У нас в гостях был клирик храма Рождества Иоанна Предтечи в Сокольниках протоиерей Олег Стеняев.
Разговор шел о том, что такое страсти и страстность в христианском понимании, а также о том, как на жизнь человека влияют эмоции.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова...
М. Борисова
— И Константин Мацан.
К. Мацан
— Добрый вечер. И сегодня с нами и с вами в студии светлого радио протоиерей Олег Стеняев, клирик храма Рождества Иоанна Предтечи в Сокольниках, преподаватель Сретенской духовной семинарии. Добрый вечер.
Протоиерей Олег
— Добрый вечер.
К. Мацан
— Отец Олег, когда человек, выросший в нерелигиозной семье, попадает в Церковь, начинает воцерковляться, этот период жизни он воспринимает очень ярко эмоционально. В то же время в проповедях он часто слышит призыв к христианскому идеалу бесстрастия. Поскольку он не очень понимает, что такое бесстрастие в христианском понимании, ему кажется, что его призывают как раз отказаться от этой яркой эмоциональности, которая делает его жизнь на этом этапе такой радостной и обновленной. В чем его главная ошибка, почему мы часто путаем эмоциональность и страстность?
Протоиерей Олег
— На самом деле страстью является буквально все. Не только ненависть, но и любовь. А любовь является страстью, так же как и, например, чувство неприязни, это тоже страсть. Когда человек испытывает вожделение к знаниям — это тоже страсть. Есть страсть, когда человек любит книги, например, и он ищет книги там душеполезные или какие-то еще — это тоже страсть. Поэтому, когда мы говорим о бесстрастии, тут есть опасность, что мы как бы обнуляем человека, лишаем его всего. А человек — это эмоциональное существо, он создан Богом. А Бог есть совокупность совершенств, и любовь, в библейском определении, это совокупность совершенств. Поэтому надо просто разобраться, какие страсти, они нас уводят от Бога, а какие страсти нас приближают к Нему. Например, нормальное для христианина состояние, когда после причастия он вожделеет сохранять это состояние как можно дольше. Человек готовится к причастию, вычитывает молитвы, он идет на исповедь, он выстаивает службы. Потом Церковь возглашает: «Святая святым!» — он приступает, причащается, и он испытывает радость и возникает вожделение сохранять это состояние как можно дольше. И такая страстность, она в себе ничего плохого не содержит. Вот, например, о гневливости блаженный Феофилакт, когда он рассматривает евангельские заповеди блаженств, там есть заповедь о кротости, он говорит: кроткий — это не тот... Вот евангельский кроткий — это не тот, который совсем не гневается, ибо совсем не гневаются только душевнобольные. Кроткий человек —это человек, который знает, когда ему сдерживать гнев, а когда его надо проявлять. И действительно, если мы посмотрим на жизнь Христа, так как она описывается в Евангелиях, мы видим, что Он проявляет гнев, когда в храме Он берет бич и начинает там приостанавливать всю эту торговлю. Он плачет, когда Он видит беспомощность близких к Нему людей перед смертью Лазаря. Он испытывает радость, Он говорит о радости много, Он призывает к радости. И таким образом в Христе мы имеем пример именно такого служения Богу, когда все чувства, они направлены к источнику нашего бытия, то есть к Богу Отцу. И Он же, Бог Отец, Он источник нашего бытия, и Он конечная цель наша одновременно. И если здесь мы будем совершенно безучастными в эмоциональном смысле, то я думаю, это будет граничить с равнодушием, как бы с таким чувством безответственности по отношению к Божественной любви, которая очень ярко, многоразлично, многообразно изливается на каждого из нас.
М. Борисова
— Ну может быть, тут стоит определиться с терминами. Ведь если посмотреть, русское слово «бесстрастие» — это как бы перевод с греческого слова «апатия». А апатия — это то, к чем стремились стоики, это то бесстрастие, которое они считали идеалом. Насколько я помню из курса истории философии, стоический идеал бесстрастия это как раз равнодушие, отсутствие такой эмоциональной реакции как на негативные события, причем не только в своей жизни, но и в жизни окружающих близких, так и по поводу радостных событий тоже, в общем, без особых эмоциональных движений. И когда мы слышим слово «бесстрастие» в церкви или видим это в текстах святоотеческих, мы постоянно сталкиваемся с такой путаницей в мозгу. Вот это слово «апатия», оно у нас воспринимается как синоним бесстрастия. И тут как-то хотелось бы разобраться. Вот православное, христианское понимание слова «бесстрастие».
