.
А. Ананьев
– Вы слушаете «Семейный час» на светлом радио. Алла Митрофанова и Александр Ананьев продолжают разговор о наших детях с клириком московского храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе, протоиереем Максимом Первозванским. Безумно интересную тему вы затронули. Вообще игра – причем вот в моей речи я так хочу, чтобы она писалась с заглавной буквы, – игра как способ познания, игра как способ роста, игра как способ жизни, отношения друг с другом и существования в рамках тех или иных там культур и коллективов, она же играет все большую роль действительно, но мы об этом не задумываемся. Не приводит ли это к тому, что мы, родители наших дерзких миллениалов с затуманенным смартфоном взором, становимся все более инфантильны, а наши дети, следовательно, берут от нас это то дурное, что мы им привносим, и становятся соответственно взрослее, в противоречие нам?
Протоиерей Максим
– Вы знаете, у меня есть определенное понимание, как я для себя объясняю, что такое инфантилизм, и отсюда тогда все остальное вылезает. Можно я дам это свое определение? Ну в смысле то, которого я придерживаюсь.
А. Ананьев
– Это очень важно.
Протоиерей Максим
– Человек является инфантильным в том случае, когда он считает, что кто-то ему что-то должен. Когда он опирается в этой жизни на себя, а если верующий, то на Бога и на себя – тогда он взрослый. Когда он ждет от этого мира, даже если он атеист, или от родителей, от коллег, от начальства, от жены, от мужа там, от детей даже или от внуков чего-то такого, что вот, без чего он пропадет – при этом он не является там инвалидом, например, или там многодетной матерью, или еще кем-то, то есть он как бы здоровый, в силах, но считает, что ему кто-то что-то должен – вот такой человек является инфантильным. Как только человек начинает в этой жизни опираться на себя, как только он понимает: сколько потопаешь, столько и полопаешь, и никто тебе ничего не должен – в этой ситуации можно сказать, что человек наконец преодолел базовый порог взрослости и является достаточно ответственным взрослым человеком.
А. Ананьев
– Вот взяли, отец Максим, и столкнули меня в пучину мрачных размышлений. Я сейчас сижу, Алла Сергеевна, и считаю, сколько раз я за минувшую неделю искренне считал, кто мне что должен, вспоминая все наши разговоры.
Протоиерей Максим
– Нет, если вы работаете по контракту, то, конечно, работодатель вам обязан платить зарплату. И есть какие-то ситуации, которые прямо они, условно говоря, прописаны: вы о чем-то договорились, вы куда-то нанялись или там еще что-то какие-то ну официально оформленные отношения, что называется. И естественно было бы ожидать: я работаю – работодатель платит мне зарплату, я начальник – я требую от своих работников, они мне должны, так сказать, с девяти до пяти хотя бы быть на рабочем месте, если это такая форма работы, или там сдать как-то материал к дедлайну, или еще что-нибудь. То есть это я сейчас не об этом. Я именно про отношение, базовое отношение к жизни, когда человек лежит на диване, говорит: я ищу работу, – закончив там 10 классов, – я сейчас специально как бы нагнетаю эту историю, чтобы показать ее выпукло. Ему говорят: а что же ты не идешь работать, работы-то полно? Нет, я ищу такую работу, чтобы мне работать два часа три раза в неделю, а получать 150 тысяч. На меньшее я не согласен. И вообще вы мне должны обеспечить (вы – непонятно, кто), допустим, подобную работу. Или я вот опять-таки, такой – 120 килограмм весом, без особого образования, но ищу себе в жены девушку 90-60-90, чтобы с квартирой, с работой, чтобы еще бы хотела быть многодетной матерью, ну и так далее. То есть когда человек требования, базовые требования предъявляет не к себе, а к окружающему миру в той или иной форме...
А. Митрофанова
– И винит тоже. Это как, знаете, у мамы моей есть замечательное выражение, говорит: понимаешь, вот человек ударился об косяк – у него виноват косяк.
Протоиерей Максим
– Вот это и есть инфантильность. Если это базовая установка, не конкретное проявление.
А. Ананьев
– Вы знаете, отец Максим, во-первых, спасибо вам за это определение. Я обожаю вот такие определения, простые, понятные. Я буду с вашего позволения, сохраняя копирайт, ссылаться на вас, когда буду им оперировать. Потому что вот помнишь ту прекрасную сцену во время минувшего «Светлого вечера», когда человек считал, что, в общем, его творчество должно быть востребовано – люди, а почему вы не обращаетесь ко мне? – и на самом деле это очень инфантильная позиция. Это мы сейчас рассказываем о минувшем «Семейном часе оффлайн» на 8 сцене МХАТ. Тем не менее одним из проявления инфантильности, вот на мой взгляд, в отношениях между мужчиной и женщиной стало отношение к браку, например, как к бизнес-проекту, как чему-то необязательному. Возможному, открывающему какие-то перспективы, но если перспективы не выгорают, то это то, что может быть закрыто, свернуто, мы пожмем друг ругу руки, разойдемся и откроем новый бизнес-проект.
Протоиерей Максим
– Можно? Значит, смотрите, я опять-таки не склонен считать, что вот люди какие-то стали плохие, какие-то безответственные или инфантильные. Проблема в том, что в традиционном обществе, в принципе, понятны правила игры, понятно, кто за что отвечает, понятно, что за что бывает, какая ответственность у каждого. И человек так или иначе занимающий какое-то вот место в традиционном обществе, он, что называется, подписывается под все это дело, если он там не, допустим, крайний бунтарь или еще кто-то, и он живет по этим правилам. В современном мире этих правил почти нет, ты не понимаешь, под что ты подписываешься. И поэтому сразу сказать: вот я, да, и все – очень сложно. Потому что еще раз говорю, вот эти правила игры, способы, даже когда люди одни и те же слова произносят, они имеют в виду очень разные вещи. Вот, например, у нас часто обвиняют мужчин в безответственности: вот они не хотят жениться, вот они не хотят принимать на себя ответственность за женщину, которая, значит, должна там будет детей рожать или семью, очаг. При этом они интуитивно, на самом деле почему они этого не хотят, не потому что они инфантильные, а потому что они понимают, что в традиционном обществе, например, опять-таки человек, принимавший на себя ответственность стать мужем и отцом, он в семье был главным. И он действительно, женщина выходила за него замуж, он принимал на себя ответственность за нее, по сути дела, как за старшего ребенка: я ее буду содержать, я буду ее охранять, опекать, защищать, обеспечивать ее, наших детей и так далее. Сейчас ситуация, когда мы имеем в большинстве случаев матриархат, когда мужику говорят: так, ты будешь защищать, ты будешь кормить, ты будешь содержать – по моим правилам. Ну это не произносится женщиной, но это как бы имеется в виду. И мужик себе такой думает: так, значит, я сейчас иду непонятно в какое рабство, я подпишу себе, значит, какую-то крепость, по которой я, типа я замужем или непонятно где, а из меня, значит, будут требовать, чихвостить, и еще я буду во всем виноват, в том числе и пред Богом. Мне, значит, батюшки скажут, что вот ты безответственный, инфантильный мужик. А он как раз в этом, может, свою ответственность проявляет, что он не готов подписаться непонятно под чем. То есть ты сейчас подпишись, а там посмотрим, правила игры поменяем по ходу, картинка мира сто раз поменяется. Будем в это играть, вроде как мы договорились, что мы играем в казаки-разбойники – ты казак, а я разбойник, а по ходу игры вдруг оказалось, что все совсем не так, а наоборот, ты разбойник, я казак. И человек, вот как бы видя все это, почему, например, люди достаточно легко женятся в 18–20 лет – потому что они пока всего этого не видели. Потом, значит, они посмотрели, как это все происходит в семьях их там друзей, старших товарищей, говорят: не-не-не, ребята, что-то я боюсь. Нам, конечно, православное радио говорит, как оно должно быть, но где оно это там должно быть? Это я так как бы в защиту, что называется...
А. Митрофанова
– Говорите вы очень точно, отец Максим.
Протоиерей Максим
– Одно и то же поведение мужчины. Вот смотрите, что мы сейчас с вами сделали: только что, значит, Александр описал одну эту ситуацию с нежеланием мужчины жениться как безответственную, а я тут же показал, что это ответственный подход. Но это не значит, что нет еще третьего взгляда, четвертого, и что я прав, а Александр неправ, может быть, наоборот. Вот эта вот неоднозначность описания и трактовки, она как раз и порождает вот это постмодерновое сознание.
А. Митрофанова
– Об этом сознании применительно к нашим детям мы и продолжим говорить во второй части нашей программы. Если, допустим, поколение родителей формировалось с установкой: «На том стою и не могу иначе» – вот исторические великие слова, – для сознания современных детей и подростков, того самого поколения Z или, в общем, может быть, уже в чем-то и молодых людей, как раз таки вот это постмодернистское сознание, оно очень хорошо выражено в словах тех же самых, но перефразированных, по-моему, Ларсом фон Триером: «На том стою, могу иначе».
Протоиерей Максим
– Да, могу иначе. Вот в том-то все и дело, что человек свою идентичность определяет абсолютно по-разному.
А. Митрофанова
– Продолжим об этом говорить буквально через одну минуту. Александр Ананьев, Алла Митрофанова, протоиерей Максим Первозванский.
А. Ананьев
– «Семейный час» на радио «Вера» продолжается. Протоиерей Максим Первозванский, клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Москве, главный редактор журнала «Наследник.онлайн». Александр Ананьев, я Алла Митрофанова. Мы продолжаем разговор о поколение Z, о том, почему порой непросто бывает выстраивать нам, поколению 30+, 40+, 50+, диалог с молодыми людьми, которым, скажем, 10+, 15+ и может быть, даже, ну 5+ еще рановато, они слишком ориентированы на родителей. Но вот чем старше, тем сложнее бывает услышать друг друга. И очень важная вещь, которую обозначил отец Максим в самом начале разговора: нередко эта сложность обусловлена тем, что каждый из нас оказался в своей системе координат. Для человека, который формировался еще там, может быть, родился в советское время, есть главная истина – цельное представление о мире и потребность себя...
Протоиерей Максим
– Единственно возможное.
А. Митрофанова
– Да, единственно возможное, точнее сказать.
А. Ананьев
– Как таблица умножения на последней обложке в зеленой тетрадке – у всех была одинаковая.
А. Митрофанова
– Нет, можно, конечно, выеживаться и говорить, что дважды два это шесть. Но мы же понимаем за скобками, что это тогда перфоманс. А для как раз вот поколения Z это тоже точно такое же высказывание «дважды два равно шесть», имеющие право на существование, как и то, что написано в таблице Пифагора. Почему тот, кто сказал «дважды два равно шесть» имеет меньше прав на высказывание, чем этот античный математик? Вот в этом фишка.
А. Ананьев
– И что знаешь удивительно, вот те времена, когда у всех была единая система координат – жесткая, во многом несправедливая, лишенная многого... И вообще, отец Максим, недавно осознал с помощью протоиерея Федра Бородина, что я вырос, учился в школе и в институте в городе, построенном в 53-м году и в котором до середины двухтысячных не было ни одной церкви и ни одного храма и ни одной даже часовни. Это был город Дзержинск в Нижегородской области, вот там реально не было ни одной церкви – это вот та система. Я вдруг осознал, что родители мои, умницы, кандидаты технических наук...
