У нас в гостях были настоятель храма святителя Николая Чудотворца в селе Макарово Московской области протоиерей Вячеслав Перевезенцев и его супруга семейный врач Дария Архипова.
Разговор шел о проблеме инфантильности у взрослых людей и как это влияет на семейную жизнь.
А. Ананьев
- Самовар вскипел, чай заварен, а стало быть, мы начинаем очередную встречу за семейным столом в светлой студии радио «Вера». В студии ведущая Алла Митрофанова
А. Митрофанова
- Александр Ананьев
А. Ананьев
- И эпиграфом к сегодняшнему разговору вполне мог быть стать старый добрый: «У кого чего болит, тот о том и добрый вечер», потому что сегодня мы хотим поговорить об инфантильности. И для этого пригласили в нашу студию автора удивительной книги, презентация которой состоялась совсем недавно, и мы были на ней: семейный доктор, кандидат медицинских наук, Дарья Архипова. Добрый вечер, Дарья.
Д. Архипова
- Здравствуйте.
А. Ананьев
- Книга называется «Диспансеризация отношений» и одной из глав в этой книге является глава об инфантильности, и, собственно, о ней мы и хотим поговорить с автором книги Дарьей Архиповой и с ее супругом, человеком, которого мы очень любим, который часто бывает здесь, в студии радио «Вера», с настоятелем храма Святителя Николая в селе Макарово близ Черноголовки протоиереем Вячеславом Перевезенцевым. Добрый вечер, отец Вячеслав
о. Вячеслав
- Добрый вечер.
А. Митрофанова
- Дарью мы тоже очень любим и каждый раз, когда здесь поднимался вопрос о книге «Диспансеризация отношений» - ты помнишь, Саш, мы же: «Вот еще бы про инфантильность – Знаете, наверное, это отдельная тема для разговора. – Да, да, это отдельная тема». Сегодня этот момент настал. Сегодня у нас отдельный разговор, посвященный теме инфантильности, о которой мы уже несколько раз, встречаясь с Дарьей и отцом Вячеславом, подступали.
А. Ананьев
- И мы хотим подобраться к этой теме, Дарья и отец Вячеслав, несколько с неожиданной стороны. И вот с какой: вам, наверное, будет любопытно узнать, если вы об этом не знаете, но что-то мне подсказывает, что, возможно, вы знали об этом – цитата молодого английского психолога Джастина Баррета в начале программы: «Суть многих научных открытий последних десяти лет, пишет Баррет, в том, что в естественное развитие детского сознания встроено гораздо больше, чем считалось раньше. Среди встроенного и та предпосылка, что окружающий мир создан сознательно и с некоей целью и что за этой осмысленностью стои́т некая разумная сущность. Другими словами, пишет он, если бы дети, брошенные на необитаемом острове выжили, они веровали в Бога все до единого». Вы понимаете, насколько это глубоко? Если бы не было телевидения, газет, всего остального дети были бы на необитаемом острове и выросли - все бы до единого верили в Бога. И это естественная особенность, заложенная в нас. Я сначала хочу спросить отца Вячеслава: отец Вячеслав, это имеется ввиду, когда говорится: «Будьте как дети?»
о. Вячеслав
- Ну, эти евангельские слова, слова Спасителя, конечно же, имеют, как и многое, с чем обращается к нам Господь, очень много таких смыслов. И трудно не согласиться, что, если это так, что, если это такая естественная религиозность, естественное ощущение, что ты здесь не одинок и что мир – не просто набор случайностей, а что он замыслен, сотворен, это такое детское ощущение, да? То и это тоже входит, хотя в эти слова входит и много чего другого и, в частности, например, то, о чем мы сегодня будем говорить, чему посвящена наша сегодняшняя встреча.
А. Ананьев
- Неужели инфантильность?
о. Вячеслав
- Инфантильность, да, только в каком смысле: чем отличается взрослый от ребенка по большому счету? Конечно же, масса отличий: набор знаний, биологические функции и так далее. Но есть одно отличие, которое в каком-то смысле неизбежно отличает взрослого от ребенка, и оно, мне кажется, очень важно: ребенок – этот тот, кто растет, кто развивается, кто завтра будет точно не таким, какой он есть сегодня. И вот это вот свойство взросления, роста, свойство ребенка – это то, что на самом деле Господь хочет, чтобы оно было у каждого человека, потому что детскость и взрослость – это не некие альтернативы: сначала мы дети, потом детство проходит, мы становимся взрослыми – это не совсем так, точнее, совсем не так. Это может накладываться от одного к другому и, по большому счету, кто такой инфантильный человек? Это тот, кто перестал быть ребенком, но не стал еще взрослым. А взрослый человек – это тот, кто стал взрослым, но не перестал быть ребенком, то есть что-то детское он все равно в себе сохраняет. А что именно? Я думаю, что это вот удивительное свойство: желание расти, изменяться, становится другим. Ну, я думаю, что мы об этом еще поговорим, просто вы меня навели на эти евангельские слова.
А. Ананьев
- Для меня это очень важная тема и для Аллы Сергеевны тоже.
А. Митрофанова
- Я тут вспоминаю, как мы с тобой ехали в машине по Тульской области, слушали одну аудиокнигу и параллельно с этим размышляли, помнишь: почему человек может согрешить, а животное нет? Почему то, что творит животное, хотя есть целый ряд живых существ, основой пропитания которых являются им подобные…
А. Ананьев
- Ой, как я тебе благодарен, что ты это вспомнила, вот спасибо тебе! Вот правда спасибо, я еще ехал по Тульской области и думал: у отца Вячеслава обязательно спрошу. Отец Вячеслав, это не имеет отношения практически к инфантильности, хотя, может быть, в каком-то смысле имеет…
А. Митрофанова
- В моем понимании как раз-таки имеет, потому что, помнишь, мы тогда размышляли и поняли…
А. Ананьев
- Лиса съела зайчика, она не согрешила: почему?
А. Митрофанова
- Потому что…ладно, все, я молчу.
о. Вячеслав
- Почему?