Протоиерей Олег
— Мне кажется, разумнее говорить, отталкиваясь от того понимания того или иного слова, какое сложилось в нашем русском обществе. Потому что если мы будем проецировать сейчас греческие слова на русские слова, это будет сейчас спор о словах. Собственно говоря, разделение между Западной и Восточной Церковью — это спор о словах: как это произносится по-гречески, как это произносится по латыни и как это понимается и распознается. А нам важно осознать, что Евангелие есть Господне руководство к действию. Если мы определили, что любовь сама по себе является страстью — это очень яркое такое, эмоциональное чувство, давайте вспомним, что в 13-й главе Первого Послания к Коринфянам святого апостола Павла о любви говорится как о главенствующем чувстве, которое должно преобладать в нашей жизни. Там даже сказано: имеюшь всю веру, все познание, а любви не имеешь — нет тебе в том пользы. Или там сказано: отдашь тело на сожжение, а любви не имеешь — нет тебе в том никакой пользы. И когда мы говорим о бесстрастии как о некоем таком равнодушии — это печальное состояние, такого состояния надо удаляться. Потому что Христос как раз проявляет страсть сочувствия, когда Он плачет по поводу смерти Лазаря, страсть гнева, когда ревность о Доме Господнем снедает Его и Он берет бич, там наводит порядок. Просто надо скорее всего говорить о тех эмоциональных всплесках, которые нас могут удалять от Бога и о эмоциональных всплесках, которые нас приближают к Нему. Собственно говоря, обращение человека к Богу, вот дух неофитизма — в Библии это состояние сравнивается с самым романтичным состоянием в жизни человека — с первой любовью. И Господь говорит: «Я имею против тебя то, что ты оставил первую любовь». Первая любовь — это, наверное, самое романтическое чувство в жизни человека, когда он вдохновляется этим чувством, начинает там стихословить, сочинять стихи. Кстати, Адам, когда он впервые видит Еву, он совершенно неожиданно начинает говорить стихами. Это видно особенно в еврейском оригинале, когда он говорит: оставит человек отца и мать, прилепится к жене, муж и жена в плоть едину — так вот: по-еврейски муж —"иш«, жена — «иша». И вот эти слова, они рифмуются, они создают тональность некоего ритма — то есть это был всплеск чувств, когда он увидел праматерь нашу Еву, свою жену будущую, а в ней была красота всех женщин. И когда мы читаем, особенно пророческие тексты, они очень наполнены такой положительной страстностью. Мне кажется, что мы боимся этого слова «страсть», потому что мы знаем только с негативной стороны смысл этого слова. Но если мы почитаем авторов, которые писали богословские трактаты о страстях, они как раз отделяют дурные страсти от положительных. Как я уже сказал, любовь — это страсть. Это, без сомнения, страсть. Так же, как и гнев. Но в некоторых случаях любовь не допускается страстная, как такой формат любви называется? Прелюбодеяние. А что значит славянское слово «прелюбодеяние»? Перелюбил. А бывают ситуации, когда гнев допускается, когда человеку надлежит даже проявить гнев в некоторых ситуациях. Мы видим, что этот делал Христос, и пророки проявляли гнев, причем часто очень от лица Бога.
К. Мацан
— То есть когда мы слышим такое расхожее выражение в церковном таком лексиконе, как важна борьба со страстями, вот само слово «страсть» — должен в нас такой звоночек прозвучать, что мы должны его правильно понимать: не вообще со страстями, не со всей своей эмоциональностью, а с тем, что именно греховно, грубо говоря.
Протоиерей Олег
— Здесь надо понять, что мы боремся со страстями не за некое равнодушие, когда вообще никаких эмоциональных всплесков не будет, то есть мы не обнуляем свои чувства в этой борьбе. Мы, наоборот, воцерковляем эти чувства. Поэтому каждой страсти греховной противопоставляется некая добродетель. Но добродетель, она не возникает на голом месте, человек должен вожделеть этой добродетели. Например, человек впадает в страсть обогащения, он испытывает некий энтузиазм, когда у него что-то появляется. А ему предлагают заняться милосердием. И если он будет испытывать страсть, вожделение помогать людям, и это будет такой всплеск чувств, он будет получать от этого удовлетворение, то это будет, скажем так, страсть со знаком плюс, в отличие от страсти со знаком минус.
К. Мацан
— А есть ли...
Протоиерей Олег
— Вот здесь я еще хочу сказать что-то, перебить вас, извините. На самом деле надо понять, что зло не бытийно. И любая страсть со знаком минус, любой грех — это всегда противоположность некоей праведности. Павел пишет, апостол, что диавол, он не является творцом, он берет повод от заповеди и пытается ее исказить, ее изначальный смысл. Поэтому наша задача, если какая-то страсть подкрадывается к нам, чтобы мы распознали, от какой добродетели диавол хочет нас этой страстью отвратить. И когда мы осознаем, о какой добродетели идет речь, мы испытаем страсть, вожделение эту добродетель обрести в своей жизни.
К. Мацан
— Протоиерей Олег Стеняев, клирик храма Рождества Иоанна Предтечи в Сокольниках, преподаватель Сретенской духовной семинарии, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер».
М. Борисова
— Ну почему же так получается, что вот это вожделение отвратиться от плохой страсти и переключиться на хорошую, мы испытываем крайне редко? Вот какой-то внутренний камертон не срабатывает? Или мы, в силу того, что образ жизни у нас не располагает к такому самоанализу углубленному, почему мы все время путаемся?