А. Митрофанова
– Золотые люди.
А. Ананьев
– Они все прекрасно понимают про вот эту эпоху советскую, про наше прошлое про все то плохое, что было. Они скучают по тому времени, потому что они были счастливы. А счастливы они были отчасти, потому что все играли по одним правилам. Они знали, что нужно для того, чтобы быть счастливыми, они это делали и были счастливы. Правила игры были очень простые. Сейчас, как верно заметил отец Максим, правил стало, ну с одной стороны, это анархия, с другой стороны, это не анархия, просто правил стало много, и таблиц умножения стало бесконечное количество.
Протоиерей Максим
– И поэтому ребенок, да и взрослый человек, пока он не окончательно сформировался как личность, как бы ему плохо на самом деле. Потому что ребенку как раз правила-то нужны. Он должен понимать, что мир устроен вот так, так и так, по-другому никак. А дальше уже, собственно, может, когда базовые какие-то вещи, ценностные в нем формируются, он может что-то выбирать, он может каким-то образом во всем этом, ну есть, собственно, с помощью чего ориентироваться. А наши дети, если это именно маленькие дети, они попадают в ситуацию, когда жестких ориентиров нет, и им, конечно, очень сложно. И это отдельная вообще проблема, я не знаю, стоит ли вообще нам сегодня ее затрагивать, когда ребенок именно с раннего детства находится вот в таком состоянии, когда родители обеспечивают ему тот же самый ранний доступ в интернет, когда они не требуют от него каких-то конкретных жестких рамок и законов, в которых он живет – вот таким детям очень сложно. Другой вопрос, мне все-таки интересней на самом деле думать и как бы крутить этот кубик-рубик сознания, когда мы говорим уже все-таки про молодых людей, не про детей. Но и здесь, вот понимаете, 30 лет – это возраст, когда человек в принципе должен сформироваться как личность. Не случайно во всех исторических культурах возраст мужчины, совершеннолетия мужского это 30 лет. Вот поэтому говорить об инфантильности до этого возраста, мне кажется, вообще не имеет смысла. Потому что, конечно, вот в традиционном, жестком, рамочном обществе человек мог быть взрослым уже там к пятнадцати годам и командовать полком, когда все понятно – где красные, где белые, где правда, где ложь – ну ему кажется, что понятно. Чем, так сказать, вот меньше определенности в жизни ребенка, тем ему сложнее. А для молодого человека, для почти взрослого это, конечно, задача. Это задача, и если он ее решает, на мой взгляд, вот для себя, то он становится гораздо круче людей предыдущих поколений. Это действительно некий новый уровень сознания, который позволяет человеку в нужный момент, вот как, я не знаю, хирургу пользоваться нужным инструментом, точно так же для него его собственные мозги оказываются неким, так сказать, набором на все случи жизни, где он вполне умело, никакая ситуация не ставит его в тупик, у него для каждого случая есть свой язык. Но это требует и образования, и усилий там, и много-много чего. А если человек просто, конечно, в смартфон уткнулся и там ролики на Ютубе смотрит, то у него вообще никакого сознания по-настоящему нет. Он там плывет как бы, как известно что в потоке и известно, куда оно впадет.
А. Митрофанова
– Кстати говоря, про ролики. Я подумала, поколение наших родителей, да и в чем-то мы тоже, пока смотрели телевизор, формировались на главных федеральных каналах это был Первый, Второй, там какие-то еще к ним примыкающие и прочее – это было определенное, ну можно так сказать, общее смысловое поле. Так же как русская классическая литература. Простите, что, получается, что ставлю через запятую в один ряд, ну что уж там...
Протоиерей Максим
– Нет, ну правильно.
А. Митрофанова
– И действительно так и было. А что происходит сейчас, да, и, кстати говоря, именно поэтому для поколения там еще нашего 30+, 40+, книга была очень важным источником информации, в некоторых ситуациях едва ли не единственным. Если в «телике» все неинтересно, а книгу открываешь и там...
Протоиерей Максим
– Берешь детскую энциклопедию.
А. Митрофанова
– Да, и проваливаешься в другой мир, как в кроличью нору там Алиса. А что мы имеем сейчас – ну кто из подростков, кому интересно смотреть современный телевизор? У них масса разных влогеров – то есть видеоблогеров, каждый из которых, вот эта вот узкая специализация, дисперсия тематическая. Каждый может себе найти то, что нравится только ему. О каком здесь общем смысловом поле может идти речь между подростками даже между самими, да, тут вот...
Протоиерей Максим
– Ну почему так школа и сражается за единое образовательное пространство. Я в какой-то момент этого не понимал. Я же застал период, собственно, я тогда в школе активно работал, в 90-е годы, по сути дела, единое образовательное пространство российское было развалено: каждая школа сама решала, в каком классе какую физику или химию изучать и по каким учебникам. Представляете, вот до такой степени, что действительно в каждой школе самостоятельно эти вопросы решались. И это привело, конечно, к очень серьезным проблемам для учеников: ты переводишься в другую школу, эти дети уже год как химию изучали, например, а ты еще вообще к ней не приступал, потому что твоя предыдущая школа решала, что раньше 9 класса не стоит. Сейчас в последние годы, и там есть свои минусы серьезные, жуткая забюрократизированность школьного образования, там необходимость массы всяких бумаг, отчетов, чего только там нет, но все равно вот это единство школьного образовательного пространства, худо-бедно оно восстановлено. Я думал: ну зачем? Нет, в условиях, когда действительно то, о чем вы сказали, интернет предоставляет колоссальные возможности для твоих собственных интересов, хотя бы какое-то ядро, вот в данном случае там школа выполняет эту роль, оно задает, чтобы люди хоть понимали друг друга, о чем они говорят. Говорят: «А судьи кто?» – это вообще откуда? А это я понимаю, о чем речь, это, значит, там монолог Чацкого...
А. Ананьев
– Из «Битвы экстрасенсов».
Протоиерей Максим
– Да, да, да...
А. Митрофанова
– Ой, вы знаете, да, отец Максим. Здесь же вещь еще одна, очень важная тема всплывает. Я вспоминаю, вот смотрите, конфликт отцов и детей – это же классика жанра, мы в первую очередь все тут Тургенева вспоминаем. Я когда читала, перечитывала эту книгу уж в таком, ну в сознательном возрасте, не в школьном, заметила одну простую вещь – как любят друг друга герои этой книги, как им важно и не все равно, что в жизни друг друга происходит. Я имею в виду вот эту семью Кирсановых – там отца, сына, да, вот Аркадия, который говорит красиво. И то, что там называется конфликтом отцов и детей или то, что в советском литературоведении принято было так называть, на самом деле не то что конфликт, это просто значит, что люди из двух поколений, между ними интервал там лет двадцать, у них есть, вот каждый из них, там у одного одна ось, да, у другого другая ось, и у этих осей есть точка пересечения или несколько точек пересечения там, если это некие графики у них, то есть они встречаются в общих, в точках общих интересов. И у каждого из них, естественно, могут быть какие-то свои представления о правильном ходе вещей, разные оттенки смыслов могут лежать у каждого из этих людей за определенными понятиями и прочее. Но это не значит, что они друг другу чужды, эти два человека. Это значит, что они, по большому счету, хотят друг друга услышать. Потому что конфликтность...
Протоиерей Максим
– Неа... Неа... Вот вы на самом деле, простите, я вас перебил...
А. Митрофанова
– Да пожалуйста.
Протоиерей Максим
– Вы важнейшую тему подняли, но это вообще на целую дополнительную передачу. Дело в том, что опять-таки, в течение тысячелетий, до самого недавнего времени, до конфликта отцов и детей периоды вот массового переезда...
А. Митрофанова
– Из села в город.
Протоиерей Максим
– Да, из деревни в город – вот это самое «наши люди в булочную не ездят» или «а кто возьмет билетов пачку, тот получит водокачку», – когда и в пределах одной семьи и даже в пределах одной общины – вот в варианте «Бриллиантовой руки» это дом, значит, такой осколок деревенского как бы сознания, не образа жизни, а именно сознания, перенесенное тогда еще в город, – люди вообще себя друг от друга не отделяли. Родители считали детей просто своей частью, вот просто своим продолжением. И было немыслимо, что твоя часть думает по-другому, чем ты. И поэтому они, конечно, друг другу своем не чужды, но это, понимаете, это не взаимодействие двух, я бы так сейчас сказал, независимых субъектов. Это некая общая, общий какой-то организм, который сам внутри себя взбесился, вот и который сам с собой не может договориться. И каждый из них претендует на то, что значит, жить надо вот так вот. Представьте себе, что вот у вас появилось две головы, каждая из которых, значит, думает несколько по-другому – такой Змей Горыныч. И поэтому вот эти самые жесткие конфликты XX века уже отцов и детей, которые как бы во времена Тургенева только-только начинались, а вот в XX веке они себя проявили во всей своей красе. Когда родители заставляли детей и требовали от них там, я не знаю, мама приезжала в гости к своей, уже отдельно живущей там дочке и начинала переставлять мебель на кухне. Потому что мебель же вот так должна стоять, или вот так надо готовить этот суп, или еще что-то. То есть вот ощущение опять таки совершенно скалярного мышления, и при этом распространяющегося – это вот очень важная тема: что другого нет вообще, другой – это тоже я. И дети мои – это я. Вот эти вот слова, вроде бы очень понятные и христианские о том, что мы продолжаемся в наших детях, мы живем в наших детях, воспринимались буквально: что это я в моих детях живу. И поэтому они должны жить, как я считаю нужным. А люди уже...
А. Митрофанова
– То есть ребенок это отдельная личность перед Богом, это...
Протоиерей Максим
– Да ребенок – взрослый, мой ребенок, в смысле взрослый ребенок, не совершеннолетний, а взрослый человек. И до сих пор я иногда это вижу. Может быть, первое, второе поколение людей, приехавших именно из деревни, как ну как бы которые в принципе не мыслят, не отделяют себя от своих родителей, потом не отделяют себя от своих детей – и это получается просто адище в современной действительности. И поэтому первое, в общем, важнейшее такое положение о том, что надо понять, что другой человек – он другой, это самостоятельная личность перед Богом. И что настоящая любовь – это когда ты не присваиваешь другого человека и не требуешь, чтобы он жил, чувствовал, воспринимал, радовался тому, как ты это видишь, как ты это чувствуешь, а он имеет полное право это видеть, чувствовать, воспринимать так, как он это воспринимает. А дальше мы уже, взрослые, два разных человека – не Змей Горыныч с двумя головами и одно тело, – мы можем сближаться, отдаляться, любить друг друга, жизнь свою полагать друг за друга. Но не за себя. Потому что если другой – это я, то как бы я все равно, как бы такой эгоизм лежит в основании.
А. Митрофанова
– Вот здесь, знаете, какой момент, я почему заговорила про отцов и детей, потому что наблюдала однажды как-то прямо, знаете, несколько публикаций, несколько историй прошло перед глазами, нашего времени, не тогда, не 60-х годов XIX века, а нашего времени, из которых я сделала вывод: а ведь сейчас бывает такое, что дети и родители живут в параллельных мирах. То есть их параллельные прямые друг с другом нигде не пересекаются. Нет конфликтов, но не потому, что у них все хорошо, а потому что они заключили, так сказать, сепаратный мир: вы не трогайте меня и я не трогаю вас.