А. Митрофанова
- Понимаете, как: мне кажется, что грех, он связан вообще со свободой воли.
о. Вячеслав
- Конечно.
А. Митрофанова
- Почему дети до семи лет не исповедуются –у них инстинкты пока еще сильнее, чем способность контролировать и проявлять свою волю.
о. Вячеслав
- Потому что свобода выбора связана с тем, что мы называем как раз «взросление» и личностное какое-то измерение. Ребенок потихонечку обретает свою индивидуальность, не сразу, потому что он изначально вообще ничем неотделим от мамы. Потом он отделяется, получается какая-то, хоть небольшая независимость, но в то же время он полностью зависим, потом он получает какую-то когнитивную независимость, то есть мыслить начинает. Потом он начинает получать независимость такую, ценностную. Подростковый кризис - что это? Это вот именно это есть, он отделяется. И этот процесс сепарации, как говорят психологи, он очень важен, и он может происходить нормативно как-то, хорошо, а может происходить с большими срывами, большими проблемами, и это потом накладывает много ран на дальнейшую жизнь человека. Но то, о чем вы сказали, конечно же, именно только тогда, когда я свободен, то есть независим от внешних причин, которые меня определяют и ответственен, то есть как раз наоборот являюсь причиной всего, что со мной происходит, я могу отвечать.
А. Митрофанова
- Это как раз позиция взрослого человека, это то, чего не хватает в инфантильном состоянии. Поэтому мне кажется, что как раз это вязано с темой нашего сегодняшнего разговора. Дарья, а могли бы вы определение дать инфантильности, что это такое?
Д. Архипова
- Вы знаете, если мы посмотрим на такие медицинские определения инфантильности, то, что описано в большинстве статей – это на самом деле не совсем то, о чем мы сейчас могли бы говорить, это просто недоразвитие некоторых анатомических, физиологических и психологических функций. Это вообще изначально изучалась проблема инфантильности именно в этом ключе, то есть какие-то дети, которые лишены развития тех или других функций, будь то физические или психологические. А вот это вот понятие инфантильности – то, о чем мы хотим поговорить, то есть недоразвитие эмоциональное и психических каких-то моментов, я не думаю, что есть прямо такое четкое определение, потому что, грубо говоря, это неспособность, как правильно сказал отец Вячеслав, вырасти и обрести те качества, которые характерны для взрослого человека. Чтобы понять, какие это качества, можно просто вспомнить любого ребенка, который рядышком бегает, вот давайте возьмем пятилетнего.
А. Ананьев
- Мне как-то проще вспоминаются взрослые, которые не лишены этих вот абсолютно детских неуправляемых, не обусловленных каким-то трезвым мышлением реакции и желаний…
Д. Архипова
- Чтобы вспомнить, наверное, взрослого такого, то нужно, чтобы взрослые умели немножечко саморефлексировать, то есть смотреть на себя со стороны. А для того, чтобы вспомнить ребенка вообще ничего не нужно, вокруг нас столько детей бегает.
А. Ананьев
- Ой, не скажите, дети сейчас такие взрослые!
Д. Архипова
- Ну давайте маленького возьмем, какого-нибудь пятилетнего, он же еще не совсем взрослый. Давайте двухлетнего возьмем – какие особенности у ребенка, которому сейчас два года, вот он сидит рядом с вами за столом. Первое: он очень хочет, чтобы обратили на него внимание и, если вы не обращаете на него внимание, он сделает что угодно, чтобы вы на него внимание обратили.
А. Митрофанова
- Плакать будет, ронять чашки, вилки, щипаться.
Д. Архипова
- Второе: если у него что-то не получится, что он сделает? Он начнет вас обвинять или кого-нибудь другого, а еще лучше - что-нибудь другое, например, упала чашка – чашка виновата, ударился о стул – давай стул накажем, как мамочки иногда говорят: не обойдем его, не подумаем пройти мимо, а вот стол виноват. То есть мы обвиняем, ищем врагов, грубо говоря, там, где их нет. Дальше: предположим, уже не получилось что-то так серьезно, что расстроились – что делает двухлетний ребенок? Чаще всего, часто, если его не научили взрослые делать по-другому, впадает в истерику, то есть он эскалирует свои эмоции. Он сейчас обижен и вот он греется на том, что он обижен, и он еще больше обижен, и это переходит в истерику, бросание чашек и так далее. Предположим, этот же ребенок чуть-чуть постарше: разбил чашку и понял, что: «елки, сейчас мама что-то мне скажет». Что он делает? Он обманывает, говорит: «да не, это вообще не я, это случайно случилось, это кто-то прошел мимо». То есть лжет. Дальше: что там происходит, когда, предположим, мама решила, что это все-таки он разбил чашку, она идет предпринимать какие-то меры. Что делает ребенок, защита у него какая? Защита у него неправильная, защищается он либо опять же таки тем, что лжет, либо тем, что…
А. Ананьев
- Истерика подходит вполне.
Д. Архипова
- Истерика подходит вполне, он манипулировать начинает, он начинает: «а, я сейчас буду так реветь, что мама в конце концов скажет: лучше уж ты замолчи, я все, все нормально, чашка мне не нужна, только помолчи, пожалуйста». То есть он занимается ложью, манипуляцией, агрессией, если уж никак не получается, он может прям, реально, мы же видим, как дети дерутся. Вот пожалуйста – это взрослая реакция? Это не взрослая реакция, но это защита. И еще что делают дети, если мы берем ребенка и второго ребенка, который один постарше, другой помладше, один посильнее, другой послабее: вот этот буллинг детский, о котором много говорят, травля – они начинают использовать свою силу в отношении подчиненного или в отношении того, кто слабее, но это один основной набор вот этих вот реакций детских, которые, если остаются во взрослом возрасте – это катастрофа. А если это вообще у людей, которые еще облечены властью или на каких-то таких позициях…
А. Митрофанова
- От которых зависят другие люди
Д. Архипова
- От которых зависит судьба других, то это действительно катастрофа, трагедия.