Протоиерей Олег
— Дело в том, что грех — это очень яркое потрясение, эмоциональный выброс некий в жизнь человека. И человек вожделеет грех, потому что он хочет пережит этот опыт вновь и вновь. Но греху надо противопоставить что-то противоположное. И если человек переживает духовный подъем, и он видит, что здесь эмоциональный выброс значительно более эффективен, если хотите, и состояние общее, оно такое радостное, восторженное, я бы даже сказал, то он сможет сравнить одно с другим. И вот отличие, скажем так, греховной страсти от страсти, скажем так, религиозной, когда человек там молится и он проявляет вот какую-то такую страстность. Дело в том, что любой грех, он дает эмоциональное такое, радостное потрясение в момент его совершения. А потом всегда наступает похмелье. Ну вот, например, вспомните «Анна Каренина» графа Толстого, когда Вронский впервые совершает грех с Анной, и он встал над ней, она лежит, и он вдруг ощутил, что он стоит над трупом — у него такие чувства возникают. И любой грех, он имеет эмоциональный всплеск в момент его совершения, а потом наступает тяжелое похмелье. Потому что любой грех, он суицидален, он несет в себе семена саморазрушения личности. А радость общения с Господом и те чувства, которые мы переживаем в этот момент — здесь как раз нет никакого похмелья. Здесь, наоборот, по мере того как мы оберегаем это благостное состояние в себе, мы возрастаем в радости общения с Богом. Ну, например, вернемся к причастию: человек причастился, он вожделеет это состояние сохранять как можно дольше. И пока он сохраняет это состояние, он чувствует благость, он спокоен, он уверен в сегодняшнем дне, он в общении с Богом. И горечь, скажем так, проявляется только при потере этого состояния, когда происходит что-то противоположное. Как, например, сказано у Иоанна Богослова: «Творящий грех есть от диавола». И когда, в противоположность святому причастию, где мы общаемся с Богом, мы впадаем в состояние греха — а это общение с диаволом, — вот тут-то мы испытываем всегда дискомфорт. Та радость грешника, которая его привлекает в грехе, она очень мимолетна, она ускользает, иногда не успев даже начаться, эта радость, она ускользает, рассыпается. А радость общения с Богом — это то, что возрастает. Вот, например, смотрите, человек идет по дороге в одном направлении, ему говорят: ты вообще не туда идешь. Он разворачивается на 180 градусов, идет в противоположном направлении, и с каждым шагом он теперь убеждается, что да, правильно, вот это направление то самое, по какому надо идти. А то, что человек страстно желает блага, радости, эмоционального счастья для себя — так это заложено в каждого человека. И в «Исповеди» блаженный Августин пытается распознать это чувство, о чем это, и понимает, что это алкание и жажда общения с Богом. И никакими суррогатами как бы вот это состояние преодолеть мы не можем. Потому что суррогат на время может дать некое такое радостное чувство, а потом он выдыхается, и все превращается в горькое похмелье.
К. Мацан
— А я вот хочу понять механизм превращения хорошей страсти в нехорошую. Вот вы привели пример страсти к книгам. Ну, предположим, это, наверное, не порицаемое стремление, правильное стремление читать хорошие книги и духовные, и умные, как-то тебя возвышающие, тебя напитывающие каким-то правильным содержанием. И вот человек вожделеет вот этого знания. Правильно я понимаю, что в какой-то момент можно перелюбить и книги тоже, и они станут тем, что тебя от Бога удаляет? Даже самые хорошие и полезные. То есть эта страсть обратится в свою противоположность. Если я правильно понимаю вашу мысль, то где тогда вот этот вот красный флажок, на котором нужно включить внимание и понять: так, вот здесь, внимание, здесь страсть, уже что-то не то с ней происходит?
Протоиерей Олег
— Мне кажется, что все что нас приближает к Богу — это является положительным. Все, что нас удаляет от Бога, является отрицательным. И в этом смысле книга не может являться самой целью нашего существования, как и семейная жизнь не может являться самой целью нашего существования. Все, что нас радует в этой жизни, не может являться самой целью нашего существования. Как бы источник нашей жизни — это Бог, и цель нашей жизни — это возвращение к Богу. Поэтому те знания, которые мы получаем через книги, они, конечно, значительно важнее, чем книга как некий предмет, лежащий на столе. Книга является страстью, когда, например, человек собирает книги, которые он не читает или человек скачивает фильмы, которые он не смотрит. Или занимается еще каким-то странным накопительством, и все это не имеет никакого применения, приложения для духовного роста. Но представить христианина как человека без эмоционального фона мы не можем. Такой абсолютно бесстрастный, значит, который замкнут сам на себя или там с мыслью о Боге он только существует — такого не бывает. Были, может быть, какие-то там отшельники, которые уходили от этого мира, а мы живем в этом миру. Поэтому наша задача — эмоциональный фон чтобы у нас был бы правильный. Не отказ от эмоций, а если хотите, воцерковление эмоций. Например, человек любит музыку, но это какая-то дикая музыка, — ну предложите ему что-то красивое, что-то возвышающее душу. В человеке заложено стремление, например, к радости сексуальной жизни — объясните ему значение брака, святость этих отношений между мужем и женой. То есть воцерковить каждое чувство в душе человека, перенаправить его, скажем так, со знака минус на знак плюс — это очень важно.
М. Борисова
— Ну мы сейчас говорим о каких-то очень сильных эмоциях, и положительных, и подменяющих положительные. Но ведь иногда начинает казаться, что проблема-то у нашего времени немножко другая. Ну, во-первых, по темпераменту люди все разные. Есть же наконец какие-то флегматики, которые просто от природы не наделены даром ярко чувствовать, у них все их эмоции достаточно смазанные. Ну если обратиться вот к каким-то литературным примерам, у Клайва Льюиса в «Письмах Баламута», там бес-искуситель говорит, что вот, мол, раньше уж были грешники так грешники, а святые так святые, а сейчас люди пошли — ни рыба ни мясо. Но ведь, собственно, и в Апокалипсисе говорится о том, что вот был бы ты, ты ни холоден и ни горяч, ты просто тепел, и такой человек Богу не нужен. Так вот создается ощущение, что большинство из нас как раз относится к этой категории. И когда нам при этом все время приходится слышать призыв бороться со страстями, мы начинаем их выдумывать себе. Просто в силу того, что мы их не испытываем, мы таких сильных эмоций, по большей части, не переживаем.