А. Ананьев
– Чтобы было понятно, это даже не прямые. Если вот представить себе – очень хорошее сравнение с графиками, – если представить себе такие круги, да, вот этот вот круг интереса, допустим, рыбалка, вот этот круг, например, интереса там литература, вот этот круг вообще там работа, – то вот такое впечатление, что раньше эти круги, они были больше и зоны пересечения у них были крупнее, а иной раз и совпадали полностью, что у мужа и жены, что у детей. Сейчас же такое впечатление, что они стали мельче, как серпантин, разбросанные по всему этому графику, и шанс, что они пересекутся друг с другом и появится вот эта вот закрашенная двойной штриховкой общая зона пересечения, она стала вообще минимальной.
А. Митрофанова
– Так это как раз то, о чем, мне кажется, отец Максим говорит.
Протоиерей Максим
– Она стала меньше, но она не минимальна. Проблема еще в том, что я бы по-другому эти круги описал: один круг – это я, другой круг – это вот вы, Александр, третий – это Алла. И каждый из нас, вот он живет своей жизнью. Мы в чем-то пересекаемся. Например, сегодня мы с вами пересеклись на этой передаче, а в понедельник вечером мы пересечемся с вами во МХАТе, если Бог даст, и все живы будут.
А. Митрофанова
– Очень на это рассчитываем и надеемся.
Протоиерей Максим
– Вот у нас есть при этом, оттого что мы пересеклись, это не значит, что мы растворились друг в друге, что у нас исчезло у каждого свое, но у нас появилось общее. А вот в этом общем надо уметь договариваться. А умение договариваться требует усилий. И на самом деле далеко он все люди, по большому счету, договороспособны. Они и всегда-то были не все договороспособны, просто если есть рычаги заставить – это да. В современном мире таких рычагов все меньше и меньше. Поэтому договороспособные люди, вот так, по моему наблюдению, у них с общими темами и вообще с этим общими зонами, которые, как Александр предложил двойной штриховкой закрасить совершенно справедливо, они большие и они есть, и вообще все у них нормально. А когда люди недоговороспособные, то у них есть два варианта: или они воюют не на жизнь, а на смерть в этих зонах, где они пересекаются – просто вот реально воюют, и заканчивается это вот, плохо заканчивается. Либо они, как Алла говорит, они отодвигаются друг от друга и начинают жить параллельно. И я даже не знаю, что лучше, честно говоря. Вроде бы плохо, что люди живут параллельно, но опять-таки, если они не умеют договариваться при приближении и пересечении друг с другом, начинается война. Поэтому отодвинуться на какой-то период времени, на какое-то время жизни, научиться договариваться, начинать опять приближаться друг другу, знаете, как слепые ощупью, вот так трогают друг друга...
А. Митрофанова
– Осторожно.
Протоиерей Максим
– Тебе не больно? Я тут как бы не ломаю ничего у тебя? Поэтому вот эти родители, которые отодвинулись в параллельный мир – первый шаг сделали правильно. Вот на мой взгляд. Они отступили, чтобы избежать жесткого конфликта. А вот чтобы двигаться опять вперед, здесь надо преодолеть... Знаете, как моя дочка сказала замечательно, она говорит: папа, давай отринем неприязнь и попробуем сначала.
А. Митрофанова
– Прекрасно.
Протоиерей Максим
– Значит, вот отринуть неприязнь, возникающую оттого, что конфликт какой-то возникает, и сделать какой-то аккуратный шаг и посмотреть: а тебе не больно? а тебе нормально? а мне как? – то есть это опять усилия, время. Вот этот второй шаг, к сожалению, многие не делают.
А. Митрофанова
– О шагах навстречу друг другу, о том, что мы знаем и чего не знаем о наших детях, я напомню, мы 18 ноября, то есть уже послезавтра, в ближайший понедельник, поговорим с открытым микрофоном, с возможностью для всех слушателей задавать свои вопросы, с нашим гостем, протоиереем Максимом Первозванским, в фойе 3-го этажа на 8 сцене МХАТ имени Горького в 19.00. – «Светлый вечер оффлайн», открытый микрофон. Приходите, пожалуйста, задавайте интересующие вас вопросы. Тема настолько острая, что, я думаю, здесь ни один человек, так или иначе или иначе связанный с вопросами воспитания, равнодушным не останется. У отца Максима девять детей, он понимает, о чем говорит, очень хорошо. Мы ждем вас, проходите на сайты МХАТ имени Горького, а также на сайты https://foma.ru/ и https://radiovera.ru/, там вы увидите баннеры, на «Фоме» и на «Вере» они висят: «Светлый вечер оффлайн» – щелкайте на баннер и проходите, видите ссылку регистрации на наш «Светлый вечер». Это бесплатное мероприятие, но предварительная регистрация обязательна. Всех очень ждем.
А. Ананьев
– Вы слушаете «Семейный час» на светлом радио. Алла Митрофанова и Александр Ананьев продолжают разговор о наших детях с клириком московского храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе, протоиереем Максимом Первозванским. Вы говорите договариваться, вы говорите общаться, вы говорите найти общий язык – даже в деталях, отец Максим, это становится все сложнее. Дочь, 18 лет, часто на какой-то вопрос или предложение она отвечает словом «го». Я, честно, долгое время не понимал, а что это слово вообще значит.
А. Митрофанова
– Этимология.
А. Ананьев
– Это от английского go – «пойдем», или good – «хорошо», или «го» – это что? Я так до сих пор, честно говоря, и не знаю, что оно значит.
А. Митрофанова
– Может это шахматы?
А. Ананьев
– Я не знаю. По-русски: «го». Думаю: описалась – нет, «го». Посмотрел – другие дети тоже так общаются. Что делать, если мы начинаем говорить на разных языках и перестаем понимать друг друга? И на вопрос «как дела?» отвечаем «нормально», что одни, что другие. Ну потому что не владеем теми языковыми инструментами, чтобы объяснить, а как у нас дела, а что у нас не так, а что у нас так.
А. Ананьев
– Ну, во-первых, я бы все-таки не паниковал. На мой взгляд, ситуация рабочая. И вряд ли 18-летняя девушка, отвечающая вот таким экзотическим для нас, взрослых, способом, она не знает, как можно сказать по-другому. Знает. Но раз считает нужным сказать так, то для меня это, если бы мне так ответили, это сигнал. Ну, во-первых, там залезть все-таки в интернет и узнать, что это такое значит. И, во-вторых, понять, что если сама она комментировать не собирается пока, то это скорее всего значит, типа, папа, все окей, но сейчас ты от меня отстань. Ну а есть золотое правило вот на все времена для всех отношений, которое работает безотказно: послан – иди, называется. Поэтому собственно вопросов-то особых нет. Сейчас в тебе не нуждаются – не нуждаются в твоих советах, не нуждаются в твоих вопросах, не нуждаются – ну и ладно, как бы еще не вечер. И наверняка все-таки есть какие-то темы, по которым нужен и вопрос, и совет, и просто желание поделиться. Дети, вот начиная там с 13, может быть, даже раньше и кончая как раз 18, когда вот этот переходный возраст, по идее, должен закончиться, первый переходный возраст, они отстаивают свою независимость и свое право общаться на их условиях. Нам эти условия иногда кажутся дикими, неприемлемыми, мы вовсе не обязательно должны соглашаться общаться с ними на их условиях. Потому что, если мы согласимся, мы точно проиграем. Мы должны говорить, да, вот искать компромисс, уметь договариваться. Уметь найти тот язык, который понятен и приемлем и для одного и для другого. Это процесс сложный, болезненный, потому что на самом деле они в нас нуждаются, даже если они этого не осознают. И чем меньше мы к ним будем приставать, при этом будучи открытыми для них, но опять не по их правилам, а по тем, по которым мы... Вот в любой семье о чем-то да договорились, какие-то правила да есть, какие-то мостики да существуют. Мы начинаем паниковать, когда получается не по-нашему. Мы не готовы к тому, что наши дети вот, в общем, обойдутся без нас. Но, по большому счету, это вообще такая вещь, когда там, я не знаю, где бы была ваша дочка в XIX веке в 18 лет? «И вот ввели в семью чужую... Да ты не слушаешь...» А когда это – в 13 лет ее ввели в семью чужую в другой деревне, ты вообще ее, может, видишь раз в год на Пасху. И никакого «го» вообще между вами и не существует в принципе.
А. Митрофанова
– Это отец Максим привел пример из третьей главы «Евгения Онегина» – разговор Татьяны со своей няней, где няня рассказывает, как ее в 13 лет выдали замуж в соседнюю деревню. А ее супругу было...
Протоиерей Максим
– Двенадцать.
А. Митрофанова
– По-моему, на год меньше, да.
А. Ананьев
– Вот сейчас опять думаю: это ты для меня, да, вот сейчас пересказала все? Спасибо тебе.
А. Митрофанова
– Я тихо слилась.
Протоиерей Максим
– Поэтому в общем, еще раз говорю, я не склонен драматизировать ситуацию. Хотя, понимаете, вот наблюдение за человечеством в пределах его истории, вот которую мы можем наблюдать, причем как там тысячелетней, двухтысячелетней истории, современной истории там, недавних времен, и XIX, XX века, говорит о том, что ситуация меняется. В новой ситуации, в большинстве случаев, если это не конце света – а старшее поколение часто изменения рассматривает как действительно апокалипсис и конец света, – все получается, в общем, не так уж и плохо, а по большому счету, даже лучше, хотя издержки, конечно, есть. И, к сожалению, эти издержки это часто просто судьбы людей, понимаете. Вот, например, не знаю там, тяжелая индустрия – это ж как бы прорыв человечества, это новый уровень жизни, это новое качество там наших городов, там транспорта, еще чего-то. Но сколько издержек, касающихся и экологии, и производственных каких-то травм и, так сказать, вот каких-то социально неправильных, болезненно простроенных отношений, и преступности...
А. Митрофанова
– И добычи радиоактивных металлов.
Протоиерей Максим
– И чего там только нету.
А. Митрофанова
– Всего.
Протоиерей Максим
– Но, в принципе, я говорю, это, как это ни страшно произносить, вот такое слово использовать – издержки – оно есть. Мне кажется, что просто человечество делает вот на наших глазах очередной шаг, нас это пугает. Я убежден почему-то, что вообще все будет нормально, что наши дети будут лучше, умнее нас, они будут, перед ними будет гораздо больше возможностей, они гораздо лучше будут их реализовывать...
А. Ананьев
– Вот это и опасно.
А. Митрофанова
– Почему?
Протоиерей Максим
– У них откроются новые таланты. И мы действительно будем для них такими ветхими, так сказать, такими пнями пнем. Ну, собственно, мы и точно не впишемся в этот мир. Еще пока, может, вписываемся каким-то, пытаемся что-то схватить, а там уже и не впишемся, и ничего страшного в этом тоже нет. Мы жили в своем мире свою жизнь, они живут в своем мире свою. И, я думаю, все у них будет хорошо.
А. Ананьев
– Вот у нас осталось буквально две минуты, отец Максим. И я хочу задать вопрос, который мы продолжим уже обсуждать, наверное, в понедельник, 18 ноября в семь часов вечера на 8 сцене МХАТа. Раньше мне казалось, что воспитывать детей ну вроде как достаточно просто, по крайней мере, в теории: воспитывай себя, делай все достойно, будь честен со всеми – и дети просто будут брать с тебя пример. Концептуально, по-моему, ситуация изменилась в корне. Дети смотрят на родителей, в силу того что у них есть свой мир, свой язык, своя культура и даже множество культур, и они понимают: так, я, возможно, не знаю точно, как надо, но вот так мы точно не будем, как родители.