А. Ананьев
- Вы слушаете «Семейный час» на светлом радио, на радио «Вера», и мы продолжаем разговор с Дарьей Архиповой и протоиереем Вячеславом Перевезенцевым об инфантильности. И только что, вы, Дарья, перечислили, наверное, качества, которые я вот, наверное, за сегодняшний день точно, может быть, не у одного конкретного человека встретил, но у разных людей на протяжении дня точно по крайней мере встретил.
А. Митрофанова
- И метрически это были взрослые люди.
А. Ананьев
- Да, это были взрослые люди, причем несколько из них я, памятуя наш сегодняшний утренний разговор, обнаружил у себя. Как так получается? Потому что все, что вы перечислили, вы сказали, что, если вот эти качества остаются у взрослого человека, вы сказали – это катастрофа. Ну так получается, можно диагностировать катастрофу вселенского масштаба? Потому что инфантильность носит характер эпидемии, суда по тому, что пишут и говорят психологи, в частности.
Д. Архипова
- В принципе, да, к сожалению, мы должны констатировать такой факт, что надо с этим что-то делать. По крайней мере, хотя бы надо об этом говорить. То есть хорошо бы поставить диагноз и дальше начинать что-то с этим делать. Но я хочу вас успокоить, что все-таки у большинства взрослых людей не все те качества, которые я перечислила, существуют, хотя у многих действительно это так и примеров можно приводить массу, причин тут тоже много.
А. Митрофанова
- Вы, Дарья, в своей книге описываете, в чем опасность инфантильности с точки зрения влияния на отношения между мужем и женой, на атмосферу в доме, как следствие, на здоровье и психическое состояние детей, которые растут в этой семье. И все эти примеры, они потрясающие, поразительные, потрясающие не в том смысле, что вау! А в том смысле, что испытываешь потрясение, читая, как действительно все в жизни взаимосвязано и об этом очень важно знать. Рекомендую книгу, которая называется «Диспансеризация отношений» Дарья Архипова, ее автор сегодня в нашей студии. Отец Вячеслав, но вопрос у меня к вам: а как часто вам, как священнику, приходится сталкиваться с проявлением инфантильности в духовной жизни? И в чем здесь может быть опасность?
о. Вячеслав
Ну, смотрите, во-первых, само понятие духовной жизни очень такое размытое, и, конечно, понимать очень узко его, что духовная жизнь – это когда мы встаем на молитву или участвуем в богослужении, или накладываем на себя пост, читаем какую-то священную литературу, то вот она, духовная жизнь. То здесь, наверное, тоже можно было поразмышлять и найти, как инфантильность сказывается и на этом, но я просто не очень готов. Другое дело, что по мне, так кажется, что все-таки духовная жизнь необязательно редуцировать каким-то набором тех или иных практик духовных. Что такое духовная жизнь? Это жизнь человека, где проявляется его дух, его внутренний мир.
А. Митрофанова
- Отношения с Богом.
о. Вячеслав
- Отношения с Богом, но отношения с другим человеком – разве это не духовная жизнь? Как мы общаемся с другим человеком – это как раз та же самая духовная жизнь. Более того, если мы возьмем Евангелие, то мы там просто увидим прямое указание на это, потому что Господь просто говорит: «Все, что вы сделаете меньшим моим братьям, вы сделаете Мне» - то есть оказывается, то, как мы разговариваем, общаемся, замечаем или не замечаем наших братьев, то есть вообще людей, которые нас окружают, это не только относится к социальной сфере, сфере отношений. Можно сказать: ну, этим психологи занимаются. Да нет, это самая, что ни на есть духовная жизнь. И инфантилизм, который в таком, может быть, несколько упрощенном виде, что это за явление – это явление незрелости, безответственности, несвободы некой, конечно же, очень уродует эти отношения. Если человек безответственный, если он не умеет отвечать, то представляете, сколько от него может быть бед, если он так или иначе вступает в отношения с другим человеком. Если он не может принять какое-то решение, если он не может сделать какой-то выбор, то есть он живет, инфантильный человек, знаете, он живет в каком-то смысле реактивной жизнью. То есть стимул – есть реакция. И это вот похоже во многом на то, как живут наши меньшие братья, вот они так и живут. А человек-то отличается от животных по большому счету именно тем, что все-таки он не живет рефлекторно какой-то инстинктивной жизнью. Как говорил один психолог, что такое свобода: «Это пауза между стимулом и реакцией». Вот человек как раз становится человеком, человеческое в нем как бы проявляется, актуализируется внутри этой паузы, когда он обретает какую-то свободу. А если этого нет, то конечно же это накладывает свою печать, разрушает его жизнь во всех ее проявлениях, и с Богом, потому что: что значит безответственный человек – он может сколько угодно Богу что-то обещать, ведь отношения с Богом – тоже в каком-то смысле отношения, когда мы внимательно слушаем, что Он от нас, Он, Господь наш ждет, а Он ведь ждет от нас и Он говорит это, чего Он от нас хочет. И мы, если мы верующие люди, мы обещаем, вплоть до того, что апостол Павел говорил, что: «Крещение есть обещание Богу доброй совести» - мы обещаем Богу. Но если мы инфантильны – это пустые слова, мы не можем сдерживать свои обещания, мы не умеем сдерживать, мы безответственны. Все это несерьезно. Ребенок тоже может много чего обещать, потом забывать, ну, мы понимаем: ребенок, он еще маленький, мы его пожурили, а может быть, даже не пожурили. Но когда такое поведение встречаем у взрослого человека – это, конечно, очень печально, и как можно выстроить какие-то отношения с Богом нормальные, если ты внутренне незрел, если ты безответственен, если ты не понимаешь, что такое свобода, потому что ты живешь, буквально реагируя на какие-то внутренние импульсы или внешние воздействия, вот, собственно, твоя жизнь состоит из набора этих реакций и более ничего.