Протоиерей Олег
— Кстати, вот это обращение Божие к Лаодикийскому периоду Церкви: о если бы ты был бы холоден или горяч, но так как ты тепел, то извергну тебя из уст Своих. Почему так сказано? Потому что если человек страстно холоден, скажем так, он инстинктивно с этой же страстностью может начать стремиться к теплу. Иногда человеку приходится достигать самого дна в своем падении, чтобы, оттолкнувшись, подняться наверх. Если человек горяч — это тоже такое страстное состояние пламенения перед Богом, это ревность о Боге, то он согревает других. И только вот бесстрастная такая амеба, теплохладный верующий, который застрял где-то посередине, существо без чувств — вот это состояние, Богу оно не угодно, потому что Господь требует от пророков: дай Мне сердце твое. Сказано: верою вселиться Христу в сердца наши. Рожденный человек начинает кричать — это значит, что он живой. То есть этого нету, то, может быть, он мертвый, может быть, даже мертворожденный. То есть он мог там как бы креститься, внешне воцерковиться, но мы не видим вот этой живости обращения к Богу, вот этих чувств, которые тоже надо воцерковлять.
М. Борисова
— А как же тогда быть? Если вот живет человек, старается соблюдать все церковные правила, старается как-то контролировать свои мысли и поступки, старается не совершать каких-то явных грехов. Но не испытывает он сильный эмоций, что с собой делать?
Протоиерей Олег
— Проблема заключается в том, как сказано в Писании: кто кем побежден, тот тому и раб. Если человек не будет переживать эмоционального подъема в собственных религиозных чувствах, то он неизбежно будет переживать эмоциональный спад в каком-то греховном падении том или ином. Неслучайно в русском народе говорят, что в тихом омуте бесы водятся — это тоже некая такая неизбежность. Поэтому нам надо просто перенаправить свои чувства, поменять их со знака минус на знак плюс. И когда человек приходит с какой-то проблемой — греховной, страстной проблемой, — мы ему объясняем, что есть противоположность этого греха. а у каждого греха есть своя противоположность в какой-то добродетели. И мы зажигаем в нем вожделение, в этом человеке, стяжать эту добродетель. Я не могу себе представить, как люди без такого духовного энтузиазма могли бы жить в пустыне, в Синайской там или где-то еще. Апостол Павел говорит: «Духа не угашайте, пророчества не уничижайте».
К. Мацан
— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Напомню, сегодня в «Светлом вечере» протоиерей Олег Стеняев, клирик храма Рождества Иоанна Предтечи в Сокольниках, преподаватель Сретенской духовной семинарии. В студии Марина Борисова и я, Константин Мацан. Мы вернемся буквально через минуту.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова и я, Константин Мацан. Мы беседуем с протоиереем Олегом Стеняевым, клириком храма Рождества Иоанна Предтечи в Сокольниках, преподавателем Сретенской духовной семинарии, о такой категории христианского лексикона, хотя спорим мы не о словах, а о явлениях: как бесстрастие, чем оно отличается от равнодушия. Знаете, вот недавно я просто наблюдал пример одной семьи, где на этой почве как раз такой произошла размолвка, с элементами богословского дикурса. Жена там оказалась в такой непростой жизненной ситуации. Муж ее, как мог, поддерживал, как ему казалось. А ей казалось, что поддерживает недостаточно, потому что вот она как раз таки не видела какого-то такого проявления, вот такой большой эмоциональности, такого какого-то рвания там на себе волос, например, или какого-то такого беспокойства, тревоги большой. А муж был рядом, был каким-то очень благостным, объясняя это тем, что ну вот это так проявляется его доверие Богу, его вот какая-то такая уверенность в том, что все будет хорошо и так далее. Вот это как раз тот случай, когда один человек ждет некоей такой живой эмоциональности, а второй, в силу просто, может быть, характера, ее не проявляет, для него это очень сочетается, в общем-то, с тем самым таким христианским устремлением к бесстрастности, вот к такому доверию к Богу. Что вы об этом думаете?
Протоиерей Олег
— Здесь есть некая такая опасность, когда мы как бы монашеские представления о бесстрастии пытаемся перетащить на почву, например, семейной жизни. И в данном контексте бесстрастие монаха, которое, может быть, оправдывает себя в пустыне, превращается в бесчувствие в семейной жизни, в собственной семейной жизни. Когда, например, был такой случай интересный. Один человек начитался, знакомый мне, «Добротолюбия», и там вот главы о безмолвствующих, и он замолчал в семье. Меня пригласили в его семью, я тогда служил на Ордынке, и я приезжаю, мне показывает эти главы — так торжественно все это было. Я ему открываю Златоуста, что муж обязан собеседовать с женою, жена — собеседовать с мужем. Тут есть вот серьезные проблемы, когда мы таким менторским тоном, значит, с позиции знатоков православия начинаем говорить о вещах, которые вообще к обычной жизни не имеют отношения. Они сугубо для монастырских практик, там все это оправданно и допустимо. А когда мы делаем такой перенос на обычную семейную жизнь этих практик, это просто безумие, это граничит с какой-то шизофренией. В свое время, я помню, когда я был семинаристом, я просил своего духовного отца разрешить мне — уже будучи семинаристом, второй класс, — читать «Добротолюбие», он мне категорически запретил. Он мне сказал: ни в коем случае. Читай святых отцов, которые проповедовали для людей, живущих в миру — вот это для тебя будет полезно. А монашество — это станешь монахом, будешь изучать «Добротолюбие». У нас многие читают именно таких авторов, которые писали, очень авторитетные авторы, но для людей, живущих в монастырях. И этот опыт они переносят на свою семейную жизнь, и превращается семейная жизнь в какой-то ад, когда, значит, таким менторским тоном там выговаривают, зачитывают там отцов-синаитов. А очень важно читать отцов, которые писали и говорили для людей, живущих в миру.