Протоиерей Максим
– Вы знаете, вот ситуация для детей до переходного возраста, на мой взгляд, вообще не изменилась. Все равно основным воспитывающим фактором таких детей являются их родители и семья, они все берут от родителей и семьи. Хотя параллельно впитывают, если у них есть доступ соответствующий, массу еще всякой сопутствующей и хорошей и плохой информации. В переходный возраст точно так же, как и предыдущие поколения, они проходят отторжение от своих родителей, говорят: да, так я не буду. Но при этом если их родители (я не очень хорошее слово сейчас употреблю) в общем по жизни состоялись, если они успешны, то этот отход не оказывается радикальным и слишком надолго. Он является всего лишь качком маятника. Человек отталкивается от опыта родителей, говорит: я не хочу так. Куда-то, значит, его в сторону выносит, если он там не пропадает, а как я уже сказал, издержки бывают самые разные, вот он там набирается чего-то, значит, многого, возвращается назад в новом качестве. Особенно если родители готовы его принять не на их собственных правилах, а на том, о чем договоримся. И вполне и ценности семейные, и образы, и много чего вполне оказывается достоянием этих детей. Опять-таки я не склонен здесь драматизировать и видеть – не в смысле я сейчас по своей семье говорю, я вообще по тем наблюдениям, что все-таки я смотрю, одиннадцатиклассники какие-нибудь или студенты – на каждом из них лежит глубочайший отпечаток их семей и никуда это не денется. Все, как Владимир Семенович пел:
Теперь позвольте пару слов без протокола:
Чему нас учит, так сказать, семья и школа?
Что жизнь сама таких накажет строго.
Тут мы согласны, скажи, Серега.
Поэтому, в общем, семья и школа учит. Да, появились мощнейшие факторы в виде, как мы говорили, интернета и много чего еще. Но в целом...
А. Митрофанова
– Личного авторитета это не отменяет?
Протоиерей Максим
– Ни в коем случае. Если он есть. То есть если родители вот не состоялись как личности, если они потерялись в этом мире, ну может, и ничего страшного-то нет, если дети от них оттолкнутся, чтобы не повторить... Не в смысле, повторить невозможно, мир меняется настолько быстро, что если раньше там, понимаете, вот раньше поколения менялись, там вот действительно поколениями. Сейчас каждые пять – десять лет, а то и быстрее, что будет еще через десять лет, я не знаю. Мир настолько меняется, что в пределах там, я не знаю, вот одной семьи, у меня уже дети там к трем поколениям принадлежат. Мои дети принадлежат к трем разным поколениям.
А. Митрофанова
– Фантастика.
А. Ананьев
– Ну еще говорят, за последние два года информации было сгенерировано больше, чем за последние двести лет. И это ускоряется.
Протоиерей Максим
– Да, то ли еще будет.
А. Ананьев
– Ну вот и на этом «то ли еще будет» завершаем мы разговор сегодня, чтобы вернуться к нему уже в этот понедельник, 18 ноября во МХАТе. Присоединяйтесь, все это бесплатно, предварительная регистрация на сайтах https://radiovera.ru/ и https://foma.ru/.
А. Митрофанова
– Там баннеры висят «Светлый вечер оффлайн». С протоиереем Максимом Первозванским. А мы вас очень ждем и ваши вопросы.
Протоиерей Максим
– Таким странным бородатым мужиком.
А. Митрофанова
– Прекрасным нашим гостем.
А. Ананьев
– Клирик московского храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе и главный редактор православного молодежного журнала «Наследник», протоиерей Максим Первозванский. Спасибо вам.
Протоиерей Максим
– Всего доброго.
А. Ананьев
– Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
– Александр Ананьев. До свидания.
А. Ананьев
– До встречи в понедельник.
Храму Всех святых, в земле Российской просиявших, необходима помощь
Храм Всех святых, в земле Российской просиявших, в городе Дубне объединяет много добрых сердец, поэтому и атмосфера в нём радушная. На приходе стараются помогать всем, кто нуждается. Здесь работает благотворительная столовая, где всегда накормят и обогреют тех, кто оказался в беде. Некоторые прихожане храма трудятся в православном сестричестве милосердия города Дубны. Они навещают стариков в доме-интернате «Рождественский», пациентов в больницах и немощных одиноких людей на дому.
Храм Всех святых, в земле Российской просиявших, ещё долгие годы может принимать, утешать и объединять людей для добрых дел. Только сейчас он оказался под угрозой разрушения. Сильно протекает крыша и появились трещины на несущих конструкциях. Необходим качественный ремонт. Собрать на него средства приходу помогает фонд «Мои друзья». Присоединиться к фонду и поддержать храм в городе Дубне может любой желающий. Сделать это просто – можно зайти на страницу «Моих друзей» my-friends.ru и оставить благотворительный взнос, либо передать для храма стройматериалы или помочь своим трудом.
По всем вопросам обращайтесь в фонд:
+7 (916) 165-82-77, e-mail: info@my-friends.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Путь к священству». Священник Сергий Лабунский
У нас в гостях был клирик Елизаветинского храма города Красногорска священник Сергий Лабунский.
Наш гость рассказал о своем пути к вере, о духовных поисках, которые сначала привели его в Католичество, как и почему позднее он пришел к Православию и выбрал для себя священническое служение.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.
Константин Мацан:
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии моя коллега, Кира Лаврентьева.
Кира Лаврентьева:
— Добрый вечер.
Константин Мацан:
— И я Константин Мацан. Добрый вечер. В гостях у нас сегодня священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма города Красногорска и еще множество есть регалий, как вас можно было бы представить, например, вы байкер.
Священник Сергий Лабунский:
— Да это так и есть.
Константин Мацан:
— Действующий или бывший?
Кира Лаврентьева:
— Или бывший католик.
Константин Мацан:
— Или бывших байкеров не бывает? Бывший католик.
Священник Сергий Лабунский:
— Бывший католик, да, это уже действительно бывший, здесь уже никаких сомнений. А байкер я действующий, да, действительно, я езжу на мотоцикле уже, пожалуй, восемь лет, как езжу на мотоцикле, и не собираюсь это бросать.
Константин Мацан:
— И член Императорского православного палестинского общества.
Священник Сергий Лабунский:
— Так и есть.
Константин Мацан:
— Много регалий, мы обо всем сегодня поговорим в том контексте, в котором мы обычно с Кирой эти беседы ведем. Я нашим слушателям напомню и вам, что мы говорим о пути человека к священству, к вере, в вере и к священству. То есть такой разговор о пути, о тех событиях, о тех вопросах, которые возникают на этом пути, о тех ответах, которые человек для себя находит. Нам кажется, что те ответы, которые, допустим, есть у вас как у человека, пришедшего к православному священству, могут так или иначе срезонировать с теми вопрошаниями, которые есть у нас радиослушателях, любого человека, который задумывается о своих отношениях с Богом и о своем пути. Вот об этом бы сегодня хотелось поговорить.
Священник Сергий Лабунский:
— Конечно.
Кира Лаврентьева:
— Отец Сергий, путь у вас извилистый, что уж греха таить.
Священник Сергий Лабунский:
— Весьма.
Кира Лаврентьева:
— Мы сегодня обязательно об этом поговорим. Но я предлагаю начать с интересной, поворотной точки вашей биографии, когда вы, поглотив буддистскую литературу, поглотив мусульманскую литературу, пришли к полной внутренней каше. И вывел вас из этой каши свет европейской истории, которую вы горячо любили, и благодаря ей, вы все-таки обратились к христианству, но в католичество.
Священник Сергий Лабунский:
— Да-а.
Кира Лаврентьева:
— Расскажите об этом, пожалуйста, поподробнее. Как вообще протекала вся ваша история религиозного поиска, и почему католичество и почему вы все-таки из католичества-то потом ушли? Вот очень нам интересно, отец Сергий.
Священник Сергий Лабунский:
— Да, я согласен, любопытная история. И, увы, не краткая совсем.
Кира Лаврентьева:
— Это хорошо. Это нам подходит.
Священник Сергий Лабунский:
— Я постараюсь короче. Дело в том, что в подростковость, как это у многих бывает, начался какой-то религиозный поиск. Вопросы, зачем я здесь, откуда я здесь, какой в этом вообще смысл существует. Мне кажется, что большинство людей с этим сталкиваются и, так или иначе, для себя на эти вопросы отвечают. В моем случае получилось так, что я из совершенно неверующей семьи, никто моим религиозным образованием никогда не занимался, и поэтому мир религии для меня был принципиально иным миром. Не тем, что я видел каждый день вокруг себя. И я прекрасно помню, как еще в детстве, в достаточно далеком детстве, в глубокие 80-е годы, в начале 80-х меня моя бабушка водила в храм Всех святых на Соколе. Водила она меня всего раза три за все мое детство, то есть она не была тоже воцерковленным верующим глубоко человеком. Но просто ей казалось, что надо это сделать хоть немножечко, хоть несколько раз. Тогда еще маленьким детенком я приходил в этот храм на Соколе и попадал буквально в сказку, я помню эти мерцающие лампадки в полутьме, я помню очередь людей на исповедь, эти строгие вдохновленные и спокойные при этом лица, я помню размеренный ритм богослужения. И все это настолько глубокое впечатление тогда на меня произвело, и произвело именно непохожестью на повсеместную, повседневную жизнь. Я это запомнил. Тогда, конечно, это никакого эффекта видимого не дало в моей жизни. Естественно, я был маленьким ребенком, что родители скажут, то я и делаю, пытаюсь, по крайней мере. А в последствие, когда в подростковый возраст пришел, подростковость наступила, возник этот религиозный поиск, возникли вопросы, зачем, откуда, и что, и куда. И я вспомнил вот эту радость от общения с Богом из того детства. Обычно в подростковость у человека формируется критическое мышление, человек отрицает все, что ему раньше говорили, пытается свою позицию выработать. И здесь это сыграло на руку, потому что, повторюсь еще раз, у меня семья была неверующая абсолютно, мы о религии, как правило, не говорили вообще. И мой бунт подростковый вылился в интерес к религии. Я сейчас обратное явление наблюдаю среди детей верующих родителей.
Кира Лаврентьева:
— Да, это интересно.
Священник Сергий Лабунский:
— Потому что у них как раз бунт выражается в отрицании религии. То, чем их кормили все детство, порой бывает даже чрезмерно, ломая их волю, принуждая их, и в подростковость их бунт выражается в поступках против религии. А у меня наоборот получилось, изначально не было никакой религиозности. Я прекрасно понимаю, что если бы мои родители были верующие и, не дай Бог, они бы пихнули меня в какую-нибудь воскресную школу... Вы знаете, что со школой у меня были тяжелые отношения в свое время, я ее не очень любил, она меня тоже, прогуливал активно. Даже само слово «школа», да еще и воскресная, когда вроде бы не должно быть никакой школы, а она есть, я думаю, меня бы очень сильно оттолкнуло.