Д. Архипова
- Я вам, может быть, еще хотела с какой-то стороны добавить или, может быть, это немножечко провокативная такая тема, но мне кажется, очень важная, может быть, это на будущее, но сейчас, когда вы спросили про инфантильность и духовность мне пришли на ум некоторые такие истории, очень печальные, когда встречаются два инфантильных человека: один, облеченный, как нам кажется или по статусу духовной властью, а другой - приходящий к нему за помощью. Одни инфантилен, у него реакции такого плана, что он очень любит искать, с одной стороны действительно, кто виноват, врагов, а с другой стороны, имеет очень большой опыт манипулятивного взаимоотношения с окружающими. И при этом это не просто его выбор и его особенности поведения, которые корнями тоже уходят в его детскость, в его инфантилизм, а он при этом еще привлекает сюда и Бога, как такого, знаете…
А. Митрофанова
- Орудие, инструмент?
Д. Архипова
- Даже не инструмент, а как бы начальника, который этим всем заведует, который дал добро на то, чтобы вот так вот именно себя вести. С другой стороны, к такому человеку приходят несчастные люди, которые вот как вы говорите: взаимоотношения не налаживаются. Я там рассказывала, что влияет на семейную жизнь и так далее – действительно, детям очень сложно, имея вот эти все, кучу особенностей, которые мы перечислили, очень сложно наладить взаимоотношения друг с другом. Приходит этот человек, который не умеет общаться ни с собой, ни с окружающими и ему в ультимативной форме, так же, как он и привык раньше в семье, ничего не меняется, указывают, что надо делать. Он, не имея критического мышления, не имея уверенности в себе, все это выполняет и вот эта, честно говоря, тема, наверное, тоже непочатый край, как бы нам…
А. Митрофанова
- Запрос на авторитаризм такой, по сути.
Д. Архипова
- Да, потому что, когда такой инфантилизм еще имеет…
о. Вячеслав
- За этим стоит, казалось бы, такая естественная, что ли, практика такого патронализма. Если мы говорим, что если, условно говоря, духовный отец, то тогда тот, кто приходит к духовному отцу – он ребенок. И сами эти отношения духовного отца и ребенка – я сейчас говорю не так, как это должно быть и как, слава богу, очень часто бывает, а как некую дисфункцию этих отношений, как нарушение чего-то. Очень часто складываются таким образом, что и ребенку хочется оставаться ребенком, то есть ни за что не отвечать. Поэтому: батюшка, благословите на это, на это, на это. То есть запрос такой, что да, я в этом мире не очень хорошо понимаю, я боюсь ответственности, но есть священник, есть отец, он мне сейчас все расскажет, он мне скажет, что мне делать: женится-не женится, работать тут или там, как молиться. А раз он так скажет – он за это будет нести отвечать. Моя задача – быть послушным. Хороший ребенок какой? Который слушается, который все выполняет, что от него ждут. И со стороны, условно говоря, духовника очень часто у него такое представление, что он именно и есть такой отец, который знает, как надо, обладает этим опытом, к нему приходят и, если…
Д. Архипова
- Люди часто слушаются из-за страха
о. Вячеслав
- Ну да, у него свои…потому что научить этого человека, который к нему пришел, станови́ться взрослым и самому отвечать за свою жизнь очень трудно, хотя бы просто потому, что он еще и сам этого не умеет, а им манипулируя, как-то его руководить и делать вид, что вот как все замечательно происходит, очень легко. И вот в эту ловушку очень часто мы попадаем, священники, и прихожане, которые ищут таких священников, и это очень, конечно, глубокая тема, которую сейчас мы, может быть, только лишь обозначим.
Д. Архипова
- В эту же ловушку, кстати, попадают и родители, которые спрашивают: а чего это он теперь такой, не уважает меня, не слушается, с одной стороны, а с другой стороны, приходит мама и говорит: сделайте что-нибудь, он у меня ничего не хочет – вот этот вот инфантилизм у ребенка, откуда он возник? Ну вот, потому что родители тоже не захотели приложить усилий, самый банальный пример, который уже, наверное, на зубах навяз у всех: хотя бы банально подождать, пока маленький ребенок завяжет свои башмаки, хотя сейчас уже липучки везде, ну, надо прямо специально покупать со шнурками. Потому что легче самой завязать
о. Вячеслав
- Да, здесь как раз очень, мне кажется, важный вопрос такой, чисто даже методологически: какая задача родителя по отношению к своему ребенку? Можно много про это рассуждать, но, если говорить в контексте нашего сегодняшнего разговора задача родителя сделать так, чтобы его чадо, которое изначально полностью от него зависит, стало от него полностью независимо. Чтобы оно стало самостоятельным. Что такое слово самостоятелен? Когда мы стоим сами. Самодеятельным – когда наша деятельность определяется не внешними факторами и еще чем-то, а «я являюсь автором того, что я делаю» - вот это и есть признаки взрослого человека – вот это самостояние, самодеятельность, автономность, независимость. И хороший родитель это понимает. Это сложно, потому что легче всегда носить на руках, кормить из ложечки, так удобнее.
А. Митрофанова
- Как бы чего не вышло, да и шнурки тоже мама быстрее завяжет, чем ребенок, они опаздывают и так далее.
о. Вячеслав
- Вот это тоже очень непростая задача: потихонечку-потихонечку, как мы учим ребенка ходить, сначала его держим за руку, потом все-таки эту руку отпускаем, хотя нам самим тревожно – сейчас упадет, лоб разобьет, но по-другому не научится и разобьет лоб, но только став сам на ножки и сделав первые шаги, не один раз упав он сможет научиться ходить. Но и в духовной жизни тоже самое, понимаете. В духовной жизни священник по отношению к тому, кто нему приходит за какой-то помощью, ему тоже может быть легко все решать за человека, тем более, что, если человек не очень большого ума и думает, что правда он все знает, такое бывает. И хочется этими знаниями поделиться и даже, может быть, кого-то поразить или удивить этим знанием. Но задача прихожанина, духовного своего чада – научить, чтобы он был независим, самостоятелен, чтобы он в конце концов по жизни и духовной жизни пошел сам.
А. Ананьев
- А вот как это сделать, как помочь родителям вырастить самостоятельного, самостоящего на обеих ногах человека и к чему может привести, если во взрослом человеке сохранятся дурные ростки инфантильности, об этом мы поговорим ровно через минуту.