К. Мацан
— Но в этой ситуации, вот которую я описал, для вас как для пастыря, наблюдая за разными семейными ситуациями, получается, мужу было бы, условно говоря, полезнее ну проявить там эмоции какие-то, тревоги, показать, что вот ему действительно страшно, хотя если даже внутри он, может быть, не чувствует вот такого такой остроты, накала, как чувствует супруга?
Протоиерей Олег
— Такое чувство как бы внешнего равнодушия иногда проявляется в жизни религиозного человека, когда его угнетают воспоминания о прежде содеянных грехах. Но в Писании сказано, что мы, забывая задняя, должны стремиться вперед. Человек не имеет права просто жить прежними какими-то вот падениями, вспоминая с ужасом о том, что было. Потому что это оскорбляет таинство святой исповеди, прежде всего. Потому что если грех был исповедан перед священником, и законно рукоположенный священник прочитал молитву, потом человек призывается к причастию — Святая предлагается святым. А почему святым? Потому что он исповедался. Этот грех не имеет уже к нему отношения. Святой — это праведный. А в каком случае мы становится праведными? Блаженный Августин пишет: человек становится праведным тогда, когда осознает, что грехи его прощены. То есть не тогда, когда он творит там праведные дела — человек просто не способен жить праведной жизнью настолько, чтобы не нуждаться в таинстве святой исповеди. И Августин пишет: весь грех прощен, то есть он отсутствует, когда мы переживаем Божие прощение. А это означает, что человек уже не возвращается к вот этим переживаниям, потрясениям. А диавол все время нам напоминает прежде содеянные грехи. Для чего? Чтобы смутить наш дух. И люди ходят годами в угнетенном состоянии, депрессивном состоянии — это такой депрессивный какой-то психоз возникает у этих людей, — просто не понимая, что они пережили чудо Божиего оправдания, прощения и в таинстве исповеди, и в таинстве причастия. У нас не только исповедь избавляет нас от греха, у нас причастие «во оставление грехов и в жизнь вечную» — такие слова произносит священник. И все таинства Церкви связаны с человеческими немощами, грехами. У нас нет ни одного таинства, которое являлось бы призом за хорошее поведение — вот это надо осознать. И причастие не является призом за хорошее поведение. Это самое радикальное средство в борьбе с грехом. Потому что причастие попаляет самую склонность ко греху, терния прегрешений. А на исповеди отпускается грех как содеянный поступок. То есть все это содеяно для того, чтобы помочь человеку.
М. Борисова
— То есть исходя из того, что вы только что сказали, можно ли расценивать уныние как страсть? То есть человек годами ходит в угнетенном состоянии просто потому, что ну, грубо выражаясь, ловит от этого кайф.
Протоиерей Олег
— Уныние — без сомнения, это страсть. Это такой тип самоедства, когда человек совершает акт раскаяния перед самим собой. Есть два типа покаяния: покаяние Петра и покаяние Иуды. О Петре мы знаем, что когда он услышал крик петуха, он горько заплакал, но это были слезы раскаяния. Он раскаялся и заплакал. А об Иуде сказано, что он раскаялся, пошел и удавился. Ничего себе! Что это за раскаяние? Это было раскаяние перед самим собой. Это была безысходность. Он замкнулся сам на себе. А грех уныния у нас считается смертный грех. А раскаяние Петра, оно было перед Богом, и оно позволило ему обрести радость Божиего прощения. Ведь сказано: кому много прощено, тот много и любит. То есть здесь точно со знака минус все меняется на знак плюс. И если множество грехов являлись тем грузом, который увлекал человека в ад, то эти грехи, эти же грехи, оказавшись прощенными, являются поводом, чтобы взлететь в рай сладости. Потому что кому много прощено, тот много любит.
М. Борисова
— Вот смотрите, мы все время говорим сегодня, что страсть это, в общем, естественное состояние человека, просто главное перенаправить вектор с минуса на плюс. А как же тогда понять, вот у того же преподобного Максима Исповедника, он говорит, что страсть есть противоестественное движение души?
Протоиерей Олег
— Это монашеские практики, где говорится о страсти как о некоей привязанности к чему-то временному. Мы уже говорили в начале передачи о том, что есть какое-то эмоциональное чувство, оно меня удаляет от Бога — то это со знаком минус, приближает к Нему — это со знаком плюс. Делать перенос вот эти монашеских практик на обычную жизнь людей, живущих в миру, это неправильно и даже глупо. Поэтому наша задача здесь ответить на такой вопрос: может ли человек воцерковить свои эмоции? И потом само слово «страсть» и слово «бесстрастие» — вот здесь надо немножко разобраться. Если сама любовь является страстью, если гнев является страстью, но в некоторых случаях любовь недопустима — прелюбодеяние, перелюбил, а в некотором случае гнев допустим, если он священный гнев, то, наверное, есть страсти со знаком минус и со знаком плюс. И в этом надо как-то разобраться.
М. Борисова
— А как разобраться? Ведь нужны какие-то отправные точки, нужны какие-то примеры ощутимые. Ну вот мы можем ориентироваться главным образом все-таки на книги. Но вы сами говорите, что есть масса книг, которые читать как руководство к действию опасно, об этом говорят очень многие уважаемые, авторитетные проповедники. Но сказать, что это опасно — это одно, а как увидеть эту опасность? Ведь мы приходим в магазин, покупаем книги вполне рекомендованные всеми — того же Иоанна Лествичника. Мы начинаем читать — естественно, у нас возникает желание применить это как-то к себе. Начинаем применять — впадаем в такой ужас, что не знаем как из него выбраться. Вот что делать-то?