Кира Лаврентьева:
— Несистемный вы человек, отец Сергий.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Слава Богу, что этого в моей жизни никогда не было. Возвращаясь к подростковости моей, к этому бунту моему, получается то, что мне стало интересно духовность, пока так общим словом назовем, без конкретики, без деталей, просто духовность. И действительно, прогуливая школу, я прогуливал ее в основном в библиотеке, потому что там тепло, сухо, можно было посидеть и никто не спрашивал, что я тут вообще делаю в середине буднего дня.
Константин Мацан:
— Читали или просто сидели?
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, читал, а что там еще делать-то? Конечно, читал.
Кира Лаврентьева:
— Мыслить. Размышлять.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет. Вначале началось все с каких-то таких легких книжечек, конечно же. Но потом они мне очень быстро наскучили, а интерес был — здесь мы подходим к вопросу истории — интерес был у меня всегда к европейской истории, мне она очень нравилась, как, наверное, всякому мальчишке нравятся солдатики, войнушки, и мне это тоже очень нравилось. А поскольку я очень любил, не знаю, помните вы — не вспомните, был такой в 90-е годы сериал «Горец» по телевизору с — Господи, как его звали-то? Фильм был с Кристофером Ламбертом, а сериал...
Константин Мацан:
— Я помню, да, был такой сериал, а актера тоже не помню.
Священник Сергий Лабунский:
— Сериал не помню кто, но там главного героя звали Курган Маклауд. Мне это безумно нравилось. Я обожал этот сериал, потому что в нем сочеталось и одно и другое, там замечательные флешбэки в историю, показывали, как они в истории бегали друг другу головы рубили, там была мистика, почему эти люди бессмертные и почему они продолжают рубить друг другу головы в двадцатом тогда еще веке. То есть здесь все сочеталось, и меня тогда этот сериал очень увлек. С него начался мой интерес к истории, именно к европейской истории, поскольку на ней был сфокусирован сюжет этого сериала. Я начал копаться и меня безумно увлекли крестовые походы, потому что это опять войнушка, мальчишки любят мечами махать. Крестовые походы. Сплав мистики и истории прекрасно здесь ложился в контекст военно-монашеских орденов, которыми я тоже увлекся, там тамплиеры, госпитальеры, меченосцы и прочие тевтонцы — военно-монашеские ордена. Конечно, это все привило мне огромную любовь к европейской старине. И вот эта европейская старина, вплотную связанная с христианской духовностью, естественно, в латинском его изводе, в латинском варианте, и привела меня в итоге где-то к концу 90-х к приходу в католическую церковь. То есть я тогда, когда читал все эти книжки в библиотеке по свободомыслию, даже по эзотерике, иудаизму, исламу, что там только не было, все в куче было. Но христианство для меня всегда было чем-то особенным. Во-первых, потому что была эта память из детства, переживание иного мира, прикосновение к иному миру через бытие в церкви. На самом деле разовое прикосновение, не постоянное, буквально разовое, три раза, может быть, четыре за все мое детство меня бабушка водила в храм, с одной стороны. И с другой стороны, это увлечение войнушкой, войнами, все как-то сложилось и вот вышло, получилось так.
Константин Мацан:
— А что заставило потом все-таки из католичества перейти в православие?
Священник Сергий Лабунский:
— В первую очередь, глубокое разочарование в католичестве, хотя бы просто потому, что когда католик живет в России, он на самом деле с католичеством в его бытовом виде никогда не сталкивается, никогда не видит этого. Он находится в неком стеклянном пузыре, отделенном от общего мира католического. Находясь в России, католичество находится под сильным влиянием Православной Церкви. Поэтому католичество в России достаточно консервативно. И, находясь в России, русский католик, как правило, не видит всего того ужаса обновленчества, которое на самом деле присутствует в католической церкви сейчас в той же Европе. Мне посчастливилось вплотную столкнуться с обновленчеством, потому что я некоторое время жил в посталантуре Доминиканского ордена в Фастове на Украине. Я некоторое время был в Польше и там — Польша это традиционная католическая страна — и там я сталкивался напрямую с бытовым католичеством. Не с каким-то его рафинированным изводом, которое здесь у нас в России есть под сильным влиянием православия, а именно с таким католичеством, каким оно вообще в принципе и является на бытовом уровне. И я видел все модерновые совершенно каких-то невообразимых конструкций храмы, которые от амбара сложно отличить. Я видел, как были изуродованы древние храмы под новый обновленческий манер, как старые алтари ломались. Это, кстати говоря, история нашей Москвы, для этого не нужно даже в Польшу ехать. В Москве католический храм святого Людовига, это старейший действующий католический храм на территории России, он не закрывался никогда в советское время. И там были прекрасные престолы, там были три каменных престола и один сбоку посвященный святому Иосифу деревянный престол. И когда 90-е годы пришли к нам сюда в Россию и когда рухнул железный занавес, когда появилась возможность коммуникации более свободной католиков в России с католиками европейскими, получилось, что этот деревянный престол — пришли веяния Второго Ватиканского Собора в Россию — это деревянный престол оказался никому не нужен, его разломали и выбросили на помойку.
Константин Мацан:
— А помимо отторжения католичества, какая была положительная мотивация перехода в православие для вас?
Священник Сергий Лабунский:
— Спасибо вам большое за этот вопрос, это очень правильно. В первую очередь, я считаю, что человек должен не уходить от чего-то, а приходить к чему-то.
Константин Мацан:
— Я поэтому спрашиваю.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Здесь тоже надо ввести определенную последовательность событий. Первое, был мой отказ от идеи монашества. Потому что в принципе в католичестве обязателен целибат для любого священника, поэтому по большей части без разницы, будешь ли ты монахом, будешь ли ты приходским священником.
Константин Мацан:
— Целибат — это обет безбрачия.
Священник Сергий Лабунский:
— Совершенно верно.
Кира Лаврентьева:
— Для священнослужителя.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Совершенно верно. Таким образом, не столь важно, будешь ли ты обычным мирским священником, будешь ли ты монахом, база одна и та же остается. Естественно, мне было интересно тогда попробовать себя не в приходском служении, а именно в монашеском ордене, я пошел в доминиканцы. В доминиканцы я пошел, потому что это один из известнейших орденов католической церкви, орден проповедников, он же занимался инквизицией в свое время. А вы уже знаете, что я любил Крестовые походы.
Константин Мацан:
— Я думал, вы скажете, что я любил инквизицию.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, инквизицию я, конечно, не любил, но это отдельная история, это целый отдельный пласт, отдельный часовой разговор. И первое, что послужило к моему уходу из католичества, во-первых, я решил, что монашество не для меня. А решил я это очень интересным таким способом. Я помню, что был тогда в Фастове в монастыре, по-моему в честь Воздвижения Креста, там монастырь Доминиканского ордена, и сидел смотрел во двор, а во дворе дети играли местных жителей, какой-то там частный сектор кругом, и с этого частного сектора детишки приходили поиграть во двор монастыря. Я сидел смотрел на этих ребятишек и понял, что я буду глубоко несчастлив, если я не увижу своих детей на этом свете, как они ходят своими ножками, топчут этот мир, как они радуются, улыбаются, возятся, дерутся в том числе.
Кира Лаврентьева:
— Но тогда вы могли бы стать прихожанином католической церкви, который бы создал семью. Это ведь не основная причина, конечно?
Священник Сергий Лабунский:
— Без сомнения. Конечно, нет. Мне всегда хотелось как можно глубже погрузиться в то, чем я занимаюсь. Мне в принципе не очень нравятся люди, которые сбивают только верхушки и не уходят на глубину какой-либо темы, которой они интересуются или занимаются. Поэтому когда я заинтересовался христианством, а здесь надо очень четко тоже это проговорить, что я пришел в христианство потому, что мне было интересно. Не потому что у меня случилось какое-то счастье или наоборот какая-то беда в жизни случилась, и это меня привело. Нет, мне просто стало интересно. Я взял книжки и читал, мне стало еще более интересно, я своими ногами пошел, мне стало еще более интересно. Я все более углублялся-углублялся-углублялся и доуглублялся до того, что пришел к идее священства, потому что это максимальное погружение, эта максимальная интеграция из всех возможных. Естественно, когда я стал католиком, для меня вообще вопроса не стояло, кем я буду, конечно, я буду священником. Монахом или приходским это уже другой вопрос, уже как я сказал, не столь принципиально в католичестве, потому что примерно все одно и то же. Монашество давало больше интересных возможностей, нежели приходское священство, возможность, в частности, в том числе прикоснуться к истории древнего ордена католического, Доминиканского в частности, куда я пошел.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на радио «Вера», дорогие радиослушатели. У микрофона Константин Мацан и я, Кира Лаврентьева. Мы сегодня беседуем со священником Сергием Лабунским, клириком Елисаветинского храма города Красногорска. Да, отец Сергий, продолжайте. Про детей.
Священник Сергий Лабунский:
— Спасибо. И вот, сидя во дворе этого монастыря, я увидел детей, которые играли, и понял, что я буду глубоко несчастлив, если не увижу собственных детей. Это стало концом моего монашеского пути.
Кира Лаврентьева:
— Не став его началом.
Священник Сергий Лабунский:
— Не, я положил ему начало. Я был в постулантуре.
Кира Лаврентьева:
— То есть вы уже первую какую-то стадию...
Священник Сергий Лабунский:
— Послушник, по-русски это послушник. Я был в послушниках Доминиканского ордена, дальше я не продвинулся, никаких обетов я не приносил, то есть монахом я так и не был никогда, и слава Богу. Тем не менее, какие-то первые шаги были сделаны. В этот момент я понял, что все, монашество для меня закрыто, закрыто и католическое священство. Потому что я не могу быть с детьми католическим священником. Собственно говоря, и ладно, на этом я успокоился, спокойно уехал домой. Какое-то время, год или два во мне это еще оставалось, католичество, но я уже получил от него определенную прививку, потому что увидел обновленчество католической церкви, увидел не только на Украине, особенно в Польше, где это было очевидно, где это было просто вопиюще, я бы сказал.
Константин Мацан:
— Вы от этого отошли, а к чему вы пришли?
Кира Лаврентьева:
— Костя все хочет узнать, к чему вы пришли.
Константин Мацан:
— Я все хочу узнать, как вы отошли от католичества и пришли в православие.
Священник Сергий Лабунский:
— Так подождите, подождите, тут же длинная история, она на этом не начинается даже.
Константин Мацан:
— Хорошо.
Священник Сергий Лабунский:
— Подождите, пока предисловие. И когда я разочаровался в католичестве в том виде, в каком оно есть, прийти мне было особенно не к кому и не к чему. Надо еще отметить, что у католиков, особенно русских католиков, как людей, живущих, не скажу что во враждебном окружении, но тем не менее в каком-то окружении, от которого они себя отделяют, у них есть ощущение собственного элитизма. Мы некая элита, и спасибо Тебе, Боже, что я не как какая-нибудь бабушка в этой православной церкви, в э-той РПЦ. Это очень характерная черта для русских католиков, которую я сам неоднократно видел, да и, что скрывать, которой сам был заражен.
Константин Мацан:
— Вообще, я бы сказал, для русских интеллигентов.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Поэтому когда пришел к мысли, что мне в католичестве делать нечего и что мне нужно куда-то уходить, для меня возникла трудная проблема, я не мог переступить через себя и прийти в э-ту РПЦ.
Константин Мацан:
— Это уже интересно.