А. Ананьев
- «Один из самых опасных соблазнов, возможно худший соблазн – инфантилизм и вседозволенность зла, которым взрослые заражают детей, потому что чем душа открытей, тем восприимчивей к вирусам, от того самое страшно зло - невидное, самые жестокие солдаты-подростки, детскость, ребячество, инфантилизм, необузданность, незрелость – все это ужасно связано» - это эпиграф к новой части нашей беседы с протоиереем Вячеславом Перевезенцевым и его прекрасной супругой, семейным доктором, кандидатом медицинских наук, автором книги «Диспансеризация отношений» Дарьей Архиповой. Еще раз добрый вечер, отец Вячеслав.
о. Вячеслав
- Добрый вечер.
А. Ананьев
- Добрый вечер, Дарья, еще раз
Д. Архипова
- И в студии Алла Митрофанова
А. Митрофанова
- И Александр Ананьев.
А. Ананьев
- Я все-таки вернусь к нашему разговору о животных, и это будет блестящим примером, хоть и полушутливым, полутрагичным: два дня назад 8-месячный лабрадор Степан дома у моих родителей съел пульт от телевизора (причем мы рассуждали, и я понял, что это прекрасный пример, прекрасная иллюстрация того, что такое инфантильность). 8-месячный лабрадор Степан, он очень умный, красивый парень, он знает, что пульты есть нельзя. Он съел пульт и он знает, что виноват – спрятался под кровать. И это, по-моему, блестящая иллюстрация того, что такое настоящая инфантильность и незрелость. Дарья, вы хотели что-то добавить к этой духовной стороне вопроса прежде чем мы двинемся дальше.
Д. Архипова
- Я вспомнила такой момент: дело все в том, что часто бывают нормальные и правильные отношения между духовником и духовными детьми, но, когда духовник хочет как раз научить человека и дает ему некоторую свободу и говорит ему что-то нелицеприятное, то инфантильная реакция (это я просто конкретного священника вспоминаю, конкретных людей) очень часто сводится к тому, что человек говорит: «ну, он вообще ничего не понимает, он сказал какую-то ерунду, пойду-ка я другого найду!». То есть что за этим стоит – человек не хочет ничего делать то, что ему не очень хочется. Это вот одна из сейчас проблем
А. Ананьев
- В защиту человечества: покажите мне того, кому хочется делать то, чего ему делать не хочется.
Д. Архипова
- Это на самом деле один из признаков взрослости: ты будешь делать не только то, что тебе хочется или по крайней мере подумаешь, почему тебе это сказали. А то мне не понравилось пирожное, пойду другое куплю. Ну вот в духовной жизни так, наверное, совсем не получится.
А. Митрофанова
- Мне нравится в тех делах, которые в первой реакции не вызывают у меня какого-то восторга находить для себя полезное и выгодное. Я люблю объяснять себе, раскладывать на «хочу» и «не хочу» и находить, почему я сейчас делаю что-то такое. То есть если я это делаю, значит все-таки желание пересилило реакцию сопротивления и докопаться, почему я все-таки хочу это делать. Например, хочу помыть полы, когда я очень устала. Почему я хочу это сделать? Не потому что я действительно сейчас хочу мыть полы, мне этот процесс удовольствия сам по себе, может быть, не доставит. Но мне очень хочется, чтобы дома завтра утром мы проснулись все в чистоте.
Д. Архипова
- Потому что есть цель, а если есть цель, то можно к ней прийти любым как и даже если очень устал, то можно взять тряпку и помыть пол. А если цель не очень нужна вам лично, вот если бы эта цель вам не была бы ценна, то вы бы бросили тряпку и помыли пол. Любезная Дарья, отец Вячеслав, призываю вас обоих в свидетели: эта женщина только что сказала, что, вернувшись домой с работы, она помоет полы, уставшая.
о. Вячеслав
- Но она не сказал, когда это будет, так что наберитесь терпения.
А. Митрофанова
- Когда мы вернемся домой, полы там будут уже чистые.
А. Ананьев
- Я с любопытством и с напряженной мыслью читаю вот те симптомы инфантильности, которые озвучила Дарья: это стремление обращать на себя внимание, стремление найти виноватого вокруг себя, даже если виноват старый стол в гостиной, это истерика, как возможное решение какой-то проблемы или средство получения чего-то, это манипуляция ближним и желание доказать всему миру, что ты альфа-самец в этой стае. Отец Вячеслав, поправьте меня, если я не прав. Я вот сейчас смотрю на этот список, и он мне напоминает мой список перед исповедью. Действительно ли все те грехи, которые мы тщательно формулируем перед тем, как идти на исповедь фактически являются следствием нашей инфантильности, о которой мы говорим?
о. Вячеслав
- Я думаю, что здесь с большой долей можно согласиться, потому что. по большому счету, если совсем как бы обобщать, любой грех – это есть грех против любви или искажения любви. И коренится он в нашей самости, в нашем эгоизме, потому что наши самость и эгоизм, самость в дурном смысле этого слова, таком как бы даже я сказал, святоотеческом смысле этого слова, которое связано именно с эгоизмом. Это искажение любви, изуродование любви. Именно такое устроение и ведет к себе те или иные поступки или мысли, которые мы называем грехом. Так что в этом смысле да, все очень просто.
Д. Архипова
- И грех еще, как ты любишь говорить, это все-таки промах, правильно я понимаю?
о. Вячеслав
- Да, я люблю буквальный перевод с греческого этого слова.
А. Митрофанова
- Амортана, по-моему, да?
. Вячеслав
- Амортия.
Д. Архипова
- Ну так вот у ребенка-то цель какая – получить шоколадку, ну такие цели, земные, получить машинку, не делать уроки
А. Ананьев
- Это все, чего хочет 42 –летний мужчина (смех)
Д. Архипова
- Замечательно. Так вот сейчас мы придем. И на необитаемом острове я думаю, тоже, в общем, целей-то таких, может быть, найти пропитание. А уж если мы говорим о какой-то духовной жизни и о грехе, понимание греха, наверное, может быть, вообще только в измерении каком-то все-таки более высоком, чем шоколадка и мерседес, то цель-то должна быть другая какая-то, значит вот ребенок, когда эту цель видит перед собой, он начинает как-то взрослеть, начинает как-то к ней идти. И вот эти вот шаги по преодолению своей детскости и направлению к цели, вот это, наверное, и есть наше взросление. А то, что нам мешает – это те инфантильные наши проявления, которые нас назад, как на эскалаторе тянут.