Протоиерей Олег
— Прежде всего нужно обратить внимание на заповеди Божии. Божий закон, то, что излагается в Священном Писании, — это Господне руководство к действию. Но что интересно, в Книге Второзакония сказано: тот, который не будет исполнять заповеди Божии, соединенные с радостью и веселием, Бог не примет эти заповеди в их исполнении, Бог его прогонит с его земли, подвергнет гневу. То есть та душа, которая не исполняет закон Божий с радостью и веселием, она истребится. Казалось бы, а какая разница, есть у меня эмоциональный всплеск или нет? Я формально исполняю закон. Вот в этом была трагедия фарисеев и книжников: внешне они все соблюдали. Сказано: не убий, — человек не убивает. Сказано: не прелюбодействуй, — человек не прелюбодействует. Но тут получается, как вот в русском народе говорят: невольник — не богомольник. А закон Божий учит: надо исполнять закон Божий с радостью и веселием. А почему? Обычно мы радуемся и веселимся, когда ну что-то получаем. А тут какая награда за выполнение заповедей? Я же часто это объясняю. Когда человек исполнят какую-то заповедь, он должен понять, что награда за исполнение этой заповеди — сама возможность ее исполнять. Вот повод для радости и веселья. Когда человек изучает закон Божий, сама награда за изучение закона Божия и повод для радости и веселья — это сама возможность изучать закон Божий. Мне рассказывал один священник, который сидел в советских лагерях, в тюрьме, и у него было маленькое Евангелие, но не было совершенно времени читать. И когда вот эти мгновения у него появлялись, он такую колоссальную радость испытывал. Он сравнивал это, как будто вот причастился. Там хотя бы пять минут, а если полчаса — это вообще такой восторг, человек читает, а там все время находит источник света.
К. Мацан
— Это уже почти целая литургия — полчаса почитать в тюрьме.
Протоиерей Олег
— Да. И если Бог говорит — это прямо в законе, это Ветхий Завет, — что Он не принимает исполнение заповедей без радости и веселья, значит, Господь видит в отсутствии эмоционального фона, как минимум, равнодушие. А Новый Завет прямо говорит: «Радуйтесь и веселитесь». Когда? Когда гонят вас, когда поносят. Всегда радуйтесь. А повод? Мы имеем пасхального старца, Серафима Саровского, он круглый год приветствовал всех словами «Христос воскресе!» И с какой любовью он обращался к людям: «Радость моя», — он каждого человека воспринимал как событие в своей жизни. А к нему люди-то приезжали с самыми серьезными проблемами, там с таким гноищем греховным. Потому что к старцам направляли только в таких случаях. Но он воспринимал каждого человека как великую радость, как повод для радости.
К. Мацан
— Мы говорим сегодня очень много в этом нашем разговоре о бесстрастии именно об эмоциях, об эмоциональной стороне человека.
Протоиерей Олег
— Да.
К. Мацан
— А мне кажется, что есть еще один аспект....
Протоиерей Олег
— Само слово «страсть» — это для нас такая точка отталкивания, мы говорим об эмоциях на самом деле.
К. Мацан
— Да, а как раз хочу предложить еще и в другую сторону от нее оттолкнуться немножко. То, о чем вы начали говорить отчасти, меня это очень заинтересовало, то что вы сказали, что вот есть монашеская такая устремленность ни к чему не привязываться, да, в этом смысле быть таким бесстрастным, от страстей избавляться. И это ну не надо механически переносить на обычную жизнь обычного мирянина. И это понятно мне. С другой стороны, не можем ли мы и о бесстрастии говорить и для мирянина, для нас, для обычных людей в том же ключе, в том же направлении: ни к чему слишком сильно не привязываться душой. Вот мы часто слышим от духовников, от священников такую чеканную фразу: ни к чему не привязывайся, кроме Бога, душой. И, наверное, полностью это невозможно вот человеку падшему. Но как некий вектор это тоже часто звучит. И даже мой вопрос в первой части программы про то, а может ли любовь к книгам и к чтению, не к книгам, как артефакту, а к чтению стать неправильной страстью? Может быть, об этом и речь, что когда ты впадаешь в зависимость от такого, там от любви даже к духовной литературе, когда понимаешь, у тебя книгу отняли — тебе грустно, тебе плохо, — вот тогда ты к ней привязался слишком сильно, тогда вот эта страсть меняет знак. Ну иными словами, мой вопрос: мы должны как миряне все-таки к себе мысль о том, что ни к чему слишком сильно сердцем не привязываться, применять?