Священник Сергий Лабунский:
— Да, да. Представляете? Это состояние потерянности примерно год длилось, я пытался найти какие-то альтернативы, возможности, узнал, что существуют какие-то альтернативные православные, даже пришел к ним на службу, ужаснулся, честное слово, и больше никогда не приходил, и вам не советую, честное слово, это было ужасно. Это был патриархийный священник, который бросил свое служение в Русской Православной Церкви. Где-то кто-то, не пойми кто, его рукоположил в епископы. И он при живой жене — хотя формально он говорит, что с ней не живет, хотя они живут в одном доме — при живой жене стал епископом, у себя на участке построил церковь деревянненькую такую, типа шалашика.
Кира Лаврентьева:
— Он не слепой?
Священник Сергий Лабунский:
— Не-не-не, это был зрячий. Не знаю, может быть, сейчас что-то изменилось.
Кира Лаврентьева:
-Чего только нет.
Священник Сергий Лабунский:
— Там была какая-то церковь альтернативная, якобы православная, и он меня пригласил, приходи к нам на службу пасхальную. Пасхальная служба это была. Я пришел, выяснилось, что нет никого больше. К нему там еще должны были приехать другие иерархи этой церкви, но никто не приехал, он был просто один. Первый звоночек, что все иерархи альтернативной церкви проигнорировали пасхальное богослужение. Следующий звоночек, когда не нашлось никого, кому бы служить, он ко мне подходил, Сергей — я тогда еще не был, естественно священником, я был мирянин — Сергей, вы не хотите ли попономарить. — Слушайте, я вообще не в курсе, что делать, вообще никогда в жизни. Он говорит, да ничего, я там расскажу вам, все расскажу. Но я отказался тогда, никуда не стал идти. Я говорю, не-не, я тут постою. И третий звоночек был, когда в середине службы он ко мне выходил из алтаря и спрашивал, посылать ли за водкой сейчас или после службы? Ну, типа праздновать. Я, честное слово, настолько был глубоко разочарован всей этой альтернативщиной, что тоже оставил ее в стороне, даже не погрузившись в нее. Целый год я находился в каком-то состоянии потерянности, не знал, куда мне идти, вот так просто взять и прийти в Русскую Православную Церковь, для меня какой-то внутренний барьер существовал. Альтернатив, по сути, не было, а те, которые были, это было что-то страшное, упаси Боже. Целый год я был в каком-то вакууме, я прекрасно помню этот момент. Я тогда работал вебдизайнером, и мне надо было приехать на Китай-город к нашему клиенту что-то с ним обсудить. И я помню это свое тяжелое чувство от потерянности, от невозможности не то, что реализовать себя в духовном плане, а именно это было для меня всегда гораздо важнее, чем какая-либо светская работа, я всегда себя видел только служителем Церкви, в любом случае как-то с нею соприкасающимся плотно. И вот целый год этого у меня нет. Я помню это чувство потерянности, отчаяния, я иду и думаю, все хватит, мне надоело, просто первый храм, который я увижу, я туда зайду и останусь. Я выхожу из Китай-города, первый храм, который я вижу, это Никола в Кленниках на Маросейке.
Константин Мацан:
— Легендарный храм.
Священник Сергий Лабунский:
— Легендарный абсолютно храм.
Константин Мацан:
— Отца Алексея Мечева и Сергия Мечева потом.
Кира Лаврентьева:
— Надо же.
Священник Сергий Лабунский:
— Я туда захожу, там стоит отец Николай Чернышев, служит молебен. Я тогда еще не знал, что это так называется, думаю, ладно, постою. Как раз молебен у раки мощей праведного Алексея Мечева. После этого молебна я торможу батюшку, отче, мне очень надо исповедаться. Он говорит, ну, давай, ладно.
Кира Лаврентьева:
— Надо, так надо.
Священник Сергий Лабунский:
— Надо, так надо. И я два часа ему вот это все, что у меня накопилось, что у меня наболело, просто на него вываливаю. Пикантность ситуации еще заключается в том, что отец Николай Чернышев, не знаю, как сейчас, но на тот момент он был плотно связан с факультетом иконописи в Свято-Тихоновском институте. Как я потом узнал, ему в это время надо было ехать принимать экзамен или, по крайней мере, как-то участвовать в принятии экзамена в Свято-Тихоновском институте, а я его тут тормознул и два часа ему все это рассказывал. Надо отдать ему должное, он безропотно абсолютно меня выслушал, выдал несколько рекомендаций, и предложил еще приходить, дальше не отрываться, не уходить. А вы знаете, когда я исповедался, у меня было настолько прекрасное внутреннее состояние духа, я настолько воспарил буквально, я просто почувствовал себя дома, что наконец-то. Вот это длительное...
Кира Лаврентьева:
— Скитание.
Священник Сергий Лабунский:
— Спасибо. Вот это длительное скитание закончилось, я просто пришел домой, я выдохнул, мне не нужно с кем-то бороться, мне не нужно никому чего-то доказывать, я могу спокойно приходить в храм, причащаться и быть частью обычной общины христианской.
Кира Лаврентьева:
— Прекрасно.
Священник Сергий Лабунский:
— Без каких-то выпендрежей, без каких-то, не знаю...
Кира Лаврентьева:
— Изощрений.
Священник Сергий Лабунский:
— Да, без каких-то изощрений. Просто приходить и просто причащаться в окружении таких же христиан, таких же людей. Вот она, настоящая община молитвенная, которая собирается вокруг единой Чаши. Этого мне безумно не хватало, и это я получил в храме Николы в Кленниках, и до сих пор я себя считаю частью Маросейской общины. Потому что отец Николая стал моим духовным отцом, он же мне давал рекомендацию на поступление в семинарию несколько лет спустя. То есть все мое дальнейшее, уже православное воцерковление или, скажем, ревоцерковление после католичества происходило в храме Николы в Кленниках на Маросейке под водительством отца Александра Куликова, настоятеля, и вот отца Николая Чернышева, моего духовника.
Константин Мацан:
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» священник Сергей Лабунский, клирик Елисаветинского храма в городе Красногорске. У микрофонов Кира Лаврентьева, я Константин Мацан. Не переключайтесь.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на радио «Вера» вновь приветствует вас, дорогие радиослушатели. В этом часе с нами священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма города Красногорска. У микрофона Константин Мацан и я, Кира Лаврентьева. Мы продолжаем наш разговор о пути отца Сергия к священству, но не только к священству, дорогие радиослушатели, но также к католичеству, из католичества, к православию, к храму.
Константин Мацан:
— К байкерству.
Кира Лаврентьева:
— К байкерству. И мне кажется, много еще путей у отца Сергия откроется. Но что я хочу процитировать, дорогие радиослушатели и дорогой отец Сергий. «Сейчас с высоты прожитых лет я могу оценить свой путь как извилистый и тернистый. Но на этом пути мне помогал мой добрый предок, прапрадед священномученик Федор Крюков, который вымаливал меня и вытаскивал из очень многих жизненных передряг». Итак, мы открываем новую страницу великолепной книги, открываем новый узор переплетений тонких линий вашей жизни, и спросим вас, откуда взялся этот прекрасный священномученик, знали ли вы об этом с детства, и как он участвовал непосредственно в вашей жизни.
Священник Сергий Лабунский:
— Он участвовал молитвенно.
Кира Лаврентьева:
— Очевидно, это очевидно.
Священник Сергий Лабунский:
— Ох, откуда взялся. Честно сказать, я никогда в детстве не знал, что у меня кто-то есть в роду в священном сане, тем более в лике мучеников. Естественно, тогда он не был прославлен как новомученик, потому что в советское время это было принято скрывать. Меня крестили, к счастью, не на дому, в церкви, но все равно церковь выбирали как можно дальше от дома и старались, чтобы нигде никаких следов не оставалось от этого крещения. А тем более, у меня там всякие дедушки, бабушки, родители партийными работниками были, тоже было не так хорошо, чтобы кто-то у них на работе узнал о моем крещении. Естественно, все это скрывалось. Никто ничего не рассказывал. И я помню, что у моей прабабушке, дочери как раз отца Федора Крюкова всегда в комнате ее были иконы, но всегда они были в уголочке, завешенные шторой. То есть в том уголочке, где окно, на той же стене, где окно, шторы от окна раздвигались в стороны и полностью закрывали эту иконную полочку. Заходишь в комнату, ее просто не видно вообще, но стоит отодвинуть шторку и вот она замечательная классическая иконная полочка советского человека. Я прекрасно помню этот момент. Все это всегда скрывалось, это было не принято афишировать и, конечно, я в детстве ничего об этом не знал. Узнал я об этом, когда пошло мое... воцерковление не правильно сказать тогда, но какой-то повышенный интерес к религии, и вот тогда мне рассказали: а кто-то у нас был где-то там. Опять же родители у меня были неверующие особенно тогда были. В принципе, хорошо относились к церкви, но не сказать, что как-то... никогда верующими не были. Поэтому они тоже не могли мне рассказать деталей, подробностей, ничего, просто сказали, что-то у нас было такое. Я поинтересовался, что, где, кто был, откуда это известно.
Кира Лаврентьева:
— Что, где, когда?
Священник Сергий Лабунский:
— Выяснил, что вот так его звали, где он, что он. И дальше начал разыскивать любую информацию, какую только возможно. Это были уже двухтысячные годы, уже появился интернет, пусть в сравнительно зачаточном состоянии, но тем не менее, он уже был, уже можно было в интернете какую-то информацию искать. Я так нашел отца Ианнуария (Недачина), тогда он был, если я не путаю, настоятелем подворья Соловецкого монастыря в Москве. Затем он был благочинным храмов Соловецкого монастыря, сейчас, честно говоря, не знаю где. Но выяснилось, что мой предок, отец Федор Крюков дьяконом служил в одном храме с его предком, тоже новомучеником, вот этого игумена Ианнуария (Недачина). Я связался с отцом Ианнуарием, мы с ним пообщались, он мне рассказал немножечко, откуда он взял эту информацию. Благодаря его наводке я смог выйти на архив ФСБ по Смоленской области и через наш Центральный архив УФСБ в Москве на метро Кузнецкий мост. Там я уже ознакомился с подлинным делом расстрельным отца Федора. Специально для меня его привезли из Смоленска в Москву, меня пригласили в этот архив и я действительно сел наедине, тет-а-тет с этим расстрельным делом моего предка и посмотрел, полистал. Сложно сейчас передать те чувства, те эмоции, которые я испытывал, меня очень поразило, до сих пор это помню, как я листаю стенограммы допроса, и в конце стенограмм всегда стоит подпись допрашиваемого. И я вижу, что в начале рука твердая у отца Федора, а чем дальше я листаю, тем она все-е...
Кира Лаврентьева:
— Невозможно вообще смотреть.
Священник Сергий Лабунский:
— Ужасно, ужасно. Видно, что рука дрожит. Я понимаю, насколько ему тяжело было. Может быть, его били.
Кира Лаврентьева:
— Пытали.