А. Митрофанова
- Страшно бывает наблюдать, как все-таки инфантильность проявляется в семейной жизни. Казалось бы, два взрослых по паспорту человека создают семью и у них рождается ребенок, они сами уже становятся папой и мамой, и вот когда начинаешь копать выясняется, что даже рождение ребенка зачастую не страхует нас или скажем так: автоматически не приводит нас к взрослости, если мы внимательно не вглядываемся в себя и не работаем над собой. Дарья, у вас в книге много примеров, как люди, будучи биологически взрослыми людьми, психологически оставаясь в состоянии инфантильности портят жизнь себе, друг другу и своим собственным детям. Наверное, один из самых ярких таких примеров – это когда…а приведите сами, пожалуйста, вот что вам кажется из тех ситуаций, которые вы описываете, наиболее показательные, потому что те примеры, которые выбрала я, может быть, это очень субъективно, а вам, как врачу виднее.
Д. Архипова
- Знаете, в принципе, любой пример с инфантилизмом родителей бери и везде страдают очень сильно дети.
А. Митрофанова
- Вот папа, который играет в компьютер, да?
Д. Архипова
- Наверное, да, хотела привести именно, ну хотя…
А. Митрофанова
- Или мама, которая фактически обвиняет ребенка в том, что он плачет и не дает ей спать
Д. Архипова
- Это тоже такой инфантилизм, но с этой мамой долго мы не разговаривали по телефону, когда я ей сказала, что вы будете за этого ребенка отвечать еще лет пятнадцать, ей, видно, это очень не понравилось, и она решила, что найдет какого-нибудь другого врача, который скажет ей, что она месяца два еще будет за него ответственна и потом все. Но что касается папы, играющего в компьютер – наверное, очень важную тему вы подняли, что дети действительно не спасают от всех наших недостатков и это появление еще одного нового человека не гарантирует того, что мы сами станем людьми, оно только требует от нас, чтобы мы помогли этому маленькому новому человеку стать человеком. Но не будучи сами людьми, не став этими человеками очень сложно выполнить эту задачу и вот на самом деле тут такой замкнутый круг. Поэтому действительно, наверное, очень важно со всех трибун, со всех возможных носителей как-то говорить об этом, чтобы люди до того, как начинали образовывать свои семьи и уж тем более заводить детей задумывались над своими собственными реакциями, потому что все примеры, о которых вы вспомнили, я вспоминаю бесконечно, они сводятся к тому, что до того, как у людей появились дети, то есть, как они вынуждены просто что-то делать не для себя и у них просто технически, физически меняется жизнь в более сложную сторону, они не отслеживают своих детских реакций, потому что они продолжают жить с женой или с мужем точно также, как жили в семье. Зачастую это удается, потому что сейчас люди действительно могут позволить себе и чуть-чуть отдохнуть, и поменьше работать, и поехать, может быть, в отпуск. А еще совершенно ужасная ситуация, когда родители до 20,25,28,35 лет, я уже не знаю, где поставить точку помогают и финансово и как угодно…
А. Митрофанова
- Вы имеете ввиду, что человек может быть и 35-ти лет, и при этом быть на содержании у собственных родителей?
Д. Архипова
- Ну или по крайней мере, если что, то там в Испанию его отвезут, из Италии его привезут обратно и так далее. И получается, что, в общем, нет разницы, что он жил с своими машинками у себя в детской, что он живет в спальне со своей женой. Единственное что, они ссорятся, если один другому неправильно приготовил обед, а тот не вовремя принес цветы. Но это как-то все не очень замечается, а когда действительно проблемы, когда спать не хватает времени, когда надо горшок за кем-то вынести и посуду лишний раз помыть, и, может быть, в Испанию не поехать, потому что температура поднялась или ребенок аскорбинки съел полбанки и попал в больницу с приступом дискинезии, тут уже как-то все не так гладко, один нервничает, потому что ему неприятно жить, другой нервничает, два нервных человека, дерутся, сталкиваются, разбивают лбы, расходятся и вот остаются вот эти дети, которые потом повторят тоже самое у себя.
А. Ананьев
- Мы продолжаем разговор об инфантильности в «Семейном часе» на радио «Вера». И у меня вопрос к вам, Дарья, вот какой, наша традиционная рубрика «псориаз – не приговор» (смех). Вы, когда к вам обращается пациент или семья пациента, вы семейный доктор и вы решаете проблему комплексно, вы смотрите на всю семью, как правило. Это, кстати, удивительный подход.
Д. Архипова
- Обычно сначала приходит ребенок, потом мама, а потом уже, может быть, папа, так что не сразу.
А. Ананьев
- Приходит папа, молчит и задает вопросы потом, да. Вы в разделе «диагноз» можете поставить «инфантильность?» Есть такой официальный диагноз, признанный современной медициной?
Д. Архипова
- Нет.
А. Ананьев
- Такого диагноза нет?
Д. Архипова
- Не могу, я даже не имею право начать с того, чтобы поставить диагноз психосоматика – это грубейшая ошибка и ни в коем случае с этого нельзя начинать ни врачам, ни пациентам, потому что, знаете, как хорошо говорил один из моих профессоров, что «то, что бывает редко – бывает редко» - это во-первых, то есть надо сначала все-таки исключить то, что бывает часто. А потом боли от остеохондроза в спине не освобождают от возможности у этого человека возникновения инфаркта миокарда и, если мы имеем боли, отдающие куда-нибудь в мизинец правой руки и нам кажется, что это обязательно при движении, мы говорим: «Это же остеохондроз у тебя». Но мы обязаны сделать сначала ЭКГ, потому что от остеохондроза никто не умирал, а вот от инфаркта миокарда может такое быть. То есть сначала мы должны установить какие-то всевозможные причины медицинские, а потом переходить к психологии – это на всякий случай я уточнила, потому что это очень важно.