Протоиерей Олег
— Есть такой момент, когда и миряне, и духовные люди должны свои страсти, любые эмоциональные какие-то всплески притормозить — это чтение молитв. Сказано: не начинай чтение правила, дондеже не успокоятся твои чувствования. Почему? Потому что в результате грехопадения чувственный аппарат человека был поврежден самым страшным образом. Источник чувств человека — это сердце. Христос говорит, что из сердца ничего хорошего не выходит, из сердца исходят убийства, блуд, нечистота, кража и так далее. Поэтому, когда человек становится на молитву, он должен начинать молитву в тот момент, когда успокоятся все его чувствования. Вот все эти переживания там — радостные, например, сегодня был праздник или сегодня были похороны, — любое какое-то чувствование, оно должно немножко улечься в человеке, и он начинает молиться. И не начинает, дондеже не успокоятся чувствования. И вот здесь нужно понять, что в православном миропонимании чувства мы и не должны вот в таком развязанном виде держать. Я бы под бесстрастием понимал бы что? Когда мы ум погружаем в сердце, в мир чувств, и контролируем эти чувства. Что значит контролируем чувства? Мы определяем: вот это со знаком минус, вот это со знаком плюс. Привязанности. Как без привязанностей? Отец любит своих детей. А жена любит своего мужа, муж любит жену. Дети привязаны к своим родителям. Это естественные привязанности, но они не должны как бы являться чем-то таким, что может оказаться между нами и Богом. Но это и не окажется между нами и Богом, если мы эти отношения выстраиваем по Божиему закону. Надо иметь человеку семью? Бог говорит: плохо быть человеку одному. Да, необходимо. А должна жена подчиняться муж? Да, сказано в Библии: жена да убоится мужа. Должен муж любить жену? Да, сказано: и вы, мужья, обращайтесь с женами, как с сосудами из немощнейшего стекла, дословно там, как очень тонкое стекло. Детям сказано: почитайте отца и мать. Родителям по отношению к детям: и вы, родители, не раздражайте чад своих. То есть когда мы гармонизируем отношения в семье с оглядкой на Божий закон, мы допускаем эмоциональное чувство привязанности со знаком плюс, избегаем те, которые со знаком минус. А представить какого-то человека бесчувственного — ну это мертвый человек. Абсолютно бесстрастный, он лежит в гробу, у него никаких движений, нет чувств. А пока он жив, какая-то борьба происходит.
К. Мацан
— Протоиерей Олег Стеняев, клирик храма Рождества Иоанна Предтечи в Сокольниках и преподаватель Сретенской духовной семинарии, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». А вот помните, в молитве Оптинских старцев есть такие слова, которые всегда меня вот зацепляют, когда я эту молитву произношу: «Дай мне с душевным спокойствием встретить все, что принесет наступающий день». И как-то обычно я их так вот понимал, как то, что все плохое, что будет, надо как-то там довериться Богу и не впадать в отчаяние. А потом подумал, что говорится, что всё — то есть и хорошее тоже. И о хорошем тоже слишком радоваться, может быть, опасно, и может быть, как раз вот то самое — перелюбил, перерадовался, перевозбудился?
Протоиерей Олег
— Да, да, любое чувство, оно должно быть как-то ограничено чем-то.
М. Борисова
— А я вот хотела немножко продолжить тему, которую Костя начал. Но есть еще момент, который мы как-то все время за скобки выносим — то, что времена не выбирают. Времена же тоже бывают разные. Мне довелось пожить в достаточно сознательном возрасте в советское время и в постсоветское. Я могу сказать, что вот то, о чем говорил Костя, там привязанность к чему-то, с ней было очень легко бороться в советские времена, потому что сама система общественных отношений была построена так, что ты жил под лозунгом: не жили хорошо — нечего и привыкать. То есть в любой момент эта вот внешняя система могла сломать тебе все. То есть ты мог, привязывайся — не привязывайся, в одночасье лишиться там и имущества, и места жительства, и каких-то человеческих связей, причем не по собственной воле, а по воле обстоятельств. И когда ты в таких условиях живешь десятилетия, ты невольно привыкаешь не привязываться, потому что Бог знает, где ты проснешься завтра. Но мы же не можем продлить это время, и мы не очень радовались в это время. Мы живем сейчас совсем в другое время, которое человека располагает к стремлению к большому комфорту — для кого-то материальному комфорту, для кого-то душевному комфорту. Ну мы же не можем сказать: нет, мы не желаем жить в этих условиях, дайте нам другие. Мы живем в это время, а оно к этому пристрастию нас как бы предрасполагает.
Протоиерей Олег
— Святитель Иоанн Златоуст пишет, что с переменой правления люди лучше не становятся. Действительно, люди грешили и при советской власти, грешат и после советской власти. Но вот эту мы испытываем такую легкую ностальгию по советским временам, может быть, это связано с тем, что тогда мы умели ценить любую книгу религиозную, умели ценить любую беседу со священником — это были очень редкие беседы, это были очень редкие книги. Я вот помню, что когда я готовился поступить в семинарию, до семинарии где-то года два-три я искал катехизис. Я мечтал прочитать катехизис, но найти было невозможно. А когда я поступил в семинарию и мне стали там преподавать катехизис, я так и не прочитал его за всю семинарию. Я просто заучивал вот эти куски, но читать так, как я мечтал до поступления в семинарию, я уже почему-то не хотел. И вот в те времена мы просто ценили все, что имели. Мы имели значительно меньше, чем сейчас, но вот все эти книги, я помню, какие были книги — в машинописи, зачитанные до дыр — вот такие были книги. Если старая книга, то она вообще там зачитана, перечитана. А многие боялись просто книгу отправлять в такое общественное соборное плавание, она могла вернуться там вся потрепанная. Но это была такая влюбленность, то немногое, что мы имели. А сейчас как бы избыток информации, любую книгу ты можешь пойти и купить — люди перестали все это