Священник Сергий Лабунский:
— Пытали, издевались над ним, в каких условиях он содержался. И я понимаю, что этот кусочек живой истории, кровоточащей истории, моей истории, истории моей семьи — ничем не передаваемое ощущение. В этот момент я особенно глубоко влюбился в новомучеников, для меня подвиг новомучеников это, пожалуй, самая яркая страница вообще в церковной истории не только даже последних лет, но вообще в принципе в церковной истории, пожалуй, самая яркая страница. И может быть, она для меня такая потому, что есть вот эта связь, прикосновение, физическое буквально прикосновение, через это дело из архива ФСБ. Удивительная на самом деле история. И, конечно, отец Федор для меня стал путеводной звездочкой, его икона у меня стоит дома, у всех моих родных она теперь стоит тоже дома. Мы заказывали разным иконописцам, у нас несколько вариантов его икон рукописных есть, Конечно, я каждый раз молюсь ему обязательно и прошу его помощи и заступления. Даже когда я не знал о нем, и когда мои мытарства проходили через католичество и потом через пропасть неприкаянности моей после католичества, до того, как я пришел в православную церковь, я абсолютно уверен, что он меня вел, что он за меня молился перед престолом Божиим, и он меня вымолил. Потому что не было кого-то, кто бы за меня вздохнул и помолился. Наверное, мама, без сомнения, но она человеком была не особо верующим, поэтому, видимо ее молитва... Нет материнскую молитву не надо, наверное, сбрасывать со счетов.
Кира Лаврентьева:
— Конечно.
Священник Сергий Лабунский:
— Она меня тоже, я думаю, вымолила, хоть своими словами, может быть, не умея, не зная, но думаю, что она тоже вложила очень много своих молитв в меня. Вот она и отец Федор.
Константин Мацан:
— Так, хорошо, а байкерство священнику зачем?
Кира Лаврентьева:
— Новая страница.
Священник Сергий Лабунский:
— Новая странница, да. Байкерство. Это отдельная история, напрямую никак с церковью и священством не связанная, и связавшаяся с ней только под конец, потому что я два в одном, я и то и другое в одной личности. С подростковости опять же люблю мотоциклы, нравятся они мне, красивые, хорошие. Как-то никогда не вставал передо мной вопрос покупки собственного мотоцикла, хотя и хотелось, но это всегда было достаточно умозрительное желание, никогда не воплощаемое в действительности. Никогда у меня не было дядюшек с Явами, Планетами, Ижами, которые меня катали, ничего подобного у меня не было, это всегда было умозрительное увлечение. В конце концов, я уже став священником, познакомился с таким феноменом, как христианские мотоклубы. То есть мотоклубы, но состоящие из христиан, подчеркивающие свое христианство и использующие свое участие в этой байкерской среде для проповеди христианства. Насколько я знал, тогда уже существовал христианский мотоклуб, это орден Преображения в Кирове созданный, он тоже себя прямо не позиционировал как христианский мотоклуб, но он был создан священником еще в начале нулевых, двухтысячных годов. Но я о нем тогда ничего не знал абсолютно. И первый христианский мотоклуб, с которым я столкнулся, это God’s Squad, это зарубежный основанный, по-моему, в 1972 году мотоклуб, основан в Австралии был, и сейчас распространившийся по всему миру. К сегодняшнему дню у него, по-моему, больше пятнадцати стран открыто, где есть представительство этого мотоклуба, чаптеры они называются, как отделения этого мотоклуба. Я познакомился в первую очередь с ними, сдружился, с’общался, узнал, что на Украине есть чаптер, отделение этого мотоклуба. Раз они на Украине, значит, они говорят по-русски, я с ними связался, у нас пошло общение, мы подружились. Вот, собственно говоря, мои первые прикосновения к байкерской теме, физическое прикосновения. Не просто умозрительно, а буквально я прикоснулся физически, я увидел этих людей, я увидел эти мотоциклы, я увидел возможность не просто кататься на мотоцикле, проветривая свое лицо на подмосковных трассах, а я увидел за этим возможность какого-то делания, в том числе для Бога и ради Бога. Меня это очень вдохновило. Поэтому первое мое осознанное решение приобрести себе мотоцикл связано было именно с этим клубом. Я просто захотел в него вступить, я захотел быть частью этого движения, и я тогда впервые предметно задумался о покупке своего мотоцикла, и купил его себе на восьмое марта. Э-ге. Так получилось, совпали даты.
Кира Лаврентьева:
— Отец Сергей, а если немножко вернуться к тому моменту, когда вы оказались в храме, где находятся мощи праведного Алексея Мечева, в храме святителя Николая в Кленниках. Вы с радостью вошли в эту общину, мы начали развиваться, вы поняли, что вы дома. Все это очень откликается, такое с силой сказанное слово, ты всегда чувствуешь правду. Я думаю, наши радиослушатели также чувствуют ее, как мы с Костей. А момент священства? Вы также решили углубляться в православие, как вы углублялись в католичество, «во всем хочу дойти до самой сути». Вы и тут решили дойти до сути и стать священником. И как отнеслось к этому священноначалие, конкретно ваш священник, который вас исповедовал?
Священник Сергий Лабунский:
— Надо здесь сделать маленькую ремарку и сказать, что идея священства у меня появилась еще до того...
Кира Лаврентьева:
— Это мы уже поняли.
Священник Сергий Лабунский:
— ...как я воцерковился.
Кира Лаврентьева:
— А, это интересно.
Священник Сергий Лабунский:
— Когда мне в принципе стало это интересно, я понял, что вот, священство это наверняка то, что нужно. Мне сразу захотелось... Я тогда подростком был, сделайте на это скидку, пожалуйста, мне сразу захотелось все по-максимуму. Поэтому естественно, даже не зная, что это такое, еще не перейдя в католичество, я крещен-то было в православии, и в католичество я перешел уже, будучи в достаточно сознательном возрасте, не имея никакого опыта воцерковления. Но даже еще до этого перехода, когда я только задумывался об этом, когда мне это только стало интересно, когда я только начинал что-то читать какие-то книжки, я уже думал, что священство это наверняка, то, что нужно, я ничего про это не знаю, но мне это нравится. И я помню прекрасно момент, когда я пришел в ближайший к своему дому храм, это храм Сергия Радонежского в Гусиново, и с порога к батюшке. Я даже не знаю, что там за батюшка был, такой с рыжей бородой, не знаю, как его зовут. Я с порога к батюшке: отче, я хочу в семинарию поступать. А он меня первый раз видит, он как-то замялся, говорит: ну, ты знаешь, надо как-то на службы походить порегулярнее, у нас еще воскресная школа есть. Все, сразу тут для меня стояла точка, воскресная школа не рассматривалась в принципе. И все, это мимолетное прикосновение, первое мое высказанное желание стать священником, не зная еще ничего абсолютно, здесь закончилось. И дальше я немножко отступил назад, углубился в свои интересы в виде истории европейской и различной религиозной мысли. И тут постепенно начало выкристаллизовываться католичество потихонечку. Но я уже на тот момент хотел быть священником. Став католиком, естественно, а куда мне еще, конечно, священство. Поэтому уйдя из католичества в православие, идея священства никуда не делась, оно, как сияла для меня маяком, путеводной звездой, так оно у меня и сияло все это время. И со стороны, это любопытно тоже отметить, может показаться, что мой путь это какое-то метание из одной крайности в другую.
Кира Лаврентьева:
— Нет, нет. Не кажется так.
Священник Сергий Лабунский:
— А на самом деле, я хочу это подчеркнуть, всегда была очень прямая дорога, потому что всегда передо мной была вот эта путеводная звезда — служение Богу, служение именно с полной самоотдачей на полной глубине. Оно меня всегда вело. Да, я ошибался дверью в своей жизни, я заходил немножечко не туда. К счастью я оттуда вышел и пошел правильной дорогой.
Кира Лаврентьева:
— Священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма города Красногорска, байкер, член Императорского православного палестинского общества, бывший католик, вот так мы под конец вас представим по полной программе, отец Сергий, проводит с нами этот «Светлый вечер». Отец Сергий, могли бы вы сказать, что вы припали к долгожданному источнику, священству, вы таки достигли того, чего искали, углубились, спустились на глубину? Просто ведь священство это сложная вещь, это опаляющая вещь, это то, к чему надо быть готовым, как говорит Иоанн Шанхайский, иначе оно тебя просто сожжет как солому.
Священник Сергий Лабунский:
— Без сомнений. Я честно совершенно скажу, что я ощущаю себя абсолютно на своем месте. Абсолютно.
Кира Лаврентьева:
— Слава Богу.
Священник Сергий Лабунский:
— Мне настолько нравится то, чем я занимаюсь, я настолько искренне люблю свое дело, служение у престола. Даже когда меня раньше спрашивали, чего тебе от жизни надо, я говорил, мне нужны всего три вещи, это приход, матушка и борода лопатой. Вот только с бородой лопатой у меня не очень получилось, у меня совочек такой. Все остальное у меня все замечательно.
Кира Лаврентьева:
— Вы такой мыслитель, как-то борода лопатой сюда никак не цепляется.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, отнюдь, я искренне за.
Кира Лаврентьева:
— Да? Наоборот?
Священник Сергий Лабунский:
— Может быть, вид-то интеллигентный у меня достаточно, но на самом деле я очень даже...
Константин Мацан:
— А на самом деле...
Священник Сергий Лабунский:
— Промолчим о том, что я брутальный байкер, не надо, в частности я уже говорил вам еще до того, как начался эфир, что я увлекаюсь старым обрядом, мне очень нравится старина русская. Мне вообще нравится старина, осязать пыль веков для меня исключительно важно внезапно. И если я не чувствую связи с древностью, а древность как лакмусовая бумажка, которая позволяет отличить истину от наносного и временного, в церкви является вечность и прикоснуться этой вечности дорогого стоит. Когда я занимаюсь тем, что я люблю, занимаюсь служением у престола, мне интересно, а как это было раньше? И мне хочется прикоснуться и здесь тоже к какой-то старине. Так я пришел к интересу к нашим дореформенным обрядам, старым, принятым еще до патриарха Никона при первых пяти русских патриархах. И постепенно этот интерес еще с нулевых у меня зародился, развивался. И сейчас, я надеюсь, мы пришли к той точке, когда в рамках нашего прихода начнутся богослужения по старым обрядам. Честно скажу, что пока еще нет благословения правящего архиерея, но мой рапорт на столе у него уже лежит. Я надеюсь получить это ответ и надеюсь, что после Пасхи у нас начнутся эти службы. Это процесс, который длился ни один год, я, пожалуй, даже скажу, что не одно десятилетие.
Константин Мацан:
— Я бы хотел спросить еще немножко о байкерстве. Не о самом байкерстве, а о том, что, предвижу, что может быть, у наших слушателей ваш рассказ такой простой — захотелось купить мотоцикл, купил — может вызвать даже вопросы. Есть некоторое представление, может быть, стереотипное, то есть ложное и неверное, но все же оно есть, что вообще-то не должно священнику иметь мирские сильные увлечения. Ну ладно священник историк, археолог, ученый, а вот священник, который сердцем привязывается к какому-то яркому, страстному, в каком-то смысле, хобби, это что-то не то. Что бы вы таким критикам ответили?
Кира Лаврентьева:
— Константин, ну ты закрутил.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, а что? Очень интересный вопрос, вообще молодец.
Константин Мацан:
— Спасибо. Я стараюсь.