А. Ананьев
- Да, значит, не зря спросил. Отец Вячеслав, а по сути ведь ваша работа, ваше служение заключается в том же, в чем и работа Дарьи: вы видите сложившуюся неприятную ситуацию, до которой человека довел он сам, как правило, себя и вы, по сути, должны поставить диагноз и этим диагнозом помочь ему излечиться, я ведь правильно понимаю? Вы можете поставить диагноз «инфантильность» вот в вашем виртуальном воображаемом, а может быть, и реально диагнозе?
о. Вячеслав
- Может быть, поставить я и могу, но я этим никогда не занимаюсь.
А. Ананьев
- Почему, вы можете сказать: «Друг мой, перестань ребячится, повзрослей, иначе труба».
о. Вячеслав
- Наверное. И иногда я так говорю, только не совсем вот так вот прямо, потому что, если ко мне приходит человек, то, как правило, у него есть некий запрос, у него есть некая проблема или какая-то беда, вот что-то может быть в семье начинает рушиться, он начинает замечать. И тогда мы с ним разговариваем и в этом разговоре вполне можно выйти на то, о чем мы сейчас говорим: «Дорогой мой, а как ты сам? Если ты сейчас чувствуешь, что у тебя с женой какие-то не те отношения, они тебя не устраивают. А что она от тебя ждет, ты хотя бы задумывался?» Вот этот разговор, он может к очень многим вещам привести. Знаете, на самом деле, если говорить о семейных каких-то проблемах, с которыми, мне кажется, каждому священнику приходится с сталкиваться, потому что, понятно, человек приходит к священнику со своей жизнью, а вся она, наша жизнь, проходит в семье, где так или иначе строятся наши отношения и это всегда очень болезненно. И эта тема, о которой мы сейчас говорим, инфантилизма, она очень часто присутствует, это правда видно, что та боль, которая в семье присутствует, зачастую связана именно с этим. И это хорошо, если сам человек это понимает вдруг как-то, но это бывает очень редко
А. Ананьев
- Я тоже об этом думаю.
о. Вячеслав
- Как правило он другой: он приходит и говорит, и когда разговариваешь, и понимаешь, что во многом это проблема со вторым членом семьи, допустим, с мужем что-то не так. И жена спрашивает: «А что можно здесь сделать?»
А. Ананьев
- Ничего.
о. Вячеслав
- Не уверен.
А. Ананьев
- Пока он сам не захочет.
о. Вячеслав
- Да, с одной стороны это так, мы не можем за другого человека сделать его выбор, а тем самым изменить что-то в его жизни. Но семья – это система, как любая система, она очень взаимосвязана и если что-то меняется в одном месте этой системы, то это влияет и на другой мир системы. Например, приходит ко мне женщина и говорит, что ее муж совершенно несамостоятельный, ни за что не хочет отвечать, не инициативен и так далее. Я разговариваю, и я узнаю, что она-то, наоборот, настолько самостоятельна, она все знает, всем управляет. Я говорю: «А как вы хотите, если вы даже ему вздохнуть не даете, потому что как он может научиться самостоятельности, если у него реально фактически ее нет?». И такая женщина очень удивляется, ей кажется, что как бы он же ничего не делает и тогда вынуждена делать она. И тогда я даю ей простой совет: «Ну попробуйте, пусть это будет одну неделю, попробуйте изменить ваше привычное отношение. Может быть, мир развалится, все рухнет и будет ужас-ужас-ужас, мы не знаем, но попробуйте не подсказывать, ничего за него не делать. Не говорите ему, что он должен пойти в магазин, почистить картошку, потому что все равно же есть надо, готовить ужин. Может быть, он и инфантильный, но все-таки не слабоумный, какие-то вещи он понимает и посмо́трите, что будет происходить. И вы знаете, когда человек решается на очень непростой для него опыт вдруг предоставить какую-то свободу и довериться другому – это страшно, потому что, правда, кажется, мир рухнет
А. Ананьев
- Страшно.
о. Вячеслав
- Но происходят удивительные вещи: да, начинаешь что-то делать и вопрос очень важный: как, может быть, в ребенке, во взрослом это сложнее, в ребенке может быть чуть попроще, особенно чем меньше ему лет, тем легче сделать, преодолеть незрелость, научить его взрослости. Есть три принципа, и они очень важны, и они работают как для детей, так, мне кажется, и для взрослых. Первое – если у ребенка вашего есть некая инициатива – поддерживайте ее, всячески поддерживайте. Не надо быть его по рукам, когда он говорит: «я это хочу, я это», как мы часто делаем, потому что нам кажется: это не вовремя, это опасно, это вообще глупость какая-то.
А. Ананьев
- И вообще – я старше, лучше знаю.