ценить. Поэтому наша ностальгия по советским временам — это не ностальгия по режиму, а по тем стесненным обстоятельствам, когда человек дорожил всем тем, что он имел. Поэтому я ваши чувства разделяю и понимаю. А сейчас ситуация другая. Мы не можем действительно поменять исторический вектор, сделать такое переселение из того времени в наше или из нашего в то время — это будет такая внутренняя миграция, она будет неестественная. Мы должны исходить из того, что сегодня и сейчас есть. И опять хочется вернуться вот к нашей теме: страсть как проявление эмоции, эмоции со знаком минус и эмоции со знаком плюс. И то, с чего мы начали говорить, что Бог является как бы причиной нашего существования, Он является конечной целью нашего существования. И если наша жизнь, любой ее отрезок протекает в Боге и с Богом, то это жизнь, полная смысла. А если мы как раз имеем другие цели в своей жизни, чем нежели Самого Бога — это общение с суррогатами и подменами, они никогда не принесут абсолютного удовлетворения. Человек будет испытывать там эмоциональный выброс какой-то, потом похмелье будет наступать тяжелое для него. Но когда человек избирает для себя жизнь во Христе и с Христом, и он идет по этому пути — вот здесь с каждым шагом он убеждается в том, что это правильное направление. Как один писатель приводит такой пример. Представьте, человек сидит перед грудой разбитой статуи, и он хочет понять, что это за статуя. Ему кажется, что это Пегас, но вдруг по каком-то кусочку он догадался, что это там Венера Милосская, и начинает собирать Венеру. С Пегасом что-то получалось, что-то не получалось. А вот собирая Венеру, он с каждым кусочком убеждается: да, это Венера, да, все подходит. Так вот и решение избрать религиозный путь, стать христианином. Когда человек становится на этот путь, он с каждым шагом, с каждым опытным решением будет убеждаться в том, что это тот путь, на который надо было ступить, может быть, значительно раньше, чем то как он ступил на него. Но если говорить о временной проекции, на самом деле Христос нам показывает, что неважно, когда ты стал христианином. А может быть кто-то родился в христианской семье, может быть, кто-то уверовал в сорок лет, может быть, кто-то на склоне лет обратился ко Христу — все получат одну и ту же награду, как в притче о людях, которых наняли на работу. Один весь день трудился, другого привлекли в середине дня, а кого-то взяли под конец дня, но все получили одинаковую награду. Поэтому будем надеяться на то, что мы воцерковим наши чувства, эмоции...
К. Мацан
— Смотрите, если мы говорим об эмоциях. Мы же часто слышим такие слова, что вот я не смог сдержать свои эмоции. То есть подразумевается, что есть некий «я», который не вполне тождественен моим эмоциям. Я могу их контролировать, я могу их сдержать или не сдержать, то есть мои эмоции и чувства не идентичны вот моему «я» — такая из этого следует мысль. Вот что вы об этом думаете? И тогда человек, который говорит: я не смог справиться с гневом. Или там часто, когда люди там ссорятся: вот я не мог сдержаться, ты думаешь, так легко сдержать гнев? Или там что-нибудь такое: я же не специально это сделал, это же из меня прет, вот что мне с этим делать?
Протоиерей Олег
— Смотрите, страсти — это чувства, чувственный аппарат — это сердце. Христос говорит о сердце очень плохо — там блуд, нечистота выходит из сердца. Но Павел пишет: «Верою вселиться Христу в сердца наши». Вселиться — что значит? Христос может воцерковить твои и мои чувства, дать им правильное направление, этим чувствам. Человек не может быть бесчувственным, такого не бывает. Но когда Христос вселяется в наше сердце, то Он меняет чувства, страсти, там блуда — на страсть к целомудрию, вожделение целомудрия; страсть к обогащению — страсть, вожделение благотворительность совершать как-то, там раздавать что-то или еще. То есть Христос преображает нас, он меняет нас, пресуществляет и прелагает нас из состояния чад гнева в состояние чад Божиих. Это сравнимо с новым рождением человека. Как Христос и говорит, что надо родиться свыше. И новая жизнь во Христе и со Христом — это новые чувства. А теперь главный текст, я его готовил под конец, сказано: «Имейте чувствования Христовы» — это и есть чувствования со знаком плюс, в противоположность греховным чувствованиям со знаком минус. Также сказано: «Имейте ум Божий. Имейте чувствования Христовы». И Павел говорит: «Уже не я живу, но живет во мне Христос». То есть оказывается во Христе и со Христом мы можем воцерковить и наш ум, когда он будет заботиться иметь Бога в разуме, наши чувства в чувствования Христовы, и сама наша жизнь, она наполняется новым содержанием, как апостол Павел говорит: «Для меня жизнь — Христос, а смерть — приобретение». Смерть станет только тогда приобретением, когда мы живем Христом.
К. Мацан
— С одной стороны, не хочется словами о смерти заканчивать программу. С другой стороны, все-таки эти слова сказаны апостолом Павлом в том контексте, который вы нам чрезвычайно подробно описали. Спасибо огромное за эту беседу. Я напомню, сегодня в «Светлом вечере» с нами и с вами был протоиерей Олег Стеняев, клирик храма Рождества Иоанна Предтечи в Сокольниках, преподаватель Сретенской духовной семинарии. А у нас сегодня была такая программа — в защиту человеческих эмоций, под лозунгом: не бойтесь чувствовать, если чувства Христовы. Правильно?
Протоиерей Олег
— Да.
К. Мацан
— Марина Борисова, я Константин Мацан. До свидания.
М. Борисова
— До свидания.
Протоиерей Олег
— До свидания.
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час
«Уныние, отчаяние, депрессия». Наталия Инина
У нас в студии христианский психолог, психотерапевт, преподаватель факультета психологии МГУ им. МВ Ломоносова, РПУ св. Иоанна Богослова Наталья Инина. Разговор шел о чувстве богооставленности. Что делать, когда рушатся все надежды и нападает отчаяние, как не перепутать депрессию с чувством покаяния и как преодолеть грех уныния и научиться верить и доверять Богу.