Священник Сергий Лабунский:
— Молодец. На самом-то деле я могу согласиться с этими критиками. Действительно, когда у человека возникает что-то, что излишне его увлекает, это может очень легко отвлечь его от главного дела его жизни, в частности в данном случае, от священства. И более того, у меня есть примеры таких священников перед глазами, которые излишне ушли в эту область. Я не единственный как вы понимаете, священник, который на мотоцикле ездит. На данный момент у нас есть сообщество в интернете, мы не можем порой встречаться физически, потому что география очень большая этого сообщества, но в интернете оно существует. Оно так и называется «Мотосообщество православного духовенства». На данном момент в нем состоит больше восьмидесяти человек. И туда принимают только в священном сане, ни один мирянин не может войти в это сообщество. Больше восьмидесяти человек в священном сане Русской Православной Церкви или других канонических церквей, в основном, конечно, Русской Православной Церкви, являются байкерами, являются мотоциклистами увлеченными. И конечно, среди всего этого сообщества есть примеры, когда человек переступал какую-то тонкую невидимую границу и уходил, излишне увлекался этой байкерской темой, стереотипной, подчеркну, байкерской темой. Знаете, как это обычно выглядит, когда что-то такое в коже, с кучей цепей, заклепок, с огромным или громким ревом двигателя, такое что-то нарочито брутальное.
Константин Мацан:
— Я себе воображаю картину, что по дороге несется Харлей-Дэвидсон мотоцикл, от него такая ряса развивается, на воздухе трепещется.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, нет, этого никогда не бывает.
Константин Мацан:
— Вы не в подряснике, нет, катаетесь?
Священник Сергий Лабунский:
— Ни в коем случае, нет. Не надо путать Божий дар с яичницей. В церкви надо в рясе, на мотоцикле в рясе не надо.
Константин Мацан:
— Какая яичница? Пост сейчас идет.
Священник Сергий Лабунский:
— Тем более. Нет, на мотоцикле в рясе, конечно, не нужно. Это, во-первых, просто банально опасно, если уж на то пошло, она может в колесо там куда-то залезть.
Константин Мацан:
— Да, да.
Священник Сергий Лабунский:
— С другой стороны, я предпочитаю все-таки разделять. Есть понятие уместности. В храме уместно быть в духовной одежде. На мотоцикле уместно быть в защите, в специальной дорожной защите. Я не умаляю силу веры, но ряса все-таки плохая защита.
Константин Мацан:
— Собственно, мой вопрос был о том, что когда у человека есть сильное увлечение, как правило, он в себе стремится лакуну заполнить. Со стороны кажется, ну, какая у священника лакуна может быть внутри? Перед престолом человек предстоит, его руками таинства совершаются. Какие еще увлечения нужны вообще? А с другой стороны все мы люди и священник не перестает быть человеком, и ничто человеческое ему не чуждо, и почему не может быть у священника хобби, увлечения и так далее? Я хочу, чтобы вы что-то об этом сказали.
Священник Сергий Лабунский:
— Конечно, может быть и хобби, и увлечения, и плохого в этом нет ничего. Оно не должно быть на первом месте, на первом месте всегда служба у престола, это однозначно, это не обсуждается и не может обсуждаться в данном случае. Всегда священство в основе, как в базе...
Константин Мацан:
— В приоритете.
Священник Сергий Лабунский:
— В приоритете, спасибо. Конечно, священство всегда в приоритете. Но хобби естественно, может быть. Главное, чтобы человек не увлекался темной стороной того мотоциклизма, байкерства. Потому что темная сторона в этом есть, без сомнения. И, кстати говоря, что мне еще нравилось в христианских мотоклубах, в них эта темная сторона отсекается. Я прихожу на мероприятие христианского мотоклуба, я понимаю, что здесь никто не будет в алкогольном подпитии, что не будет никакого мата, стриптиза и еще чего-то в этом роде. Это действительно, верующие, воцерковленные люди здесь собрались. И нам есть о чем поговорить, у нас общие интересы, у нас общие взгляды на жизнь. Естественно, что человек ищет себе подобных, с кем его взгляды совпадают, с кем его интересы совпадают. В байкерской среде есть, это удивительное, уникальное, по сути, сообщество православных мотоциклистов, которые собираются вместе и которые даже совместные проекты реализуют. Это не только благотворительные проекты, как мы недавно в 2018 году, например, выпустили благотворительный календарь, где несколько священников сфотографировались рядом со своими мотоциклами. И мы этот календарь выпустили, все вырученные деньги, которые мы за него получили, были отправлены на помощь малоимущим приходам, которые только восстанавливаются, реконструируются, нуждаются в помощи. И в принципе идея была в том, чтобы привлечь внимание людей к тому, что где-то рядышком, не где-то далеко, а буквально рядышком с тобой, есть храмы нуждающиеся, есть семьи священников, которые нуждаются, помоги им, пожалуйста. Может быть посильная помощь волонтерская. Это, может быть, и денежкой где-то помочь, поддержать. Это, может быть, где-то распространить информацию о том, что такой храм есть, и в чем он нуждается. Если не ты поможешь, то кто-то другой поможет, но ты хотя бы расскажешь об этом. Так или иначе, мы столкнулись в нашем «Мотосообществе православного духовенства», мы физически с этим лицом к лицу столкнулись, и у нас возникла идея как-то помочь, как-то решить эту проблему. Какими силами мы можем это делать? Конечно, священник на мотоцикле это определенный вау-эффект и мы решили его использовать. Мы выпустили этот календарь, где сфотографировались несколько священников рядом со своим мотоциклом, я естественно, тоже есть в этом календаре рядом со своим теперь уже прежним мотоциклом, я его продал, но тем не менее. Мы этот календарь распространяли, не было никаких спонсоров, никто нам не помогал, мы просто сами скинулись и сами выпустили, и просто раздавали всем желающим, всем, кто хотел. А они донатили, жертвовали на храмы, там целый список был этих храмов.
Константин Мацан:
— У нас мало времени остается, у меня последний вопрос. Но мне, правда, очень интересно задать его. Возвращаясь к вашему интересу к западной истории, средневековой, я очень, как мне кажется, понимаю этот интерес. Может быть, меня не интересовала история как таковая, но книги про мушкетеров, западная архитектура, замки, рыцари, живопись, готика — все это такое красивое, такая сокровищница, что, кажется, хочется к этой западной христианской культуре принадлежать. На этом фоне обращаешься на Восток в православие и думаешь, как-то скучно здесь, нет того размаха. Где мушкетеры, где рыцари? Какие-то иконы, старинные храмы и романтики нет. И нужно, чтобы какая-то зрелость была, не духовная, но какая-то жизненная, чтобы оценить красоту иконы, чтобы поставить Владимирскую икону даже чисто художественно в один ряд с шедеврами, не знаю, Рафаэля и понять, что это просто другое искусство, оно такое же захватывающее. Как вы это чувствуете? При вашем интересе к западной культуре обращение к культуре православной?
Священник Сергий Лабунский:
— Ох. Когда только происходил мой переход из католичества в православие, когда я начинал к нему прикасаться, мне, конечно, было очень тяжело. Я искренне люблю, подождите, я сформулирую это... Как есть человек визуал, ему важно как это выглядит, кто-то на слух лучше воспринимает. Я воспринимаю лучше глазами, и для меня искусство визуальное, осязаемое, видимое искусство, всегда играло большую роль. Я искренне люблю, например, готику. Я считаю, это просто вершиной архитектуры, абсолютной вершиной, и ничто до сих пор не поднялось до таких же высот и красоты, как готика. До сих пор мой любимый храм — готический храм. Да простят меня наши радиослушатели, но тем не менее. Это храм Архангела Михаила в Киеве, совсем недалеко от Московского вокзала, если пройти, очень люблю этот храм, он в неоготическом стиле, из красного кирпича и немножечко камня, потрясающе красивый, до сих пор один из любимых моих храмов. Конечно, когда я приходил в православие, мне было эстетически очень тяжело, потому что я привык к другому, я люблю другое. Поначалу мне было непонятно, как вообще можно молиться носом в стенку, я имею в виду иконостас. Ну как же, я же привык к тому, что алтарная часть открыта, что я вижу престол, что я вижу духовенство, я как бы соучаствую в том, что происходит. А тут я стою перед закрытой стеной с закрытыми дверями, и вот такая духовность. Конечно, мне поначалу было очень тяжело. Но на самом деле вы правы, нужна какая-то зрелость, если уж не духовная, то годами определенная, но на Востоке есть своя красота. Эта красота уникальна. Конечно, она отличается от западной, естественно, но она по-своему прекрасна, удивительна и завораживает не меньше, чем красота западная. Если западная красота во многом очень рациональна, то красота Востока христианского во многом очень субъективно переживаемая, и во многом очень мистична, я бы так сказал. Я надеюсь, вы меня понимаете, что я имею в виду.
Константин Мацан:
— Я надеюсь, что понимаю, думаю, что понимаю, и вспоминаю знаменитый афоризм отца Павла Флоренского, который, как известно, придумал свое эстетическое доказательство бытия Бога: «Есть Троица Рублева, значит, есть Бог».
Священник Сергий Лабунский:
— Прекрасно, золотые слова.
Константин Мацан:
— Потому что настолько совершенна эта икона, что не может не быть Того, Кто вдохновил иконописца.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. А кстати, извините, я еще вас перебью немножечко. Но хотел бы еще здесь пять копеек довставить. О том, что Западная культура, Западная эстетика может быть православной. И есть, я, может быть, для кого-то из наших радиослушателей открою новый материк, тем не менее, есть православные общины Западного обряда. Это настоящие православные люди, исповедующие православное вероучение, но служащие по Западным обрядам, по старинной древней Римской мессе, которая помнит аромат катакомб. Вот эта старинная латинская месса помнит аромат катакомб, действительно, она из тех дальних времен идет. И папа Римский Григорий Первый, Двоеслов в православии, хотя на самом деле он не двоеслов, он беседник, потому что двоеслов это диалогос, неверно перевели.
Константин Мацан:
— Диалогос, да, да.
Священник Сергий Лабунский:
— Он же кодофицировал, то есть утвердил уже существующий до него чин мессы. Та древняя, не современная, я подчеркиваю, не обновленческая латинская нынешняя месса нового сорта, а та древняя, которую чаще всего называют Тридентской по более позднему собору, это подлинное православное наследие православного Запада. Это удивительно на самом деле, и я рад, что такие общины существуют. Я рад, что есть люди, которые любят латинскую эстетику, западную эстетику и при этом действительно вспоминают, что ее истоки в православии, а не расколе. И возвращаются к этим православным истокам. На Западе есть общины латинообрядные православных церквей. Это Антиохийской Православной Церкви, это достаточно много общин в рамках Русской Православной Зарубежной Церкви, еще нескольких поместных православных церквей, такие даже целые диоцезы тоже есть, благочиние даже есть западнообрядных приходов православных. Я считаю это прекрасно, потрясающе, что это есть. И на Западе это востребовано.
Константин Мацан:
— Интереснейшая тема, задел на большую передачу на будущее. Спасибо огромное за наш сегодняшний разговор. Священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма в городе Красногорске был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Программу вели Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Спасибо. До свиданья.
Кира Лаврентьева:
— Всего хорошего.
Священник Сергий Лабунский:
— До свиданья.
«Истоки и современность православной журналистики: личный путь». Николай Державин
У нас в гостях был заместитель руководителя пресс-службы Патриарха Николай Державин.
Мы говорили с нашим гостем об истоках и современности православной журналистики, а также об особенностях работы комментатора праздничных богослужений в прямой трансляции.