о. Вячеслав
- Да. Инициатива, поддерживайте эту инициативу (уж простите, я так все на супруга, потому что чаще мне приходится с этим сталкиваться, что инфантильность, как-то она у мужчин) проявляет какую-то инициативность – поддерживайте. Более того, можно даже договориться, вот я недавно прямо такой совет дал одной супружеской паре: разделите вашу жизнь на неделю: вот это неделя супруга, он должен обязательно за эту неделю придумать что-то, что вы можете сделать вместе, вдвоем: пойти в театр, почитать книжку, на лыжах покататься. Он за это отвечает, он должен придумать, организовать это дело совместное. А следующая неделя будет твоя. Дать возможность этой инициативы. Второе – это внимательность. Особенно это касается детей, им так не хватает просто нашей внимательности. Вот пришел из школы, спрашиваем: а как там оценки? И все, мы уже забыли, потому что дела, дела. Внимательность: что было, какие отношения, может быть с кем-то из других детей, какая-то чуткость и время, которое мы тратим. Но это еще больше имеет смысл, когда мы говорим о супружеских отношениях. Сколько бед случалось из-за того, что эта внимательность одного к другому уходит, когда мы настолько привыкли, что мы рядом, мы все друг про друга знаем, он еще рот не раскрыл, а мы уже знаем, что он скажет, нам это не интересно. Нужно, чтобы было интересно, иногда даже через силу проявлять это внимание и этот интерес. И третий момент, тоже очень важный – это обратная связь. Мы должны интересоваться, будь то ребенок или взрослый, с которым мы отношения выстраиваем, как он чувствует то, что происходит между нами. И сами давайте эту обратную связь и границы, что да, за это я отвечаю, за это я не отвечаю, потому что, когда эти границы размыты, когда у ребенка плохое настроение, и у нас оно тут же портится – это очень неправильно. Тоже самое и с супругами. Мы должны четко это понимать, потому что взрослые люди – это те люди, которые знают хорошо, за что они отвечают. И, мне кажется, эти простые три принципа, они…
Д. Архипова
- Я хотя бы два добавила еще. Первое – это уважение, потому что если со стороны жены, например, нет такого уважения к мужу, а есть такое пренебрежение: «Ну опять! Вот опять ты!» Или какие-нибудь саркастические нотки, но ведь бывает сарказм добрый, а бывает такой, что мало не покажется, то вряд ли этот человек будет как-то расти, тут только обида тут может быть. И по отношению к ребенку в первую очередь, мы почему-то думаем, что уважать можно только взрослых, а к ребенку можно зайти, не постучав в комнату и так далее. И еще, конечно уже всем надоело, но собственный пример, потому что если мы хотим научить ребенка, доказать ему, что ученье свет, а неученье тьма или что грубить женщине не очень хорошо, а сами занимаемся каждый день тем, что унижаем свою жену или ни разу за книжку не сели и вообще, книжек-то у нас дома нету, ну что говорить, какие тут взросления?
А. Ананьев
- Да…завершаем старой доброй истиной: нечего воспитывать детей, они все равно все будут делать так, как вы, поэтому воспитывайте лучше себя. И повзрослейте уже наконец, иначе труба. Спасибо вам большое, отец Вячеслав. Я желаю вам прямо оставаться таким же молодцом. Держитесь пожалуйста, счастья вам, здоровья и возвращайтесь в эту студию, мы еще многое не обсудили. Сегодня мы беседовали об инфантилизме с настоятелем храма в селе Макарово Московской области близ Черноголовки протоиереем Вячеславом Перевезенцевым и его прекрасной супругой, семейным доктором, кандидатом медицинских наук, автором прекрасной книги «Диспансеризация отношений», все экземпляры которой практически мы уже с Аллой Митрофановой скупили, но там еще немножко осталось, так что спрашивайте в магазинах рядом с вашим домом Дарьи Архиповой. Спасибо большое, Дарья.
Д. Архипова
- Спасибо вам.
А. Ананьев
- Меня зовут Александр Ананьев.
А. Митрофанова
- Я Алла Митрофанова.
А. Ананьев
- И я поеду посмотрю домой, как Алла Митрофанова после работы полы будет мыть. Увлекательно все-таки. Всего вам доброго.
Деяния святых апостолов
Деян., 1 зач., I, 1-8.
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Если мы внимательно читали Евангелие, то могли заметить, что Господь постоянно говорит Своим ученикам о тайне Царства Небесного. Церковь утверждает, что хранит эту тайну до сих пор. О чём же идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 1-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 1.
1 Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
После Светлого Воскресения Христос продолжает являться Своим ученикам на протяжении сорока дней. Как слышим мы сегодня из чтения книги Деяний святых апостолов, Спаситель рассказывает им о Царствии Божием. Может показаться, что Христос передаёт апостолам какое-то особое учение, которое не вошло в Евангелие и которое доступно лишь узкому кругу посвящённых. Благодаря этому тайному знанию ученики становятся сверхлюдьми, в распоряжении которых оказываются какие-то сверхспособности. Однако дальнейшее повествование свидетельствует, что это не так.
После того как Христос призывает апостолов не уходить из Иерусалима и дожидаться сошествия Святого Духа, они в недоумении спрашивают: «не сейчас ли, Господи, ты восстановишь Израильское царство?» Очень показательный вопрос. Апостолы задавали его Спасителю с самого начала их совместного путешествия. С самого момента своего призвания они ждали, что Христос прогонит римлян и вернёт еврейскому государству былую славу.
Однако, посмотрите, как Господь милостив. Как Он терпелив. С какой кротостью Он переносит это невежество Своих учеников. Он видит, что несмотря на всё произошедшее, ложные представления о Мессии всё ещё сидят в их головах. Суть Его учения о Царстве Небесном до сих пор ими не усвоена. А потому Он и отвечает им уклончиво: «не ваше дело знать времена или сроки». Иными словами, ваше дело дождаться сошествия Духа, получить от Него силу, начать проповедь и тогда вы всё поймете сами. Вы получите все необходимые ответы.
Так и случилось. Пришёл обещанный Дух, апостолы начали свидетельствовать о Христе людям, и ложные ожидания в их голове испарились. Потребность учеников в грандиозных внешних преобразованиях исчезла, будто её и не было. Великая духовная реальность, которую они до этого ощущали лишь смутно, в полноте открылась в их сердцах. Уже во время своей жизни они стали полноценными участниками Царства Мессии.
В той или иной степени каждый из нас исполнен ложных представлений и предрассудков о духовной жизни. И, пожалуй, не самый последний из них — это постоянное ожидание значимых изменений. Я словно всё время жду, что однажды Господь откроет мне какую-то тайну. Тогда моя жизнь изменится. Всё резко станет лучше. Евангелие напоминает нам сегодня: все грандиозные изменения уже произошли. Дух Святой уже сошёл. А потому великая тайна христианства заключается в том, что нет на самом деле никакой тайны. Евангелие Христово предельно просто — каждый день ищи волю Бога и старайся принести пользу тем людям, которые тебя окружают. Иными словами, преврати свою жизнь в служение. В той мере, в какой это исполняем, нас наполняет благодать Святого Духа. Всё вокруг нас и в нас самих оказывается на своих местах, и в нашем сердце загорается пасхальная радость.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час